Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Ze Venerable]

.

Objection !

Tous les scénarios dits "pratiquement éliminés" du rapport de sûreté (cad ceux pour lesquels EDF n'est pas en mesure de présenter une démonstration de sûreté satisfaisante) *.
Genre n'importe quel scénario de fusion dans le bâtiment combustible (car pas de confinement sur le parc actuel), ou bien certains accidents dans le BR ("fusion du coeur à haute pression") qui vont pousser le BR au-delà de ses limites, ou alors une fusion pendant que le confinement n'est plus assuré (fusion dans des états d’arrêt alors que le bâtiment est ouvert), ou des scénarios de fusion cumulés à une défaillance des dispositions "Accidents Grave" amenant à une explosion hydrogène.

* Du coup pour chacun d'eux EDF élabore un argumentaire expliquant qu'ils sont vachement improbables (qualité de fabrication, calcul de proba, impossibilité physque, ...).
Et pour info une rupture sur une des lignes vapeurs pour lesquelles les soudures se sont avérées crados (et sont en train d'être refaites) fait (+/-)partie des ces scénarios "exclus". D'où le problème lorsque l'ASN a réalisé qu'elles n'étaient pas aussi résistantes qu'annoncé par EDF. L'argument "si ça pète on est mal, mais vous inquiétez pas c'est quasi impossible" n'était plus recevable.

[von_yaourt]

ou des scénarios de fusion cumulés à une défaillance des dispositions "Accidents Grave" amenant à une explosion hydrogène.

Alors je ne suis pas spécialiste de sûreté des bâtiments donc qu'on m'arrête si je dis une bêtise, mais j'ai le net souvenir que quand j'ai étudié la question au moment du grand processus de révision des centrales françaises après Fukushima, toutes étaient dotées d'un système de soupape permettant un dégagement des gaz sous pression dans l'éventualité où le réacteur surchaufferait. Ce qui serait donc un cas de dissémination de gaz radioactifs que sont l'iode 131 et le césium 137 aux abords de la centrale certes, mais ce sont des éléments peu dangereux (les mêmes que ceux qui ont contaminé la zone de Fukushima) et ça éviterait la rupture de l'enceinte de confinement pour tout ce qui est plus lourd, vu que les conduites de dégagement sont (là encore dans mon souvenir) remplies de filtres au sable qui emprisonneraient tous les éléments lourds. Et comme c'est un système de sécurité passif, ce serait hallucinant qu'il soit défaillant avec la redondance des installations.

[Ze Venerable]

C'est le filtre u5, pour gérer une montée pas trop brutale en pression. Si je dis pas de betise il y avait un dipositif similaire a fukushima.
Mais quand à haute température la réaction d'oxydation entre les gaines et l'eau commence, il y a production massive d'hydrogène qui va s'accumuler dans le BR, et ça peut finir par exploser (malgré les recombineurs).

[znokiss]

Bon, sinon, avec l'extraction possible de l'uranium contenu dans l'eau de mer, le nucléaire devient complètement renouvelable.

Autre article ici.

[perverpepere]

Il y a beaucoup plus efficace que tout ça pour réduire l'empreinte : utiliser l'eau chaude issue du tertiaire nucléaire pour le chauffage domestique... pour 1MW électrique, on a 2MW thermique. Et ça, ce sera de la consommation locale

Et donc mettre la centrale nucléaire au coeur de la ville ?

[fycjibe]

Ca ne devrait pas poser de problèmes.

[fycjibe]

Donc y'a rien contre. Le prochain epr on peut le construire en plein Paris alors. Ca sera classe, un truc en plus à voir pour les touristes. Si on le lance maintenant on pourra en plus l'inaugurer en même temps que le début des JO.

[WaT]

Aucune chance de rejet de radioactivité dans l'air au delà de 5 minutes dans la fabrication spécifique des centrales françaises. Même si tout se passe mal et que l'ensemble du coeur fini en corium à l'intérieur.

De mémoire, dans la video de Defekator sur le sujet, on voyait un papier expliquant que l'enceinte de confinement ne resisterait pas au crash d'un avion de ligne. Je ne me souviens plus s'il s'agissait de l'ASN ou d'AREVA et je ne peux pas vérifier parce que cette video a encore disparu.

[Anonyme899]

De toute façon cinq minutes avant l'incident, la situation sera parfaitement sous contrôle.
C'est bien la preuve que c'est complètement sûr.

En plus un accident ca permet de vachement booster l'écologie en milieu urbain


#Go4Nucl34R

[Playford]

Ne pas oublier que les réacteurs nucléaires ont une certaine inerties pour la monté et la descente en puissance donc inutilisable pour combler une source d'énergie aussi variable que le vent.

