Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Laya]

Ouais, c'est toujours sympa les "c'est beaucoup trop dangereux, statistiquement il y aura des milliards de morts tous les 10 ans avec les centaines de réacteurs en fonctionnement" et les "c'est pas parce que ça s'est pas passé en 70 ans que nos modèles statistiques puent du cul, si ça se trouve, on aura 7 fois des milliards de morts d'un coup, pour coller à nos modèles".

C'est comme "Pas de guerre à grande échelle en 70 ans, pour la première fois en 7000 ans, c'est pas une preuve de l'efficacité de la dissuasion nucléaire".

Ouais, je lis ces 2 arguments assez souvent. Par des gens qui semblent avoir des lacunes dans la compréhension du sens des faibles probabilités, ce qui me rappelle pas mal l'histoire des atomes et de la demi-boite de mes vieux cours de physique statistique (par un ponte de la neutronique, pour l'anecdote, directeur scientifique adjoint au ministère de la Recherche et d'ailleurs membre actif de "sauvons le climat", un français lambda quoi).

Et : IL Y AURA DES ACCIDENTS NUCLEAIRES GRAVES : il y en a déjà eu 3 civils, il y en aura d'autres.

Aie aie aie, c'est tellement difficile de dire je ne sais pas?
Je le dis, je ne sais pas s'il y aura des catastrophes bien pire que celles connus dans les 70 dernière années, et je ne saurais les balayer d'un revers de la main parce que ça n'est pas arrivé en 60 ans.
De même il est très osé d'associer la seule dissuasion nucléaire à la diminution des guerres (et non l'arrêt, très très loin de la), durant le 20 ème siècle bon nombres de changements peuvent aussi expliquer cette diminution. D'ailleurs il se peut que ça soit totalement indépendant. C'est d'autant plus drôle que c'est aussi au 20 eme qu'on a les paroxysme de guerre en terme de destruction. Autant dire que niveau recul, c'est quasi rien.

Je rappelle tout de même que c'est un "modèle de statistique" qui a définit la hauteur de 5m de mur dans les années 60 pour Fukushima et ce n'est probablement pas parce que les gars de l'époque étaient mauvais que ça a été mal estimé mais parce que c'est un problème complexe. Ils s'en sont rendu compte mais malheureusement n'ont pas agis assez rapidement pour construire un mur de 15 m.

[Neo_13]

Après on en revient toujours au même point, un des facteurs qui a le plus d'impact, ça reste la taille de la population. Trouve un moyen de faire réduire la population sans ça ne pose de problème (d'un point de vue morale et économique) et tu auras une solution efficace de réduction de la conso énergétique.

Ma crainte, c'est ça : c'est qu'à force de repousser la transition vers la seule techno qui permet de décarbonner efficacement et rapidement notre production énergétique mondiale, on finisse par décider d'un biais ou d'un autre de réduire la population. Que ce soit plus ou moins passivement en bloquant les hordes de réfugiés climatiques qui meurent déjà à nos frontières, ou activement par des guerre plus ou moins militarisées, tout en se souvenant que tout dramatiques que les guerres, notamment mondiales, aient pu être, seules les guerres de Gengis Khan ont eu un effet significatif sur la démographie mondiale, ie la 2GM (avec 2 bombes atomiques, des bombardements conventionnels massifs et quotidiens, ...)

- - - Mise à jour - - -

Aie aie aie, c'est tellement difficile de dire je ne sais pas?
Je le dis, je ne sais pas s'il y aura des catastrophes bien pire que celles connus dans les 70 dernière années, et je ne saurais les balayer d'un revers de la main parce que ça n'est pas arrivé en 60 ans.
De même il est très osé d'associer la seule dissuasion nucléaire à la diminution des guerres (et non l'arrêt, très très loin de la), durant le 20 ème siècle bon nombres de changements peuvent aussi expliquer cette diminution. D'ailleurs il se peut que ça soit totalement indépendant. C'est d'autant plus drôle que c'est aussi au 20 eme qu'on a les paroxysme de guerre en terme de destruction. Autant dire que niveau recul, c'est quasi rien.

