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  1. #91
    Vous voyez qu'on peu discuter sans foutre le feu au topic.
    Merci pour les éclaircissement. Pour pas changer, je remarque qu'il me manque encore une vrai vision global politique et social. Il est urgent de s'y mettre.

  2. #92
    Quand on est riche on peut avoir des loisirs de riches comme un casque VR, un abonnement Pornhub illimité et des boites de mouchoir par centaines, du chauffage chez soi. Quand on est seul, on s'ennuie, on a froid, donc on se réchauffe sous la couette. Et comme on est pauvres, on ne peut pas se payer de la contraception, on finit fatalement par faire des gosses.

    Plus sérieusement, ce que tu proposes c'est proche de la politique de l'enfant unique en Chine (qui pouvait être contournée par différents moyens, dont le pognon). On va rester mesuré en disant que ce n'est pas une franche réussite.
    嫌な顔されながらおパンツ見せても?? ?いたい

  3. #93
    Je propose rien, je me demandais si c'était un sujet discuté.
    Et oui, j'ai pensé à la Chine mais dans une moindre mesure.

    C'est partie d'une simple constatation sur l'état social des moins payé de la boite ou je bosse qui avaient tous pas mal de gosses. J'ai trouvé ça paradoxal.

    Mais effectivement rien n'est simple autrement tout serait rose.

  4. #94
    Après en France, il est tout à fait possible de s'occuper de ses enfants financièrement en ayant des revenus faibles. Il ne faut pas oublier que le systeme social Français est prévu pour. On va pas relancer le débat du pour ou contre mais il existe c'est un fait.
    Et je connais des familles à faibles revenus avec 5 enfants qui à défaut d'avoir les moyens de vivre la grande vie s'en sortent.

  5. #95
    AquaMamba, il y a plusieurs trucs que tu écartes-ignores ou au moins ne soulèvent pas :
    - la société et en particulier l'armée qui jusqu'à il y a très peu, valorisait le nombre de gamins pour garnir, au choix, les champs agraires, les champs de massacre,
    - le clergé qui se base sur la Genèse 1:28

    Rien que ces deux marteaux qui ont longtemps été assenés sur le crâne du peuple, ont laissés des traces probablement pas complètement gommées par la mutation très récente de la société.

    D'ailleurs beaucoup de femmes qui ne veulent pas avoir d'enfants se plaignent d'être mal vues de ce choix, c'est donc plus un désir transcendé-dicté par la société qu'un semble besoin primaire de reproduction.

    Mais même la reproduction purement animale à son rôle dans cette quête à la descendance, il y a bien des études comme "Le Singe Nu" & "Le Zoo humain" par exemple, qui soulignent que nous sommes encore bien gouvernés par des instincts primaires y compris dnas les gestes de tous les jours (le coup du rouge à lèvre ...).

    Donc je ne sais pas si ton point de vue "libéral" et demain "écolo" de responsabilisation est prêt à se traduire par de nouvelles "directives" sociétales.

    De plus, Seymos à abordé le point de vue de la Chine sans aller au bout, ce type de "castration" sociétale aboutie à de terribles dérives avec, notamment, l'avortement en cas de fœtus fXY ou de malformations. Si tu responsabilise par l'argent c'est aussi la course à la perfection (je paye pour un produit de qualité) d'ailleurs évoqué dans les débats autour de la GPA ou dans le "désadoptement".
    Tout est dans le pseudo - Vivre

  6. #96
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    Ça plus toutes les horreurs qui allaient avec sur place...



    C'est leur seule ressource, pour moi c'est impensable de se la jouer néo-colonialiste "on va vous expliquer comment vous devez (sur)vivre et combien d'enfants vous devez avoir" donc c'est un vrai problème oui.
    C'est plus une ressource, c'est une charge insurmontable. C'est effectivement très dur d'avoir un discours de vérité là dessus, mais ça doit être la priorité de toute aide au développement.

    C'est bien compris par l'ONU, et Macron en a fait le coeur de l'aide au développement, sachant que ça passe notamment par un truc très simple et très vendeur qui est l'éducation des filles. Quand les filles vont à l'école, elles ne font pas de gamins à 12 ans. Sans parler de tout le potentiel de développement économique derrière.

    D'où d'ailleurs la lutte sans merci de ce point de vue contre les islamistes, qui financent les écoles coraniques interdites aux filles.

    Spoiler : on a déjà perdu malheureusement.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  7. #97
    Merci, justement c'est parce que je m'intéresse depuis peu à ces questions que je veux en discuter pour faire évoluer ma pensée.

    Je vais regarder ton lien histoire de me faire une idée !

