Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Snakeshit]

2 bars dans un tokamak Faut que je m'actualise. En plus avec seulement 5,7T...

J'avoue, tous les tokamaks que j'ai rencontré fonctionnaitaient au moins en dessous du millibar.

[perverpepere]

Circulez y'a rien à voir.

EDF évoque un « événement significatif pour l’environnement ».
Le 19 octobre 2016, les équipes de la centrale mettent en service, dans le bâtiment des Auxiliaires Nucléaires (BAN) de l’unité de production N°1, un équipement de traitement des effluents liquides issus du circuit primaire.
[...]
Une alarme, située en salle de commande, confirme que le seuil réglementaire de rejet à la cheminée (fixé à 4 MBq/m3) a été dépassé. L’intervention en cours a donc immédiatement été arrêtée.
[...]

MAIS:

« Aucun impact sur l’environnement ni pour le personnel du site »

Comment un événement peut être significatif sans avoir d'impact?

Et ce qui me dérange le plus dans l'histoire c'est:

La direction de la centrale de Golfech a déclaré le 21 octobre 2016 un événement significatif environnement à l’Autorité de sûreté nucléaire

Une alarme en salle de controle, un arret de production, et 2 jours pour prévenir les autorités?
La population n'en parlons pas, quesqu'on en a à faire des sans dents qui pâture dans les environnements de la centrale?

[Doniazade]

Circulez y'a rien à voir.

MAIS:

Comment un événement peut être significatif sans avoir d'impact?

Et ce qui me dérange le plus dans l'histoire c'est:

Une alarme en salle de controle, un arret de production, et 2 jours pour prévenir les autorités?
La population n'en parlons pas, quesqu'on en a à faire des sans dents qui pâture dans les environnements de la centrale?

Tu oublies :

Ce dépassement de seuil a duré 2 minutes et les balises de surveillance de l’environnement situées en zone nucléaire et autour de la centrale n’ont détecté aucun impact sur l’environnement ni pour le personnel du site.

Ça a donc sans doute été classé niveau 0, vu que j'en vois pas mention sur le site de l'ASN (ou alors il a pas encore été mis à jour).

http://www.asn.fr/Controler/Actualit...ons-nucleaires

Pas de quoi fouetter un chat.

[blork]

Perso, ça me donne surtout l'impression que notre nucléaire est quand même ultra surveillé et assez transparent.

C'est d'ailleurs via cette surveillance qu'un pays nordique avait découvert l'accident de Tchernobyl. Le gars faisait sonner le détecteur de radiation alors qu'il arrivait au taff avec des chaussures contaminées.
http://lenergeek.com/2014/05/19/fors...de-tchernobyl/

[Ze Venerable]

Circulez y'a rien à voir.

MAIS:

Comment un événement peut être significatif sans avoir d'impact?

Et ce qui me dérange le plus dans l'histoire c'est:

Une alarme en salle de controle, un arret de production, et 2 jours pour prévenir les autorités?

A partir du moment où un seuil a été dépassé dans un rejet, il y a d'office classement en « événement significatif pour l’environnement » (de ce que je comprends après un passage sur le site de l'ASN). Mais il semblerait que ce dépassement n'ait pas duré suffisamment longtemps pour qu'il y ait un effet détectable dans les environs immédiats.
Après ce truc a concerné un système très annexe, il n'y a pas eu d'arrêt réacteur.

[Gobbopathe]

Je découvre ce topic, parfait.
Anticipant un peu l'Open Data, l'ANDRA (Agence Nationale pour la gestion des déchets radioactifs) publie sa synthèse 2015. Et le fera tous les ans.
Le communiqué de presse.

Plus qu'à bouquiner le rapport

[BoZo]

A partir du moment où un seuil a été dépassé dans un rejet, il y a d'office classement en « événement significatif pour l’environnement » (de ce que je comprends après un passage sur le site de l'ASN). Mais il semblerait que ce dépassement n'ait pas duré suffisamment longtemps pour qu'il y ait un effet détectable dans les environs immédiats.
Après ce truc a concerné un système très annexe, il n'y a pas eu d'arrêt réacteur.

Un arrêt réacteur n'a pas grand chose à voir avec un rejet dans l'atmosphère.
Sinon il n'y a pas eu de dose de 3 µSv reçue aux alentours de golfech, très très loin même.

