Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Neo_13]

Je me souviendrais que je peux balancer mes déchets en plastique dans la mer, après tout c'est peanut par rapport à ce qu'il y a déjà chaque année.

D'autant que la dilution fait souvent l'approximation que tout va se répartir relativement de manière homogène ce qui n'a rien d'évident avec des courants qu'on ne comprend pas toujours.

En plus ça va c'est pas comme si les poissons accumulaient ce genre de chose dans leur chair.

EDIT : au passage, si t'as des chiffres sur des quantités de rejets de plastique AUTORISEES car validées par les institutions nationales et internationales comme ne présentant aucun risque pour l'environnement ou la santé, ça peut valoir le coup de jeter un oeil. Pour la Hague, en tritium, c'est 18500TBq/an.

Justement, les poissons n'accumulent pas le tritium dans leur chair.

Je sais pas pour les courants, mais tu penses qu'il existe un courant qui enferme une zone du pacifique pour que ça fasse "comme un lac 10x plus petit que le Léman" ?

On se parle de rejeter 16g de tritium dans le pacifique. Et demi vie : 12ans. Et portée opérationnelle de la radiation émise dans l'eau : 0.6µm (une cellule animale fait de 10 à 20µm, en gros).

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J'ai tout juste survolé les liens de znokiss, y a-t-il une alternative au rejet progressif dans l'océan (à un prix "acceptable") ?
Des experts disent que ça ne pose pas de véritable problème.

Certains proposent qu'on l'évapore, pensant sans doute que c'est moins risqué dans les eaux de pluie que dans les eaux d'océan. J'avoue que je n'ai aucun rationnel à proposer pour expliquer le raisonnement derrière cette idée. Ca me parait que con.

[Laya]

Justement le fait que ça soit 12 ans de demi vie fait que si on les conserve sur un temps pas si long que ça, on pourrait les rejeter avec un taux encore moins haut. C'est juste une question de cout de conservation, peut être que ces couts sont extrêmement haut dans ce cas là je peux comprendre le rejet, mais peut être que le Japon cherche juste à faire quelques économies et je trouve ça pas fou, même sur du radioactif légers de rejeter ça dans l'océan si on peut faire sans.

[Nieur]

Juste une question de coût ? Mais ça a un coût et pas de conséquence, quel intérêt de dépenser cet argent pour rien ?

[Ze Venerable]

Certains proposent qu'on l'évapore, pensant sans doute que c'est moins risqué dans les eaux de pluie que dans les eaux d'océan. J'avoue que je n'ai aucun rationnel à proposer pour expliquer le raisonnement derrière cette idée. Ca me parait que con.

Je sais pas si c'est le cas pour tous les radionucleides (et donc le tritium) mais pour certains en tout cas quand ils sont presents dans de l'eau qui s'evapore ils ont tendance à très largement rester dans la phase liquide.
L'idée c'est peut-etre de filtrer par évaporation pour récupérer l'essentiel du tritium.

[Laya]

Pour le mettre dans Iter ensuite

[Arthropode]

Au-delà du tritium qui ne pose aucun risque de concentration, j'ai lu qu'il y a aussi dans ces eaux du colbalt, du ruthénium et du strontium radioactifs. Ces métaux sont plus problématiques.

[Cassin]

Justement le fait que ça soit 12 ans de demi vie fait que si on les conserve sur un temps pas si long que ça, on pourrait les rejeter avec un taux encore moins haut. C'est juste une question de cout de conservation, peut être que ces couts sont extrêmement haut dans ce cas là je peux comprendre le rejet, mais peut être que le Japon cherche juste à faire quelques économies et je trouve ça pas fou, même sur du radioactif légers de rejeter ça dans l'océan si on peut faire sans.

J'imagine que le soucis c'est la place que ça prend ; à priori ils ont déjà plus de 1000 réservoirs de pleins, s'il faut continuer à stocker pendant encore x années, faut avoir le temps / la place d'en reconstruire autant derrière.

[Laya]

J'imagine que le soucis c'est la place que ça prend ; à priori ils ont déjà plus de 1000 réservoirs de pleins, s'il faut continuer à stocker pendant encore x années, faut avoir le temps / la place d'en reconstruire autant derrière.