    Merci d'avoir pris le temps de répondre sans ne voir que du troll dans mes messages.

  8. #98
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    C'est leur seule ressource, pour moi c'est impensable de se la jouer néo-colonialiste "on va vous expliquer comment vous devez (sur)vivre et combien d'enfants vous devez avoir" donc c'est un vrai problème oui.
    Leur seule ressource ça me semble assez péremptoire, surtout si on regarde des pays africains qui sont justement gavés de ressources naturelles.

    Dans l'histoire moderne à ma connaissance il n'y a pas de pays qui a augmenté significativement son niveau de vie sans transition démographique. Si la croissance économique du pays est supérieure à celle de la population ça fait mathématiquement plus de richesse par habitant, en partant du principe que la répartition de ces richesses n'est pas trop déséquilibrée mais ça c'est encore un autre problème...

  9. #99
    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    Quand on est riche on peut avoir des loisirs de riches comme un casque VR, un abonnement Pornhub illimité et des boites de mouchoir par centaines, du chauffage chez soi. Quand on est seul, on s'ennuie, on a froid, donc on se réchauffe sous la couette. Et comme on est pauvres, on ne peut pas se payer de la contraception, on finit fatalement par faire des gosses.

    Plus sérieusement, ce que tu proposes c'est proche de la politique de l'enfant unique en Chine (qui pouvait être contournée par différents moyens, dont le pognon). On va rester mesuré en disant que ce n'est pas une franche réussite.
    Le soucis c'est que le choix du contrôle des naissances risquent de ne plus être un "choix" à terme. Il y a une quantité d'humain max que la planète peut bouffer. A partir de là soit les humains s'auto-régulerons avec une bonne grosse guère comme d'hab. Soit il faut réfléchir à autre chose.

    Il faut tempérer les généralités comme "la politique de l'enfant unique n'a pas été efficace". En réalité il y a eu plusieurs politique de l'enfance en chine entre 70 et aujourd'hui, toutes visant à réduire le nombre d'enfant. La politique de l'enfant unique n'a été appliquée que durant une partie très faible de cette période, entre 1979 et 1985, et reste un étendard chez les occidentaux de "bouhhh, la vilaine dictature". Même si cette politique en soit est critiquable sur son efficacité et qu'il est d'ailleurs difficile d'en juger réellement et objectivement vu qu'elle fut appliqué sur seulement 6 ans, il reste que si on regarde l'ensemble des politiques appliquées entre 1970 et aujourd'hui : elles furent assez efficace et la natalité a grosso-modo été divisé par 6 (même si il faut garder à l'esprit que d'autres raisons viennent sur sur-imprimer à ceci, comme l'augmentation de la richesse de la population)



    Personnellement je pense qu'on peut oublier l'aspect contraignant, il est débile, dictatorial, et il a justement été montré en chine qu'il était assez peu efficace.
    Par contre il existe de très nombreuses mesure qu'on peut filtrer de cette première expérience et qui pourraient avoir du bon.

    - La suppression des aides à la natalités (subvention et cie) au delà de deux enfants, tout simplement. (on enlève pas d'aide hein, on en rajoute juste pas)
    - La communication ! Car avant tout je pense que c'est ça qui a finit par marcher en chine : Une bonne grosse com sur des dizaines d'années pour dire aux gens d'éviter de faire trop de gosses, ça marche forcement à terme, surtout si on leur explique (ce qui est vrai) qu'en moyenne c'est pour que les gosses en questions aient un pays vivable.

    Par ailleurs si lois contraignantes il devrait y avoir, il ne faut pas oublier qu'elles peuvent l'être par le fruit d'une décision collective d'auto-limitation. Un vote collectif sur ce genre de lois, avec un pourcentage suffisant d'approbation (+60%) et un pourcentage suffisant de personnes concernées (+70% des votants) serait assez légitime (et éviterais le braquage inévitable des gens devant l'imposition de mesure "par le haut" façon dictateur). Il y a un débat par contre, très intéressant, sur la portée du vote. Je suis pour, perso, qu'en démocratie, les votant ne soient que les personnes concernées par les aspects négatifs de la loi qui est votée. Ce principe sert bien à définir les bornes des consultations populaires. (si un village veut décider un truc sur son territoire et que ça touche pas les village d’à coté, inutile de le demander aux villages d’à coté, mais si ça les touchent, il est réglo de leur demander leur avis). En l’occurrence, peut-être que seule les femmes devraient voter, vu que l'aspect négatif de ce type de lois touchent principalement leur corps.

