Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[nemra]

T'as l'air d'avoir lu de travers la question

Ben non, demain tu coupe les importations énergétiques du Luxembourg au profit d'une production locale et tu regardes le résultat, je t'assure que le "le risque de disparaître suite à une défaillance technique" va devenir rapidement secondaire pour le luxembourgeois moyen.

[Daedaal]

Production locale : dans les 1900 GW/h
Conso local : dans les 6500 GW/h

Ils importent 95% de leur énergie / 76% de leur électricité...

(sauce : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89..._au_Luxembourg)

C'est pas le luxo moyen qui va couiner, c'est le pays qui va se retrouver dans le noir total.

Le râlage sur Cattenom n'a rien à voir avec le danger. C'est sans doute issu du même genre de *bip* avec un autocollant "ech sind dofir" au cul de leur bagnole. Il y a un gros problème d'identité nationale à Lululand, donc tout est bon pour gueuler contre l'étranger.
(en même temps 'faut les comprendre, leur population active double tous les matins quand les frontaliers se pointent.)

C'est un pays -contrairement à ce qu'on pourrait imaginer- dans lequel j'ai adoré travailler (pas que pour le salaire indécent mais surtout qu'à cette échelle tu as accès directement aux institutions et pas à une administration pléthorique comme en Licornie), mais ses habitants -une partie- ne sont qu'un pur ramassis de crétins d'un racisme que je n'ai jamais vu.

[Nasma]

Ben oui... Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Le titre et l'article de Woessner n'en sont pas moins orienté.
Un exemple parmis d'autre:
"Zéro mort, aucun cancer : le vrai bilan de l’accident nucléaire de Fukushima"
Le vrai bilan de l'accident comprend les morts impliqué par l'évacuation causé par l'accident nucléaire.


Si on veut faire avancer le débat sur le nucléaire je pense que les articles de Woessner sont contre productif. Elle prêche les convaincus et ne prend pas en compte que les aspects qui l'arrange. Si tu veux convaincre les gens qui ont une peur irrationnel du nucléaire, je pense qu'il faut prendre en compte leur ressenti.
Elle (un exemple parmi tant d'autre de pro nuc, je n'ai rien contre elle en particulier) ne prend pas assez en compte l'aspect social à mes yeux. Ici elle ne prend pas en compte les 2200 morts causé par l'évacuation. Une évacuation subit par la population. Imposé par un gouvernement, dans la panique suite à un accident nucléaire.

Ce n'est pas parce que les anti nuc font de la communication à deux balles en en faisant des tonnes, en mentant et en inventant des chiffres qu'il faut faire pareil en retour.

On prend aussi les morts du au fermeture des centrales japonaises par précaution comme mort du a l'accident?

[Praetor]

On prend aussi les morts du au fermeture des centrales japonaises par précaution comme mort du a l'accident?

Du coup faudrait aussi inclure les morts dû à la fermeture des centrales nucléaires allemandes au profit du charbon et de la pollution associée. Et hop, les morts dû à la pollution des centrales thermiques se retrouvent imputées au nucléaire :greenpeace:

[Nasma]

Du coup faudrait aussi inclure les morts dû à la fermeture des centrales nucléaires allemandes au profit du charbon et de la pollution associée. Et hop, les morts dû à la pollution des centrales thermiques se retrouvent imputées au nucléaire :greenpeace:

Praetor il est méchant il a piqué ma prochaine réplique...

[LeLiquid]

En vrai même si le risque est très très TRÈS faible, quelle nation peut prendre consciemment le risque de disparaître suite à une défaillance technique ?

[BoZoin]

On prend aussi les morts du au fermeture des centrales japonaises par précaution comme mort du a l'accident?

Du coup faudrait aussi inclure les morts dû à la fermeture des centrales nucléaires allemandes au profit du charbon et de la pollution associée. Et hop, les morts dû à la pollution des centrales thermiques se retrouvent imputées au nucléaire :greenpeace:

Ben ouais, carrément, ça fait une ouverture sympa pour parler des impacts de l'évènement sur les politiques nucléaires des différents pays...
Alors que bon proclamer 0 morts ça fait "circulez y'a rien à voir", "il ne s'est rien passé", "ça n'a eu aucun impact". Les personnes qui ont des proches décédés suite à l'évacuation et qui tombe sur ce genre de titre, ont de bonnes raisons de s'énerver et de s'investir à fond pour lutter contre le nucléaire.


Suffit de lire cet article ou de zieuter les commentaires pour voir les réactions que ça peut provoquer chez le grand public.

[BoZo]

Je travaille dans le nucléaire.
C'est compliqué de vouloir débattre/discuter du nucléaire sereinement.
La plupart des invités des radios/tv présentent rarement des faits mais des opinions sans forcément que leur engagement soit explicité clairement.
On est dans du dogmatisme pur et dur.

Fukushima est une énorme catastrophe avec un séisme gigantesque, un tsunami du même acabit et des défaillances d'une entreprise d'un pays réputé, le Japon. Il y a eu dispersion de produits radioactifs dans le ciel, dans la mer. Et la zone restera touchée pour des nombreuses années/décennies.
A long terme, il y a de fortes chances qu'il y ait des conséquences pour les personnes ayant été exposées à de fortes doses. Et c'est forcément triste.
Pour avoir travailler dans d'autres industries, le nucléaire est quand même transparent, quoi qu'en disent Greenpeace et autres ONG. C'est la seule (ou une des rares) industrie à appeler les flics quand elle a roulé à 80,1 km/h pendant 0,1s sur une route à 80 km/h pour demander une prune.

Tout ça pour dire qu'en vérité les antis resteront anti même si la preuve leur été apportée noir sur blanc que ça fonctionne. Les pros resteront pros quelque soit les accidents.

La vraie question est surtout de se demander s'il y a une alternative, si on peut consommer moins à mon humble avis.

[Maga83]

Nucléaire + Arte, on peut s'attendre à une objectivité à toute épreuve

C'est clair... dans le genre impartial... j'ai vu mieux.

En ce moment... ils font une rétrospective sur les 10 ans de Fukushima...

Les techniciens japonais sont des grosses brelles :

https://www.arte.tv/fr/videos/047156...d-un-desastre/

Bon, c'est produit par la NHK... l'autoflagellation, c'est la norme chez eux.

Et le Nucléaire, c'est le mal :

https://www.arte.tv/fr/videos/087958...e-ami-l-atome/

Le truc qui te donne juste envie de passer à la centrale à charbon... et que faire la guerre avec des pierres et des bâtons... c'est mieux.

Ils (Arté) nous ont épargné les docs. produit par Greenpeace... c'est déjà ça.

[Snakeshit]

Si on veut faire avancer le débat sur le nucléaire je pense que les articles de Woessner sont contre productif. Elle prêche les convaincus et ne prend pas en compte que les aspects qui l'arrange. Si tu veux convaincre les gens qui ont une peur irrationnel du nucléaire, je pense qu'il faut prendre en compte leur ressenti.
Elle (un exemple parmi tant d'autre de pro nuc, je n'ai rien contre elle en particulier) ne prend pas assez en compte l'aspect social à mes yeux. Ici elle ne prend pas en compte les 2200 morts causé par l'évacuation. Une évacuation subit par la population. Imposé par un gouvernement, dans la panique suite à un accident nucléaire.

Ce n'est pas parce que les anti nuc font de la communication à deux balles en en faisant des tonnes, en mentant et en inventant des chiffres qu'il faut faire pareil en retour.

Dans ce cas je suis d'accord avec toi. Même si c'est plus la gestion de l'émotion plutôt que la raison. Après tout site dangereux devrait avoir des zones d'évacuation bien définies et transmises aux habitants avec des tests / rappels.

Avant qu'il y ait un tsunami sur Cattenom, il va falloir une sacré montée des eaux quand même...

Il y a effectivement des distributions de pastilles d'iode dans le coin².

Le calcul de Groufac est foireux, y'a déjà 15 bornes entre Cattenom et la frontière Lux. Aller si ça pète je t'accorde que Lux Ville est à environ 30 bornes donc déjà hors évacuation si on prend cette histoire des 30km (pour la ville, tu vas évacuer Bonnevoie grand max).

Tu touches au maximum un tout petit tiers du pays. Alors disparaître pour ça c'est une expression totalement disproportionnée.

(en plus ils sont tout le temps en vacances aux 4 coins du monde - pas un pays que j'ai visité sans en croiser)

Non, à vol d'oiseau la frontière est à 10 km, Esch sur Alzette à 20 et Lux-ville pareil. Le nord de la ville est à environ 30 km. Par contre faut les vents qui vont dans cette direction. Et le tiers sud du pays contient la majorité de la population.
Par contre oui s'il y a un accident type Chernobyl, on va devoir se résoudre à vraiment se poser la question s'il faut évacuer.
Me semble que les pastilles d'iodes se gardent pas indéfiniment, mais ça ne fait pas de mal d'en avoir prêtes.
Par contre ça ferait moins de morts que le charbon allemand tous les ans.

Le râlage sur Cattenom n'a rien à voir avec le danger. C'est sans doute issu du même genre de *bip* avec un autocollant "ech sind dofir" au cul de leur bagnole. Il y a un gros problème d'identité nationale à Lululand, donc tout est bon pour gueuler contre l'étranger.
(en même temps 'faut les comprendre, leur population active double tous les matins quand les frontaliers se pointent.)

C'est un pays -contrairement à ce qu'on pourrait imaginer- dans lequel j'ai adoré travailler (pas que pour le salaire indécent mais surtout qu'à cette échelle tu as accès directement aux institutions et pas à une administration pléthorique comme en Licornie), mais ses habitants -une partie- ne sont qu'un pur ramassis de crétins d'un racisme que je n'ai jamais vu.

Et le drapeau luxembourgeois devrait être ce lion rigolo, on se ferait moins ignorer .
La devise du pays est "Nous voulons rester ce que nous sommes", c'est des ploucs blindés d'argent.
Cela dit, y a bien quelqu'un qui m'a dit que le seul mot pour désigner un noir en luxembourgeois c'était nègre (fin "Neger"). Notons que la page Wikipédia luxo à ce sujet parle de politiquement correct et noir et nègre c'est fondamentalement la même chose. Mon luxo est pas parfait, donc je peux me tromper, mais ça montre bien l'état d'esprit du pays .

[Daedaal]

Nan mais raser Esch c'est limite d'utilité publique... En plus t'as Mondorf dans le champ...

Mais bon c'est pas le sujet.

[Mastaba]

Jouons à se faire peur...

https://5minutes.rtl.lu/photos-et-vi...a/1686720.html

Le doc passera sur Arté le 21 avril.

"L’idée, explique Julien Becker, est quand même partie de: Mince, qu’est-ce qui se passerait si... S'il y a un accident. Et dans les documentaires sur le nucléaire, c’est souvent très factuel: des faits scientifiques, des questions de sécurité, tous ces sujets importants et très intéressants. Mais du coup il y a une certaine distance. On s’est dit: Si on veut traiter ce sujet, il faut une partie plutôt factuelle mais aussi de l’émotion et de l’empathie."

Moins de faits, plus d'émotion!

[Nasma]

Pourquoi cela me fais penser a la partie sur la central de la série effondrement de canal ou a la série audio sur les algues qui bouchent les arrivés d'eau d'une central?

[Paolo]

Pour revenir sur l'equête de Disclose sur les essais Atomiques Français dans la pacifique.
https://www.tahiti-infos.com/Enquete...g39dm6gExTWnlo
Voilà, voilà... Comme je l'avais flairé:

En particulier, le CEA conteste les affirmations de Disclose selon lesquelles ses chercheurs n'ont pas pris en compte l'eau de pluie comme eau de boisson pour les Polynésiens, notamment pour calculer la dose à la thyroïde par ingestion d’eau reçue par la population des îles Gambier suite à l’essai Aldébaran. "En effet, comme l’indique le rapport de l’Office de la Recherche Scientifique et Technique Outre-Mer (ORSTOM) de 1966 dont le CEA avait connaissance : 'la population utilise pour ses besoins divers des eaux de toutes origines : l’eau de pluie, l’eau d’écoulement superficiel, l’eau de source et l’eau des nappes côtières'. La contribution de l’eau de pluie dans l’eau de boisson prélevée n’a donc pas été exclue par le CEA pour faire ses calculs. Les eaux analysées étaient représentatives des eaux consommées."

Mais c'est trop tard, la machine est lancée, tout le monde ici a retenu qu'ils ont étés et sont empoisonnés pour l'éternité, qu'on leur a menti et caché les vrais chiffres, que tous les cancers sont dus à la bombe et surtout que la France doit payer...

[Neo_13]

Il y a souvent une méprise dans les discours sur les effets des faibles doses de radioactivités. Les études de cohortes disent : c'est tellement faible que ça ne se différencie pas de la marge d'erreur. Les médias disent : Les scientifiques ne savent pas.

C'est pas faux : l'effet est tellement faible que les scientifiques ne savent pas les mesurer. Mais le reste de la population non plus. D'ailleurs la nature (/le hasard/Dieu/la chance/...) non plus.

Personne ne peut dire qu'il n'y a aucun effet. Par contre, en gros, ce qui est dit, c'est que comme il n'y a aucun effet statistique, si ça a un effet, chaque fois qu'il est dommageable pour un individu, il est positif pour un autre, pour que la somme soit nulle. Donc il y a autant de chance que ça te file un cancer que de chance que ça te guérisse d'un cancer que tu connais pas encore. Et un max de chance que ça n'ait aucun effet.

[Anonyme221030]

Moins de faits, plus d'émotion!

Feelings are the new facts

[nephyl]

C'est pas faux : l'effet est tellement faible que les scientifiques ne savent pas les mesurer. Mais le reste de la population non plus. D'ailleurs la nature (/le hasard/Dieu/la chance/...) non plus.
Personne ne peut dire qu'il n'y a aucun effet...

Les études épidémiologiques répondent justement à ça. Il n'y a aucune conséquence mesurable = il n'y a aucun effet. Si on ne comprenait pas les effets mais qu'on constatait des conséquences. On pourrait dire, il y a des effets mais on ne comprends pas. Jusqu'à maintenant, rien de tel n'a été constaté et il y a masses d'études sur le sujet.

[Laya]

J'ai tendance à dire que s'il y a un effet il est extrêmement faible/négligeable et pas visible à nos connaissance, ça englobe le fait qu'il y a potentiellement pas d'effet, et aussi qu'on a pas une connaissance infinie.

[Mastaba]

J'ai tendance à dire que s'il y a un effet il est extrêmement faible/négligeable et pas visible à nos connaissance, ça englobe le fait qu'il y a potentiellement pas d'effet, et aussi qu'on a pas une connaissance infinie.

[Neo_13]

Les études épidémiologiques répondent justement à ça. Il n'y a aucune conséquence mesurable = il n'y a aucun effet. Si on ne comprenait pas les effets mais qu'on constatait des conséquences. On pourrait dire, il y a des effets mais on ne comprends pas. Jusqu'à maintenant, rien de tel n'a été constaté et il y a masses d'études sur le sujet.

Tu transformes "il y a autant de cancers" en "si sans nucléaire, je n'avais pas eu de cancer, avec nucléaire, je n'en aurais pas non plus" alors que ça dit soit ça, soit "si t'as un cancer que t'aurais pas eu, quelqu'un d'autre n'aura pas de cancer alors qu'il en aurait eu un". La transformation d'études statistiques en cas particulier n'est pas si directe.

Au final, au global, la réponse, c'est "autant de cancer". Et les anti jouent beaucoup sur cette transformation pour prendre une anecdote qui invalidera une étude épidémiologique parce que les gens sont cons (il croit plus la voisine qui a été guérie par lithopathie que l'épidémiologie qui dit "nope, ça marche pas"). Le lien études statistiques/cas particulier n'est pas aussi direct que "si 30% des français pensent que Dieu a créé les licornes, j'y crois pas, mon épouse n'y croit pas, donc toi, tu y crois".

[znokiss]

Intéressant :

Le virage en faveur du nucléaire de François de Rugy.

« J’ai regardé au fond des choses et j’ai approfondi les dossiers. J’ai pu vérifier que l’enjeu de sécurité nucléaire – le risque d’un accident est le premier sujet – était extrêmement maîtrisé en France, avec des outils de contrôle de sûreté extrêmement resserrés »,

Je ne suis pas devenu “pronucléaire”, mais je crois qu’il faut une hiérarchie dans les combats. (…) Si le combat, c’est le climat, il faut intégrer la production d’électricité nucléaire à la production d’électricité en France pleinement. »

On dirait un peu mon propre chemin de pensée d'il y a quelques années.

[Pinkipou]

La réponse de Disclose à la réponse du CEA à l'enquête de Disclose sur les essais nucléaires français dans le Pacifique.

[Eloso]

Je suis assez impressionné par la réponse de la réponse.

"Vous mentez! On maintiens ce que l'on a dit, et que vous avez pas bien calculez! D'ailleurs, vous DEVEZ montrer toutes les données que vous avez de l'époque et refaire tous les calculs vu qu'ils sont faux!"
Vu le ton, j'ai du mal à croire que si tous les documents sont fournis et els calculs refaits en aboutissant au même résultat Disclose dira "ah ben excusez-nous, en fait vous aviez raison"

Je crois qu'il va falloir que je m'habitue à ce que "feelings are the new facts"

[Laya]

Ils vont publier un papier de ce que je comprend, donc on aura une meilleure vue à ce moment là.

En particulier, il manque des précisions sur les données d’entrée retenues par les auteurs sur les temps de présence des populations à l’extérieur, sur la radioactivité ajoutée dans les aliments, sur les rations alimentaires…, ce qui ne permet pas au CEA d’expliquer à ce jour les différences entre les résultats cités dans Toxique et ceux du CEA sur les doses de radioactivité auxquelles les habitants de Polynésie française ont été exposés après les essais nucléaires.

Tant que tu ne peux pas répliquer le calcul on est pas encore dans le scientifique. Attendons de voir déjà si le papier est accepté.
https://arxiv.org/pdf/2103.06128.pdf

Je parcours un peu le document, il y a un passage qui met en exergues quelques différences entre leur résultats et ceux du CEA.

First, at least two different sets of measurements for the original rain contamination levels appear in two different historical documents. One for the report of the Rigel test, and one for the overall 1966 campaign report.53,54The dose reconstruction uses the lowest of the two. Using the largest values of activities raise the maximum dose estimateby ~1.52 and ~2.85 for Gambier and Tureia respectively.

Second, assumptions about the ratios of activities between rain contamination and collected rainwater underestimate maximum doses. Tureia had two kinds of rainwater collection systems: a shared communal cistern and individual household cisterns. For the Encelade test, the latter werecontaminated up to~7.4 times more than the communal cistern.55The ratios used for the RIGEL reconstruction, however, are based on measurements from two different type of cisterns (communal for Arcturus, and household for Encelade) that have different collection surfaces and capacities, leading to different dilution factors of the contaminated rain. In the case of Arcturus, no data is publicly available for the family cisterns.56Thisdoes not mean that they were not contaminated with higher levels of fission products. Taking this possibility into account raises the maximum effectiveand thyroid doses for the local population by at least a factor of ~7.

Third, for Tureia, the population is assumed to drink half the amount of water of other inhabitants in Polynesia (the core assumption is that adults drink one liter of water and two liters of coconut water per day). This assumption also leads to the underestimation of maximum dosesby a factor of 2. It is notused, however, in recent dose reconstruction studies.57,58

En gros en l'absence de mesure ils prennent tous les majorants.

[SNOC XUA TROM]

En ce moment sur France-Inter :
1979, la centrale nucléaire de Three Mile Island aux Etats-Unis, un aperçu de l’enfer.

Le 28 mars 1979, les États-Unis connaissent l’accident nucléaire le plus important de leur histoire. Avant Tchernobyl, avant Fukushima, un problème pourtant commun dans cette installation nucléaire de Pennsylvanie et l’enchaînement des erreurs humaines donnent un avant-goût du pire.

Pendant trois jours, l’Amérique retient son souffle dans une course contre la montre pendant laquelle techniciens et ingénieurs naviguent à vue. Et si. Et si la chaleur avait été plus conséquente, et si l'évacuation des plus fragiles n’avait pas été ordonnée, et si le cœur du réacteur avait fusionné ?

Histoire et uchronie ne font pas bon ménage, mais analyser la catastrophe nucléaire de Three Mile Island, c’est comprendre celles qui suivent. C’est aussi mesurer l’évolution de l’opinion face au miracle de l’atome des années 1960.

Un récit documentaire de Constance Vilanova

Invitée : Corinne Lepage, ancienne ministre de l'environnement et avocate. Autrice en 2014 chez Albin Michel de "L'Etat nucléaire".

[Hurtplug]

Je suis assez impressionné par la réponse de la réponse.

"Vous mentez! On maintiens ce que l'on a dit, et que vous avez pas bien calculez! D'ailleurs, vous DEVEZ montrer toutes les données que vous avez de l'époque et refaire tous les calculs vu qu'ils sont faux!"
Vu le ton, j'ai du mal à croire que si tous les documents sont fournis et els calculs refaits en aboutissant au même résultat Disclose dira "ah ben excusez-nous, en fait vous aviez raison"

Je crois qu'il va falloir que je m'habitue à ce que "feelings are the new facts"

D'un autre coté quand on lit le rapport sur lequel ils se basent...

3/ le chef de poste (gendarme Cornette) se doute de quelque chose , multiplie ses douches , mais sans inquiétude sérieuse . Nous L'avons rassuré , c'est un élément sûr qui, quoi qu'il arrive, jouera le jeu.

Le Capitaine du SMSR. a parfaitement réagi . il déplore simplement la mauvaise organisation locale , le manque de moyens prévus en cas de dépassement de seuil et surtout l'absence de politique franche via & vis de la population qui nous place en porte a faux - Par honnêteté, il s'inquiète pour les gosses du village qui marchent pieds nus et jouent par terre.

1/ Le bilan de la dose totale intégrée par la population est à faire en aout et a remettre ???????. Il sera peut-être nécessaire de minimiser les chiffres réels de façon à ne pas perdre la confiance de Le population qui se rendrait compte que quelque chose lui à été caché dès le premier tir.

Ca donne une idée de l'état d'esprit, je ne pense pas que la population était hors de l'équation pour réaliser ces essais, mais y'a de eu l'huile dans les rouages pour que tout soit calme.

[BoZoin]

Je partage ce thread ici, pas sûr que ça plaise à tout le monde mais ça résonne un peu avec la discussion qu'on a eu il y a quelques jours

[Ze Venerable]

0 décès radio-induits Vs 2200 causés par l'évacuation, j'aurais tendance à penser que l'on a trop évacué plutôt que pas assez.

[Ze Venerable]

En ce moment sur France-Inter :
1979, la centrale nucléaire de Three Mile Island aux Etats-Unis, un aperçu de l’enfer.

L'accident de TMI : à la base une défaillance "banale", mais pas de bol s'ajoutent à celle-ci et de manière indépendante 2 autres défaillances et par dessus certaines actions des opérateurs vont encore aggraver la situation (induites par mauvaise interface Homme/machine et des procédures accidentelles incomplètes) => accident où 45% du cœur va fondre, mais heureusement la cuve a tenu (on ne sait pas bien comment).
Comme a chaque accident majeur, bcp d'enseignements et d'améliorations de la sûreté vont en découler.

[Neo_13]

Alors qu'on sait tous que c'était Wolverine et Deadpool qui se battaient.