Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Snakeshit]

Ce sont des munitions à haute densité pour percer les blindages :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Muniti...anium_appauvri

Un article sur le site des forces armées du Canada (avec de "l'info" sur les problèmes éventuels) :

http://www.journal.forces.gc.ca/vo4/...-iddled-ta.jpg

Je sais ce que c'est mais j'ai pas compris ta question. Tu demandais si c'était un moyen de gérer les déchets nucléaires ?

@BoZo : Très bonnes remarques, j'ai sauté des étapes en effet.

@Enyss : Voilà, la contamination est un soucis.

[Erreur]

Disons que je proposais ceci de façon ironique. Ça nous obligerait à trouver des prétextes pour faire la guerre à des nations équipées de blindés, pfff... compliqué.

En revanche plus sérieusement, le problème du retraitement mérite p-e un point dans l'ensemble du tableau.

L'exemple de la centrale de Brennilis est intéressant qui semble indiquer qu'il y a un vrai savoir faire à acquérir que personne ne maîtrise et qui prometteur d'avenir rayonnant.

[kkthxbb]

L'avenir, c'est les surgénérateurs.

Quelle bonne idée d'avoir fermé Superphénix.

[Snakeshit]

Disons que je proposais ceci de façon ironique. Ça nous obligerait à trouver des prétextes pour faire la guerre à des nations équipées de blindés, pfff... compliqué.

En revanche plus sérieusement, le problème du retraitement mérite p-e un point dans l'ensemble du tableau.

L'exemple de la centrale de Brennilis est intéressant qui semble indiquer qu'il y a un vrai savoir faire à acquérir que personne ne maîtrise et qui prometteur d'avenir rayonnant.

Brennilis est loin d'être le premier démantèlement mais oui j'en parlerai. Je fais petit à petit, chaque jour .

L'avenir, c'est les surgénérateurs.

Quelle bonne idée d'avoir fermé Superphénix.

Superphénix n'aurait jamais dû être un réacteur commercial mais rester un réacteur de recherche. Quand on cherche pas à produire on peut faire joujou.

[BoZo]

Super phénix a été victime de la politique, un peu comme le sera Fessenheim.
Sinon j'ai un doute sur la Timeline, notamment la fin de la 2eme génération. Quand à la notion d'amélioration que tu mets elle est subjective non? Entre le début de la 2eme génération et la fin, il y a quand même plus qu'un restylage alors avec le nouvel epr...

Tu peux rajouter en notion la puissance résiduelle qui permet de comprendre pourquoi il faut des sources d'énergie pour évacuer l'énergie.

[kkthxbb]

Fessenheim justement, fermera, fermera pas? Avec l'EPR qui avance plus et EDF qui traîne les pieds, pas sur que ce soit pour tout de suite.

[BoZo]

T'as un contrat d'exploitation. Tu peux pas fermer une centrale et filer un petit chèque de 100 millions comme indemnité. C'est pas une pme de Poitou Charentes
Après dernièrement avec la chute des cours du pétrole, l'énergie nucléaire est moins rentable. L'avenir peut dépendre d'une future taxe carbone européenne.

[Snakeshit]

Super phénix a été victime de la politique, un peu comme le sera Fessenheim.
Sinon j'ai un doute sur la Timeline, notamment la fin de la 2eme génération. Quand à la notion d'amélioration que tu mets elle est subjective non? Entre le début de la 2eme génération et la fin, il y a quand même plus qu'un restylage alors avec le nouvel epr...

Tu peux rajouter en notion la puissance résiduelle qui permet de comprendre pourquoi il faut des sources d'énergie pour évacuer l'énergie.

Les générations c'est très très subjectif en effet.
En gros y a la génération actuelle, l'actuelle ++ (EPR) et la prochaine génération. Après les salles de commandes c'est ce qui a le plus changé je pense et c'est plus les centrales REP construites actuelles qui en profitent je pense.

[Erreur]

T'as un contrat d'exploitation. Tu peux pas fermer une centrale et filer un petit chèque de 100 millions comme indemnité. C'est pas une pme de Poitou Charentes
Après dernièrement avec la chute des cours du pétrole, l'énergie nucléaire est moins rentable. L'avenir peut dépendre d'une future taxe carbone européenne.

C'est bien avec le nuc, nous payons pour la recherche, au moins c'est un investissement. Mais du coup nous ne sommes pas en avance sur d'autres énergies.

Nous payons pour les échecs de l'EPR (sommes nous capables de le faire proprement cet EPR ?).

Nous allons payer pour les déchets et ça va être probablement coquet.

Alors payer pour une fermeture ... Si au moins nous nous y investissons pour apprendre à faire ça bien ...

[BoZo]

Les salles de commandes, c'est visible oui plus que le numérique remplace l'analogique. Encore que rien n'est figé dans le marbre pour les anciennes salles.
Après au niveau de la sûreté il y a des bons en avant certains que ça soit dans la conception, le choix des matériaux...
La différence sur 2eme génération entre un cp0 et un n4 est abyssale.

[BoZo]

C'est bien avec le nuc, nous payons pour la recherche, au moins c'est un investissement. Mais du coup nous ne sommes pas en avance sur d'autres énergies.

Nous payons pour les échecs de l'EPR (sommes nous capables de le faire proprement cet EPR ?).

Nous allons payer pour les déchets et ça va être probablement coquet.

Alors payer pour une fermeture ... Si au moins nous nous y investissons pour apprendre à faire ça bien ...

En France nous sommes bons commerçants aussi. Areva et Edf, 2 entreprises dont l'état détient une bonne part du capital se tiraient la bourre et ont conduit à des échecs cuisants comme l epr en Finlande. M'enfin la merde commence à retomber sur Lauvergeon.
Après l epr de flamanville, je ne sais pas trop. Le couvercle doit être conforme en France à un texte paru bien après sa conception et sa construction. Les conséquences réelles à ces supposés défauts de résilience sont elles politiques ou réelles. En Chine, on ne se pose pas ces questions

[Laya]

Master en physique (terminé le master donc pas un truc de premier jour de M1).
Pas non plus un truc de 800 pages si possible .
Et qui concerne les états excités des noyaux, pas des atomes / électrons.
Merci.

OP mit à jour au fait.

Les cours de l'école joliot curie sont d'un très bon niveau, mais très technique/recherche (il y a aussi des cours sur les réacteurs).
http://www.cenbg.in2p3.fr/heberge/Ec...rique6&lang=fr

En plus, simple et accessible et déjà largement suffisant (en Anglais):
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu...ear/shell.html

[Neo_13]

Mais du coup nous ne sommes pas en avance sur d'autres énergies.

Les ventilateurs ou les panneaux solaires dans lesquels la plupart des avancées arrivent par accident ?

[Erreur]

Les ventilateurs ou les panneaux solaires dans lesquels la plupart des avancées arrivent par accident ?

Vraiment je ne sais pas. Mais d'autres sont plus performants que nous, non ?

Simplement je me dis qu'une très petite fraction de ce qui a été consacré au nucléaire aurait peut-être suffit à obtenir de très beaux résultats sur d'autres énergies. Peut-être.

Quoiqu'il en soit si on regarde l'énergie marémotrice pour laquelle justement la France n'est pas en retard (me semble-t-il) elle est très très loin de bénéficier de la promotion (l'entêtement ?) consacré au nucléaire et j'ai du mal à croire que cette solution ne pourrait pas être diffusée dans le monde par la France.

Mais au-delà de l'aspect polémique, il est souvent mis en avant, toujours pour l'énergie, que ceci procure à la France une certaine indépendance. Pourtant nous ne disposons pas des matières premières, si ?

Plus globalement pour en revenir au fil, on simule maintenant les explosions d'armes pour étudier leurs efficacités. Ce type de simulations aide-t-il la recherche fondamentale et si oui comment (pour un ignare) ?

[Laya]

S'il est possible que le chemin ne soit pas le plus court et le plus efficace, d'un point de vue juste énergie, le nucléaire est tout de même l'un des plus prometteurs. C'est l'une des sources les plus importante que l'on connaisse et les ordre de grandeurs sont bien supérieur à, par exemple, de la combustion d'un produit. Alors on est très loin de récupérer toute l'énergie d'un noyau, mais elle possède clairement un potentiel plus important que les autres.

[gudulelapustule]

T'as un contrat d'exploitation. Tu peux pas fermer une centrale et filer un petit chèque de 100 millions comme indemnité. C'est pas une pme de Poitou Charentes
Après dernièrement avec la chute des cours du pétrole, l'énergie nucléaire est moins rentable. L'avenir peut dépendre d'une future taxe carbone européenne.

En interne, ça continue de recruter pour fessenheim et absolument rien n'est fait de visible en vue d'une fermeture, m'est avis que la direction table sur un changement politique en 2017 et que la fermeture de fessenheim passe aux oubliettes.

[Neo_13]

Simplement je me dis qu'une très petite fraction de ce qui a été consacré au nucléaire aurait peut-être suffit à obtenir de très beaux résultats sur d'autres énergies. Peut-être.

Ouais, la nécessité de démontrer qu'on dépense pas dans le vide, c'est uniquement pour les dépenses qu'on (la structure décisionnaire) n'a pas fait. Pour les autres (nucléaire entre autres), chaque euro dépensé est mal dépensé parce que si ça se trouve, on aurait pu faire autre avec...

Quoiqu'il en soit si on regarde l'énergie marémotrice pour laquelle justement la France n'est pas en retard (me semble-t-il) elle est très très loin de bénéficier de la promotion (l'entêtement ?) consacré au nucléaire et j'ai du mal à croire que cette solution ne pourrait pas être diffusée dans le monde par la France.

Environnementalement, c'est une catastrophe, le marémoteur.

L'énergie n'est pas créée, elle est PRISE à quelque chose, transformée en autre chose et distribuée. Et au risque de surprendre, les marées ont vaguement une utilité sur la vie côtière, donc on peut pas "tout récupérer" (ça vaut aussi pour les hydroliennes côtières). Tout ça pour récupérer pas tant que ça (2GTeP si on couvre toutes les côtes et si j'en crois le wiki).

D'autre part, on a tellement de retard que, par exemple, l'usine de la Rance est unique au monde. Depuis 1966. Et c'était la première mondiale, toutes technologies confondues. Et il n'y en a que 4 au monde, des centrales marémotrices.

Mais au-delà de l'aspect polémique, il est souvent mis en avant, toujours pour l'énergie, que ceci procure à la France une certaine indépendance. Pourtant nous ne disposons pas des matières premières, si ?

On importe le minerai. On pourrait le produire en France au besoin, on a des mines fonctionnelles. Et on peut en stocker facilement des quantités démentielles.

Plus globalement pour en revenir au fil, on simule maintenant les explosions d'armes pour étudier leurs efficacités. Ce type de simulations aide-t-il la recherche fondamentale et si oui comment (pour un ignare) ?

L'enjeu principal de ses simulations, c'est de réduire encore davantage la quantité de plutonium pour déclencher la fusion. Voir l'enlever complètement. La modélisation du fonctionnement d'un réacteur se fait aussi, mais pas au même endroit/avec les mêmes objectifs.

- - - Mise à jour - - -

En interne, ça continue de recruter pour fessenheim et absolument rien n'est fait de visible en vue d'une fermeture, m'est avis que la direction table sur un changement politique en 2017 et que la fermeture de fessenheim passe aux oubliettes.

En même temps, merci à la privatisation partielle d'EDF, le gouvernement n'a pas le pouvoir de fermer la centrale sans payer de l'ordre de 4 à 6 milliards d'Euros

[kkthxbb]

Mais au-delà de l'aspect polémique, il est souvent mis en avant, toujours pour l'énergie, que ceci procure à la France une certaine indépendance. Pourtant nous ne disposons pas des matières premières, si ?

Le minerai est extrait à l'étranger mais la quasi-totalité du processus d'enrichissement se passe en France. L'extraction coûte pas grand chose comparée à l'enrichissement.

[Snakeshit]

On importe le minerai. On pourrait le produire en France au besoin, on a des mines fonctionnelles. Et on peut en stocker facilement des quantités démentielles.

Me semble qu'on a vidé toutes nos mines économiquement viables. Puis un jour ça sera peut-être économiquement viable de récupérer le minerai depuis les océans / mers.

Le minerai est extrait à l'étranger mais la quasi-totalité du processus d'enrichissement se passe en France. L'extraction coûte pas grand chose comparée à l'enrichissement.

Et puis c'est l'Afrique, une zone où on est influent et ça ne dépend pas d'autres grandes puissances.

[Neo_13]

Me semble qu'on a vidé toutes nos mines économiquement viables. Puis un jour ça sera peut-être économiquement viable de récupérer le minerai depuis les océans / mers.

La viabilité économique est un concept fluctuant en fonction des cours et de la situation politico-guerrière. Si demain, c'est la 3GM et que le Mali est inatteignable, on sait extraire du minerai localement.