Il y a ce que tu peux rejeter à l'année (la dose totale si on veut), et le "débit" auquel tu peux rejeter cette dose.

[BoZo]

Oui j'ai bien compris ce que tu as écrit.

[Ze Venerable]

Un arrêt réacteur n'a pas grand chose à voir avec un rejet dans l'atmosphère.

Je précisais ça en fait par rapport au message initial de pvpp :

Une alarme en salle de controle, un arret de production

[perverpepere]

ça correspond à 1 millième de la dose due aux expositions naturelles sur une année, autant dire rien du tout.

Dit comme ça c'est sur que y'a pas de quoi fouetter un chat

[BoZo]

Ton graphique résume bien la situation.
Sinon les données des mesures radioactives faites sur le site sont consultables sur https://www.mesure-radioactivite.fr/#/ . On peut retrouver le titrium, le débit ambiant etc. Tous les résultats sont transmis chaque mois.

[weedkiller]

Pour info, l'IRSN a estimé la dose moyenne reçue par un habitant de France métropolitaine :

J'imagine que dans les avions, c'est principalement du rayonnement cosmique. Il compte pour si peu au final ? Je suis étonné. Ou ils ont pris un homme moyen qui ne voyage pas beaucoup en avion ?

[Neo_13]

J'imagine que dans les avions, c'est principalement du rayonnement cosmique. Il compte pour si peu au final ? Je suis étonné. Ou ils ont pris un homme moyen qui ne voyage pas beaucoup en avion ?

Sur le principe dans un avion, tu es... dans un avion, ie un truc conducteur. Le rayonnement passe peu à travers. Et ceux qui passent à travers (sans interaction, donc), ben te passe au travers aussi (pas davantage d'interactions, ou de façon marginale).

[weedkiller]

Il me semblait avoir lu qu'un vol long courrier c'était comme manger 120 000 bananes, soit l'équivalent de la dose émise par 2 cailloux en granit breton posés sur un bureau. Et que si on était grand voyageur, on multipliait ses chances de mutations génétiques intracellulaires et donc forcément de tumeurs cancéreuses d'un facteur de la poste au moins. Mais ton argument en parait plus sensé du coup.

edit: Vu que j'ai retrouvé la source, c'est pas mal un vol en avion quand même. 4 fois la dose normale d'un seul jour à terre en un vol NY-LA. Soit manger 400 bananes en 5h.

[LaVaBo]

Il me semblait avoir lu qu'un vol long courrier c'était comme manger 120 000 bananes, soit l'équivalent de la dose émise par 2 cailloux en granit breton posés sur un bureau. Et que si on était grand voyageur, on multipliait ses chances de mutations génétiques intracellulaires et donc forcément de tumeurs cancéreuses d'un facteur de la poste au moins. Mais ton argument en parait plus sensé du coup.

Ca pose des problèmes aux pilotes et personnels navigants (genre enceinte, les femmes doivent rester au sol quelques mois avant la fin de la grossesse). Mais pour les voyageurs, à part peut-être quelques personnes qui se baladent d'un continent à l'autre à longueur de semaine (ou d'un meeting présidentiel US à l'autre), la question ne se pose pas vraiment.

[Neo_13]

Le modèle des faibles doses n'a pas encore été tranché.
En gros y'a 2 hypothèses :

- Modèle à seuil : Au dessous d'une certaine dose, il n'y a aucun impact,
- Modèle linéaire : Toutes expositions augmentent proportionnellement le risque de cancer.

Oui c'est la question : est-ce que c'est pareil de lacher 10 000x un petit pois de 1g sur son pied de 1m de haut ou une boule d'acier de 10kg ?

Seuil ou linéarité ?

[perverpepere]

Du peu que j'ai compris chaque exposition entraine un risque de dégénérescence (que l'organisme est théoriquement capable de corriger)
Donc assimiler l'exposition faible à un lâcher de petit pois me semble vaguement fallacieux.

[Neo_13]

Du peu que j'ai compris chaque exposition entraine un risque de dégénérescence (que l'organisme est théoriquement capable de corriger)
Donc assimiler l'exposition faible à un lâcher de petit pois me semble vaguement fallacieux.

Le petit pois entraine un dommage de choc. Et le corps sait le corriger.

Et oui, c'est fallacieux.