Tu crois quand même pas qu'on va allumer ou éteindre une centrale nucléaire pour combler les trous du renouvelable.
Vu la complexité et la criticité de la procédure, c'est hors de question.

La solution c'est de faire tourner la centrale plein pot et de jouer soit sur la puissance amenée à l'alternateur soit de jouer sur le transfo pour modifier la puissance envoyée sur réseau.

Pour comparer avec de l’hydraulique, ça reviendrais à remplir ou vider un barrage. Non, le barrage est toujours plein et on fait juste varier de débit qui arrive sur les génératrices.


Pour la sécurité aériennes, une enceinte est sensée résister au crash d'un avion de tourisme. Au delà, c'est la sécurité aérienne et les avions de l'armée qui sont sensé intervenir.
De ce point de vue, disons qu'on croise les doigts.

En revanche, le site de la Hague est ras la gueule de déchets nucléaires mais n'a pas d'enceinte de confinement, lui.


Pour finir, évitez de mélanger Fukushima et centrales françaises s'il vous plait. On est sur deux technologies très différentes d'un point de vue sûreté (1 circuit eau+vapeur au Japon contre 2 circuits dans nos centrales).

[Gobbopathe]

Tu crois quand même pas qu'on va allumer ou éteindre une centrale nucléaire pour combler les trous du renouvelable.
Vu la complexité et la criticité de la procédure, c'est hors de question.

Et pourtant, pas ce weekend mais le précédent :

[Neo_13]

De toute façon cinq minutes avant l'incident, la situation sera parfaitement sous contrôle.
C'est bien la preuve que c'est complètement sûr.

En plus un accident ca permet de vachement booster l'écologie en milieu urbain
http://s1.lprs1.fr/images/2018/06/07...1_1000x625.jpg

#Go4Nucl34R

#Go4EnrR



https://www.npr.org/2019/03/11/70235...kout-continues

https://www.electricitymap.org/?page...true&wind=true

[Ze Venerable]

Tu crois quand même pas qu'on va allumer ou éteindre une centrale nucléaire pour combler les trous du renouvelable.
Vu la complexité et la criticité de la procédure, c'est hors de question.

La solution c'est de faire tourné la centrale plein pot et de jouer soit sur la puissance amener à l'alternateur soit de jouer sur le transfo pour modifier la puissance envoyer sur réseau.

Je connais ça assez mal, mais de ce que je vois le suivi de charge se fait en ajustant la puissance du réacteur. Entre 30% et 100%, avec une vitesse de variation de moins de 1%/min à 5%/min suivant le mode pilotage. Mais ça pose ququs pb (usure des mécanismes de grappe, production d'effluents en raison de la borication), donc je sais pas quel serait le % mini de production nucléaire en france, en supposant que le reste c'est du renouvelable.

Parce que si le reacteur est à 100%, mais qu'on en envoie que 80% dans le réseau (en jouant par ex sur l'alternateur), faut bien que la différence aille quelque part. Et ya des limites à la température de l'eau rejetee dans la source froide.

[perverpepere]

Avec le stockage énergétique on s'affranchit en partie de ce problème, les brusques variations de conso sont compensables en activant la charge/décharge des stocks, ca permet de faire le tampon pour avoir une vitesse de variation des réacteur plus lente.

Bon reste à trouver des zones de stockage en France.

[Bernard Renard]

Avec le stockage énergétique on s'affranchit en partie de ce problème, les brusques variations de conso sont compensables en activant la charge/décharge des stocks, ca permet de faire le tampon pour avoir une vitesse de variation des réacteur plus lente.

Bon reste à trouver des zones de stockage en France.

la lozere et la creuse en STEP géants

[perverpepere]

J'aurais plutot dis Paris et bordeau, vu la quantité de trou du cul présent dans ces 2 villes ont doit pouvoir stocker asser d'NRJ pour tenir une année.

[Playford]

Je connais ça assez mal, mais de ce que je vois le suivi de charge se fait en ajustant la puissance du réacteur. Entre 30% et 100%, avec une vitesse de variation de moins de 1%/min à 5%/min suivant le mode pilotage. Mais ça pose ququs pb (usure des mécanismes de grappe, production d'effluents en raison de la borication), donc je sais pas quel serait le % mini de production nucléaire en france, en supposant que le reste c'est du renouvelable.

Parce que si le reacteur est à 100%, mais qu'on en envoie que 80% dans le réseau (en jouant par ex sur l'alternateur), faut bien que la différence aille quelque part. Et il y a des limites à la température de l'eau rejetee dans la source froide.

