Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Ze Venerable]

.

Je crois que les autorités sont conscientes du pb, et font un effort niveau pédagogie et transparance. Par ex il y a le PNGMDR en ce moment sur l'enfouissement, pour qui veut se renseigner il y a un max d'explications à disposition.

Après est-ce que ça va infuser dans la société, no lo sé.

Édit : pas mal le dessin. Mais en même temps faut garder en tête que si les choses se passent mal dans la piscine ça sera x milliers de personnes qu'il faudra évacuer.

[Laya]

Après quand tu connais un peu l'histoire scientifique du nucléaire, on peut dire qu'ils étaient assez fou furieux oui, souvent par manque de connaissance. Que je te manipule les produits à main nue, que je teste les masses critiques à partir de calcul théorique...
Rien à voir effectivement avec les normes actuelles.

[Lupuss]

Édit : pas mal le dessin. Mais en même temps faut garder en tête que si les choses se passent mal dans la piscine ça sera x milliers de personnes qu'il faudra évacuer.

Que pourrait-il mal se passer ici?

[Ze Venerable]

Je pensais à un accident de perte de refroidissement ou de vidange de la piscine.

[Daedaal]

Je crois que les autorités sont conscientes du pb, et font un effort niveau pédagogie et transparance. Par ex il y a le PNGMDR en ce moment sur l'enfouissement, pour qui veut se renseigner il y a un max d'explications à disposition.

Après est-ce que ça va infuser dans la société, no lo sé.

Édit : pas mal le dessin. Mais en même temps faut garder en tête que si les choses se passent mal dans la piscine ça sera x milliers de personnes qu'il faudra évacuer.

Disons qu'on a appris -un peu- du nuage de Tchernobyl.
J'ai pourtant l'impression qu'avec le temps, chaque épiphénomène prend de plus en plus d'ampleur. Abondance d'information, compétences limitées du public, technicité du sujet sont les 3 mamelles nourricières de peurs infondées dopées aux stéroïdes des réseaux sociaux, et quand on y ajoute le jeu politique des divers intérêts en jeu...

[Laya]

Le nucléaire est particulier dans le fait qu'il est invisible ,et qu'on ne le ressent pas, du moins pas directement, et quand c'est le cas, c'est qu'il est déjà trop tard. C'est un peu parfait comme phénomène pour nourrir des peurs.
On est aussi, heureusement, plus sensible à la moindre déviation.
Pourtant tout le monde sait que c'est vers la chimie qu'il faut aller si on veut encore manipuler n'importe quoi et prendre des risques bien plus important qu'en nucléaire.

[Laya]

La chimie?

[Darkath]

Le nucléaire est particulier dans le fait qu'il est invisible ,et qu'on ne le ressent pas, du moins pas directement, et quand c'est le cas, c'est qu'il est déjà trop tard. C'est un peu parfait comme phénomène pour nourrir des peurs.
On est aussi, heureusement, plus sensible à la moindre déviation.
Pourtant tout le monde sait que c'est vers la chimie qu'il faut aller si on veut encore manipuler n'importe quoi et prendre des risques bien plus important qu'en nucléaire.

Le charbon à des effets bien pire sur la population environnant les centrales, est bien visible, mais pourtant personne s'en plaint, c'est bizarre quand même

[Laya]

Oui. Ou la bio d'ailleurs, qui a encore plus de potentiel du fait de sa capacité d'autopropagation.

Disons que la chimie on a souvent l'odorat qui nous met en garde. Un truc pas mal utilisé comme le cyclohexane tu le sens généralement et si tu es en contact rien qu'une fois ça va. Mais oui il y a des saloperies qui nous échappent aussi et hônnêtement si on devait trouver un domaine actuel qui est à mon avis pas propre propre niveau sécurité c'est plus la bas que j'irais voir que dans le nucléaire.
Je ne sais pas s'il y a eu des analyse d'espérance de vie des population de chimiste, mais je mettrais un pièce sur le fait qu'ils vivent moins longtemps.

Le charbon à des effets bien pire sur la population environnant les centrales, est bien visible, mais pourtant personne s'en plaint, c'est bizarre quand même

Ça c'est un deuxième biais, on est moins sensible aux effets de long termes et qui tuent à petit feu que des catastrophes uniques qui tuent d'un coup.
Si tous les morts de l'amiante avaient été direct, à mon avis on aurait clairement moins déconné.

[Laya]

Y a aussi un truc marrant avec le nucléaire dans ce registre, c'est que l'attention se focalise sur le risque certes majeur en cas de réalisation mais peu probable d'un accident sur une centrale, qui est pour le coup visible et identifié et contre lequel on peut se prémunir, mais que personne ne réalise vraiment le risque très étendu et tout aussi dommageable potentiellement en termes de réalisation de la dissémination des sources radioactives médicales par exemple.