Et puis c'est l'Afrique, une zone où on est influent et ça ne dépend pas d'autres grandes puissances.

Et Seymos et ses hommes s'assurent que tous les autochtones se souviennent que l'uranium est à nous. Comme lesdits autochtones ont besoin de Seymos et ses hommes pour pouvoir continuer à vivre comme ils veulent, ça fait une symbiose.

[Laya]

Cependant la demande en Uranium devrait augmenter plutôt que diminuer, et à moins de développer de nouvelles centrales + efficaces (superphenyx etc...) on sera mal à un moment.
En + du fait que même ces centrales polluent tous de même en terme de déchets, et que d'un niveau sécurité il n'est pas évident de remplir tous les critères.
J'ai toujours un petit espoir pour la fusion, qui serait une sacrée avancée.

Sans oublier que les conditions de travail dans lequel on récupère l'Uranium ne sont pas propre. J'aimerais bien connaître le salaire d'un mineur nigérien tiens, les concentrations en radon, et l'age du mineur aussi...

[Erreur]

Ouh-là ça te chatouille drôlement on dirait.

... chaque euro dépensé est mal dépensé parce que si ça se trouve, on aurait pu faire autre avec...

T'es pas caricatural (pour un sous), j'ai parlé de "toute petite fraction", merci.

L'énergie n'est pas créée, elle est PRISE à quelque chose, transformée en autre chose et distribuée.

Nooonnnn ???? Pas possible ? Et c'est que pour l'énergie marémotrice ce que tu me dis là ? Les échanges thermiques avec les fleuves pour les centrales c'est des pets de nonnes ?

D'autre part, on a tellement de retard que, par exemple, l'usine de la Rance est unique au monde. Depuis 1966.

C'est fort de quotter quelqu'un et de lui faire dire le contraire de ce que l'ont choisi de quotter : "Quoiqu'il en soit si on regarde l'énergie marémotrice pour laquelle justement la France n'est pas en retard (me semble-t-il)"

Franchement, merci d'être mesuré ça ne sert à rien de s'énerver à contre temps. Le but de ce fil est de partager de l'info pas de grimper sur ses grands chevaux.

Par exemple plutôt que de faire un contre-sens et d'être agressif sur la marémotrice, donner des sources sur les dégâts que tu évoques aurait été enrichissant. Personnellement je ne sais pas quel est cet impact et à priori c'est intéressant justement d'en savoir plus et de comprendre pourquoi ça ne se développe pas.

[Pvpp]

Me semble qu'on a vidé toutes nos mines économiquement viables.

Ha non on a été "malin", on a des reserves stratégique auquel on ne touche pas dans les alpes. (et accessoirement on délocalise la pollution tant qu'on peut)
Mais si le besoin s'en fait sentir on ira décaper les territoires pour extraire le minerais.

[Laya]

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, ça vaut aussi pour l'énergie.
On ne crée pas de l'énergie ex nihilo.

[Neo_13]

Les technologies de neutrons lents permettent environ la même réserve que le pétrole. C'est donc à remplacer ASAP.

A titre perso, j'ai une préférence pour les centrale à carbure de thorium. Je trouve le principe élégant, mais il reste 2 problèmes importants:
- le caloporteur : pas d'eau, pour les neutrons rapides, et très chaud pour le rendement
- le cycle thorium émet en gamma avec des fortes énergies (8MeV), nécessitant des murs plus épais.

Mais le thorium est transmuté en uranium 233, consommé à 92% (très supérieur à l'U235), du coup, ça fait pas de transuranides (les trucs à longue durée de vie) et à 8% en U234, qui est fertile.

Ensuite, on continue la chaine, mais à part le U234, il n'y a pas de longues durée de vie (une grosse centaine d'années, donc une activité phénoménale) et vu les divers rendements, sur les quantités ultrafaibles.

[Laya]

Un peu de sodium et tout va bien.

Rien de dangereux
https://youtu.be/jLvWh5SnBAE?t=48s

[Snakeshit]

La viabilité économique est un concept fluctuant en fonction des cours et de la situation politico-guerrière. Si demain, c'est la 3GM et que le Mali est inatteignable, on sait extraire du minerai localement.

Évidemment.

Cependant la demande en Uranium devrait augmenter plutôt que diminuer, et à moins de développer de nouvelles centrales + efficaces (superphenyx etc...) on sera mal à un moment.
En + du fait que même ces centrales polluent tous de même en terme de déchets, et que d'un niveau sécurité il n'est pas évident de remplir tous les critères.
J'ai toujours un petit espoir pour la fusion, qui serait une sacrée avancée.