Je ne vais pas rentrer dans le détail parce que j'en suis bien incapable mais il existe plusieurs façons de régler la puissance d'une centrale.

Depuis la gestion de la réaction en chaîne jusqu'au couplage sur le réseau électrique en passant par la gestion de la vapeur envoyé dans les turbines de l'alternateur.
Le choix d'une solution plutôt qu'une autre dépendra des enjeux en court.

Dans le cas cité par Gobbopathe, les centrales ont fournies moins d'électricité mais ça ne veux pas dire qu'elles se sont arrêtées.
Déjà par ce quand il y a trop de courant il faut éviter de tomber une tranche pour qu'elle continue d'absorber l'électricité dont elle a besoin pour fonctionner (tout fonctionne à l'électrique, c'est relativement énergivore une centrale).
Mais effectivement, la réaction en chaîne est amené au minimum prévu dans ce cas.

A l'inverse, si tranche à besoin de maintenance faisable uniquement à l'arrêt (il y en a toujours), c'est l'occasion de le faire (arrêt à chaud).

[Ze Venerable]

Arf, désolé c'est ma faute, j'ai lu trop vite et compris de travers le passage que j'avais cité...

[Playford]

Arf, désolé c'est ma faute, j'ai lu trop vite et compris de travers le passage que j'avais cité...

C'est les fautes de grammaire/conjugaison/orthographe dans mon message, ça perturbe.

(c'est CptProut qui m'a tout appris )

[Anonyme899]

https://www.aquaportail.com/pictures...ert-sahara.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-xb1WihPOPx...-rares-632.JPG

https://static01.nyt.com/newsgraphic...69297/wani.jpg

#Go4EnrR

http://footage.framepool.com/shotimg...ite-flamme.jpg

https://www.npr.org/2019/03/11/70235...kout-continues

https://www.electricitymap.org/?page...true&wind=true

En général, tout prendre au premier degré est le signe d'une grande bêtise.

[Tremex]

Je papotais un peu nucléaire avec mes écolos de stagiaires, et donc après réflexion et lecture des pages précédentes, quelques questions médisantes :

Mathématiquement le nucléaire a une densité d'énergie 10 000 fois supérieure au pétrole, au bas mot, et on a des réserves pour quelques millénaires (ou plus) si on utilise gentiment tous les isotopes d'uranium plus le thorium (plus le deutérium encore plus tard).
A entendre ça, on devrait donc déjà tous pourvoir partir en week-end sur la Lune, en vacances sur Mars ou rouler 10 ans sans refaire le plein.

Mais justement :
- Dans combien de temps c'est censé arriver nos gen IV ? Ça fait presque 70 ans qu'on se traîne du Rickover à peine amélioré, je serais curieux de voir pour la suite. Vraiment commerciale, je ne ne parle pas de prototypes divers. Normalement on doit être décarboné avant 2050 pour ne pas trop surchauffer, ça se rapproche.

- Les déchets c'est vraiment OK ? On laisse refroidir quelques millénaires sous les pyramides d'Egypte ou au fin fond de l'Atacama en espérant que personne n'ira les déterrer d'ici là ?

- Et d'ailleurs une énergie illimitée, ça résoudrait tous nos problèmes de croissance, démographie, biodiversité... ? Les "cavernes d'acier" d'Asimov, c'est un roman sympa, mais en réalité ?

- A ce qui me semble, les Israéliens ont une certaine expérience dans le bombardement de réacteurs nucléaires (certes pas en service). Donc que se passe-t-il si un ennemi vraiment hostile, et technologiquement mieux armé que quelques barbus à Kalachnikovs, met un coup au but dans un réacteur ? Il restera quelqu'un de non irradié sur le territoire pour la riposte ?
Ce n'est pas parce que nous sommes relativement en paix depuis 70 ans que ça doit durer éternellement. Ou alors il faut me prouver qu'un pays nucléarisé est naturellement immunisé contre toute attaque hostile.
Au passage, ça signifie que 75 % de l'électricité française dépend de seulement 20 cibles potentielles.

Ceci n'est pas à prendre comme un simple troll, il m'arrive de réellement me poser des questions sur le bien-fondé des différentes sources d'énergie et je serais curieux de lire la contre-argumentation.

[Enyss]

Mais justement :
- Dans combien de temps c'est censé arriver nos gen IV ? Ça fait presque 70 ans qu'on se traîne du Rickover à peine amélioré, je serais curieux de voir pour la suite. Vraiment commerciale, je ne ne parle pas de prototypes divers. Normalement on doit être décarboné avant 2050 pour ne pas trop surchauffer, ça se rapproche.

Demande ça à ceux qui ont fait fermer superphenix?

[Tremex]

Burp (désolé ).

Ah, je songeais aussi à ça, donc une pièce de plus dans le juke-box :

Pour moi, deux points de vue possibles sur notre supercocotte à neutrons (rapides) :

- Hypothèse "écolo" : il y a enfin quelqu'un qui a eu le courage d'achever la bête malade.

- Hypothèse scientiste/programme Apollo : et si on avait foutu deux fois plus de pognon là-dedans, ça aurait fini par marcher.

Reste à identifier la bonne. L'Histoire nous le dira (si les Chinois y arrivent) ?

[Ze Venerable]

- Dans combien de temps c'est censé arriver nos gen IV ? Ça fait presque 70 ans qu'on se traîne du Rickover à peine amélioré, je serais curieux de voir pour la suite. Vraiment commerciale, je ne ne parle pas de prototypes divers. Normalement on doit être décarboné avant 2050 pour ne pas trop surchauffer, ça se rapproche.

Je suis pas du tout le mieux placé ici pour en parler, mais tant pis je me lance quand même : je me dis en voyant le coût de l'EPR (alors que c'est juste une évolution par rapport aux précédents réacteurs) que faire un truc vraiment différent ça va être extrêmement onéreux. Alors on y ira que lorsque que l'on y sera vraiment contraint, i.e lorsqu'il ne restera que quelques décennies de stock d'uranium 235 (du coup p-e jamais, à en croire la news postée ce matin sur la possibilité d'aller en pêcher en mer).

[Tilt]

Un article pro-nucléaire
https://www.lepoint.fr/debats/soyez-...Vi3eJQSaA0pOuc
En même temps ça a l'air cohérent....

[Playford]

Je papotais un peu nucléaire avec mes écolos de stagiaires, et donc après réflexion et lecture des pages précédentes, quelques questions médisantes :

Mathématiquement le nucléaire a une densité d'énergie 10 000 fois supérieure au pétrole, au bas mot, et on a des réserves pour quelques millénaires (ou plus) si on utilise gentiment tous les isotopes d'uranium plus le thorium (plus le deutérium encore plus tard).
A entendre ça, on devrait donc déjà tous pourvoir partir en week-end sur la Lune, en vacances sur Mars ou rouler 10 ans sans refaire le plein.

Alors attention, le nucléaire, c'est plein d'énergie mais on ne l'utilise pas directement. On s'en sert juste pour faire bouillir de l'eau puis la pression engendré va faire tourné une turbine (comme une éolienne puissance plein plein).

Mais justement :
- Dans combien de temps c'est censé arriver nos gen IV ? Ça fait presque 70 ans qu'on se traîne du Rickover à peine amélioré, je serais curieux de voir pour la suite. Vraiment commerciale, je ne ne parle pas de prototypes divers. Normalement on doit être décarboné avant 2050 pour ne pas trop surchauffer, ça se rapproche.

Le problème c'est l'investissement. Et contrairement aux années 60/70 ou il fallait faire vite et où on avait l'argent, aujourd'hui, il est difficile d'investir autant alors qu'on a une solution qui répond à nos besoins actuels.

- Les déchets c'est vraiment OK ? On laisse refroidir quelques millénaires sous les pyramides d'Egypte ou au fin fond de l'Atacama en espérant que personne n'ira les déterrer d'ici là ?

Non c'est pas OK. Mais on bosse dessus. Il y a beaucoup de recherche pour diminuer la durée de vie des déchets et pour neutraliser leur impact.
L'enfouissement, ce n'est pas on met ça dans un coin et on oubli. C'est on ça dans un endroit où ça aura le moins d'impact possible. Vous oubliez, nous on surveille et même si on oublie, c'est pas un promeneur du dimanche qui tombera dessus et pour les sortir de là, faudra autant de moyen qu'on en a mis pour les enfouir.

- Et d'ailleurs une énergie illimitée, ça résoudrait tous nos problèmes de croissance, démographie, biodiversité... ? Les "cavernes d'acier" d'Asimov, c'est un roman sympa, mais en réalité ?

Ça ne veut pas dire grand chose une énergie illimité. On peut avoir plein d'énergie mais ne pas arrivé à l'exploiter, à la conserver ou la transporter.
Je ne sais pas qu'elle impact cela aurait mais si on avait une ressource illimité, la répartition ne serait de toute façon pas uniforme.
En revanche ceux qui la "maîtriserait" verrait leur niveau de vie augmenté. Rien de magique mais dans les même proportion que l'eau ou le pétrole actuellement.

