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  1. #3841
    Je te comprends, moi aussi j'ai pas envie de lire les merdes de FMP-thE_mAd, le tompalmer/nilsou de ce topic.
    On ne quote pas le message précédent !!!

  2. #3842
    Votre analyse me rassure.

    Il y a peu de temps Facebook m'a proposé un lien de reporterre sur un "article" intitulé, de mémoire "le gouffre énergétique d'Iter" . ça m'a paru si énorme que je me suis refusé de cliquer sur ce torchon.

    Ils doivent être désespérés pour en sortir des énormités pareilles. Il faut dire que le nucléaire souffre d'un inconvénient majeur de leur point de vue: ça marche.

    - - - Mise à jour - - -

    Sinon, est-ce que des canards experts en fusion nucléaire auraient un avis à donner sur la dernière annonce d'Hélion, une des start-ups qui se propose de s'attaquer à la fusion ?

    Ils ont mis récemment leur site à jour et prétendent récupérer 95% de l'énergie injectée.
    Les vaccins ARN messager seront récompensés par un prix Nobel.
    J'ai dit

  3. #3843
    J'attends des vérifications d'experts indépendants qui assurent : que leurs résultats sont bien réels, et qu'ils peuvent passer la barre des 100%.

    Ceci dit, de ce que j'en ai compris, c'est potentiellement intéressant

  4. #3844
    Et voir si la réaction est stable et contrôlée !
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  5. #3845
    Citation Envoyé par Nieur Voir le message
    Une tribune de plein d'assos critique Jancovici. Tribune publiée sur Mediapart et Reporterre notamment : https://reporterre.net/Jancovici-une...ure-ecologique

    C'est plein de conneries, c'est assez rigolo à lire (mais un peu pénible avec les points médians de chie)
    Marrant car ça vient justement à un moment où Jancovici a pas mal infléchi sa position sur les questions économiques et sociales. Le Jancovici d'il y a 10 ans était largement plus "droitard" et aurait moqué son discours d'aujourd'hui.

    Après je pense que cette "campagne anti-Jancovici" est effectivement le signe d'une grosse inquiétude de la part des anti-nukes qui pensaient avoir le monopole de "l'écologie" et qui ne veulent surtout pas voir un discours comme celui que porte Jancovici (et d'autres bien entendu) - plus rationnel et pragmatique - s'imposer dans le débat public. Sur le nucléaire notamment, mais pas que.

    Citation Envoyé par thedep Voir le message
    Je te comprends, moi aussi j'ai pas envie de lire les merdes de FMP-thE_mAd, le tompalmer/nilsou de ce topic.
    La veille attaque sous la ceinture, aucun argument juste de la diffamation. Bravo

  6. #3846
    Marrant car ça vient justement à un moment où Jancovici a pas mal infléchi sa position sur les questions économiques et sociales. Le Jancovici d'il y a 10 ans était largement plus "droitard" et aurait moqué son discours d'aujourd'hui.

    Après je pense que cette "campagne anti-Jancovici" est effectivement le signe d'une grosse inquiétude de la part des anti-nukes qui pensaient avoir le monopole de "l'écologie"[...]
    Pire : même à gauche et à l'extrême-gauche, on trouve des écolos pro-nucléaire et des jancovicistes ! Ca doit les rendre furax, vu les querelles de pureté qui traversent régulièrement le monde de la gauche-bien-à-gauche, parce que cela prouve en réalité que l'anti-nucléarisme n'est pas consubstantiel à la gauche ni à l'écologie.

    Sinon, une petite question sur un truc qui me turlupine. Quel est l'intérêt de choisir, pour Cigéo, un site géologiquement stables pour "des millions d'années" ?
    On est d'accord que la très grosse majorité des actinides ne sont pas mis en CSD-V et restent à la Hague, en tant que future ressources potentielle. A Cigéo, on a surtout du produit de fission, avec des débits de dose très très violents à proximité mais qui auront perdu quasiment toute leur radiotoxicité au bout de 1000 ans, c'est à dire plusieurs 10aines de période des plus durables d'entre eux. Il y a quelques trucs à haute activité et à période dépassant le millénaire, mais ça me semble être assez dilué dans une masse de trucs qui seront inertes bien avant.

    Du coup, je comprends mal la nécessité de faire un truc aussi complexe et coûteux ?

