Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Neo_13]

à la base on dispose tous des mêmes informations techniques sur ces choses-là.

On a les mêmes éléments à disposition. Après certains prennent le temps de les chercher et de les comprendre, certains ont 2 bac+5 en physique et chimie des matériaux, 15-20-25 ans d'expérience dans divers domaines, ... Et ça ne leur donne pas raison (l'argument d'autorité, ça pue la merde, no exception en science), ça a juste donné une occasion de prendre le temps de comprendre lesdits éléments à disposition.

J'ai voulu aborder ce thème (les fondements, +/- rationnels, de notre position sur le sujet), mais je me rends compte que maladroit comme je suis ça n'ira nulle part, je laisse tomber !
(et merci pour les réponses)

C'est qu'on est dans un sujet où TOUT le sujet est une question d'ordre de grandeur (le volume à produire, à stocker, les risques, ...), en supprimant la question, on supprime le sujet. cf le rapport RTE : avec des économies d'énergie magique non justifiées, on prend une hypothèse de dimensionnement qui permet d'avoir des alternatives et des débats. Si on se dit la vérité dans l'état de l'art et le constaté, on part sur un dimensionnement au moins 30% plus haut, et là, il n'y a plus d'alternative possible.

Le rapport de RTE est plutôt bien fait si on accepte l'hypothèse de 600TWh/an. Si on pense que le vrai chiffre, c'est au moins 800, ça marche plus. Et comme cette hypothèse est mise hors débat...

Et c'est là mon problème avec ces expériences de pensée.

[Seymos]

Le nouveau gouvernement suédois va relancer le nucléaire et construire de nouveaux réacteurs, après que la Suède ait ferme 6 des 12 réacteurs du pays. Le nucléaire produit aujourd'hui 30% de l'électricité du pays.

[Darkath]

J'en parlait y'a quelques pages mais on a encore un beau spécimen ici : les environmentalistes radicaux financé par l'industrie du pétrole c'est une bonne escroquerie :



Mais visiblement en période de vaches maigres on voit que les gens sont moins sensibles au bullshit

[Zepolak]

Mais visiblement en période de vaches maigres on voit que les gens sont moins sensibles au bullshit

Rien à voir avec des vaches maigres.

Les mercenaires, ça a toujours existé. Les faux pragmatiques aussi - ça, du côté des activistes en question.

Et du côté des acteurs de l'énergie fossile, c'est évident qu'il va y avoir financement des activites écologistes :
- des plus extrêmes pour discréditer la chose (et prolonger le status quo)
- des normaux pour mettre un pied dans le monde du futur potentiel et ne pas rester sur le carreau

[Seymos]

https://www.europe1.fr/economie/dans...leaire-4138597

Les filières nucléaires recommencent à avoir le vent en poupe à Mines et à l'X. Bon, le nombre d'élèves reste ridicule par rapport à ceux qui partent élever des chèvres en communauté autogérée dans le Larzac, mais ça reste une bonne nouvelle.

[Woulfo]

Le nucléaire n'est pas un choix idéologique mais rationnel. Tu remarqueras que ses promoteurs utilisent généralement des arguments concrets (moins de CO2, moins de ressources, production constante et pilotable, stock d'uranium, etc.) alors que la réthorique des opposants est dans l'émotion (la peur d'une catastrophe, la peur des déchets, etc.). Si on trouvait une solution plus performante, on passerait tous sur cette meilleure solution sans états d'âme.

C'est vrai que la peur d'une catastrophe est un choix purement idéologique et pas du tout rationnel.

Après, je sais que ce n'est pas un discours à la mode puisqu'il faut absolument choisir son camp entre force rouge et force vert mais on peut très bien décider de 1/ Conserver les centrales actuelles si c'est OK 2/ Ne plus construire de centrales et construire des énergies renouvelables 3/ Réduire (fortement) nos dépendances aux énergies (spoiler du point 3/ : c'est certainement le seul moyen de sauver la planète).

[Cassin]

3/ Réduire (fortement) nos dépendances aux énergies (spoiler du point 3/ : c'est certainement le seul moyen de sauver la planète).

Non. Même pas en rêve pour moi, vu comment c'est parti. Y'a déjà toute une frange de la population que ne croit déjà pas au dérèglement climatique, ajoutes-y l'autre frange pour qui c'est un complot, et t'as les 3/4 des gens qui ne voient pas pourquoi ils devraient faire des efforts, donc c'est mort. Totalement.