Dans une nouvelle d'Umberto Eco ("Galons et galaxie" dans "Comment voyager avec un saumon"), le jus de citron devient source d'énergie considérable et l'Italie est devenue leader du monde avant d'ouvrir la voie à la conquête intergalactique (et à la gestion militaire inter-espèces).

[Neo_13]

Mais justement :
- Dans combien de temps c'est censé arriver nos gen IV ? Ça fait presque 70 ans qu'on se traîne du Rickover à peine amélioré, je serais curieux de voir pour la suite. Vraiment commerciale, je ne ne parle pas de prototypes divers. Normalement on doit être décarboné avant 2050 pour ne pas trop surchauffer, ça se rapproche.

1968 pour Phénix, 1976 pour Superphénix, mais les écolos de Jospin, en 1997, ont trouvé que tout arrêter était une idée brillante. Donc on aura des réacteur Gates (oui, Bill Gates finance des études un réacteur 4G qui sur le papier est une bonne idée)

- Les déchets c'est vraiment OK ? On laisse refroidir quelques millénaires sous les pyramides d'Egypte ou au fin fond de l'Atacama en espérant que personne n'ira les déterrer d'ici là ?

Personne n'ira les déterrer sous peine de mort immédiate par irradiation (à l'entrée, au moment de la fermeture pour l'éternité, on positionne des matériaux ultra radioactifs pour s'en assurer pour quelques milliers d'années (plus le matériaux est radioactif et moins longtemps il l'est)). Mais on les enterre plutôt dans des couches géologique profondes d'argile, pour profiter la vitesse extrêmement réduite de l'eau dans ce milieu. Et pour l'instant, on enterre rien. Et c'est pas dit qu'on enterre pour l'éternité un jour.

- Et d'ailleurs une énergie illimitée, ça résoudrait tous nos problèmes de croissance, démographie, biodiversité... ? Les "cavernes d'acier" d'Asimov, c'est un roman sympa, mais en réalité ?

Ca nous permettrait de vivre assez longtemps pour choisir qui on extermine, au lieu de devoir exterminer les pauvres d'Afrique parce qu'ils déferlent à cause de leur habitat devenu mortellement inhabitable. Et par ailleurs, une énergie "illimitée" nous permettra de déssaler l'eau quand on manquera d'eau douce dans le monde, de décarbonner l'atmosphère quand on sera en train de mourrir de chaud, ... bref d'appliquer les technologies qui requierent des quantités démesurées d'énergie.

- A ce qui me semble, les Israéliens ont une certaine expérience dans le bombardement de réacteurs nucléaires (certes pas en service). Donc que se passe-t-il si un ennemi vraiment hostile, et technologiquement mieux armé que quelques barbus à Kalachnikovs, met un coup au but dans un réacteur ? Il restera quelqu'un de non irradié sur le territoire pour la riposte ?
Ce n'est pas parce que nous sommes relativement en paix depuis 70 ans que ça doit durer éternellement. Ou alors il faut me prouver qu'un pays nucléarisé est naturellement immunisé contre toute attaque hostile.
Au passage, ça signifie que 75 % de l'électricité française dépend de seulement 20 cibles potentielles.

Ceci n'est pas à prendre comme un simple troll, il m'arrive de réellement me poser des questions sur le bien-fondé des différentes sources d'énergie et je serais curieux de lire la contre-argumentation.

Si on se mange une attaque nucléaire, on aura des problèmes plus graves que les éventuelles fuites des centrales. Comme les zones détruites par le bombardement. C'est à l'image de Fukushima : 18000 morts du seisme et du tsunami, 0 de la centrale et on ne parle que de la centrale ici. Mais il y a eu 18000 morts de "pas la centrale".
Par ailleurs, qui tire nucléairement sur un site français déclenche l'apocalypse nucléaire mondiale. Et là, les pauvres d'Afrique vivront plutôt mieux que nous.

- - - Mise à jour - - -

Vous oubliez, nous on surveille et même si on oublie, c'est pas un promeneur du dimanche qui tombera dessus et pour les sortir de là, faudra autant de moyen qu'on en a mis pour les enfouir.

Ca

[Lazyjoe]

Si on se mange une attaque nucléaire, on aura des problèmes plus graves que les éventuelles fuites des centrales.

Tiens oui ça m'avait fait tiquer aussi. Est-ce que les dégâts dûs à la centrale qui pète ne seraient pas négligeables par rapport à la bombe elle-même ?

[fycjibe]

La question c'était pas les effets d'une bombe normale sur une centrale plutôt ?

[LeLiquid]

La question c'était pas les effets d'une bombe normale sur une centrale plutôt ?

Oui. Tremex n'a pas parlé de bombardement atomique.