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  1. #2821
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Et je vous raconte pas le nombre de morts si un grand barrage pète. Et les dommages environnementaux.
    Mon copinoux wikipedia lui n'as pas la pudeur d'un Neo_13.

    Et on a même de la rupture en cascade.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Rupture_de_barrage

  2. #2822
    Le nuke est la techno de production d'énergie avec le moins de morts par TWh produit de tellement loin qu'il est difficile de le représenter sur le même diagramme que les autres. En incluant les mines, le retraitement, et les accidents y compris leurs conséquences à long terme.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  3. #2823
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Les EnR ne décarbonnent pas.
    Vi, pas completement (enfin, ca améliore énormément par rapport à 100% charbon), c'est pour ça que j'ai parlé d'en mettre "au maximum" ->autant que possible dans le mix.

    Question : un parc uniquement nucleraire n'est pas possible non plus (tout comme les enr), il faut conserver ququs centrales gazs/disels pour les variations de demande les plus rapides ?

  4. #2824
    C'est d'autant plus vrai que prochaine génération possèdent un cahier des charges bien plus violent que les anciennes.

    Néanmoins j'ai un problème éthique sur les déchets de longue vie (sans oublier le non risque 0 et les temps long de décontamination). Si les générations des prochains siècles risques de pester pour le climat pourris qu'on leur laisse, celles dans quelques millénaires nous maudiront peut être pour les déchets longues durée notamment si on commence à vraiment tout électrifié (à raison à mon avis).
    "Les faits sont têtus."


  5. #2825
    Ou les barrages.

    Encore une fois la production (ou plutôt la transformation) d'énergie n'est jamais gratuite.

    C'est pourquoi il y aura forcément des arbitrages à faire, et le nucléaire a de loin le meilleur ratio si on prend le réchauffement climatique en compte.

    EDIT :
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Néanmoins j'ai un problème éthique sur les déchets de longue vie (sans oublier le non risque 0 et les temps long de décontamination). Si les générations des prochains siècles risques de pester pour le climat pourris qu'on leur laisse, celles dans quelques millénaires nous maudiront peut être pour les déchets longues durée notamment si on commence à vraiment tout électrifié (à raison à mon avis).
    Sauf qu'à l'allure où on va en 2080 tout le monde est mort, donc balec des déchets nucléaires si je peux dire.
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  6. #2826
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    C'est d'autant plus vrai que prochaine génération possèdent un cahier des charges bien plus violent que les anciennes.

    Néanmoins j'ai un problème éthique sur les déchets de longue vie (sans oublier le non risque 0 et les temps long de décontamination). Si les générations des prochains siècles risques de pester pour le climat pourris qu'on leur laisse, celles dans quelques millénaires nous maudiront peut être pour les déchets longues durée notamment si on commence à vraiment tout électrifié (à raison à mon avis).
    Dans quelques millénaires, je pense que les déchets nucléaires seront le cadet de nos soucis. Sans compter que le climat c'est global, aucun moyen d'y échapper. La pollution nucléaire, si on perdait la main, ça resterait quelque chose de local.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  7. #2827
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    il faut conserver ququs centrales gazs/disels pour les variations de demande les plus rapides ?
    Ou des barrages.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Néanmoins j'ai un problème éthique sur les déchets de longue vie
    Comme le CO2 qui peut rester éternellement dans l'atmosphère ou au minimum prendre des (centaines de) milliers d'années pour être réabsorbé naturellement?

  8. #2828
    Dans 100 millions d'années il restera encore 10% du CO2 émis aujourd'hui, quid des déchets nucléaires ?
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  9. #2829
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Dans 100 millions d'années il restera encore 10% du CO2 émis aujourd'hui, quid des déchets nucléaires ?
    Ce qui serais sympa ça serait un réacteur nucléaire vieux de 2 milliards d'année.

    Si ce réacteur avait laissé des tonnes de déchets radioatifs on pourrait savoir comment ils se seraient disséminé dans l'environnement.

  10. #2830


    Mais que fait Green Peace ?
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  11. #2831
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    La pollution nucléaire, si on perdait la main, ça resterait quelque chose de local.
    En cas de bon gros accident, ca resterait pas local tout de même.