[GrosDudule]

Cielight qui fait des calcul d'intégration de dose sur un coin de table

[GrosDudule]

La surpuissance du nucléaire

[von_yaourt]

Du peu que j'ai compris chaque exposition entraine un risque de dégénérescence (que l'organisme est théoriquement capable de corriger)
Donc assimiler l'exposition faible à un lâcher de petit pois me semble vaguement fallacieux.

Non, ça c'est un mythe en tant que tel (mais l'esprit pris en compte pour tout ce qui est la norme en radioprotection, à savoir limiter l'exposition au maximum). La linéarité sans seuil ce n'est pas le modèle applicable.

Comme l'a dit Neo13, tu négliges le seul facteur qui compte : la capacité de régénération de l'organisme. Tant que le rayonnement auquel on s'expose n'excède pas ces capacités régénératives, il n'y a pas de danger démontrable. La science ne peut pas démontrer avec certitude l'innocuité des faibles doses (ce n'est d'ailleurs pas son rôle), mais l'expérience prouve que 5 mSV par an, 15 ou 25 ne changent factuellement rien pour nous.

La question c'est où commence le seuil de danger. Il me semble qu'il y a une plage d'incertitude entre 50 et 100 mSv par an (au delà c'est à peu près sûr qu'il y a des effets sur l'humain), soit beaucoup plus que ce à quoi l'écrasante majorité des gens seront exposés dans l'année (en dehors des spationautes, des radiologistes qui font des erreurs de manipulation et des amateurs de café au thorium).

[Anonyme32145]

Ca peut vous intéresser : https://www.reddit.com/r/IAmA/commen..._at_a_nuclear/

[von_yaourt]

Ah tiens, j'étais passé à côté du café au radium. Mais ça ira parfaitement avec mes sous-vêtements, préservatifs, suppositoires, crèmes anti-rides et chocolats au radium.

http://owni.fr/2011/01/23/quand-les-...ient-en-vogue/

[ERISS]

Par contre pour les fortes expositions ont est très bien documentés malheureusement à cause des études sur les effets d'Hiroshima et de Nagasaki. :/

Et encore c'était des bombinettes de test en condition réelle.

[benji3t]

Le 27 novembre on vote l'initiative: "Pour la sortie du nucléaire".

Votation du 27 novembre: si les Suisses acceptent la sortie du nucléaire, Axpo demandera 4,1 milliards d'indemnisation

http://www.lenouvelliste.ch/dossiers...isation-595770

Votation - A la sortie des différentes assemblées des délégués des partis, l'UDC et le PDC ont tous deux appelé à rejeter l'initiative pour "la sortie du nucléaire" le 27 novembre prochain.

A noter que le PLR et PBD sont contre aussi.

http://www.lenouvelliste.ch/dossiers...cleaire-595657

[blork]

Dites, j'ai regardé ça il y a 2 - 3 jours :

https://www.youtube.com/watch?v=CAqfhWdRWo8

Je résume, mais en gros, on a des réacteurs actuellement qui sont chiant à surveiller constamment car c'est des dérivés de réacteurs militaire. Histoire de faire passer la pilule, on a civilisé des trucs... sauf que les militaires avaient besoin de spécificités particulières et qu'on s'en foutait un peu du risque. Du coup, quand les chercheurs sont arrivés avec leur prototype à base de sels fondus et l'utilisation de thorium, bin les lobbies étaient déjà dans la place et tout a été foutu à la corbeille... alors que le réacteur est plus sur (et qu'il y a plus de thorium que d'uranium)...

Y a un peu de manipulation / oublie de contraintes ou je sais pas quoi qu'on omet de dire, ou c'est gros facepalm ?

[Tremex]

Je l'ai cité sur l'autre fil consacré au réchauffement, je crois. Superbe documentaire, mais il fait quand même l'impasse sur quelques défauts :
- Toujours fabrication de déchets de fission (1/3 de la radioactivité totale d'un réacteur à uranium, dit le documentaire ?), qu'il faudra bien stocker quelques millénaires, même si c'est mieux que les actinides
- Même si c'est annoncé comme fiable, il faudrait dix-vingt ans d'essais au moins pour s'assurer de tout cela avant de lancer une production industrielle
- Les fluorures restent des composés extrêmement agressifs chimiquement, la tuyauterie risque de souffrir
- De mémoire, la filière Th-232/U-233 produit à un moment donné du protactinium-233 ou quelque chose dans le genre, avec un rayonnement gamma à 1 MeV qui empêche toute approche du réacteur en fonctionnement tant c'est pénétrant. Ça empêche tout vol de matière fissile, certes, mais il faut de la téléopération ou laisser l'isotope disparaître, ce qui prend quelques semaines après arrêt du réacteur pour maintenance.