'suffit de regarder les commentaires sur n'importe quel article parlant de n'importe quoi (et de se désinfecter les yeux après) : un lancement de fusée ? "On nous demande de baisser le chauffage et ça pollue de combien ça et pour rien en plus !!!!!!!!". Une course de 12 Formule 3 pour un évènement caritatif ? "Et nous on veut nous faire mettre notre voiture thermique à la casse !!!!!!!!!". La coupe du monde de foot au Qatar ? rollback sur "baisser le chauffage" (et de toute façon ils regarderont quand même). La population est de plus en plus abrutie et est devenue totalement incapable de réfléchir, c'est affolant.

[Orhin]

C'est vrai que la peur d'une catastrophe est un choix purement idéologique et pas du tout rationnel.

Ben en fonction de l'importance que tu y mets, ouais ça peut ne plus être rationnel.
Bien sur qu'il faut l'inclure dans ta balance bénéfices/risques mais pas avec une valeur quasi infinie comme certains.

[LeLiquid]

Non. Même pas en rêve pour moi, vu comment c'est parti. Y'a déjà toute une frange de la population que ne croit déjà pas au dérèglement climatique, ajoutes-y l'autre frange pour qui c'est un complot, et t'as les 3/4 des gens qui ne voient pas pourquoi ils devraient faire des efforts, donc c'est mort. Totalement.

'suffit de regarder les commentaires sur n'importe quel article parlant de n'importe quoi (et de se désinfecter les yeux après) : un lancement de fusée ? "On nous demande de baisser le chauffage et ça pollue de combien ça et pour rien en plus !!!!!!!!". Une course de 12 Formule 3 pour un évènement caritatif ? "Et nous on veut nous faire mettre notre voiture thermique à la casse !!!!!!!!!". La coupe du monde de foot au Qatar ? rollback sur "baisser le chauffage" (et de toute façon ils regarderont quand même). La population est de plus en plus abrutie et est devenue totalement incapable de réfléchir, c'est affolant.

Y'a rien qui va Cassin.

"Selon une enquête réalisée auprès d’un échantillon de Français interrogés par Internet les 24 et 25 août, 21 % d’entre eux déclarent avoir pris conscience que le changement climatique pouvait déjà avoir des effets et ce, après les événements climatiques violents de cet été (sécheresse, incendies, orages violents…). Et les Français se disent prêts à faire des efforts pour endiguer les effets du réchauffement climatique.

Les 21 % s’ajoutent aux 66 % qui en étaient déjà conscients. Les Français sont donc 87 % à se déclarer aujourd’hui conscients des impacts du changement climatique.

13% des Français se montrent malgré tout sceptiques, pensant qu’on ne peut attribuer ces événements au changement climatique (10%) ou remettant même en cause l’existence de ce type de bouleversement (3%)."

Article de sud Ouest, premier résultat trouvé à l'arrache.



Quant au fait de tirer des conclusions à partir des commentaires de site d'infos..

[Orhin]

Quant au fait de tirer des conclusions à partir des commentaires de site d'infos..

Il a pas précisé site d'infos, si ça trouve il lisait le figaro.

[Cassin]

Ben c'est peut-être des commentaires débiles, mais ça reflète assez bien l'état d'esprit du "grand public" je trouve, surtout quand ça corrobore ce que je peux entendre autour de moi dans le village où même au boulot :/

C'est peut-être différent en ville (j'espère !), mais par ici, c'est clairement pas gagné. Loin de là :/

Les réseaux sociaux sont ce qu'ils sont, c'est sûr, mais comme reflet de la société actuelle, ça ne renvoie vraiment pas une bonne image du futur.

[LeLiquid]

Ba non en fait. Tu penses que les golmons qui passent leur temps à spam les commentaires du Figaro sont representatifs ? Si c'est le cas dans ton entourage. Je te conseille de fuir.

Regarde, tu disais qu'il suffisait de lire les commentaires pour en déduire que les 3/4 de la pop ne voient pas pourquoi ils feraient des efforts.

Alors que dans le sondage que j'ai trouvé, ils representent en fait 1/10.

^^

[Cassin]

Je n'ai jamais cru aux sondages C'est comme les statistiques, tu peux leur dire ce que tu veux comme ça t'arrange ^^

Et comme je le disais, c'est vraiment le ressenti que j'ai ici dans la campagne profonde, donc si le courant de pensée est différent en ville, ça contrebalance aussi. Et les sondeurs, ils viennent souvent dans les campagnes ?

[Pitagor]

Je n'ai jamais cru aux sondages C'est comme les statistiques, tu peux leur dire ce que tu veux comme ça t'arrange ^^

Plus je vieillis plus je déteste les gens qui disent ça. Je pense qu'à 60 ans (si ce n'est avant) ça me donnera des envies de meurtres.

[Cedski]

Je n'ai jamais cru aux sondages C'est comme les statistiques, tu peux leur dire ce que tu veux comme ça t'arrange ^^

Et comme je le disais, c'est vraiment le ressenti que j'ai ici dans la campagne profonde, donc si le courant de pensée est différent en ville, ça contrebalance aussi. Et les sondeurs, ils viennent souvent dans les campagnes ?