    Après personne ne dit ici qu'il faut mieux laisser des centrales au mazout plutot que de planter des centales nucléaires.

  12. #2832
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    Question : un parc uniquement nucleraire n'est pas possible non plus (tout comme les enr), il faut conserver ququs centrales gazs/disels pour les variations de demande les plus rapides ?
    Le nucléaire est pilotable, donc c'est faisable. Mais ce serait cher pour un besoin rare.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    En cas de bon gros accident, ca resterait pas local tout de même.
    Bah déjà, les réacteurs à cuve (pas comme les RBMK donc), ça limite énormément les rejets, donc si, ça resterait plutôt local passé 15j, et ce qui partirait dans l'atmosphère serait quand même limité.

  13. #2833
    On a eu plusieurs des gros accidents, Tchernobyl, Fukushima, finalement sans grande conséquence. Et toujours bien plus local qu'un réchauffement global.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  14. #2834
    Citation Envoyé par Nieur Voir le message
    Le nucléaire est pilotable, donc c'est faisable. Mais ce serait cher pour un besoin rare.
    Pilotable oui, mais avec une réactivité suffisante (vraie question) ? Exploiter nos centrales à combustible a aussi un coût.
    Faire varier la puissance du nuke ça a inconvénient de générer des effluents aussi.

    Bah déjà, les réacteurs à cuve (pas comme les RBMK donc), ça limite énormément les rejets, donc si, ça resterait plutôt local passé 15j, et ce qui partirait dans l'atmosphère serait quand même limité.
    Faut que je retrouve le rapport de l'IRSN sur l'impact d'un gros accident, c'était assez frappant de souvenir. Pas le temps là.

    Après pour parler tech, et sans insinuer que nos centrales ne sont pas sûres (prévention remarque de Néo), ils y a des scénarios pour lesquels la cuve rompt rapidement, et potentiellement le bâtiment réacteur dan la foulée. Sans parler des configurations où la cuves est ouverte, voire le BR. Où celles où tout le combustible se trouve dans une simple piscine, dans un bâtiment sans confinement...
    Fukushima c’était pas le pire qui puisse arriver. Perte des alimentations électriques, la cinetique de l'accident est assez lente comparativement à une défaillance lourde qui toucherait directement le primaire. Et déjà à Fuku on a eu relativement du bol, c'est pas passé loin pour une piscine (susceptible d'aggraver de manière notable les rejets), et le vent était plutôt dans le bon sens. A clé pas forcément plus de morts directs (bilan toujours à 0), mais d'avantage de populations à évacuer et retombées économiques plus importante.

  15. #2835
    Me semblait avoir compris que les déchets nucléaires de longue vie ne serait identifiable beaucoup moins longtemps que des millions d'années. En gros que leur radioactivité serait pas détectable au bout de quelques centaines de siècle au lieu de millions d'années pour leur disparition totale. J'ai mal compris ?

  16. #2836
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Dans 100 millions d'années il restera encore 10% du CO2 émis aujourd'hui, quid des déchets nucléaires ?
    Euh source?
    Je doute qu'on sache ce genre de chose au vu de la complexité de l'atmosphère.
    "Les faits sont têtus."


  17. #2837
    Citation Envoyé par Sharn Voir le message
    Me semblait avoir compris que les déchets nucléaires de longue vie ne serait identifiable beaucoup moins longtemps que des millions d'années. En gros que leur radioactivité serait pas détectable au bout de quelques centaines de siècle au lieu de millions d'années pour leur disparition totale. J'ai mal compris ?
    ça dépend des éléments, mais il y en a avec de sacrés période (après plus l'élément a une période longue plus il en faut beaucoup pour que ça soit dangereux).
    isotope période
    iode 131I 8,0207 jours
    césium 134Cs 2,0648 ans
    krypton 85Kr 10,76 ans
    tritium 3H 12,32 ans
    strontium 90Sr 28,78 ans
    césium 137Cs 30,15 ans
    carbone 14C 5 730 ans
    plutonium 239Pu 24 110 ans
    iode 129I 15,7 millions d'années
    plutonium 244Pu 80,8 millions d'années
    uranium 235U 703,8 millions d'années
    uranium 238U 4,4688 milliards d'années
    thorium 232Th 14,05 milliards d'années
    Dernière modification par Laya ; 22/07/2020 à 00h31.
    "Les faits sont têtus."