    Mais à mon avis l'aspect contraignant est superflus.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par nova Voir le message
    Après en France, il est tout à fait possible de s'occuper de ses enfants financièrement en ayant des revenus faibles. Il ne faut pas oublier que le systeme social Français est prévu pour. On va pas relancer le débat du pour ou contre mais il existe c'est un fait.
    Et je connais des familles à faibles revenus avec 5 enfants qui à défaut d'avoir les moyens de vivre la grande vie s'en sortent.
    En même temps c'est fait pour. L'état français considère et a considéré longtemps que sa natalité était faible, même avec des aides. Et il ne faut pas oublier que ces lois ont été prévu pour une France post-1944 à l'origine, dans un tout autre état démographique ... elles étaient alors parfaitement cohérentes. Aujourd'hui il y a débat. Surtout au delà de deux enfants.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Erreur Voir le message
    De plus, Seymos à abordé le point de vue de la Chine sans aller au bout, ce type de "castration" sociétale aboutie à de terribles dérives avec, notamment, l'avortement en cas de fœtus fXY ou de malformations. Si tu responsabilise par l'argent c'est aussi la course à la perfection (je paye pour un produit de qualité) d'ailleurs évoqué dans les débats autour de la GPA ou dans le "désadoptement".
    D'autres méthodes existent qui n'ont pas ces soucis. Déjà juste en parler et alimenter le débat public.

  10. #100
    C'est super, en 2018, on trouve encore des personnes qui croient au malthusianisme et qui trouvent même que l'eugénisme est acceptable. On vit vraiment une époque formidable.

    Pire, tu déformes mes propos. La politique de l'enfant unique a été super efficace au contraire (vu que la Chine est une dictature, ils sont très forts dans les mesures coercitives). Mais avec un coût humanitaire important, des conséquences terribles à venir (comme ce que vit le Japon actuellement, mais en pire). Quant à l'application sur seulement six ans, c'est d'une telle mauvaise foi qu'on croirait lire un rapport de l'agence Xinhua. La politique a duré de 1979 à 2015. Elle s'est assouplie à mesure des plans quinquennaux, l'assouplissement le plus fort est intervenu au début des années 2000 avec l'allocation de naissance à l'envers (versée par les futurs parents donc) qui permet aux couples riches d'avoir un second enfant sans crainte de poursuites.
    嫌な顔されながらおパンツ見せても?? ?いたい

  11. #101
    Tient d'ailleurs, vu qu'on en parle une rapide recherche google pour voir l'actu m'ont pointé un article récent parut dans Libé, globalement intéressant.
    https://www.liberation.fr/france/201...iquite_1690255

    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    C'est super, en 2018, on trouve encore des personnes qui croient au malthusianisme
    Je ne "crois" pas au malthusianisme. Je mène une déduction, donc inutile de me ranger dans une chapelle quelconque, chapelle datant d'une époque ou le débat était par ailleurs tout autre. Je suis un scientifique moi mossieur , je mène simplement l'observation que la planète ne peut manger suffisamment de personne, par essence. Et que l’être humain a tendance, dans certaines situations a faire bien plus de gosses qu'une certaines zones ne peut en absorber (pour diverses raisons). Un comportement classique en biologie sur certaines espèces en l'absence de prédateur.
    Il est régulièrement observé que les sur-population dans certaines zones sont l'une des causes déclenchant des guerres. Ce qui est là encore fort logique, c'est grosso modo la même chose chez d'autres animaux qui mènent des guerres fratricides auto-limitant leurs population dans une certaines zone lorsque ces zones sont bondées. La encore, rien de bien surprenant.

    Donc ce n'est pas une question de croyance, il ne reste que deux questions après avoir observé tout ceci :
    - Est-ce que ça nous va ?
    - Si non, est-ce qu'il y a des méthodes alternatives évitant ce genre de phénomènes ?

    C'est tout. C'est un débat qui tient purement de l'écologie, et non d'autres choses. C'est un débat très actuel et qui est discuté par un grand nombre d'écologiste et qui revient de plus en plus sur la place publique. (une simple recherche "limitation des naissance écologie" dans Google permet d'en prendre l'ampleur). Et c'est un débat qui va évidemment, de plus en plus revenir sur le tapis. Inutile de le rejeter d'une main en invoquant des ad-hominem et des catégories...

    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    et qui trouvent même que l'eugénisme est acceptable.
    Je ne vois pas bien ou je parle d’eugénisme ?
    L'Eugénisme ne visent-ils pas de facto à sélectionner un type de personne plutôt qu'un autre ? Et quel rapport avec mon post vu que dans la quasi totalité de mon post je dit que les solutions imposée sont mauvaises ... ou est l’eugénisme la dedans... . Faudrait me justifier ceci ... au lieu de balancer des punchlines pour décrédibiliser l'adversaire...