Oui donc donc c'est aussi peu représentatif que mon entourage, urbain et éduqué, ou c'est modulo un pouillème 100%, à l'inverse.
... et définitivement ne pas prendre pour argent comptant les commentaires sous les articles des journaux en ligne.
La majorité des gens reste silencieuse. Ils ne vont ni sur des forums, ni apposer des commentaires débiles sous des articles.

[Cassin]

Honnêtement, j'espère. Parce qu'on est dans la merde sinon.

Enfin, plus qu'on ne l'est déjà.

[Neo_13]

https://www.europe1.fr/economie/dans...leaire-4138597

Les filières nucléaires recommencent à avoir le vent en poupe à Mines et à l'X. Bon, le nombre d'élèves reste ridicule par rapport à ceux qui partent élever des chèvres en communauté autogérée dans le Larzac, mais ça reste une bonne nouvelle.

Surtout que... non pas sur internet.

[Neo_13]

C'est vrai que la peur d'une catastrophe est un choix purement idéologique et pas du tout rationnel.

Comme le peur de l'an mil. Pour les mêmes raisons.

Après, je sais que ce n'est pas un discours à la mode puisqu'il faut absolument choisir son camp entre force rouge et force vert mais on peut très bien décider de 1/ Conserver les centrales actuelles si c'est OK 2/ Ne plus construire de centrales et construire des énergies renouvelables 3/ Réduire (fortement) nos dépendances aux énergies (spoiler du point 3/ : c'est certainement le seul moyen de sauver la planète).

1) Seulement si elles sont en état
2) "Ne plus manger de viande et manger plutôt du vent, ça pollue moins." Certes, mais dans un des 2 cas, on risque d'avoir faim quand même au début, mais l'avantage, c'est qu'en quelques semaines à quelques mois, le coté désagréable est définitivement résolu.
3) Aucune chance. La seule façon réelle de soigner la planète dans les délais qu'on a, c'est mettre à disposition des quantités phénoménales d'électricité décarbonnées à bas coût. Parce que si ça manque ou c'est trop cher, on voit popper des groupes électrogènes, plus ou moins bricolés (en fonction de l'accessibilité des composants notamment en terme de prohibition), qui utilise des carburants variés (le retour des gazogènes maison ?) et à la capacité environnementale incontestable. Penser que les humains, en particulier suffisamment aisé pour avoir le temps de faire un poil plus que survivre, vont volontairement laisser la qualité de vie baisser sans chercher le changement... Par les mêmes mécanismes qui nous ont amené là où on en est. Donc il faut d'abord convertir TOUTE notre dépendance (en premier lieu fixe, de façon très immédiate, parce que c'est accessible, et en parallèle mobile, même s'il y a de très importants problèmes techniques d'accès aux ressources et donc technologiques pour trouver comment s'en passer) au carbone en le remplaçant par de l'électricité décarbonnée. En parallèle et ensuite, réduire la consommation énergétique.

[Cedski]

Honnêtement, j'espère. Parce qu'on est dans la merde sinon.

Enfin, plus qu'on ne l'est déjà.

Après c'est pas parce que l'on est au courant qu'on agit automatiquement.
Pas la peine d'être naïvement optimiste non plus...

[Woulfo]

Comme le peur de l'an mil. Pour les mêmes raisons.

Comment peux-tu dire cela alors qu'il y a eu deux catastrophes nucléaires ces quarantes dernières et que les conséquences environnementales et humaines sont bien présentes ?

[Praetor]

C'est vrai que la peur d'une catastrophe est un choix purement idéologique et pas du tout rationnel.

La peur est une émotion. CQFD.

[Woulfo]

Ah, parce que émotion et rationalité sont forcément des termes antinomiques ?

[Praetor]

Ah, parce que émotion et rationalité sont forcément des termes antinomiques ?

C'est ce que tu sous entends en affirmant que la peur n'est pas du tout rationnelle. Je n'ai rien dit de tel.

[Woulfo]

Non, ça c'est parce que tu m'as mal lu, j'ai mis des petits smileys "ironie" dans mon message. Faut savoir parler le langage informatique 3.0 voyons !

[Seymos]

Comment peux-tu dire cela alors qu'il y a eu deux catastrophes nucléaires ces quarantes dernières et que les conséquences environnementales et humaines sont bien présentes ?

Lesquelles ?

[Nasma]

Je propose de bannir l'utilisation de toutes les technos qui ont fait soi autant de morts soit plus de morts que l'électronucléaire.

[LeLiquid]

Ce débat serait marrant si c'était pas la 254e itération.