  18. #2838
    Oui en revanche dans ces cas là il faut également donner dans quelles proportions chaque élément est rejeté après utilisation.

    Pour la source de la réabsorption du CO2 je vais te sortir la source faut juste que je la retrouve
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  19. #2839
    C'est justement le thème de la dernière video

    Edit... du reveilleur.
    Dernière modification par Ze Venerable ; 22/07/2020 à 11h27.

  20. #2840
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    Vi, pas completement (enfin, ca améliore énormément par rapport à 100% charbon), c'est pour ça que j'ai parlé d'en mettre "au maximum" ->autant que possible dans le mix.

    Question : un parc uniquement nucleraire n'est pas possible non plus (tout comme les enr), il faut conserver ququs centrales gazs/disels pour les variations de demande les plus rapides ?
    C'était le cas dans les années 60 à 80. Depuis que la France a eu plus de 80% de sa production nucléaire, on sait que la variation rapide est possible et que seules quelques minutes (moins de 10) quelques fois par an posent vraiment un problème (et surtout à cause des éoliennes qui amplifient le risque, d'ailleurs), et pour ça, on conserve un très petit parc à gaz, y compris les turbines à gaz (malgré leur coût de fonctionnement)
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  21. #2841
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    C'est d'autant plus vrai que prochaine génération possèdent un cahier des charges bien plus violent que les anciennes.

    Néanmoins j'ai un problème éthique sur les déchets de longue vie (sans oublier le non risque 0 et les temps long de décontamination). Si les générations des prochains siècles risques de pester pour le climat pourris qu'on leur laisse, celles dans quelques millénaires nous maudiront peut être pour les déchets longues durée notamment si on commence à vraiment tout électrifié (à raison à mon avis).
    C'est la différence entre rendre la planète inhabitable et rendre 3 ou 4 zones grandes comme un stade de foot inhabitable (si ça se passe vraiment mal) : ça n'a rien à voir.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Dans 100 millions d'années il restera encore 10% du CO2 émis aujourd'hui, quid des déchets nucléaires ?
    Moins de 0,5%

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Ce qui serais sympa ça serait un réacteur nucléaire vieux de 2 milliards d'année.

    Si ce réacteur avait laissé des tonnes de déchets radioatifs on pourrait savoir comment ils se seraient disséminé dans l'environnement.
    On est pas loin de l'avoir. On a un réacteur nucléaire naturel qui s'allume et s'éteint régulièrement depuis des millions d'années.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    Faut que je retrouve le rapport de l'IRSN sur l'impact d'un gros accident, c'était assez frappant de souvenir. Pas le temps là.

    Après pour parler tech, et sans insinuer que nos centrales ne sont pas sûres (prévention remarque de Néo), ils y a des scénarios pour lesquels la cuve rompt rapidement, et potentiellement le bâtiment réacteur dan la foulée.
    Ouais, si elle prend une météorite de 15km de diamètre sur la mouille, elle est rapidement pétée. Néanmoins, c'est quoi la probabilité ?

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Sharn Voir le message
    Me semblait avoir compris que les déchets nucléaires de longue vie ne serait identifiable beaucoup moins longtemps que des millions d'années. En gros que leur radioactivité serait pas détectable au bout de quelques centaines de siècle au lieu de millions d'années pour leur disparition totale. J'ai mal compris ?
    Au bout de 300 000ans, ça sera déjà difficile de les identifier précisément sans appareil de mesure très proche et très directionnel pour la plupart d'entre eux.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  22. #2842
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    C'est la différence entre rendre la planète inhabitable et rendre 3 ou 4 zones grandes comme un stade de foot inhabitable (si ça se passe vraiment mal) : ça n'a rien à voir.
    Ça fait plusieurs fois que tu pauses de faux choix binaires. On est tous d'accord sur la limitation du CO2, la question c'est plutôt la part du nucléaire dans cette limitation, 10-50-80 %, et je trouve ça loin d'être si évident comme réponse. Déjà parce que les techno nucléaire à relativement long terme ne sont pas encore totalement aux points, et de l'autre coté on a des problèmes de conservations de l'énergie pour les ENR qui pausent d'autres problèmes et qui ne sont pas vraiment au point.
    La seule chose qui est relativement consensuel c'est la diminution au minimum des centrales à charbon/pétrole/gaz.

    D'autre part les catastrophes nucléaire sont des évènements rare et statistiquement difficile à représenter/moyenner. Le pire des scénario de Fukushima était potentiellement sacrement hardcore.
    Son rapport du 25 mars, intitulé « Le pire des scénarios », juge nécessaire dans cette hypothèse une évacuation dans un rayon d’au moins 250 kilomètres. Une telle zone inclut l’agglomération de Tokyo et abrite 40 % de la population japonaise, soit cinquante millions de personnes. Une évacuation pour une période de plusieurs dizaines d’années remettrait en cause l’existence même du Japon en tant que nation.
    https://www.monde-diplomatique.fr/2019/08/NAOTO/60142

    Tant qu'on a pas des systèmes type fusion qui s'arrête en cas de de pépin, je trouve ça dangereux de balayer les risques du revers de la main. D'autant que je sais bien qu'il y a quelque fou furieux pro nucléaire dans le domaine niveau sûreté.
    "Les faits sont têtus."


  23. #2843
    Ouais, je sais, il y a même un russe, patron de sputnik et que sais-je qui a annoncé qui Tchernobyl aurait pu déclencher une explosion thermonucléaire qui aurait tué tout le monde en Europe et sur la moitié de la Russie.

    C'est pas pour autant que c'est crédible.

    60 ans de production massive, des accidents, notamment 1 qui a été quasiment le pire possible, et 3000 morts au total, morts à long terme inclus.

    "Mais imagine, si un météorite de 15km tombe sur la centrale, les dégats" ouais, j'imagine. Surtout ceux de la météorite en fait.

    La pire catastrophe industrielle, c'est toujours Bhopal, c'est pas un accident nucléaire. Le nucléaire entretient des putains de psychoses parce qu'un imaginaire collectif, dopé à Hiroshima et à la propagande antinucléaire, comme si c'était le risque le plus grave possible : c'est très loin d'être le cas. Le 2e "Prime Fire" de The 100, c'est de la pigne de scénaristes.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  24. #2844
    C'est comme pour la dissuasion nucléaire vous faites l'erreur de s'attacher à des éléments rares sur 60 ans. C'est peanut 60 ans à l'échelle de l'humain, la statistique se compte limite sur une main et après on généralise, ce n'est pas sérieux.
    Après si tu mets sur le même pied un Russe lambda et le président de la Commission de l’énergie atomique japonaise je ne peux plus rien pour toi...

    C'est fatiguant d'avoir d'un coté les anti nucléaire à la greenpeace ignorant la plupart des retours du passé, et de l'autre coté les pro nucléaire béa croyant que 10 cas font une statistique généralisable et qu'on peut s'appuyer sur seulement 60 ans de mise en marche.
    "Les faits sont têtus."


  25. #2845
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    C'est comme pour la dissuasion nucléaire vous faites l'erreur de s'attacher à des éléments rares sur 60 ans. C'est peanut 60 ans à l'échelle de l'humain, la statistique se compte limite sur une main et après on généralise, ce n'est pas sérieux.
    Après si tu mets sur le même pied un Russe lambda et le président de la Commission de l’énergie atomique japonaise je ne peux plus rien pour toi...

    C'est fatiguant d'avoir d'un coté les anti nucléaire à la greenpeace ignorant la plupart des retours du passé, et de l'autre coté les pro nucléaire béa croyant que 10 cas font une statistique généralisable et qu'on peut s'appuyer sur seulement 60 ans de mise en marche.
    Ben si tu compares les centaines de milliers de morts et les dommages massifs à l'environnement entraînés par les énergies fossiles (sans parler des guerres et scandales financiers associés) depuis les mêmes 60 ans, il y a quand même pas photo.
    Citation Envoyé par TheProjectHate Voir le message
    Merci de RELIRE Phenixy.

  26. #2846
    Apres la meilleur techno, sera quand meme de réduite la conso énergétique, et c'est plutot absent des débats
    "A game is a series of interesting choices" S.M.

  27. #2847
    Citation Envoyé par Dodo Voir le message
    Apres la meilleur techno, sera quand meme de réduite la conso énergétique, et c'est plutot absent des débats
    Soit c'est convaincre AVEC EFFET IMMEDIAT les pays "avancés" de consommer comme un pays du tiers-monde (tout en conservant la consommation du tiers monde à son niveau actuel), soit il faut d'abord se pencher sur produire proprement en masse tout de suite, et gérer une baisse de la conso sur les 300 ou 400 prochaines années. C'est "juste" un écart majeur d'échelle de temps.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  28. #2848
    Citation Envoyé par Phenixy Voir le message
    Ben si tu compares les centaines de milliers de morts et les dommages massifs à l'environnement entraînés par les énergies fossiles (sans parler des guerres et scandales financiers associés) depuis les mêmes 60 ans, il y a quand même pas photo.
    Ah ba clairement jamais je n'échange une centrale nucléaire contre une centrale à charbon au vu des données aujourd'hui, on est d'accord. La je parle plus de la difficile décision du rapport nucléaire/ENR (et je ne parle pas personnellement de la suppression totale du nucléaire il me semble que c'est difficilement faisable si on veut tenir nos engagement CO2).

    Niveau consommation énergique on peut probablement faire des efforts, par contre niveau consommation d'électricité, à moins d'avoir une grosse grosse baisse du niveau de vie j'ai du mal à voir ça compatible avec une grosse réduction du CO2 (parce qu'en gros la diminution des énergie pétroles passent quasi toujours par des équivalents électriques).
    "Les faits sont têtus."


  29. #2849
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    C'est comme pour la dissuasion nucléaire vous faites l'erreur de s'attacher à des éléments rares sur 60 ans. C'est peanut 60 ans à l'échelle de l'humain, la statistique se compte limite sur une main et après on généralise, ce n'est pas sérieux.
    Après si tu mets sur le même pied un Russe lambda et le président de la Commission de l’énergie atomique japonaise je ne peux plus rien pour toi...

    C'est fatiguant d'avoir d'un coté les anti nucléaire à la greenpeace ignorant la plupart des retours du passé, et de l'autre coté les pro nucléaire béa croyant que 10 cas font une statistique généralisable et qu'on peut s'appuyer sur seulement 60 ans de mise en marche.
    Ouais, c'est toujours sympa les "c'est beaucoup trop dangereux, statistiquement il y aura des milliards de morts tous les 10 ans avec les centaines de réacteurs en fonctionnement" et les "c'est pas parce que ça s'est pas passé en 70 ans que nos modèles statistiques puent du cul, si ça se trouve, on aura 7 fois des milliards de morts d'un coup, pour coller à nos modèles".

    C'est comme "Pas de guerre à grande échelle en 70 ans, pour la première fois en 7000 ans, c'est pas une preuve de l'efficacité de la dissuasion nucléaire".

    Ouais, je lis ces 2 arguments assez souvent. Par des gens qui semblent avoir des lacunes dans la compréhension du sens des faibles probabilités, ce qui me rappelle pas mal l'histoire des atomes et de la demi-boite de mes vieux cours de physique statistique (par un ponte de la neutronique, pour l'anecdote, directeur scientifique adjoint au ministère de la Recherche et d'ailleurs membre actif de "sauvons le climat", un français lambda quoi).

    Et : IL Y AURA DES ACCIDENTS NUCLEAIRES GRAVES : il y en a déjà eu 3 civils, il y en aura d'autres.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  30. #2850
    Citation Envoyé par Dodo Voir le message
    Apres la meilleur techno, sera quand meme de réduite la conso énergétique, et c'est plutot absent des débats
    C'est un voeu pieux.

    Des économies peuvent être faites pour le chauffage mais en dehors de ça, la réduction de la conso énergétique coûte beaucoup trop. Que ça soit de l'argent pour changer radicalement de technologies de façon massive (et encore on déplace le problème plutôt que de le supprimer) ou du confort qu'à part quelques individualités, presque personne ne veut sacrifier (c'est toujours aux autres de faire des efforts).

    Après on en revient toujours au même point, un des facteurs qui a le plus d'impact, ça reste la taille de la population. Trouve un moyen de faire réduire la population sans ça ne pose de problème (d'un point de vue morale et économique) et tu auras une solution efficace de réduction de la conso énergétique.
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

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