Dans les Balkans c'était un des premiers dangers auquel étaient exposés les troupes, et pourtant on se focalisait beaucoup plus sur d'autres risques qui étaient fort peu probables, comme une attaque chimique.

C'est un cas intéressant d'analyse des risques en termes d'occurence et de dangerosité.

Généralement les sources médicales qu'on injecte sont justement à "relativement" petite dose et donc ne contaminent pas trop. J'imagine que tu parles d'autres sources médicales?

[Laya]

Je parlais plus de celles qui sont dans les appareils. Facilement détournables (par accident ou volonté délibérée) et qui peuvent causer de gros dégâts. Et surtout présentés en nombre.

C'est ce que j'avais en tête bien que je ne connaisse pas trop les doses qu'il y a en matériel médical.
Rien que le fait que 35% de nos dose en moyenne viennent du médicale (ce que je trouve énorme personnellement, même si la moyenne doit cacher pas mal d'info).


D'ailleurs on en parle pas énormément mais les scanner et les scintillations médicales font vraiment pas mal de radiations. (l'ordre de grandeurs d'années de radiations)

On oublie aussi souvent de le mentionner mais, de mémoire, environ 20 % de nos déchets nucléaires proviennent de la recherche (par conséquent pas évident à supprimer à moins de se priver d'un pan des sciences).

[Sekigo Le Magnifique]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accide...e_Goi%C3%A2nia

Puisque vous parlez des accidents nucléaires lié au médical.

[Laya]

C'est dur de généraliser, les sources utilisées dans le nucléaire sont très variées.

Pour le diagnostique médicale les doses injectées au patients sont en effet relativement faibles et les radio-traceurs ont généralement une durée de vie très faible (de la dizaine de minutes à quelques heures), par contre :

- Les sources composant un gamma-knife doivent sans problème dépasser plusieurs dizaines de Gy/h en débit de dose (logique, le but c'est de cramer des tumeurs ),
- les sources de Curiethérapie sont contenu dans des gammagraphe, ce sont les même que celle utilisées pour la radiographie industrielle. Initialement le "80" du GAM80 signifie 80 Cu de 60Co (je vous laisse faire la conversion en Bq ), http://www.cegelec-ndt-pes.com/gam80-gam120 : ça crache fort.
- Les cyclotrons peuvent produire des sources de plusieurs GBq (de faible demi-vie, certes) et les fenêtre de cibles d'un cyclotron peuvent générer plusieurs Gy/h au contact.
- Je ne parle même pas des irradiateurs que l'on retrouve un peu partout (recherche, industrie agroalimentaire, etc ...)

Les doses induites par le diagnostique restent relativement basse car la demi-vie des radio-traceurs est faible, mais les débits de doses instantanées peuvent être élevées (de l'ordre de mSv/h). Les personnes travaillant avec des radio-traceurs peuvent avoir une dosimétrie au niveau des mains qui est relativement élevée.

Bref, toutes les sources scellées de haute activité peuvent être rapidement détournées, pour en faire des bombes salles très efficaces, il n'y a qu'à les associer avec un explosif conventionnel ... Dans l'industrie nucléaire, tu rencontres finalement moins souvent ces ordres de grandeurs et généralement c'est beaucoup plus surveillé.

Le risque des sources médicales, c'est qu'elles sont finalement peu surveillées.

J'ai l'impression que le personnel médical est très mal informé la dessus d'un point de vu général. j'en ai pas beaucoup vu avoir ne serait que les ordres de grandeur.

[Pinkipou]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accide...e_Goi%C3%A2nia

Puisque vous parlez des accidents nucléaires lié au médical.

Merci pour le partage, je n'avais jamais entendu parler de cet événement.

[CieLight]

J'ai l'impression que le personnel médical est très mal informé la dessus d'un point de vu général. j'en ai pas beaucoup vu avoir ne serait que les ordres de grandeur.

Ces appareils sont réservés aux gros CHU, par exemple, il n'y a que 3 gamma-knife en France (Timone, Salpêtrière et Lille (depuis 2018)), donc c'est normal que le personnel des autres hôpitaux n'en est pas entendu parlé dans le cadre de leur travail.

[Doniazade]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accide...e_Goi%C3%A2nia

Puisque vous parlez des accidents nucléaires lié au médical.

Intéressant, j'avais jamais entendu parler de cette histoire.
Dramatique mais les détails sont fabuleux

Le 13 septembre 1987, le garde de jour, Voudireinão da Silva, ne vint pas travailler, se servant d'un arrêt maladie pour assister à une séance de La Coccinelle à Mexico au cinéma avec sa famille.

[Anonyme2016]

Y'a des choses importantes dans la vie .