C'est clairement le problème. C'est pour ça que je pense que c'est un problème de coût. Par principe (c'est contestable) je n'aime pas qu'on utilise l'océan comme poubelle. Notamment parce que contrairement à sur terre on a un contrôle très approximatif de ce qu'il se passe avec les déchets. Je ne doute pas trop qu'ils aient fait quelques estimations et qu'ils aient trouvé que c'était trop chère à stocker, mais je me demande justement quel prix ils considèrent trop chère, si c'est raisonnable.

[Neo_13]

Justement le fait que ça soit 12 ans de demi vie fait que si on les conserve sur un temps pas si long que ça, on pourrait les rejeter avec un taux encore moins haut. C'est juste une question de cout de conservation, peut être que ces couts sont extrêmement haut dans ce cas là je peux comprendre le rejet, mais peut être que le Japon cherche juste à faire quelques économies et je trouve ça pas fou, même sur du radioactif légers de rejeter ça dans l'océan si on peut faire sans.

Tant que le coeur est dans la centrale, on continue de récupérer du tritium. Et avec une demi-vie à 12ans, dans 96 ans, il y aura toujours une peigne cul pour parler de déchets nucléaires. Après tout, ce sera seulement divisé par 256.

Mais c'est vrai que le risque d'avoir une fuite dans un stock de plusieurs milliards de litres d'eau entreposé en surface pendant des décennies est tellement plus faible que de diluer 860TBq dans le pacifique. Parce que si c'est dangereux dilué dans le pacifique, c'est dangereux comment répandu sur le sol sans dilution ?

Quant à les rejeter plus tard avec un "taux moins haut", si on les rejette maintenant, plus tard, le taux sera moins haut, pareil. Pas de bio concentration.

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Je sais pas si c'est le cas pour tous les radionucleides (et donc le tritium) mais pour certains en tout cas quand ils sont presents dans de l'eau qui s'evapore ils ont tendance à très largement rester dans la phase liquide.
L'idée c'est peut-etre de filtrer par évaporation pour récupérer l'essentiel du tritium.

Le tritium n'est pas dans l'eau, il EST l'eau. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a pu retirer tous les autres radionucléides de la flotte, mais pas ce lui là. Si je voulais faire du mauvais esprit , j'irai jusqu'à dire que vu la filtration/purification dont a bénéficié cette flotte (qui a été prise dans l'océan puis dessalé, ...) après son usage, continuer le process revient à purifier l'océan en en retirant de nombreux polluants. Je sais pas tous les putains de polluants (notamment métaux lourds) qui sont, de fait, retirés de l'eau sont moins toxiques que le tritium renvoyé en retour. Polluant qui eux n'ont pas de demi-vie et sont éternellement bio accumulés. Mais ce serait du mauvais esprit.

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Au-delà du tritium qui ne pose aucun risque de concentration, j'ai lu qu'il y a aussi dans ces eaux du colbalt, du ruthénium et du strontium radioactifs. Ces métaux sont plus problématiques.

Non, ceux là ont été retiré par les multiples étapes de filtration. Il y en avait en sortant de la centrale, mais pas à l'arrivée dans les réservoirs. Et oui, ils seraient autrement plus problématiques. ALPS, il s'appelle, le système.

[Ze Venerable]

Le tritium n'est pas dans l'eau, il EST l'eau. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a pu retirer tous les autres radionucléides de la flotte, mais pas ce lui là.

Ok, merci.
Si j'avais fait attention, c'est déjà ce que disait Enyss page précédente en plus.
Pour faire pénitence j'ai lu la page wiki du tritium.
C'est même utilisé comme traceur des molécules d'eau classiques, c'est dire à quel point ca leur colle bien aux fesses, je vois mieux le problème.

(Du coup me demande dans les centrales quel est le procédé pour le récupérer)

[Neo_13]

Ok, merci.
Si j'avais fait attention, c'est déjà ce que disait Enyss page précédente en plus.
Pour faire pénitence j'ai lu la page wiki du tritium.
C'est même utilisé comme traceur des molécules d'eau classiques, c'est dire à quel point ca leur colle bien aux fesses, je vois mieux le problème.

(Du coup me demande dans les centrales quel est le procédé pour le récupérer)

Il ne t'aura pas échapper qu'il y a des cours d'eau ou des mers/océans à proximité des centrales...

Blague à part, le tritium est produit dans le primaire et ne pose pas spécialement de problème si mes vieux souvenirs de modération sont encore valable. Il y reste donc. Mais comme il y a des fuites de temps en temps, il faudrait que je regarde ce qu'il se passe.

Au passage si la quantité était significative, vu le coût du kg d'eau tritiée, on le récupèrerait (~550€/kg)

[Laya]

Tant que le coeur est dans la centrale, on continue de récupérer du tritium. Et avec une demi-vie à 12ans, dans 96 ans, il y aura toujours une peigne cul pour parler de déchets nucléaires. Après tout, ce sera seulement divisé par 256.

Mais c'est vrai que le risque d'avoir une fuite dans un stock de plusieurs milliards de litres d'eau entreposé en surface pendant des décennies est tellement plus faible que de diluer 860TBq dans le pacifique. Parce que si c'est dangereux dilué dans le pacifique, c'est dangereux comment répandu sur le sol sans dilution ?

Quant à les rejeter plus tard avec un "taux moins haut", si on les rejette maintenant, plus tard, le taux sera moins haut, pareil. Pas de bio concentration.

Normalement on qualifie de déchets ce qui est vraiment au dessus des normes. Si la quantité de tritium est assez basse on peut la balancer dans l'eau parce qu'elle est dans les normes classique de l'eau. Sinon on a pas fini, on peut tout détecter avec un bon détecteur.
La deuxième question c'est sur la dangerosité, j'ai tendance à penser que stocker de l'eau c'est quelque chose qu'on sait faire sans trop de risque et que le choix qui est fait est plutôt une question de coût.
Alors peut être que dans le cas du tritium on a une très grosse certitude de dilution, plus que dans le cas des noyaux plus lourd (et dans ce cas là je me trompe). Mais, avec tout le respect que j'ai pour les simulations, il faut garder toujours une petite distance avec une simulation, il est toujours extrêmement facile de rater des choses et de simplement se tromper aussi bon soit on en modélisation.

[Ze Venerable]

Il ne t'aura pas échapper qu'il y a des cours d'eau ou des mers/océans à proximité des centrales...

Blague à part, le tritium est produit dans le primaire et ne pose pas spécialement de problème si mes vieux souvenirs de modération sont encore valable. Il y reste donc. Mais comme il y a des fuites de temps en temps, il faudrait que je regarde ce qu'il se passe.

Au passage si la quantité était significative, vu le coût du kg d'eau tritiée, on le récupèrerait (~550€/kg)

Je viens de regarder pour être moins bête, donc oui on en produit dans les crayons (et il y reste globalement, sauf cas de crayons fuitards) et dans le primaire (à partir du bore et du lithium).
Après le primaire il est constamment traité (contrôle de la chimie,...) et ça génère en continu des effluents (mais en fait surtout durant les phases de variations de puissance) et comme Laya dit, le tritium est juste balancé par dessus bord dans la source froide (et un peu sous forme gazeuse). Bon c'est très surveillé.

[Neo_13]

Je viens de regarder pour être moins bête, donc oui on en produit dans les crayons (et il y reste globalement, sauf cas de crayons fuitards) et dans le primaire (à partir du bore et du lithium).
Après le primaire il est constamment traité (contrôle de la chimie,...) et ça génère en continu des effluents (mais en fait surtout durant les phases de variations de puissance) et comme Laya dit, le tritium est juste balancé par dessus bord dans la source froide (et un peu sous forme gazeuse). Bon c'est très surveillé.

Oui, à 100Bq/L en tritium, on cherche la source du tritium (on est très loin de la limite de potabilité, mais on a fixer un seuil). En dessous de ça, on ne regarde même pas.

[Arthropode]

Après je ne sais pas comment est traité le tritium produit dans les centrales de fabrication de tritium parce qu'il y est produit en quantité non négligeables et qu'il y a toujours des fuites, qu'il faut bien réussir à traiter. Je sais qu'il y a plusieurs techniques d'éviter qu'il ne s'échappe de partout (bâtiment en pression négative, etc), mais j'ignore comment au final il est récupéré.

[Laya]

Tiens d'ailleurs c'est quoi la réaction qui crée ce tritium?

[Neo_13]

Tiens d'ailleurs c'est quoi la réaction qui crée ce tritium?

Dans un réacteur à eau légère pressurisée, du Bore (de l'acide borique ou des grappes noires) -> Helium + Tritium et un peu comme produit de fission (qq g/an/réacteur). Dans les 2 cas, ce sont des réactions minoritaires. Le produit de fission reste dans le crayon combustible, l'autre est dans le primaire.

Il doit aussi y avoir les captures multiples H->D->T mais vu les sections efficaces, ça doit pas faire lourd non plus.

Je suis presque sûr que les usines de production (surtout canadienne) bombarde du lithium, mais j'ai un peu la flemme de fouiller. Notez que j'ai la flemme de vérifier les réactions que j'ai mise au dessus.

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Après je ne sais pas comment est traité le tritium produit dans les centrales de fabrication de tritium parce qu'il y est produit en quantité non négligeables et qu'il y a toujours des fuites, qu'il faut bien réussir à traiter. Je sais qu'il y a plusieurs techniques d'éviter qu'il ne s'échappe de partout (bâtiment en pression négative, etc), mais j'ignore comment au final il est récupéré.

Séparation isotopique, je pense.

[Snakeshit]

Il doit aussi y avoir les captures multiples H->D->T mais vu les sections efficaces, ça doit pas faire lourd non plus.

De mémoire, la section efficace de l'hydrogène est importante mais pas du deutérium. Bon le scattering est plus important que l'absorption. MAis c'est la raison pour laquelle les CANDU canadiens sont à l'uranium naturels vu que c'est refroidi au D2O.

[Ze Venerable]

(Sympa cette page wiki)
Le deuterium modère moins bien aussi tiens.
Du coup suis allé voir la page des CANDU pour voir comment il s'arrangeait de cet inconvénient. Pas tout compris, mais le deuterium (celui dans la calandre) est à basse température (80°C), donc plus dense, ça doit compenser.

[Snakeshit]

(Sympa cette page wiki)
Le deuterium modère moins bien aussi tiens.
Du coup suis allé voir la page des CANDU pour voir comment il s'arrangeait de cet inconvénient. Pas tout compris, mais le deuterium (celui dans la calandre) est à basse température (80°C), donc plus dense, ça doit compenser.

D'après la même page wiki (et de me souvenirs) l'uranium 238 capture bien moins les neutrons thermaux que l'uranium 235. Et comme il y a entre 5 et 7 fois moins d'uranium 235 dans de l'uranium naturel par rapport à de l'uranium enrichi à 4 ou 5%, ça peut suffir.

[Ze Venerable]

Ah, il y a aussi ça oui.

Sur le papier ça a l'air bien aussi le CANDU.
C'est peut-être parce que c'est encombrant, que ça rentre mal dans un sous-marin, qu'on y est pas allé plus que ça à l'époque.

[Snakeshit]

Ah, il y a aussi ça oui.

Sur le papier ça a l'air bien aussi le CANDU.
C'est peut-être parce que c'est encombrant, que ça rentre mal dans un sous-marin, qu'on y est pas allé plus que ça à l'époque.

C'est en gros ça. Après le CANDU peut-être rechargé en option, ce qui n'est pas pratique pour un sous-marin je pense.
Personnellement j'ai des préférences pour les réacteurs à sels fondus et les réacteurs à gas triso.

[Ze Venerable]

et les réacteurs à gas triso.

Les petites billes indestructibles ? Trop sûr, c'est pas marrant

Sinon, le point de départ de la rumeur d'une annonce cette semaine ?
Visite présidentielle au Creusot.
Mais la visite est finalement reportée (la photo aurait déplu).

[BentheXIII]

[Laya]

Dans un réacteur à eau légère pressurisée, du Bore (de l'acide borique ou des grappes noires) -> Helium + Tritium et un peu comme produit de fission (qq g/an/réacteur). Dans les 2 cas, ce sont des réactions minoritaires. Le produit de fission reste dans le crayon combustible, l'autre est dans le primaire.

Il doit aussi y avoir les captures multiples H->D->T mais vu les sections efficaces, ça doit pas faire lourd non plus.

Je suis presque sûr que les usines de production (surtout canadienne) bombarde du lithium, mais j'ai un peu la flemme de fouiller. Notez que j'ai la flemme de vérifier les réactions que j'ai mise au dessus.

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Séparation isotopique, je pense.

Ok merci c'est le bore utilisé pour la capture neutronique je suppose du coup.

Sinon niveau section efficace la règle grosse maille est relativement simple. Olus on s'éloigne de la vallée de stabilité plus la section efficace diminue généralement et plus le noyau est considéré comme 'exotique'

[Cedski]

Les petites billes indestructibles ? Trop sûr, c'est pas marrant

Sinon, le point de départ de la rumeur d'une annonce cette semaine ?
Visite présidentielle au Creusot.
Mais la visite est finalement reportée (la photo aurait déplu).

Ah ben c'était pas du flan du coup !
Finalement dépassé par les évènements mais bon....

Aurait-on une portion de vision d'avenir sur l'énergie en France ?

[Ze Venerable]

Ok merci c'est le bore utilisé pour la capture neutronique je suppose du coup.

Vi. De ce que j'ai lu le tritium est également formé dans le primaire à partir du lithium qu'on y ajoute pour contrer justement les effets de l'acide borique sur le ph.


Pour la news du Creusot : c'est bizzare quand même, il ne devait pas y avoir d'annonce aussi tôt, pas avant le demarrage fa3 de souvenir.

Et pour le coup du double numérique dont parle le CEA, suis curieux de voir comment EDF va s'enservir pour l'exploiter les centrales. Sur tweeter ils disent que ca pourrait intervenir par ex durant les maintenances, je me demande de quelle manière.

[Neo_13]

Et pour le coup du double numérique dont parle le CEA, suis curieux de voir comment EDF va s'enservir pour l'exploiter les centrales. Sur tweeter ils disent que ca pourrait intervenir par ex durant les maintenances, je me demande de quelle manière.

C'est le programme Switch.

[Witchy]

Et pour le coup du double numérique dont parle le CEA, suis curieux de voir comment EDF va s’en servir pour l'exploiter les centrales. Sur tweeter ils disent que ça pourrait intervenir par ex durant les maintenances, je me demande de quelle manière.

Un jumeau numérique c'est une réplique des installation dans des bases de données informatiques. Ça sert surtout pour les études et essais mais il peut être utilisé aussi pour la maintenance prédictive.
Par exemple un logiciel peu faire remonter un appareil en fin de durée de vie à remplacer et de mieux prévoir les opérations à faire lors du prochain arrêt de réacteur.
Ça permet d'avoir tout les composants d'une réacteur référencés dans une base de données et de faciliter les modification ou les simulation des installations.
En gros à la place d'avoir les plans ou des inventaires en PDF, tu les as sous forme modélisée et exploitable par des logiciels.

[Phenixy]

Vi. De ce que j'ai lu le tritium est également formé dans le primaire à partir du lithium qu'on y ajoute pour contrer justement les effets de l'acide borique sur le ph.


Pour la news du Creusot : c'est bizzare quand même, il ne devait pas y avoir d'annonce aussi tôt, pas avant le demarrage fa3 de souvenir.

Et pour le coup du double numérique dont parle le CEA, suis curieux de voir comment EDF va s'enservir pour l'exploiter les centrales. Sur tweeter ils disent que ca pourrait intervenir par ex durant les maintenances, je me demande de quelle manière.

Effectivement c'était l'idée initiale, je pense que c'est rushé pour deux trucs:

- L'automobile électrique croît au niveau mondial plus rapidement que prévu, avec notamment les constructeurs européens qui se bougent enfin le cul, maintenant qu'ils s'y mettent le lobby automobile FR n'est plus autant anti-EV qu'il y a quelques années. J'ai pas les chiffres en tête mais si on passe déjà la moitié du parc automobile français en EV, la demande électrique supplémentaire est massive.
- Les chiffres du chômage avec le Covid, lancer un vaste plan de construction Made in France c'est le top pour l'emploi dans des régions sinistrées.

Et bonus, même si là c'est vous les experts:

- J'ose croire qu'on est à un stade suffisamment avancé de FA3 pour avoir les retours d'expérience sur tous les échecs de la construction et de la logistique, ne plus les reproduire, et faire au passage des économies d'échelle substantielles en en construisant 8-10 d'un coup.