La fusion c'est également radioactif, y a des neutrons à 14 MeV et on a besoin de tritium. Mais sinon c'est une avancée oui, si ça fonctionne.
Alors pour l'uranium on a la récupération des têtes nucléaires, le Kazakhstan (qui semble être composé uniquement d'Uranium) et les réserves qu'on possède. À noter que ça fera comme le pétrole, si ça devient plus cher des mines auparavant non viables économiquement le deviennent et ça augmente la quantité de ressources. Mais ce n'est pas infini, effectivement.

Ha non on a été "malin", on a des reserves stratégique auquel on ne touche pas dans les alpes. (et accessoirement on délocalise la pollution tant qu'on peut)
Mais si le besoin s'en fait sentir on ira décaper les territoires pour extraire le minerais.

Forcément, on craque pas tout, mais je doute que la France soit capable de maintenir longtemps de manière autonome sa consommation en uranium. Après on sera pas dans l'urgence absolue mais faudra pas traîner non plus.

Les technologies de neutrons lents permettent environ la même réserve que le pétrole. C'est donc à remplacer ASAP.

A titre perso, j'ai une préférence pour les centrale à carbure de thorium. Je trouve le principe élégant, mais il reste 2 problèmes importants:
- le caloporteur : pas d'eau, pour les neutrons rapides, et très chaud pour le rendement
- le cycle thorium émet en gamma avec des fortes énergies (8MeV), nécessitant des murs plus épais.

Mais le thorium est transmuté en uranium 233, consommé à 92% (très supérieur à l'U235), du coup, ça fait pas de transuranides (les trucs à longue durée de vie) et à 8% en U234, qui est fertile.

Ensuite, on continue la chaine, mais à part le U234, il n'y a pas de longues durée de vie (une grosse centaine d'années, donc une activité phénoménale) et vu les divers rendements, sur les quantités ultrafaibles.

Le soucis du thorium c'est que c'est quasiment disponible qu'en Inde (du moins récupérable de manière économiquement viable). Et que même si c'est bien c'est pas magique non plus mais en soi c'est pas un soucis de changer de combustible (hormis les requis niveau blindage).

Un peu de sodium et tout va bien.

Rien de dangereux
https://youtu.be/jLvWh5SnBAE?t=48s

L'avantage c'est qu'il faut deux confinements. Un pour le cœur, et un pour s'assurer que le sodium et l'eau n'entrent jamais en contact.

[Neo_13]

Le soucis du thorium c'est que c'est quasiment disponible qu'en Inde (du moins récupérable de manière économiquement viable). Et que même si c'est bien c'est pas magique non plus mais en soi c'est pas un soucis de changer de combustible (hormis les requis niveau blindage).

Le thorium, il y en a plein la Bretagne (qui servirait enfin à quelque chose )

Pour le économiquement viable, je renvoie à l'uranium économiquement viable.

Et apparemment, on aurait déjà 8500T de stock, ce qui fait un bon moment de production.

[Snakeshit]

Le thorium, il y en a plein la Bretagne (qui servirait enfin à quelque chose )

Pour le économiquement viable, je renvoie à l'uranium économiquement viable.

Et apparemment, on aurait déjà 8500T de stock, ce qui fait un bon moment de production.

Je savais pas pour la Bretagne. Effectivement ça la rendrait utile .
Après l'économiquement viable est ce qu'il est, ça change en fonction de la situation, mais je parle de futur relativement proche. Après on a bien vu avec la Belgique que redémarrer un réacteur c'est pas si dur si on a pas le choix.

@CieLight : Ça sera mis plus tardivement. Je vais d'abord parler un peu plus sur les bases de la radioactivité puis agrandir la section sur la fission nucléaire en parlant du minage, de l'enrichissement et du retraitement de déchets. Ensuite je pense parler de la fusion et du médical mais dans quel ordre je ne sais pas.
Pour la physique nucléaire on verra, en dernier sans doute.

[BoZo]

En interne, ça continue de recruter pour fessenheim et absolument rien n'est fait de visible en vue d'une fermeture, m'est avis que la direction table sur un changement politique en 2017 et que la fermeture de fessenheim passe aux oubliettes.

Même si demain on dit qu'on arrête la production, il faut des années pour vraiment arrêter une centrale