Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Praetor]

l'exemple de l'incendie démontre bien que le calcul du PIB actuel est pipé.
La destruction de la forêt devrait être comptabilisé comme du PIB négatif. Ou plutôt de la destruction de capital.

Oui, mais si tu commences à mesurer la variation du patrimoine tu vas commencer à entrer dans quelque chose de très virtuel. Quelle est la valeur du chateau de Versailles? De la tour Eiffel? Quelle est la valeur de l'ensemble du parc immobilier français? On pourrait faire un calcul simpliste en se basant sur les transactions récentes et en extrapolant à l'ensemble des biens, sauf que c'est totalement viturel: si toutes les maisons de France étaient en vente en même temps, leurs prix chuteraient (offre/demande). La valeur des entreprises c'est pareil: il y a la valeur comptable, la valeur boursière (qui est là aussi virtuelle car basée sur l'échange d'un petit nombre d'actions, si un grand nombre était mis en vente le prix chuterait), etc.

Le PIB mesure la richesse produite par l'activité humaine marchande, rien d'autre. Si je repeins mon logement j'en augmente la valeur, mais ça n'a aucune influence sur le PIB car ce n'est pas une activité marchande. Si je paye un peintre pour le faire ça genère du PIB. Le PIB ne mesure que ce qu'il mesure, faut pas l'utiliser pour autre chose.

Si on commence à inclure la destruction de capital, il faudrait inclure la dépréciation de tous les bien consommés. Ca devient compliqué et ne correpond pas à ce qu'on cherche à mesurer avec le PIB. On pourrait le faire, mais ce serait un autre indicateur qui mesurerait autre chose.

[Ubuu]

Je suis d'accord avec Praetor, le PIB ne doit pas mesurer autre chose que l'activité marchande.

C'est un outil utile, mais il ne mesure pas la richesse. Je crois qu'il faut absolument s'en affranchir quand on parle d'écologie. Décroissance de l'énergie, oui, décroissance de la production, oui, décroissance de la consommation de ressources, oui, mais décroissance du PIB on s'en fiche

Si tout le monde fait une fixette sur le PIB, c'est parce qu'à fiscalité égale, son augmentation fait mécaniquement croitre les recettes de l'Etat. C'est un problème pour les cols blancs de Bercy


édit : si quelqu'un a sous la main une vidéo/article où Jancovici résume ses positions politiques sur l'écologie, je suis curieux
(dans la veine de ce que dit Enyss, "décroissance de l'énergie, oui, mais ça entraine une décroissance des échanges, de la population et même du niveau technologique. En particulier, la décroissance énergétique impose une décroissance du secteur tertiaire au profit du secteur primaire et secondaire.")
c'est bon je crois avoir trouvé ma came avec sa conférence sciencepo 2019

[Ze Venerable]

On est d'accord que la très grosse majorité des actinides ne sont pas mis en CSD-V et restent à la Hague, en tant que future ressources potentielle.

Probablement qu'en poids, ça représente une part importante de la masse totale d'actinides (c'est peut-être ce que tu voulais dire par "la grosse majorité des actinides" ?), mais il me semble qu'il n'y a que l'uranium et le plutonium qui ne doivent pas finir à Cigéo.

Edit : bande de p'tits floodeurs !
^^

[Phibrizo]

Et voir si la réaction est stable et contrôlée !

J'ai cru comprendre que ce dispositif marche par impulsions, l'énergie est récupérée directement en freinant les particules chargées électriquement issues de la réaction, donc le concept de "stabilité" dans une réaction que n'est pas à l'équilibre me semble difficile à définir de toute façon. J'ai l'impression que c'est une méthode un peu intermédiaire entre la cuisson à feu doux -si j'ose dire - dans un tokamak et la fusion purement inertielle par des lasers.

Ah, et c'est de la fusion aneutronique, donc l'énergie est plus simple à récupérer qu'avec des neutrons, on n'a pas besoin de passer par des turbines qui récupèrent la chaleur des neutrons, on a directement un flux de particules chargées, d'où les 95% de récupération annoncés.

[Cedski]

Oui, mais si tu commences à mesurer la variation du patrimoine tu vas commencer à entrer dans quelque chose de très virtuel. Quelle est la valeur du chateau de Versailles? De la tour Eiffel? Quelle est la valeur de l'ensemble du parc immobilier français? On pourrait faire un calcul simpliste en se basant sur les transactions récentes et en extrapolant à l'ensemble des biens, sauf que c'est totalement viturel: si toutes les maisons de France étaient en vente en même temps, leurs prix chuteraient (offre/demande). La valeur des entreprises c'est pareil: il y a la valeur comptable, la valeur boursière (qui est là aussi virtuelle car basée sur l'échange d'un petit nombre d'actions, si un grand nombre était mis en vente le prix chuterait), etc.

Le PIB mesure la richesse produite par l'activité humaine marchande, rien d'autre. Si je repeins mon logement j'en augmente la valeur, mais ça n'a aucune influence sur le PIB car ce n'est pas une activité marchande. Si je paye un peintre pour le faire ça genère du PIB. Le PIB ne mesure que ce qu'il mesure, faut pas l'utiliser pour autre chose.

Si on commence à inclure la destruction de capital, il faudrait inclure la dépréciation de tous les bien consommés. Ca devient compliqué et ne correpond pas à ce qu'on cherche à mesurer avec le PIB. On pourrait le faire, mais ce serait un autre indicateur qui mesurerait autre chose.

je sais bien que ce n'est "pas simple". C'est le moins qu'on puisse dire.
Mais le PIB est la mesure de base de notre économie (ou plutôt de nos économies, tout les pays étant liés). Il est donc un des principal indicateur pour l'élaboration des politiques économiques.... Et environnementales, au moins partiellement. Je dirais même que les principales décisions sont prises à l'aune de la croissance future (espérée) du PIB.
Alors comment prendre les bonnes décisions quand ton principal indicateur est déficient, ou, à tout le moins, partiel ?

[Enyss]

Il n'y a pas d'indicateur parfait. Le PIB est très utile pour tout ce qui est lié de près ou de loin à la fiscalité et à la dépense publique. Moins de PIB, moins de pognon dans les caisses de l'état (à fiscalité constante)

[thedep]

C'est pas l'indicateur qui est déficient, c'est le fait que ce soit le seul prix en compte par les économistes orthodoxes.

[Nieur]

Après, le problème de mettre les trucs anti-Janco ici plutôt que le sujet environnement/changement climatique, c'est que ça joue le jeu de présenter Jancovici comme d'abord pro-nucléaire (c'est ce que font les écolos bas-de-plafond), chose qui l'agace lui-même un bon chouilla (voir Jancovici vs. Ermer sur France Culture, c'était joyeux).
Jancovici est d'abord en croisade contre d'une part les émissions de GES et d'autres part la surconsommation de ressources. C'est une forme de "décroissant", même s'il tempère un peu ce terme. Et ensuite seulement vient son pro-nucléarisme, qu'il voit d'abord et avant tout comme une manière de ne pas être TROP décroissant. S'il semble parler beaucoup de nucléaire, c'est parce que 1) le débat public en France ne parle presque QUE de cela, même quand c'est complétement hors-sujet (Cf. Charlotte Mijeonet, Sandra Regol vs Matthieu Auzanneau sur public Sénat, elles soutenaient mordicus que la fermeture de Fessenheim faisait partie des engagements de la France à la COP21, degré de nullité maximal dès les premières minutes du débat), et 2) parce qu'on ne lui pose des questions qu'à ce sujet, alors que ses conférences abordent assez peu le sujet.

Bref, Jancovici n'est pas vraiment un sujet lié au nucléaire. La partie la plus obscurantiste des écolos veut le ramener à cela, à cause des querelles de pureté dont j'ai parlé plus haut qui font que la moindre déviation de leur dogme est passible du goudron et des plumes.

Je l'ai mis ici parce que le sujet de cette tribune était plutôt sur le côté nucléaire de Jancovici que sur le reste, mais en fait ça a sa place dans les 2 topics.

[Dieu-Sama]

N'empêche . . . la débilité anti nuke de la classe politique française me ruine ma participation démocratique et je ne pense pas être le seul.

Plus que 3 listes dans ma circonscription pour les régionale : droite, extrême-droite et union des gauche . . . derrière un candidat EELV dont il faut pas plus de 2 minutes de recherche pour déterrer des tweets de lui/elle montrant son niveau de stupidité anti nuke (complétement en phase avec la tribune ad personam contre Jancovici cf pages précédentes) et sa vacuité épistémique sur les questions d'énergie.

Du coup . . . je ne vote pas. Ca me fait considérablement chier, ça me prend aux putain de tripes de savoir qu'en plus de pas faire valoir mon droit de citoyen français j'aide par mon inaction des camps politiques qui je n'aime pas, mais hors de question de cautionner ça bordel !

[Big Bear]

Pareil que toi. On a la preuve par A + B que les élites sont complètement déconnectées de tout (sauf de leur carrière et de Twitter): du peuple, de la science, de la planète, de l'histoire.

Pareil en Californie, des grosses coupures sont à prévoir cet été, encore, avec un prix de l'électricité qui explose. On rappelle que Schwarzenegger a été élu gouverneur, car son prédécesseur avait complétement raté la gestion énergétique de la Californie. Le carriériste arriviste incompétent Gavin Newsom a du mouron à se faire, ça va blackout + incendies massifs.

Prix de l'électricité qui va continuer à exploser dans le futur, notamment avec la fermeture de la centrale nucléaire de Diablo Canyon.
Résultat, les plus pauvres vont devoir quitter la Californie, afin qu'Hollywood la hipster PC puisse être alimentée par les éoliennes, panneaux solaires et batteries (4 heures d'électricité de stockage) qui la font tant triquer. On parle de prix de l'électricité en Californie multiplié par 3 à cause du coût des ENRs + batteries.

Et c'est pas fini, parce que la Californie va devoir multiplier par 3 ses éoliennes, panneaux solaires et batteries, pour satisfaire à leur objectif de 100% d'ENR d'ici 2035. J'ose pas imaginer le prix de l'électricité en Californie dans 15 ans... Mais bon, tant que l'industrie du green washing et Gavin Newsom sont potes, tout devrait bien se passer...

[Herman Speed]

LE niveau ! Faut que tu parles du TEXAS, là c'était magique et c'est un état conservateur.

Quand on connait pas, on ferme sa bouche.

Il n'y a pas que les élites qui sont déconnectées !

EDIT : Devoir d'éducation :

Électricité en Californie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_Californie

Les incendies dû au réseau Quand ton réseau est pourri, ça se paye.

https://www.businessinsider.fr/une-s...s-6-ans-167664

Madame Geisha, le top manager de la honte.

25 janvier 2019 20:33
Pacific Gas and Electric (PG & E) devrait demander officiellement la protection du fameux "chapitre 11". La société est mise en cause dans les incendies en Californie. Elle accuse les effets du changement climatique.

La société tente de se défendre en rappelant qu’elle a régulièrement mis en évidence dans différents rapports et prospectus que les désastres à répétition comme les incendies, la sécheresse ou les inondations pourraient peser sur ses résultats et perturber son activité. Geisha Williams, l’ex-CEO de la firme, avait évoqué l’an dernier les températures extrêmes liées au dérèglement climatique, susceptibles de provoquer sécheresse et incendies.

https://www.lecho.be/dossiers/chroni.../10091230.html

[Janer]

Le Texas c'est pareil mais dans l'autre sens. Le modèle en réseau électrique c'était la France, encore et toujours.

[Pant4gruel]

Un problème de réseau? Une solution:

https://www.ft.com/content/c376b2fa-...f-27ac297ed8f2

Les groupes électrogènes en forte hausse aux USA pour palier aux soucis de stabilité du réseau.

[Seymos]

Mais c'est vachement plus économique un groupe électrogène, tu as pas besoin de payer d'abonnement, ni de centrales coûteuses à entretenir, pas de réseau de distribution.

L'énergie idéale.

[Herman Speed]

La production d'énergie idéale pour les sous développés.

Alors un générateur pour un immeuble, ça coûte une blinde, ça s'entretien, c'est parfois gourmand, mais :

T'ES PAS EXPOSE A LA FILSDEPUTERIE DES COMPAGNIES D'ENERGIE TELLES QUE CELLES DU TEXAS QUI TE FACTURENT LE GAZ ET L'ELECTRICITE AU PRIX DE L'OR AU MOMENT DE CRISE

On oublie, l'industrie.. Faudra que chaque usine possède sa centrale ? La gueule des économies d'échelle !

[SNOC XUA TROM]

[Herman Speed]

On capte tout de suite la neutralité du CRIIRAD

http://www.criirad.org

La Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD) est une association loi de 1901 française agréée dans le cadre de la protection de l'environnement. Elle conduit des études et des analyses dans le domaine de la radioactivité. Cette association du mouvement antinucléaire utilise l’expertise scientifique, basées sur des mesures réelles sur site du fait de, selon elle, l'impossibilité de faire effectuer ces analyses par plusieurs laboratoires indépendants.



https://fr.wikipedia.org/wiki/Commis...radioactivité

[Nieur]

Pendant ce temps, à NYC on va peut-être commencer à se dire que c'était pas une super riche idée que de fermer la centrale d'Indian Point (avril 2020 et avril 2021, 2GWe total)

[Ze Venerable]

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Le projet Cigeo c'est de stocker 400 000m3 de déchets nucléaires sur une période de 100 ans puis de refermer le trou tout en gardant le site "en l'état" pendant des milliers d'années. Tout simplement.



https://www.mediapart.fr/journal/fra...re?onglet=full

L'IRSN s'est prononcé sur le dossier de l'Andra présentant dans les grandes lignes le projet. Il dit (ici) que globalement ça va, mais qu'également des complètements de démonstration de sûreté (nécessitant éventuellement des modifications de Cigéo) sont attendus dans le dossier complet de demande d'autorisation.
Le feu vert ne sera donné qu'à la condition que l'Andra démontre que le risque lié à Cigéo est négligeable.

La procédure d'autorisation du projet semble seine. (edit : voire saine)


Edit :

Mais viendez, une discussion cordiale et constructive est possible, sur la base d'arguments sourcés, de l'écoute de ses contradicteurs et d'indulgence à leur égard (absence de préjugés négatifs sur leur sincérité, ...), c'est pas un piège quoi !
:coeur:

[Nieur]

EDF ouvre un bureau en Pologne pour préparer l'offre de 4 à 6 EPR
https://www.edf.fr/groupe-edf/espace...ecteur-general

J'arrive pas à savoir si ça veut dire que la Pologne va se doter de 4-6 EPR ou si c'est le début d'une compétition entre EDF et d'autres industriels pour fournir des centrales nucléaires.

En tout cas, vue la teneur en carbone de l'électricité Polonaise, quel que soit le réacteur qui les équipera, ça fera du bien niveau émissions de GES !!!

[Ze Venerable]

J'arrive pas à savoir si ça veut dire que la Pologne va se doter de 4-6 EPR ou si c'est le début d'une compétition entre EDF et d'autres industriels pour fournir des centrales nucléaires.

En tout cas, vue la teneur en carbone de l'électricité Polonaise, quel que soit le réacteur qui les équipera, ça fera du bien niveau émissions de GES !!!

En mai la Pologne avait le choix entre faire des EPR ou des AP1000 de Whestinghouse (qui vont eux aussi ouvrir un centre sur place). Je suppose que si les Polonais avaient déjà tranché en faveur d'EDF ça aurait fait plus de bruit que ça, bref je crois qu'il faut attendre encore.

D'ailleurs les Polonais font partie des pays qui poussent en faveur du nucléaire dans la taxonomie verte européenne, ça me fait penser, on devrait bientôt ce qu'il est en est (de même pour le gaz).

[Mastaba]

J'ai hâte de voir greenpeace venir faire du lobbying pour défendre le charbon.

[nero_angelo]

J'ai hâte de voir greenpeace venir faire du lobbying pour défendre le charbon.

Fait gaffe ils en sont capable

[Ze Venerable]

taxonomie verte & nucléaire - suites
rappel des précédents épisodes : en mars de cette année le centre de recherche de la commission européenne (JRC) avait pondu un rapport concluant que le nuke n'était pas pire pour l'environnement que d'autres énergies déjà intégrées à la taxonomie.
2 groupes d'experts devaient ensuite donner leur avis sur ce rapport.

=> [article enerpresse du 8 juillet] C'est chose faite. Le premier groupe confirme le rapport du JRC. L'avis du 2é est par contre plus réservé (rapport incomplet, nécessitant davantage de justifications).
Du coup la commission se prononcera sur l'intégration ou pas du nucléaire dans la taxonomie verte "avant la fin de l'année", sur la base du rapport et des 2 avis...



L'Avis de l'Académis des Sciences sur l'apport du nucléaire dans la transition énergétique (8 juillet) ici.

[Dieu-Sama]

https://www.reddit.com/r/YUROP/comme...z9su/too_soon/

Les larmes allemandes dans les comm'

[Ze Venerable]

l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques a pondu son rapport sur le nucléaire du futur et les conséquences de l'arrêt d'Astrid, ici pour la synthèse.

Le Japon sort de la sortie du nucléaire. Ils prévoient de passer de 6% actuellement à 20 - 22% de la production électrique d'ici 2030 (ils visent 36 à 38% d'ENR à cette même échéance).

L'Angleterre cherche à faire retirer la Chine de ses futurs projets énergétiques. Or CGN devait participer aux projets d'EPR à Sizewell et Bradwell. EDF pourra-t-il assumer ces futures constructions sans cet appui financier ?

Le niveau d'activité du circuit primaire de l'EPR Taishan évolue à la hausse (fuite de crayons combustibles) et a atteint le double du seuil limite en France.

[Seymos]

Toujours en Chine, on s'approcherait de la mise en route d'un réacteur à sels fondus, pour une commercialisation en 2030...

https://trustmyscience.com/chine-sou...-thorium-2030/

[Praetor]

En Suisse ça commence très doucement à tourner, du moins côté romand. Ça fait déjà 2x que je tombe par hasard sur des émissions qui remettent en question la sortie du nucléaire, alors que j'écoute rarement la radio ou la télé suisse. Le peuple avait voté la sortie du nucléaire il y a quelques années, mais des voix s'élèvent pour dire que sans nucléaire ça ne passera pas. Jusqu'à récemment seules les jeunesses PLR (parti centre-droit) n'étaient pas anti-nucleaire, on va voir si d'autres partis commencent à changer de ligne. Dans tous les cas il va falloir un nouveau référendum pour annuler le premier, c'est donc loin d'être gagné car il faut convaincre une majorité de suisses ET de cantons, or les cantons alémaniques sont majoritaires et ils peuvent être très bornés.

[Tremex]

Concernant l'EPR de Taishan, ça commence à fâcher EDF :

https://www.usinenouvelle.com/articl...mpose.N1127989

[Daedaal]

Un petit regard sur le 100% renouvelable :

https://www.youtube.com/watch?v=OZvcI5-HHSU