[Praetor]

Je crois que ce qui m'irrite le plus (et m'angoisse un peu aussi), c'est la confusion sur les ordres de grandeur dans ce qu'on appellera le débat public.
Quand tu commences à vulgariser, tu perds déjà en précision mais quand en plus du y ajoutes de l'affect (le vulgus pecum), tu finis avec un gloubiboulga de craintes dont tu ne peut plus rien tirer. Le moindre élément mentionné dans un rapport prend des proportions complètement déconnantes.

C'est pour ça qu'il faut chiffrer en pognon. Quand on évalue un risque sur une installation ferroviaire et qu'on arrive à 100 balles par an (probabilité d’occurrence x coût si le risque se réalise) on décrète qu'on s'en bat les couilles, et même le vulgus pecum comprend qu'on investit pas 10 millions d'argent publique (c'est à dire ses impôts) pour 100 balles par an.

[LeLiquid]

Et comment chiffres tu la vie d'un être humain ?

Moi je dis, ça fait réfléchir.

[Praetor]

Et comment chiffres tu la vie d'un être humain ?

Je ne sais plus combien ça vaut, je demanderais aux gens qui font les évaluations des risques lundi. Mais ce n'est pas si cher.

3M€ pour un français d'après wikipedia.

[Ze Venerable]

Et comment chiffres tu la vie d'un être humain ?

Moi je dis, ça fait réfléchir.

On se contente d'évaluer les rejets que pourrait provoquer le truc redouté, Vs sa probabilité.
Bon pour les trucs avec vraiment bcp de rejets à la clé, on considère que ça doit pas arriver (comme par exemple la rupture des soudures EPR).

[LeLiquid]

C'était une boutade.


Les réacteurs de 4e génération, si j'ai bien pigé ils utilisent les déchets des centrales classiques, la totalité de ceux ci ou juste une partie ? Et ensuite, ils rejettent quoi ceux de 4e gen comme type de déchets ?


Et pour l'arrêt de la recherche sur la 4e gen, en soit c'est pas logique ? On a à peine commencer à déployer ceux de 3e gen.

[Daedaal]

Utiliser le pognon pour monter la relativité de l'importance d'une défaillance, je n'y crois pas une seule seconde à l'intention du grand public.
C'est un raisonnement qui marche sur la logique alors que la peur fonctionne sur l'affect. Et comme le dit le grand Fussihuss -qui avait oublié d'être con- "la pierre ne gagne jamais face à la feuille".

Pire, en chiffrant des risques, tu risques (justement) de faire prendre conscience à des gens de l'existence desdits risques, qu'ils ignoraient parfaitement sereinement et légitimement auparavant.


Au passage, comme le dit l'Helvète transitionnel tant qu'il a des horaires de bureau, on sait très très bien chiffrer la vie d'un être humain. C'est utilisé dans un paquet de domaines qui vont de l'aménagement du territoire à l'assurance de ta CB en passant évidemment par le divorço-juridique en particulier et ces messieurs en robe en général.

Le truc c'est que c'est hyper circonstanciel : Le mec à bord du train qui passe ton poste n'a pas la même valeur que le même gus dans un avion. Pire, selon le domaine pour lequel le chiffrage est fait les deux même gugusses n'auront respectivement pas la même valeur non plus.

Pour prendre un exemple grossier -forcément, c'est mirlitaire - la vie de notre Seymos (qu'elle soit longue et... qu'elle soit longue.) n'a pas la même valeur en mission qu'en vacances (à condition qu'il les prennent loin d'un territoire en guerre ).

[Janer]

C'est pour ça qu'il faut chiffrer en pognon. Quand on évalue un risque sur une installation ferroviaire et qu'on arrive à 100 balles par an (probabilité d’occurrence x coût si le risque se réalise) on décrète qu'on s'en bat les couilles, et même le vulgus pecum comprend qu'on investit pas 10 millions d'argent publique (c'est à dire ses impôts) pour 100 balles par an.

J'ai déjà essayé, ça marche pas. Après j'ai essayé de pousser un peu, réduire la sécurité aux aéroports, s'appuyer quasi-exclusivement sur les services de renseignement pour la lutte anti-terro et arrêter les autres trucs coûteux et inefficaces.

[Tremex]

Le prix d'une vie :

- Comme dit plus haut, autour de 3 M€, tarif des assurances pour une indemnisation après crash d'avion il me semble
- Environ 1/2 millions d'euros si on compte juste la masse salariale (une vie payé(e) au SMIC, quoi)
- Une certaine somme en fonction du jury après accident mortel
- Et probablement moins de 100 $ dans une favela de Rio ou autre coin mal famé
Sinon quelqu'un a-t-il une grille tarifaire pour les tueur à gages ?

C'est bien triste d'imaginer qu'on puisse faire de tels calculs, mais à partir d'un certain nombre de décès tout devient juste des statistiques, économiques ici.

[Snakeshit]

Et pour l'arrêt de la recherche sur la 4e gen, en soit c'est pas logique ? On a à peine commencer à déployer ceux de 3e gen.

Non. L'epr c'est la génération 3+ parce que la 4ème génération traîne. Et faut préparer le futur.

[Big Bear]

Le prix d'une vie :

- Comme dit plus haut, autour de 3 M€, tarif des assurances pour une indemnisation après crash d'avion il me semble
- Une certaine somme en fonction du jury après accident mortel

Euh, les indemnisations en question ne peuvent pas concerner la personne morte, puisqu'elle est morte.
Elles ne concernent que le préjudice moral et matériel des proches vivants. En plus, ça varie selon les circonstances, les souffrances des proches, les espérances de gains au cours de la vie, et selon la gravité de la faute de la victime et/ou de l'auteur du dommage, et aussi selon l'éventuel régime spécial de responsabilité.

En plus, ça dépend du pays, aux USA, c'est plus cher.

[Praetor]

C'est là qu'on voit que le militaire est bon marché. Nos assurances-décès plafonnent à 250000 euros...

Alors que statistiquement je dois avoir plus de chances de mourir au boulot que toi (on a encore eu un collègue tué en début de mois)...

[Darkath]

C'était une boutade.


Les réacteurs de 4e génération, si j'ai bien pigé ils utilisent les déchets des centrales classiques, la totalité de ceux ci ou juste une partie ? Et ensuite, ils rejettent quoi ceux de 4e gen comme type de déchets ?


Et pour l'arrêt de la recherche sur la 4e gen, en soit c'est pas logique ? On a à peine commencer à déployer ceux de 3e gen.

Ils arrêtent une certaine technologie de la 4 gen. ASTRID devait être le successeur du Superphenix.

L'idée de ce projet c'est de refroidir le reacteur avec des sels metalliques liquides plutôt que de l'eau (qui n'est du coup pas utilisé dans la centrale).

Ca cause plusieurs problème : les sels liquides crament au contact de l'air et explose au contact de l'eau, donc y'a un enjeu de sécurité important, ils deviennent aussi radiaoactifs eux même en se faisant bombarder par les neutrons, même si la demi vie n'est que de 15 heures, c'est pas ouf. Et enfin ils ont une facheuse tendance a fuir.
Enfin si il y'a une panne, il faut pouvoir maintenir le refroidissement, ce qui est pas gagné car il faut une tonne d'énergie pour maintenir le sodium à l'état liquide.

Le gros avantage c'était d'utiliser comme fuel l'uranium apprauvi et le plutonium issue de notre parc actuel. Ce qui fait qu'on aurait pas de fric supplémentaire à débourser pour le fonctionnement de ces réacteurs.


Après sur le principe c'est pas tant différent que Phénix et Superphénix. C'est juste une version améliorée. Mais Superphénix à eu une histoire mouvementée (et la mauvaise idée d'être mis en opération la même année que l'incident de Chernobyl) et rencontré tellements de problème qu'au final même si on était largement pionniers sur cette techno, on a jamais à en retirer quoi que ce soit. ASTRID devait redorer le blason de la filière, mais au final il aurait probablement fait face aux même problème. (le simple fait que la plupart d'entre nous découvre l'existence de ce machin est assez révélateur du manque de communication et d'intérêt public sur le sujet)

Mais la bonne nouvelle c'est que la gen 4 ne se limite pas qu'au phenix-likes.
Il y'a aussi :
- Les réacteurs à sels fondus/thorium (sujet étudié au niveau Européen, et gros projet mené conjointement par les US et la chine en cours)
- Les réacteurs à gaz (projet Antares d'Areva notamment)
- Les réacteurs à eau supercritique, qui sont comme des réacteurs classiques (type EPR etc.) sauf que l'eau est maintenue en état super critique, ce qui permet d'obtenir une efficacité améliorée, et simplifié l'architecture du bouzin.
Pas de projets en cours pour ce dernier a ma connaissance.

Bref on arrête pas le progrès sur le nucléaire, mais juste on a encore une fois mis fin à des décennie de R&D sur la technologie phénix, en continuant de jeter l'argent par la fenetre a chaque fois que ces projets sont stoppés.

[Ze Venerable]

Cool !

Enfin si il y'a une panne, il faut pouvoir maintenir le refroidissement, ce qui est pas gagné car il faut une tonne d'énergie pour maintenir le sodium à l'état liquide.

Alors en cas de perte des pompes, le thermosiphon pour evacuer la p.res c'est pas gagné pour atteindre un état sûr car le sodium risque de se solidifier ?
D'ailleurs j'ai une autre question un peu liée, au sujet de ces réacteurs à machin fondu. Quand on arrête le réacteur pour remplacer une partie du combustible, c'est pas un risque que le sodium devienne solide ? Du coup on fait comment, on fait un feu sous la marmite pendant l'opération ?