Bien que l'on soit probablement tous a peu près d'accord sur le ratio benefice risque du nucléaire, faut pas non plus balayer d'un revers de la main les risques. Au risque d'être aussi dogmatique que les antis.

[Eloso]

Ce débat serait marrant si c'était pas la 254e itération.

Bien que l'on soit probablement tous a peu près d'accord sur le ratio benefice risque du nucléaire, faut pas non plus balayer d'un revers de la main les risques. Au risque d'être aussi dogmatique que les antis.

Je suis entièrement d'accord, et je le dis souvent. Le risque existe. Mais quand tu lis ça:

Comment peux-tu dire cela alors qu'il y a eu deux catastrophes nucléaires ces quarante dernières et que les conséquences environnementales et humaines sont bien présentes ?

Tu te dis que l'on a pas tous eu la même lecture des retombées et des incidences des accidents. Qui n'ont pas été nulles, mais pas à la hauteur de la théâtralité avec lesquelles elles sont amenées dans ce genre de message.

Et je vous passerai les 15 min de discussions avec un collègue vendredi dernier sur les retombées de Tchernobyl, avec les "tâches" de "mousses sombres" dans "certaines vallées de l'est de la France" où si tu manges les champignons qui y poussent tu en crèves.

[Ze Venerable]

Ok il y a eu des accidents dans le monde, mais la question n'est-elle pas plutôt "les centrales fr sont-elles sûres (et pour longtemps) ?". On va réfléchir à 2 fois avant de monter dans un avion d'une des compagnies placées sur la liste noire, alors que pas de pb avec une grande compagnie occidentale.

Et de toute manière dixit la chaine écologie rationnelle, lister les inconvénients d'une techno n'est pas suffisant (sauf si rédhibitoires), pour décider du mix il faut comparer les technos entre elles, leurs avantages/défauts.

[Neo_13]

Comment peux-tu dire cela alors qu'il y a eu deux catastrophes nucléaires ces quarantes dernières et que les conséquences environnementales et humaines sont bien présentes ?

5000 cancers soignables à 90% d'un coté en plus de 30 ans (source Unscear, ie l'équipe d'à coté du GIEC) et 0 mort, 0 cancer de l'autre. 8 millions de morts de pollution atmosphérique par an. La peur est irrationelle par nature, et la confronter aux réalités devrait permettre de la réduire. Ce n'est pas le cas, pour des raisons que je ne sais pas expliquer (j'ai un préjugé au moins aussi irrationnel, mais comme j'ai conscience des 2 (c'est un préjugé et il ne repose pas sur un rationnel étayé), ben je n'ai pas d'explication). L'hydroélectrique est considéré par beaucoup comme safe et eco friendly : la plus grande catastrophe technologique de l'histoire humaine est la rupture d'un barrage, et on détruit des km² d'écosystème pour les foutre sous l'eau...

De l'autre coté, tu veux faire un inventaire du nombre de morts par catastrophe naturelle... Les "châtiments divins" gagnent très très haut la main. Si le critère, c'est l'impact des catastrophe, les partisans de l'apocalypse de l'an mil sont bien plus rationnels que ceux qui ont peur du nucléaire.

Puis je vis un Ange descendre du ciel ayant en main la clé de l’Abîme ainsi qu’une énorme chaîne. Il maîtrisa le Dragon et l’antique Serpent et l’enchaîna pour mille années. Il le jeta dans l’Abîme tira sur lui les verrous, apposa les scellés afin qu’il cessât de fourvoyer les nations jusqu’à l’achèvement de mille années. Après quoi il doit être relâché pour un peu de temps.

1) C'est bien documenté, par des gens sérieux, qui savent de quoi ils parlent (ici Saint Jean, vous avez bien sûr reconnu un bout de l'Apocalypse).
2) Des farafelus vendus au pouvoir ont proclamé que 1000 ans ici, c'était à comprendre comme "une longue période de temps" (Saint Augustin)
3) Comme les gens continuaient d'en parler, au concile d'Ephèse, on a voulu les faire taire, en les frappant d'hérésie, ce qui, selon les pratiques en vigueur, est bien la preuve que ceux qui ont peut de l'an mil ont raison : on veut les faire taire.

En plus, Robert 2 a cramé quelques mecs pour hérésie, ils me semble.

Et si on ajoute les incendies de la cathédrales d'Orléans en 989, de Tours en 997, de l'abbaye de Fleury en 1026 (les mille ans, c'est à partir de la naissance du Christ, ou à partir de sa crucifixion ? pour les 30 piges d'écart), ... Les sarrasins qui mettent une pilée au Allemands (parce qu'il est des surnoms argotiques interdit désormais pour les qualifier) en 982, les Païens de Rollon en Normandie en 911... Les preuves sont là, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus.