Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Hirilorn]

F4E, faut vraiment aimer la gestion de projet paperassière. C'est une usine à gaz bureaucratique. C'est pas là qu'il faut aller si on aime bien mettre les mains dans le cambouis et être sur le terrain. En revanche, si on aime dialoguer avec des juristes pour savoir si oui on non, on a le droit de faire une modif à un contrat sans un avenant qui va prendre 6 mois, c'est the place to be.

[Ze Venerable]

Ah ok, merci pour le retour, c'est intéressant. Pas vraiment pour moi là tout de suite, mais j'ai un ami très motivé par une des offres proposée par F4E. Je lui remonterait l'info. Comme ce n'est pas/plus un pur techos, ce que tu pointes du doigt là sera pas forcement trop gênant pour lui.

[Laya]

L'EPR toujours plus en retard.
Nucléaire : les nouvelles dérives de l’EPR en Finlande pourraient coûter cher à l’Etat français
https://www.lemonde.fr/economie/arti...0898_3234.html

Le chantier finlandais accuse désormais plus de douze ans de retard, et ne sera pas mis en service avant 2022.

L'exemple qui fait très mal...

[Ze Venerable]

Pour expliquer les retards de celui de Flamanville on parle de perte de compétence d'EDF, là pour faire celui en Finlande, Areva partait d'encore plus loin. Areva historiquement fournissait sur les centrales juste le moteur pour EDF, mais sur le projet Olkiluoto ils ont évalué qu'ils pourraient se passer de ce dernier et tout faire tout seul, sur un nouveau modèle de réacteur qui plus est.

Edit : je dis ça en fait pour rebondir sur le côté "exemple" : pour les raisons ci-dessus on comprend que ce chantier est pas forcément représentatif non plus des projets habituels de nouvelles centrales.

[GrosDudule]

Pour expliquer les retards de celui de Flamanville on parle de perte de compétence d'EDF.

Pour mettre les pieds régulièrement sur le chantier, je ne peux qu'appuyer dans ce sens. C'est consternant des fois tellement on a mis des jeunes sortis d'étude sur un projet de "tête de série". Et les jeunes pensaient se la couler douce parce que EDF toussa toussa.

[Neo_13]

Ah ok, merci pour le retour, c'est intéressant. Pas vraiment pour moi là tout de suite, mais j'ai un ami très motivé par une des offres proposée par F4E. Je lui remonterait l'info. Comme ce n'est pas/plus un pur techos, ce que tu pointes du doigt là sera pas forcement trop gênant pour lui.

Après, F4E a délégué pas mal de choses à un consortium dirigé par Assystem, et ils ont souvent des tétrachiées de postes pour la construction/l'installation du merdier. Et le big boss du truc est un gars vraiment bien, mais je ne sais pas me prononcer sur les étages en dessous de lui.

- - - Mise à jour - - -

Pour mettre les pieds régulièrement sur le chantier, je ne peux qu'appuyer dans ce sens. C'est consternant des fois tellement on a mis des jeunes sortis d'étude sur un projet de "tête de série". Et les jeunes pensaient se la couler douce parce que EDF toussa toussa.

Quand je dis que le plus gros handicap du pays, c'est sa capacité déplorable à gérer la ressource humaine... Au moins Airbus, pour le nouveau Beluga, avait demandé qu'on fasse un inventaire des mecs qui ont déjà bossé sur le premier du nom dans nos effectifs pour les avoir sur le projet.

[Cedski]

C'est un peu pareil sur HPC. En plus franchement, NNB délègue ces inspections, c'est bien (oui ça pourrait être moi ) Mais ils prennent des boites qui prennent des jeunes sortis d'école qui n'ont aucune expérience industrielle (*).

.... Alors que moi j'ai encore des client dans l'O&G qui m'envoie encore chier parce que j'ai pas 10 ans d'expérience ! (Ah non j'en ai 9 ! + 5 ans de chef de projet dans les appareils à pression soudés) Il y a quand même un juste milieu.

(*) Et parfois, ça me tend un peu... C'est pas qu'il sont mauvais, d'ailleurs. Mais bon, il y a de la perte quoi.

[Ze Venerable]

Après, F4E a délégué pas mal de choses à un consortium dirigé par Assystem,

Ah. Ca doit etre sympa, surtout pour un consultant independant. Je sais pas si ils font appel à ce type de prestation.

[Laya]

Pour expliquer les retards de celui de Flamanville on parle de perte de compétence d'EDF, là pour faire celui en Finlande, Areva partait d'encore plus loin. Areva historiquement fournissait sur les centrales juste le moteur pour EDF, mais sur le projet Olkiluoto ils ont évalué qu'ils pourraient se passer de ce dernier et tout faire tout seul, sur un nouveau modèle de réacteur qui plus est.

Edit : je dis ça en fait pour rebondir sur le côté "exemple" : pour les raisons ci-dessus on comprend que ce chantier est pas forcément représentatif non plus des projets habituels de nouvelles centrales.

Le problème c'est que c'est le seul EPR qui va être en activité sur un pays à haute norme ( en espérant que les prochains se passent mieux en France et RU). Les autres ont été réalisé en Chine et bien qu'il soit possible qu'ils soient identiques la Chine n'est clairement pas iso niveau normes/exigence avec la Finlande.

[wiotts]

Pour mettre les pieds régulièrement sur le chantier, je ne peux qu'appuyer dans ce sens. C'est consternant des fois tellement on a mis des jeunes sortis d'étude sur un projet de "tête de série". Et les jeunes pensaient se la couler douce parce que EDF toussa toussa.

Pour y mettre également les pieds "très régulièrement", il y a effectivement du vrai. Mais à la limite, des jeunes bien dirigés, cela aurait pu le faire.
Mais (Oui, je me réfère souvent au rapport fait en octobre 2019 (à lire si le sujet vous intéresse), mais il est tellement parlant, et en 30 pages arrive, sans rentrer dans les détails, à cibler les principales causes du retard.) :

Ce n’est qu’en 2015 [pour un projet débuté en 2006] qu’un véritable directeur de projet à temps plein est désigné et placé hiérarchiquement en N-2 par rapport au président directeur général , alors que certains de ses prédécesseurs étaient en N-3 , voire N-4 [et avaient en plus un autre poste à assurer]

Sur un projet de cette envergure, cela me paraît tellement irréaliste...

[GrosDudule]

Et la recherche du profit aussi. Quand un appel d'offre était lancé, de nombreuses boites se sont pressées dessus sans être spécialisées dans le nuc' (et n'en connaissait pas les contraintes). EDF a bien entendu choisi pour la plupart des marchés les presta qui chiffraient le moins car les boites spécialisées elles donnaient le vrai tarif en prenant en compte les contraintes du milieu.

Du coup on a dû reprendre certains travaux et en règles générale avec une ardoise quelque peu alourdie.

[Ze Venerable]

Les autres ont été réalisé en Chine et bien qu'il soit possible qu'ils soient identiques la Chine n'est clairement pas iso niveau normes/exigence avec la Finlande.

Je sais pas, je ne pense pas qu'à Taishan ils aient fait un "sous EPR". C'est vrai que l'autorité de sûreté là-bas est sûrement moins chiante (il y a des exemples connus pis je l'ai un peu expérimenté aussi), mais sinon le "cahier des charges" de la sûreté est pareil entre Flamanville et Taishan, et il est décliné jusqu’aux plus petits niveaux (qualité des matériaux, de la maintenance, ...).
Sans oublier qu'EDF/Areva étaient très impliqués dans la construction (enfin surtout sur le premier réacteur) et n'avaient pas trop intérêt à le bâcler pour ne pas décourager les éventuels futurs clients à l'internationnal.
Après il y a peut-être eu plein de "loups" sur le projet TSN dont je ne suis pas au courant.

[Laya]

Je sais pas, je ne pense pas qu'à Taishan ils aient fait un "sous EPR". C'est vrai que l'autorité de sûreté là-bas est sûrement moins chiante (il y a des exemples connus pis je l'ai un peu expérimenté aussi), mais sinon le "cahier des charges" de la sûreté est pareil entre Flamanville et Taishan, et il est décliné jusqu’aux plus petits niveaux (qualité des matériaux, de la maintenance, ...).
Sans oublier qu'EDF/Areva étaient très impliqués dans la construction (enfin surtout sur le premier réacteur) et n'avaient pas trop intérêt à le bâcler pour ne pas décourager les éventuels futurs clients à l'internationnal.
Après il y a peut-être eu plein de "loups" sur le projet TSN dont je ne suis pas au courant.

C'est peut être un coup de malchance, c'est pour ça que j'aurais préféré que ça arrive en Chine et pas en Finlande, mais en attendant le doute reste malheureusement permis.

[Ze Venerable]

C'est peut être un coup de malchance

C'était l'EPR Finlandais le plus à risque (inexpérience d'Areva dans la conduite d'un tel chantier, contrairement à la Chine).
Ca fait partie des décisions pas très éclairées (vu d'aujourd'hui) prises par Areva durant cette période.

Projet risqué (ils n'ont jamais fait de centrale alors qu'il s'agissait d'une tête de série), contrat risqué (surcoûts liés au retard portés par Areva il me semble), estimations super optimistes (4 ans pour 3 milliards).

Enfin je crois que l'idée c'était de faire un premier EPR peut-être à perte, mais de se rattraper sur les autres (et notamment sur la vente du combustible). Seulement il y a eu Fuku, pas d'autres contrats derrière, un nucléaire mondial en berne avec en conséquence un prix de l'uranium qui ne part pas à la hausse... Et probablement une sous-estimation par certains des difficultés.

[Laya]

La France galère niveau électricité avec le réchauffement.

Pourquoi le système électrique français est sous forte tension

https://www.lemonde.fr/economie/arti...3524_3234.html

Arrêter Fesenheim n'a pas du aider . Du coup on a rouvert des centrales à charbon.
Mais en plus de ça le réchauffement semble poser problème au refroidissement des centrales.

Si cette rentrée est exceptionnelle à cause de la crise sanitaire qui a contraint la filière de l’atome à revoir son calendrier d’arrêts pour maintenance, elle représente une alerte sérieuse sur la capacité des centrales nucléaires à résister au changement climatique. « Plus la planète va se réchauffer, plus il y a des risques que la température des fleuves soit trop élevée pour refroidir les réacteurs, et donc on risque d’avoir de plus en plus ce type de situation », note Thibault Laconde, ingénieur spécialisé dans les risques climatiques.

[Arthropode]

Le problème du refroidissement n'est pas technique, mais écologique. Il y a en général toujours assez d'eau pour assurer le refroidissement, et la centrale s'en fiche un peu que l'eau soit à 20 ou 30 °C, mais les poissons et autres être aquatiques apprécient moyennement de se prendre de l'eau quasi-bouillante dessus. Donc pour préserver les milieux, en cas de canicules, les centrales doivent s'arrêter pour éviter de trop chauffer les cours d'eau.

Et malheureusement, c'est à mon avis une question qui va se poser de plus en plus, comment préserver l'écologie tout en continuant les activités humaines.

[Sharn]

Suffit de laisser les réacteurs à l'air libre.

[Nasma]

Ou de faire des allers retours jusqu'a la mer a pied avec des seaux.

[Praetor]

Ou de faire des allers retours jusqu'a la mer a pied avec des seaux.

Oh putain cette série de merde

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On pourrait faire comme le prône Neo13 et se servir de cette chaleur pour le chauffage urbain. En été on pourrait la stocker afin de pouvoir chauffer deux fois plus l'hiver.

Après ça nécessiterait de gros investissements, mais n'est-ce pas cela le principe de la "croissance verte" ?

[Ze Venerable]

Le problème du refroidissement n'est pas technique, mais écologique. Il y a en général toujours assez d'eau pour assurer le refroidissement, et la centrale s'en fiche un peu que l'eau soit à 20 ou 30 °C, mais les poissons et autres être aquatiques apprécient moyennement de se prendre de l'eau quasi-bouillante dessus. Donc pour préserver les milieux, en cas de canicules, les centrales doivent s'arrêter pour éviter de trop chauffer les cours d'eau.

Vi la citation dans l'article n'est pas correcte, les centrales sont faites pour fonctionner dans des conditions pires que celles rencontrées dernièrement.
(Même si il se pose un peu la question de savoir si en pratique elles tiendraient vraiment aux situations extrêmes de dimensionnement )

On pourrait faire comme le prône Neo13 et se servir de cette chaleur pour le chauffage urbain. En été on pourrait la stocker afin de pouvoir chauffer deux fois plus l'hiver.

Après ça nécessiterait de gros investissements, mais n'est-ce pas cela le principe de la "croissance verte" ?

Beaucoup de MW à la clé, mais ça me semble très compliqué à aller les récupérer car (avec la conception actuelle) en sortie de centrale la source froide n'est réchauffée que d'une dizaine de degrés. C'est de l'eau tiède quoi (mais le débit est énorme c'est vrai).

[Neo_13]

Le problème du refroidissement n'est pas technique, mais écologique. Il y a en général toujours assez d'eau pour assurer le refroidissement, et la centrale s'en fiche un peu que l'eau soit à 20 ou 30 °C, mais les poissons et autres être aquatiques apprécient moyennement de se prendre de l'eau quasi-bouillante dessus. Donc pour préserver les milieux, en cas de canicules, les centrales doivent s'arrêter pour éviter de trop chauffer les cours d'eau.

Et malheureusement, c'est à mon avis une question qui va se poser de plus en plus, comment préserver l'écologie tout en continuant les activités humaines.

Et que la législation est complètement absurde : la température maximum de l'eau en aval de la centrale (parce qu'on ne limite pas seulement l'élévation, on limite aussi la température max) est désormais assez régulièrement inférieure à celle mesurée en amont. On éteint donc pas parce qu'il n'y aurait pas assez d'eau (dans le Rhone, ça se saurait), mais juste parce que, réchauffement climatique aidant, l'eau avant les centrales est plus chaude que dans les années 70 quand on a fixé les seuils. C'est assez connement une entrave légale sans réelle justification écologique. Et ça explique aussi les histoire de locaux électrique au bord de la surchauffe : de toute façon, s'il fait vraiment chaud, l'eau sera trop chaude pour bosser, donc on éteindra. Si on revient sur cette législation, pour avoir uniquement une limitation en écart de température, quitte à la réduire, obligeant à doubler les tours, les locaux électriques gagneront des refroidissements façon DC5, puisqu'ils pourront travailler quand il fait chaud.

[Anonyme221030]

Réouverture de centrales charbon, on suit tout droit "l'exemple" allemand

C'est quand même con d'avoir une démonstration d'une stratégie perdante (à la fois pour le CO2 émis et le coût de l'électricité) mais de s'obstiner malgré tout à suivre la même voie...

[Cassin]

Mais non voyons, l'Allemagne c'est l'Exemple, tous les écolos ne se basent que sur ça. Donc c'est pas bien grave de redémarrer le charbon pour fermer le nuke, c'est dans l'intérêt du climat t'vois.

[Hirilorn]

Réouverture de centrales charbon, on suit tout droit "l'exemple" allemand

C'est quand même con d'avoir une démonstration d'une stratégie perdante (à la fois pour le CO2 émis et le coût de l'électricité) mais de s'obstiner malgré tout à suivre la même voie...

C'est probablement ce qui m'atterre le plus dans les débats sur l'avenir de l'énergie. Les modèles te disent ce qu'il ne faut pas faire, les exemples concrets (e.g. l'Allemagne) te disent ce qu'il ne faut pas faire, mais on fonce quand même tête baissée dedans. Et pour couronner le tout, on s'en félicite. Je ne sais pas s'il faut y voir une émergence de la pensée magique partout dans la sphère publique. Je ne pense pourtant pas que la population ou les politiques soient moins aptes à la pensée rationnelle aujourd'hui qu'ils ne l'étaient hier, mais j'arrive pas à mettre le doigt sur ce qui déconne.

[Laya]

C'est probablement ce qui m'atterre le plus dans les débats sur l'avenir de l'énergie. Les modèles te disent ce qu'il ne faut pas faire, les exemples concrets (e.g. l'Allemagne) te disent ce qu'il ne faut pas faire, mais on fonce quand même tête baissée dedans. Et pour couronner le tout, on s'en félicite. Je ne sais pas s'il faut y voir une émergence de la pensée magique partout dans la sphère publique. Je ne pense pourtant pas que la population ou les politiques soient moins aptes à la pensée rationnelle aujourd'hui qu'ils ne l'étaient hier, mais j'arrive pas à mettre le doigt sur ce qui déconne.

L'information et sa circulation. Si tes contre pouvoirs sont des espaces de croyances/superstitions ils peuvent s'appuyer sur des biais et se répandre assez rapidement.

[Ze Venerable]

Réouverture de centrales charbon, on suit tout droit "l'exemple" allemand

Je ne sais pas si sans Covid (donc juste la baisse de production nucléaire due à fermeture de Fessenheim), il y aurait eu besoin de réouvrir des centrales à charbon.

[Praetor]

Je ne sais pas si sans Covid (donc juste la baisse de production nucléaire due à fermeture de Fessenheim), il y aurait eu besoin de réouvrir des centrales à charbon.

La consommation électrique a augmentée à cause du Covid ?

[Anonyme221030]

Non mais certains travaux sur les centrales ont été repoussés, ce qui va en laisser à l'arrêt pendant l'hiver...

[Praetor]

Non mais certains travaux sur les centrales ont été repoussés, ce qui va en laisser à l'arrêt pendant l'hiver...

Ah d'accord, j'avais raté ce détail.

[Ze Venerable]

Oui, dont des arrêts de longues durées (révision des 40 ans de certains réacteurs) qui ont vu leur planning perturbés par le covid.
Ça embête l'ASN cette période pendant laquelle c'est un peu tendu de satisfaire la demande. Car si un problème est détecté nécessitant par prudence d’arrêter plus de réacteurs, il pourrait y avoir un arbitrage sûreté/risque de blackout pas très confortable à faire.