  7. #3847
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Marrant car ça vient justement à un moment où Jancovici a pas mal infléchi sa position sur les questions économiques et sociales. Le Jancovici d'il y a 10 ans était largement plus "droitard" et aurait moqué son discours d'aujourd'hui.

    Après je pense que cette "campagne anti-Jancovici" est effectivement le signe d'une grosse inquiétude de la part des anti-nukes qui pensaient avoir le monopole de "l'écologie" et qui ne veulent surtout pas voir un discours comme celui que porte Jancovici (et d'autres bien entendu) - plus rationnel et pragmatique - s'imposer dans le débat public. Sur le nucléaire notamment, mais pas que.


    La veille attaque sous la ceinture, aucun argument juste de la diffamation. Bravo
    Tu ne diffamerais pas tompalmer et nilsou en affirmant que comparer quelqu'un à eux c'est de la diffamation ?
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  8. #3848
    Citation Envoyé par Railgun Voir le message
    Pire : même à gauche et à l'extrême-gauche, on trouve des écolos pro-nucléaire et des jancovicistes ! Ca doit les rendre furax, vu les querelles de pureté qui traversent régulièrement le monde de la gauche-bien-à-gauche, parce que cela prouve en réalité que l'anti-nucléarisme n'est pas consubstentiel à la gauche ni à l'écologie.
    C'est le moment de rappeler que le CEA a été par les communistes ?
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  9. #3849
    Les communistes sont majoritairement toujours pro-nuke. Mais en ces temps orwelliens, est-ce qu'être communiste c'est encore être de gauche?

    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Tu ne diffamerais pas tompalmer et nilsou en affirmant que comparer quelqu'un à eux c'est de la diffamation ?
    Disons que leurs tendances au monologue ne font plus trop débat, sans porter de jugement de valeur sur le fond.

  10. #3850
    Citation Envoyé par thedep Voir le message
    Je te comprends, moi aussi j'ai pas envie de lire les merdes de FMP-thE_mAd, le tompalmer/nilsou de ce topic.
    A l'entre-soi c'est bien confortable.... (Honnêtement je peux comprendre que Tompalmer et Nislou peuvent agacer parfois, mais FMP-The-Mad ??? T'es pas obligé d'adhérer à ses idées....)

  11. #3851
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    C'est le moment de rappeler que le CEA a été par les communistes ?
    A sa création d'ailleurs Frédric Joliot-Curie (communiste et résistant) devient haut-commissaire à l'énergie atomique. 5 ans plus tard, il lancera en 1950 l'appel de Stockholm pour l'interdiction de la bombe atomique et sera exclu de ses fonctions de haut-commissaire. Les communistes français à l'époque se sont globalement placé pour le nucléaire civil et contre le nucléaire militaire.

  12. #3852
    Après, le problème de mettre les trucs anti-Janco ici plutôt que le sujet environnement/changement climatique, c'est que ça joue le jeu de présenter Jancovici comme d'abord pro-nucléaire (c'est ce que font les écolos bas-de-plafond), chose qui l'agace lui-même un bon chouilla (voir Jancovici vs. Ermer sur France Culture, c'était joyeux).
    Jancovici est d'abord en croisade contre d'une part les émissions de GES et d'autres part la surconsommation de ressources. C'est une forme de "décroissant", même s'il tempère un peu ce terme. Et ensuite seulement vient son pro-nucléarisme, qu'il voit d'abord et avant tout comme une manière de ne pas être TROP décroissant. S'il semble parler beaucoup de nucléaire, c'est parce que 1) le débat public en France ne parle presque QUE de cela, même quand c'est complétement hors-sujet (Cf. Charlotte Mijeonet, Sandra Regol vs Matthieu Auzanneau sur public Sénat, elles soutenaient mordicus que la fermeture de Fessenheim faisait partie des engagements de la France à la COP21, degré de nullité maximal dès les premières minutes du débat), et 2) parce qu'on ne lui pose des questions qu'à ce sujet, alors que ses conférences abordent assez peu le sujet.

    Bref, Jancovici n'est pas vraiment un sujet lié au nucléaire. La partie la plus obscurantiste des écolos veut le ramener à cela, à cause des querelles de pureté dont j'ai parlé plus haut qui font que la moindre déviation de leur dogme est passible du goudron et des plumes.