Je rappelle tout de même que c'est un "modèle de statistique" qui a définit la hauteur de 5m de mur dans les années 60 pour Fukushima et ce n'est probablement pas parce que les gars de l'époque étaient mauvais que ça a été mal estimé mais parce que c'est un problème complexe. Ils s'en sont rendu compte mais malheureusement n'ont pas agis assez rapidement pour construire un mur de 15 m.

Et il y a eu... 0 mort de l'accident nucléaire, ni maintenant, ni à long terme, contre le 2e tremblement de terre le plus violente de l'Histoire et le plus gros tsunami de l'Histoire. Putain de statistique foireuse.

Donc partons sur "je sais pas" et suicidons nous pour éviter les incertitudes. Ou alors on prend juste le plus sûr en attendant d'avoir plus sûr : le nucléaire, et de tellement loin que c'est indécent de comparer aux autres. Y compris en utilisant les mêmes 70 ans. D'ailleurs même en regardant uniquement les années 1979, 1986 et 2011, le nucléaire gagne quand même.

[Laya]

Jouons aux chiffres dans ces cas là.
Une des sources qui me semble relativement sérieuse.
https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

De ce point de vue le vent, le solaire et l'hydro sont dans les même ordres de grandeur que le nucléaire. On ne parle que de mort. Si on ajoute les risques économiques, de population etc les chiffres peuvent varier
Par conséquent le choix, même sur ce simple critère est loin d'être évident entre nucléaire/ENR.

[Playford]

Jouons aux chiffres dans ces cas là.
Une des sources qui me semble relativement sérieuse.
https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

De ce point de vue le vent, le solaire et l'hydro sont dans les même ordres de grandeur que le nucléaire. On ne parle que de mort. Si on ajoute les risques économiques, de population etc les chiffres peuvent varier
Par conséquent le choix, même sur ce simple critère est loin d'être évident entre nucléaire/ENR.

On est d'accord que d'un point de vue bilan sécurité, nucléaire et EnR sont au même niveau. Mais si tu ajoutes tout le restes, capacité de production, besoins, économie, etc. Je ne vois pas bien ce qui les met sur un même pied d'égalité. A part la production de déchets, à peut près tout fait pencher la balance en faveur du nucléaire.

[Laya]

On est d'accord que d'un point de vue bilan sécurité, nucléaire et EnR sont au même niveau. Mais si tu ajoutes tout le restes, capacité de production, besoins, économie, etc. Je ne vois pas bien ce qui les met sur un même pied d'égalité. A part la production de déchets, à peut près tout fait pencher la balance en faveur du nucléaire.

Justement si on se fie au rapport de l'ADEME ou de la cours des comptes niveau économie ça a l'air d'être pas forcement ça. Rajouter au fait que ça a la potentialité de déplacer des millions de personnes (cf Japon), la balance n'est pas si évidente que ça. A coté, ça a un meilleur bilan carbone notamment à coté du solaire et ça se pilote plus facile, les infrastructures ont moins besoin d'être adapté, pas de problème de conservation de l'énergie etc...

[Neo_13]

On est d'accord que d'un point de vue bilan sécurité, nucléaire et EnR sont au même niveau. Mais si tu ajoutes tout le restes, capacité de production, besoins, économie, etc. Je ne vois pas bien ce qui les met sur un même pied d'égalité. A part la production de déchets, à peut près tout fait pencher la balance en faveur du nucléaire.

L'effet des accidents nucléaires sur les sols, vs l'effet des milliers de m² de panneaux solaires sur les même sol ou l'effet des méga-éoliennes sur les mêmes sols (emprise au sol + effet sur insectes volants et oiseaux)

Et les déchets nucléaires ont l'élégance de décroitre en toxicité avec le temps, les pales en fibres de carbone enterrées, pas tellement. Les massifs en béton non plus.

La question n'est pas de choisir sans risque ou sans effet, mais avec le moins de risque et le moins d'effet. Seule la mort permet d'annuler le risque... de mort.

[Ze Venerable]

La question, c'est pourquoi ne pas mettre autant d'ENR que possible, tant que celà n'implique pas de compenser par des trucs émetteurs de co2 leur intermittence.

Ce %max ENR depend de plein de trucs, comme la possibilité +/- forte de moduler la demande.
Aucune idée de ce % pour la France dans l'état actuel.

Sur le risque nucléaire... pas le temps.

Edit quand même, pas retrouvé le rapport sur l'impact accident, mais cette page en parle. Ça cause centaine de milliard d'euros. A moduler par la probabilité d'accident evidemment, elle-même très dépendante de la conception et du sérieux de l'exploitation de la centrale. Sur ce dernier point j'ai des inquiétudes si le.nucleaire explose dans le monde.

[Cassin]

Apres la meilleur techno, sera quand meme de réduite la conso énergétique, et c'est plutot absent des débats

Moi la question que je pose surtout, c'est COMMENT ? (en dehors des poncifs évident "ne pas laisser la lumière allumée")

[Playford]

J'avais pas tout compris.

Oui il y a effectivement quelque chose qui me gène, c'est de transformer un risque potentiel, en une réalité qui arrivera forcement.

C'est pas ça la gestion des risques. Dans la gestion de risque tu t'appliques à supprimer ou réduire le risque et traiter les conséquences si le risque n'est pas supprimé.
Etant donné les investissements fait pour contrecarrer les risques (en France) je ne pense pas qu'il faille mettre aussi dans la balance le coût des conséquences que l'on cherche à éviter.


Juger des coûts d'une technologie, c'est très difficiles et l'actualité nous montre que c'est très fluctuant. Et "la potentialité de déplacer des millions de personnes" désolé mais elle n'est pas la même partout. Mettre sur une pied d'égalité une centrale REB d'un pays sujet au fort tremblement de terre et aux tsunamis et une centrale REP en France est une erreur.

De même que mettre au même niveau des conclusions d'un politicien issue d'hypothèses aussi solides que des bouts de ficelles* et les armées d'ingénieurs (et autres) qui font en sorte de lutter contre les risques quels qu'ils soit.


*Petit exemple, il dit: "Les infortunes de Three Mile Island en 1979 ou de Tchernobyl en 1986 n’ont pas été déclenchées par un séisme ou un raz de marée, mais par des erreurs humaines. Or il est impossible d’éviter celles-ci à 100 %."
Là typiquement, ces 2 "infortunes" ne sont techniquement pas possible sur les centrales françaises. Celle de Fukushima non plus d'ailleurs.
Et puis baser un arrêt d'un technologie parce que "dans le futur" on pourra s'en passer... Oui bin si c'est effectivement le cas, il n'y aura pas de problème mais en attendant le problème c'est que c'en est loin.

[Laya]

Je ne parle d'arrêt technologique mais bien de mixe à différents % de nucléaire.
Au contraire il me semble bénéfique d'essayer justement de quantifier les coûts qu'un accident grave pourrait faire (sans pour autant estimer qu'il va nécessairement se produire, d'autant qu'il me semble extrêmement périlleux de donner un chiffre, au mieux un ordre de grandeur en se basant sur le passé et quelques hypothèses).
De petits accidents peu grave mais répété ce n'est pas la même chose qu'un gros accident rare mais autrement plus impactant. C'est d'ailleurs un peu l'unicité du nucléaire (l’hydraulique peut être aussi?). Même le charbon qui tue beaucoup, tue petit à petit. Si demain une centrale à charbon explose, elle ne fera pas des dégâts à aussi long terme qu'un Tchernobyl, d'ailleurs les accidents sont assez courant dans les pays en développement.
Qu'on soit d'accord aussi le pire scénario au Japon ça a été fait par M. Kondo Shunsuke, c'est un ancien professeur à l'université de Tokyo, il a été demandé, à juste titre, par les décideurs politique pour évaluer les différents scénario possibles.

Effectivement on réduit fortement nos chance avec les dernières générations de réacteurs et effectivement la France à moins de risque sismique que le Japon sans aucun doute.

[Neo_13]

La question, c'est pourquoi ne pas mettre autant d'ENR que possible, tant que celà n'implique pas de compenser par des trucs émetteurs de co2 leur intermittence.

Ce %max ENR depend de plein de trucs, comme la possibilité +/- forte de moduler la demande.
Aucune idée de ce % pour la France dans l'état actuel.

Sur le risque nucléaire... pas le temps.

Edit quand même, pas retrouvé le rapport sur l'impact accident, mais cette page en parle. Ça cause centaine de milliard d'euros. A moduler par la probabilité d'accident evidemment, elle-même très dépendante de la conception et du sérieux de l'exploitation de la centrale. Sur ce dernier point j'ai des inquiétudes si le.nucleaire explose dans le monde.

Avoir bossé sur un projet à plus de 20G€, ça m'aide à me rendre compte que 100 G€, c'est assez rapidement atteint. Et à lutter contre l'effet des gros chiffres qui font bien peur.

Par exemple, la pollution atmosphérique coûte de l'ordre de 101G€/an juste pour la France. L'Erika ou le Prestige, c'est un bon milliard. Le barrage des 3 gorges a couté 25 milliards, et ce chiffre ne compte aucun cout de dégat sur l'environnement. Tempête du désert, c'est 91 milliards. La guerre contre le terrorisme (Afghanistan puis Irak), c'est estimé à plusieurs milliers de milliards.

[ZenZ]

Aie aie aie, c'est tellement difficile de dire je ne sais pas?
Je le dis, je ne sais pas s'il y aura des catastrophes bien pire que celles connus dans les 70 dernière années, et je ne saurais les balayer d'un revers de la main parce que ça n'est pas arrivé en 60 ans.

Il y aura des catastrophes bien pire que ce qu'on a connu en 70 ans, mais même 1000 accidents catastrophiques nucléaires seront moins graves que +5°C de moyenne sur le globe.

[Laya]

Il y aura des catastrophes bien pire que ce qu'on a connu en 70 ans, mais même 1000 accidents catastrophiques nucléaires seront moins graves que +5°C de moyenne sur le globe.

On parle de mixe dont le but est justement de diminuer le CO2. Que ça soit full ENR/ full nucléaire un mixe des deux, on diminue franchement l'émission de CO2 dans les deux cas. Le but est de savoir s'il y a un mixe optimal, selon les émissions de CO2 mais aussi sur d'autres critères, économiques, risques etc...

[Neo_13]

Un réacteur nucléaire qui produit 20% du temps parce qu'on a 80% d'EnR est-il moins dangereux qu'un réacteur qui produit 100% du temps (hors maintenance) ?

C'est une question rhétorique : au mieux, "non, c'est pareil", à la vérité "non, il est bien plus dangereux".

En plus, du coup, de couter 5x plus cher, donc presqu'autant que de l'éolien.

A moins que quand il n'y a pas de vent, on garde le nuke pour alimenter les hopitaux et autres infrastructures d'urgence, et les autres dans le noir, auquel cas, 5x moins de réacteurs suffiront. Est-ce que 5x moins de réacteurs sont plus sûrs ? Oui jusqu'à un certain niveau (à définir pour maintenir la compétence) et non, au delà dudit niveau le risque diverge. Est-ce qu'un réacteur 5x plus petit est 5x plus sûr ? Pas forcément non plus : moins de puissance=moins de personnel=moins de compétences sur place=moins de cerveaux en cas de soucis=...

- - - Mise à jour - - -

Le bon mix EnR/nucléaire dépend des pays : tous les emplacements propices à de l'hydroelectrique, on mets de l'hydroelectrique et le reste en nucléaire. Du coup, là où il y a pleins d'hydro, peu de nuke, et vice versa.

[Nasma]

Ou voté pour le Mix énergétique Nasma.

On garde les réacteurs en fonctionnement tout le temps hors maintenance et quand leur production dépasse la consommation on la stock. Soit en faisant remonté de l'eau dans un barrage soit par électrolyse de l'eau pour produire de l'hydrogéne.

[ZenZ]

https://external-content.duckduckgo....jpg&f=1&nofb=1

On parle de mixe dont le but est justement de diminuer le CO2. Que ça soit full ENR/ full nucléaire un mixe des deux, on diminue franchement l'émission de CO2 dans les deux cas. Le but est de savoir s'il y a un mixe optimal, selon les émissions de CO2 mais aussi sur d'autres critères, économiques, risques etc...

Je ne faisais que te répondre par l'absurde, maintenant si tu prends ça au sérieux ...
Bien sur qu'il faut un mix énergétique, je parlais simplement du risque induit par le nucléaire vis à vis du risque induit par le réchauffement climatique, ma démonstration n'allait pas plus loin.

[Laya]

Je ne faisais que te répondre par l'absurde, maintenant si tu prends ça au sérieux ...
Bien sur qu'il faut un mix énergétique, je parlais simplement du risque induit par le nucléaire vis à vis du risque induit par le réchauffement climatique, ma démonstration n'allait pas plus loin.

Non mais on est d'accord la dessus. Ce que je trouve plus délicat à trouver c'est quelle place pour chaque énergie.

Sinon il y a une critique, mais c'est un blog du monde, du rapport de l'ADEME. D'après lui le prix bas des ENR provient :
d'hypothèse de consommation relativement asservies à la production (ce qu'explicitait un peu plus haut Neo.)
d'hypothèse d'échanges d'import/export trop positif.
de facilité de récupérer le surplus d'nrj et d'en faire quelque chose.
https://www.lemonde.fr/blog/huet/201...deme-conteste/

Les commentaires permettent d’accéder à des présentations qui donnent quelques chiffres pour ceux que ça intéresse.
https://www.sfpnet.fr/uploads/tinymc...e%20SUCHET.pdf

[Rinuel]

Non mais on est d'accord la dessus. Ce que je trouve plus délicat à trouver c'est quelle place pour chaque énergie.

Sinon il y a une critique, mais c'est un blog du monde, du rapport de l'ADEME. D'après lui le prix bas des ENR provient :
d'hypothèse de consommation relativement asservies à la production (ce qu'explicitait un peu plus haut Neo.)
d'hypothèse d'échanges d'import/export trop positif.
de facilité de récupérer le surplus d'nrj et d'en faire quelque chose.
https://www.lemonde.fr/blog/huet/201...deme-conteste/

Les commentaires permettent d’accéder à des présentations qui donnent quelques chiffres pour ceux que ça intéresse.
https://www.sfpnet.fr/uploads/tinymc...e%20SUCHET.pdf

Pour illustrer l'hypothèse de l'ADEME sur la part de consommation "relativement" asservie à la production


- 100% de l'eau chaude sanitaire en part "flexible"
- 80% des véhicules électriques dans un scénario de remplacement total des moteurs à combustion par des moteurs électriques
- 75% du chauffage électrique dans un scénario de remplacement des chaudières à gaz par du chauffage électrique,

Je trouve ça un poil plus que "relativement". Je doute du soutien de la population à se lever un matin d'hiver sans vent sans chauffage ni eau chaude et véhicule.

Notons que dans les limites, ils écrivent ceci :

l’optimisation économique n’intègre pas de considérations ni d’indicateurs d’ordre social, environnemental ou industriel, comme les impacts sur l’emploi, sur l’environnement (sols, paysages, biodiversité, consommation de matériaux, etc.) ou sur le positionnement des industriels français dans les nouvelles technologies de l’énergie, qui pourraient être susceptibles de conduire à un optimum diffé-rent, dans le sens du développement durable ;

[Nieur]

Ça signifie quoi ? Que dans le cas d'une pénurie de production électrique, on fait du délestage en priorité sur l'eau chaude, puis la recharge des vhl électriques puis le chauffage ?
C'est vendeur comme perspective.

[Rinuel]

C'est la part d'énergie par secteur que le modèle s'octroie à effacer pour équilibrer consommation / production du réseau électrique.

[Laya]

Si tu fonctionnes en chauffage électrique par ballon d'eau chaude c'est pas déconnant. Tu réchauffes ton ballon en période creuse actuellement.

[Ze Venerable]

J'en remets une couche dsl, mais sur l'impact d'un accident nucléaire majeur (ce que n'était pas Fuku), les chiffres sont plus élevés que ce que je disais page précédente. Avec comme hypothèse qu'un tiers du coeur est dispersé dans les 2 heures on arrive plutôt à un coût de 400 milliards et une zone d'exclusion nécessitant de reloger définitivement 100 000 personnes (là et le rapport), plus probablement une hausse significative de cancers.

Ce qui n'empêche que le nucléaire peut être sûr quand c'est bien fait, mais voilà faut pas minimiser les risques associés.

[Félire]

Ce qui me choque le plus c'est l'industrie 55%. Genre tu arrêtes tes lignes de production et tu plantes les livraisons pour tes clients ?
Et ben ça va aider à garder de la manufacture en France.

[Praetor]

Ce qui me choque le plus c'est l'industrie 55%. Genre tu arrêtes tes lignes de production et tu plantes les livraisons pour tes clients ?
Et ben ça va aider à garder de la manufacture en France.

Il y a une poignée de gros consommateurs qui ont d'ailleurs déjà des contrats avec RTE pour couper lors de pics de demande. Si on peut débrancher une usine Air Liquide au lieu d'allumer une turbine à gaz c'est pas plus mal. Air Liquide rallumera son usine la nuit, quand il y aura moins de demande et voilà. Ce sont des industries qui nécessitent énormément d'énergie mais assez peu de main d'oeuvre, elles ont donc une certaine flexibilité sur les horaires de production et peuvent cibler les périodes creuses.

[Ze Venerable]

Il y a une poignée de gros consommateurs qui ont d'ailleurs déjà des contrats avec RTE pour couper lors de pics de demande.

Sachant que dans la situation actuelle le risque de subir une de ces coupures est très faible. Pas dit qu'elles pourraient toutes avoir la souplesse requise par le plan de l'ADEME.

[Neo_13]

Il y a une poignée de gros consommateurs qui ont d'ailleurs déjà des contrats avec RTE pour couper lors de pics de demande. Si on peut débrancher une usine Air Liquide au lieu d'allumer une turbine à gaz c'est pas plus mal. Air Liquide rallumera son usine la nuit, quand il y aura moins de demande et voilà. Ce sont des industries qui nécessitent énormément d'énergie mais assez peu de main d'oeuvre, elles ont donc une certaine flexibilité sur les horaires de production et peuvent cibler les périodes creuses.

L'usine la plus consommatrice de France, c'est Rio Tinto Dunkerque (qui voulait sa propre tranche nucléaire initialement, refusé par l'Etat qui a dit en substance "le nuke, c'est un gros enjeu de sureté, donc c'est EDF, point final") a effectivement la capacité de sauver le réseau français en libérant l'équivalent d'une demi tranche nucléaire en moins de 5 min.

- - - Mise à jour - - -

J'en remets une couche dsl, mais sur l'impact d'un accident nucléaire majeur (ce que n'était pas Fuku), les chiffres sont plus élevés que ce que je disais page précédente. Avec comme hypothèse qu'un tiers du coeur est dispersé dans les 2 heures on arrive plutôt à un coût de 400 milliards et une zone d'exclusion nécessitant de reloger définitivement 100 000 personnes (là et le rapport), plus probablement une hausse significative de cancers.

Ce qui n'empêche que le nucléaire peut être sûr quand c'est bien fait, mais voilà faut pas minimiser les risques associés.

Non non, mais on est d'accord que si on disperse un coeur actif en pluie fine sur un territoire, c'est la merde. Là où on n'est pas d'accord, c'est sur la perception du risque que l'enchainement d'évènements qui amène à ça se réalise, déjà, et on est encore moins d'accord sur le fait qu'ils se réalisent sans entrave.

[Ze Venerable]

J'ai peut-être mal employé le terme risque. Je voulais dire conséquences potentielles d'un accident. C'était en réaction à l'idée "Fuku ça s'est pas si mal passé que ça, donc un accident nucléaire c'est pas si grave".
Après dangerosité = risque x proba.
Sur les séquences de défaillances qui peuvent amener à des rejets, c'est mon gagne pain :)

[Orhin]

Sur les séquences de défaillances qui peuvent amener à des rejets, c'est mon gagne pain

T'es terroriste en CDI ?

[Ze Venerable]

On fait péter virtuellement des centrales tous les jours.

[Neo_13]

J'ai peut-être mal employé le terme risque. Je voulais dire conséquences potentielles d'un accident. C'était en réaction à l'idée "Fuku ça s'est pas si mal passé que ça, donc un accident nucléaire c'est pas si grave".
Après dangerosité = risque x proba.
Sur les séquences de défaillances qui peuvent amener à des rejets, c'est mon gagne pain

M'kay, si ça se trouve, dans la vraie vie aussi, je t'ai déjà dit "et si [...] métérorite de 15km [...]". Cool !

Non pas que je nie les risques, mais j'ai souvent tendance à trouver qu'on se préoccupe trop des risques ultra improbables et pas assez des risques très improbables.