Toujours de mémoire, j'avais lu ça dans un numéro spécial des "Annales de physique" vers l'an 2000 (edit : vol 25, n°2), qui détaillait les filières nucléaires "alternatives". Il y a aussi eu un article plus général dans "American scientist" il y a quelques années.

Edit : American Scientist de 2003, disponible en pdf : http://www.americanscientist.org/lib...141548_306.pdf

Autre article de 2010 (vol 98 (4)), non disponible en accès libre (mais je peux scanner l'article). Résumé ici : http://www.americanscientist.org/iss...orium-reactors

Mais ce n'est pas une arnaque, seulement qu'il faudrait lancer une filière industrielle complète avec tous les risques financiers liés, alors que c'est déjà assez compliqué comme cela avec le nucléaire actuel : EPR ou surrégénérateurs comme coûteux exemples.

[Neo_13]

Dites, j'ai regardé ça il y a 2 - 3 jours :

https://www.youtube.com/watch?v=CAqfhWdRWo8

Je résume, mais en gros, on a des réacteurs actuellement qui sont chiant à surveiller constamment car c'est des dérivés de réacteurs militaire. Histoire de faire passer la pilule, on a civilisé des trucs... sauf que les militaires avaient besoin de spécificités particulières et qu'on s'en foutait un peu du risque. Du coup, quand les chercheurs sont arrivés avec leur prototype à base de sels fondus et l'utilisation de thorium, bin les lobbies étaient déjà dans la place et tout a été foutu à la corbeille... alors que le réacteur est plus sur (et qu'il y a plus de thorium que d'uranium)...

Y a un peu de manipulation / oublie de contraintes ou je sais pas quoi qu'on omet de dire, ou c'est gros facepalm ?

C'est globalement vrai sauf sur les histoires de lobby : les militaires ont payé le dev de leur réacteur. Les autres avaient une idée géniale mais n'avait pas d'argent pour payer le dev.

Faut bien voir que même si les militaires ne développent que des technologies mineures, typiquement ici les réacteurs nucléaires (par opposition aux innovations civiles comme le stylo à bille, technologies majeures), ils le font font avec une chiée de pognon. Du coup, une fois qu'on a des réacteurs de production de plutonium, on fait les réacteurs pour sous marins, où on a besoin du sommet de la densité volumique d'énergie. Coup de bol, ce sont les REP Uranium. Et en plus les REP Uranium utilisent de l'eau, ce qui en cas d'emmerdes maximum, est assez facile à trouver pour un sous-marin. Ensuite, ils ont développé plus gros, pour les PA, sur la même base, vu ce que ça a déjà couté. Et ...

C'est pas une histoire de lobby, c'est une histoire qui a commencé son développement à Los Alamos. Si une organisation civile est prête à financer des milliards pour développer un autre type de réacteur, seules des entreprises possédant des mines d'uranium vont chouiner. Pour l'instant, seuls les militaires l'ont fait. Ca changera, vu le stock disponible d'uranium 235, ça va plus tarder. Sauf si le modèle allemand devient la norme, et qu'on passe au full charbon en attendant la fusion. Et une technologie nucléaire est bien plus difficile qu'un FAMAS à faire et on vient d'acheter nos fusils en Allemagne.

[blork]

C'est pas une histoire de lobby, c'est une histoire qui a commencé son développement à Los Alamos. Si une organisation civile est prête à financer des milliards pour développer un autre type de réacteur, seules des entreprises possédant des mines d'uranium vont chouiner.

Le documentaire sous entend que pour l'instant, les enrichisseur d'uranium récupère également les déchets, et du coup on un marché juteux, et passer à une autre technologie, ça leur dit pas pour l'instant... c'est ce genre de truc que je classais dans les lobbies (genre Areva).

[Neo_13]

Si quelqu'un développe le réacteur et le vend, il y aura des fournisseurs pour mettre du carburants dedans.

Par contre, c'est comme le pognon militaire : les militaires ne développeront pas de réacteurs qui ne correspondent pas à leur besoin. Les uranistes ne développeront pas de réacteur qui ne correspondent pas à leur usine.