  13. #3853
    Citation Envoyé par Railgun Voir le message
    Après, le problème de mettre les trucs anti-Janco ici plutôt que le sujet environnement/changement climatique, c'est que ça joue le jeu de présenter Jancovici comme d'abord pro-nucléaire (c'est ce que font les écolos bas-de-plafond), chose qui l'agace lui-même un bon chouilla (voir Jancovici vs. Ermer sur France Culture, c'était joyeux).
    Jancovici est d'abord en croisade contre d'une part les émissions de GES et d'autres part la surconsommation de ressources. C'est une forme de "décroissant", même s'il tempère un peu ce terme. Et ensuite seulement vient son pro-nucléarisme, qu'il voit d'abord et avant tout comme une manière de ne pas être TROP décroissant. S'il semble parler beaucoup de nucléaire, c'est parce que 1) le débat public en France ne parle presque QUE de cela, même quand c'est complétement hors-sujet (Cf. Charlotte Mijeonet, Sandra Regol vs Matthieu Auzanneau sur public Sénat, elles soutenaient mordicus que la fermeture de Fessenheim faisait partie des engagements de la France à la COP21, degré de nullité maximal dès les premières minutes du débat), et 2) parce qu'on ne lui pose des questions qu'à ce sujet, alors que ses conférences abordent assez peu le sujet.

    Bref, Jancovici n'est pas vraiment un sujet lié au nucléaire. La partie la plus obscurantiste des écolos veut le ramener à cela, à cause des querelles de pureté dont j'ai parlé plus haut qui font que la moindre déviation de leur dogme est passible du goudron et des plumes.
    Bien sur. Jancovici veut rester pragmatique. Il ne veut juste pas qu'on jette une (partie de la) solution avec l'eau du bain sous des prétextes fallacieux ou/et idéologiques; l'autre point c'est que depuis 20 ans qu'il parle, au début c'était un des rares "écologistes" (au sens large) à ne pas prôner l'abandon du nuke avant toute chose, ce qui le distinguait particulièrement (c'est aussi un des premiers à avoir poser toute l'étendue du problème climatique et des ressources de façon chiffrée). (d'ailleurs Hulot l'avait suivi avant de se rétracter suite à Fukushima et la pression des Verts - le partie politique)

  14. #3854
    J'ajouterai que Jancovici n'est pas décroissant par choix, il ne dit pas "il faut décroitre", mais "ça va décroitre"

  15. #3855
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    J'ajouterai que Jancovici n'est pas décroissant par choix, il ne dit pas "il faut décroitre", mais "ça va décroitre"
    C'est plus compliqué que cela. En pratique il propose quand même la sobriété volontaire, le low-tech, bref, c'est un décroissant qui hésité une fois sur deux à s'annoncer en tant que tel.
    D'autant que c'est le Meadows français, et que dans The Limits To Growth il est mentionné que dépasser la capacité porteuse de la planète (oui, c'est un concept vague et très agregé) tend à la dégrader. La décroissance permet donc de garantir un niveau de vie supérieur à long terme. Ca m'étonnerait que JMJ ne souscrive pas à ce point de vue.
    Ce qu'il dit, par contre, c'est que la décroissance n'est pas un projet de société, ce n'est pas un objectif "en soi". C'est une action nécessaire pour un objectif souhaitable autre, ou une contrainte, ou les deux.

  16. #3856
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    J'ajouterai que Jancovici n'est pas décroissant par choix, il ne dit pas "il faut décroitre parce que j'aime ça", mais "il faut décroitre car c'est nécessaire"
    j'y vois une petite nuance avec ta formulation, donc je me permets de reprendre ta ligne pour l'adapter à ce que je comprends de la position de Janco

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Railgun Voir le message
    C'est plus compliqué que cela. En pratique il propose quand même la sobriété volontaire, le low-tech, bref, c'est un décroissant qui hésité une fois sur deux à s'annoncer en tant que tel.
    D'autant que c'est le Meadows français, et que dans The Limits To Growth il est mentionné que dépasser la capacité porteuse de la planète (oui, c'est un concept vague et très agregé) tend à la dégrader. La décroissance permet donc de garantir un niveau de vie supérieur à long terme. Ca m'étonnerait que JMJ ne souscrive pas à ce point de vue.
    Ce qu'il dit, par contre, c'est que la décroissance n'est pas un projet de société, ce n'est pas un objectif "en soi". C'est une action nécessaire pour un objectif souhaitable autre, ou une contrainte, ou les deux.
    Oui voilà, c'est mieux exprimé
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  17. #3857
    Citation Envoyé par Cedski Voir le message
    A l'entre-soi c'est bien confortable.... (Honnêtement je peux comprendre que Tompalmer et Nislou peuvent agacer parfois, mais FMP-The-Mad ??? T'es pas obligé d'adhérer à ses idées....)
    Ce sont exactement les mêmes. Etaler sa confiture avec des affirmations sorties de son cul et qui n'a rien à voir avec la réalité.
    À lui tout seul il rend illisible le topic écologiste.
    On ne quote pas le message précédent !!!

  18. #3858
    Citation Envoyé par thedep Voir le message
    Ce sont exactement les mêmes. Etaler sa confiture avec des affirmations sorties de son cul et qui n'a rien à voir avec la réalité.
    Et lui tout seul il rend illisible le topic écologiste.
    De toute façon ça fait belle lurette que ce n'est plus le topic du réchauffement climatique mais le topic des pastèques

  19. #3859
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    De toute façon ça fait belle lurette que ce n'est plus le topic du réchauffement climatique mais le topic des pastèques
    Ce qui ferait donc de toi la 3e plus grosse pastèque, si on en croit le nombre de messages postés.

    Sauf bien sûr si tu parlais en termes de qualité des messages plutôt que de quantité, ce qui te ferait mécaniquement chuter dans le classement

  20. #3860
    Citation Envoyé par Railgun Voir le message
    C'est plus compliqué que cela. En pratique il propose quand même la sobriété volontaire, le low-tech, bref, c'est un décroissant qui hésité une fois sur deux à s'annoncer en tant que tel.
    D'autant que c'est le Meadows français, et que dans The Limits To Growth il est mentionné que dépasser la capacité porteuse de la planète (oui, c'est un concept vague et très agregé) tend à la dégrader. La décroissance permet donc de garantir un niveau de vie supérieur à long terme. Ca m'étonnerait que JMJ ne souscrive pas à ce point de vue.
    Ce qu'il dit, par contre, c'est que la décroissance n'est pas un projet de société, ce n'est pas un objectif "en soi". C'est une action nécessaire pour un objectif souhaitable autre, ou une contrainte, ou les deux.
    Rectifiez moi si c'est faux, mais Jancovici quand il parle de décroissance, il entend décroissance énergétique ?
    Je suis loin d'avoir vu toutes ses conférences, mais j'ai l'impression qu'il fait une fixette sur l'énergie, et pourquoi pas c'est intéressant. Mais ce n'est pas décroissance économique du PIB (si on recrute des centaines de milliers d'aides à domicile on augmente le PIB, pas l'énergie ou les ressources consommées par exemple)

    Puis bon le reproche de la gauche écologiste à Jancovici n'est pas seulement d'être pro-nucléaire. C'est aussi sa vision autoritaire, ou du moins par le haut ("les experts vont prendre en charge le problème"). C'est inconciliable avec l'aspiration démocratique citoyenne de la gauche pastèque comme on l'appelle ici (gauche anti-autoritaire plutôt, les post-anars)
    Quand il dit qu'un modèle de type chinois est peut être un bon compromis, ça fait grincer des dents.

  21. #3861
    La théorie de Jancovici c'est énergie consommée = PIB. Ce qui est pour le moment parfaitement corrélé.
    Donc pour lui décroissance énergétique est égale aussi à décroissance financière.
    On ne quote pas le message précédent !!!

  22. #3862
    Citation Envoyé par Ubuu Voir le message
    Rectifiez moi si c'est faux, mais Jancovici quand il parle de décroissance, il entend décroissance énergétique ?
    Je suis loin d'avoir vu toutes ses conférences, mais j'ai l'impression qu'il fait une fixette sur l'énergie, et pourquoi pas c'est intéressant. Mais ce n'est pas décroissance économique du PIB (si on recrute des centaines de milliers d'aides à domicile on augmente le PIB, pas l'énergie ou les ressources consommées par exemple)
    Non, Jancovici décrit une société en décroissance complète : décroissance de l'énergie, oui, mais ça entraine une décroissance des échanges, de la population et même du niveau technologique.

    En particulier, la décroissance énergétique impose une décroissance du secteur tertiaire au profit du secteur primaire et secondaire.

    Parce que, dans ce contexte, tu n'as pas les moyens de payer les salariés du secteur tertiaire (vu que l’efficacité des travailleurs du primaire et du secondaire est démultipliée par l'énergie).

  23. #3863
    Et si recrutes des centaines de milliers d'aide à domiciles, il faut que ceci se déplacent -> augmentation énergétique du aux transports.
    Ils vont fournir un travail donc ils vont devoir manger plus pour récupérer les calories consommées. -> augmentation consommation d'énergie.
    Ils gagneront plus d'argent donc augmentation de la consommation -> augmentation consommation d'énergie.

    Tu pourras prendre tous les exemples que tu veux, au final tu arriveras au même résultat. Tu ne peux pas augmenter le PIB sans augmenter la consommation d'énergie.
    On ne quote pas le message précédent !!!

  24. #3864
    Citation Envoyé par thedep Voir le message
    La théorie de Jancovici c'est énergie consommée = PIB. Ce qui est pour le moment parfaitement corrélé.
    Donc pour lui décroissance énergétique est égale aussi à décroissance financière.
    Non.
    Sa théorie, c'est que le PIB est proportionnel à l'énergie consommée. C'est pas une égalité.
    :matheux:

  25. #3865
    Et pour reprendre l'idée des aides a domiciles, ces aides ne produisent ni béton, ni vélos, ni hamburgers, donc l'idée que l'on puisse faire du PIB sans énergie ni matériaux n'est pas bien utile dans un monde ou les gens ont d'abord besoin de béton, vélos et hamburgers. (La dematérialisation ferait du PIB artificiel, même si les aides à domiciles sont très utiles)

  26. #3866
    Citation Envoyé par thedep Voir le message
    La théorie de Jancovici c'est énergie consommée = PIB. Ce qui est pour le moment parfaitement corrélé.
    Donc pour lui décroissance énergétique est égale aussi à décroissance financière.
    S'il suffisait de construire une nouvelle centrale pour augmenter la croissance on s’éviterait bien des maux de tête
    (je taquine, je suppose qu'il entend par là le prix/accessibilité de l'énergie)

    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Non, Jancovici décrit une société en décroissance complète : décroissance de l'énergie, oui, mais ça entraine une décroissance des échanges, de la population et même du niveau technologique.

    En particulier, la décroissance énergétique impose une décroissance du secteur tertiaire au profit du secteur primaire et secondaire.

    Parce que, dans ce contexte, tu n'as pas les moyens de payer les salariés du secteur tertiaire (vu que l’efficacité des travailleurs du primaire et du secondaire est démultipliée par l'énergie).
    Au moins il va au bout de sa logique, merci pour la réponse

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Railgun Voir le message
    Et pour reprendre l'idée des aides a domiciles, ces aides ne produisent ni béton, ni vélos, ni hamburgers, donc l'idée que l'on puisse faire du PIB sans énergie ni matériaux n'est pas bien utile dans un monde ou les gens ont d'abord besoin de béton, vélos et hamburgers. (La dematérialisation ferait du PIB artificiel, même si les aides à domiciles sont très utiles)
    Le PIB est 100% artificiel. Un feu de forêt c'est des arbres et des maisons qui brulent, on pourrait croire qu'on perd de la richesse. Pas pour le PIB, la maison il faudra la reconstruire, les sylviculteurs seront indemnisés, des pompiers se déplaceront, des soignants interviendront, des psys s'occuperont des victimes traumatisées. Tout benef pour le PIB.
    Je citerais bien Dominique Méda si je n'avais pas peur de me faire traiter de pastèque

  27. #3867
    Le PIB ce n'est pas la richesse mais la richesse produite, nuance. Ton incendie va détruire de la richesse (destruction de patrimoine) mais générer de l'activité et donc du PIB. C'est comme confondre patrimoine et revenu.

  28. #3868
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Le PIB ce n'est pas la richesse mais la richesse produite, nuance. Ton incendie va détruire de la richesse (destruction de patrimoine) mais générer de l'activité et donc du PIB. C'est comme confondre patrimoine et revenu.
    Ben justement je ne confond pas. Le PIB et surtout la croissance de celui ci, mesure mal les richesses

  29. #3869
    l'exemple de l'incendie démontre bien que le calcul du PIB actuel est pipé.
    La destruction de la forêt devrait être comptabilisé comme du PIB négatif. Ou plutôt de la destruction de capital.

  30. #3870
    Sans compter que des richesses délictueuses et prédatrices y sont intégrées afin d'avoir une valeur de croissance.

    Drogue et prostitution.

    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...A9rieur%20brut.

    Dire que la Colombie et le Mexique sont des puissances qui s'ignorent.
    Dernière modification par Herman Speed ; 25/06/2021 à 17h48.

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