    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    La politique de l'enfant unique a été super efficace au contraire (vu que la Chine est une dictature, ils sont très forts dans les mesures coercitives). Mais avec un coût humanitaire important, des conséquences terribles à venir (comme ce que vit le Japon actuellement, mais en pire).
    Comme tu peut le voir sur le graphique, elle n'a pas été "très efficace", pas du moins durant la période "enfant unique". Il y a même eu un rebond de natalité. Son efficacité a d'ailleurs été amplement critiqué. Elle offrait trop de portes de sorties et les enfants au noirs furent très nombreux. Les populations n'aiment généralement pas qu'on leur impose des trucs de façon brutasse. Elle a commencé à montré son efficacité lors des premières vagues "d'assouplissement" de la politique, mais à partir de là elle porte très mal son nom.
    Note ici que dans mon propos, qu'elle soit efficace ou non ne change pas grand chose. Je juge cette politique mauvaise en premier lieu car elle est imposée et non vis à vis de son efficacité. Même si on note que la descente la plus raide de population a lieu avant la politique de l'enfant unique stricto sensu (avant 79 quoi) . De toute manière cette efficacité, comme je le précisait également, est toute relative, vu qu'on ne sait pas quel part de cette diminution tient de l'augmentation de richesse de la population.

    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    Quant à l'application sur seulement six ans, c'est d'une telle mauvaise foi qu'on croirait lire un rapport de l'agence Xinhua. La politique a duré de 1979 à 2015. Elle s'est assouplie à mesure des plans quinquennaux, l'assouplissement le plus fort est intervenu au début des années 2000 avec l'allocation de naissance à l'envers (versée par les futurs parents donc) qui permet aux couples riches d'avoir un second enfant sans crainte de poursuites.
    A partir de 1984 l'état Chinois reconnait que leur politique est globalement peu efficace et accepte un second enfant dans les campagnes (78% de la population à cette époque) (dans certains cas néanmoins). Puis en 2002 c'est généralisé. Elle est remplacé définitivement en 2015, mais à partir de 1984 elle a été tellement amendé qu'on ne peut plus vraiment parler de "politique de l'enfant unique", plus dans l'acceptation générale du terme. Puisque dés 1984 80% de la population peut avoir 2 enfants (dans certains cas). La politique de l'enfant unique donc, stricto-sensu n'a lieu qu'entre fin 1978 et 1984. A partir de 1984 le gouvernement fait lentement machine arrière (lentement, je te l'accorde) et donc cette date marque un changement.

    Un papier de 1986 sur le sujet pour ceux qui veulent, je l'ai mis en ligne pour 90 jours, n’hésitez pas à le récupérer :
    http://cpc.cx/npm

    L'abstract :
    Important but little noticed changes have occurred in China's population policy since early 1984. Family planning remains mandatory and 3rd children continue to be prohibited, yet there is substantial evidence that China's birth planning program has become more lenient in the past 2 years. This trend is likely to continue to the year 2000 when the 1-child policy is scheduled to be abandoned. This report covers key changes in policy and practice at the national, provincial, and local levels and assesses their import for the overall style of the program. The review emphasizes family planning among the Han majority; policies for the ethnic minorities, who make up 7% of the population, always have been more permissive. It draws upon statements by China's officials, articles in Chinese-language publications, and extended discussions with Chinese population specialists held during a lecture tour of 10 demography centers in November and December 1985. In response to severe political strains at the local level, the Party Central Committee reviewed its stand on fertility control in early 1984 and issued Central Document 7 on April 13. This document has guided birth planning policy up to the present. The fundamental objective of Document 7 is to create a family planning situation that is realistic, fair, and reasonable to the people yet capable of achieving the Party's goal of holding the population at 1.2 billion by the end of the century. While reaffirming the critical importance of birth planning and reemphasizing the need to advocate the 1-child family, the document introduces key reforms in policy, workstyle, ideology, and organization. Document 7 allows 2nd children among rural couples with "practical difficulties" as long as 2nd births are carried out according to plan and do not jeopardize achievement of the 1.2 billion goal. In workstyle, Document 7 strictly prohibits coercion and "commandism," methods that never were officially sanctioned but arose from pressures to achieve unrealistic targets. In ideology, Document 7 shifts the focus from "managing the people" to "serving the people." In organization, Document 7 promotes 2 key reforms: a downard devolution of responsibility for making and implementing family planning policy to the local level; and the establishment of more scientific and thorough methods of program administration. In the 2 years since Document 7 was issued, Chinese leaders have observed problems of sometimes uneven and inadequate implementation, but their overall message has been one of strong affirmation for the policy's success in bringing excessive population growth under control. While Document 7 remains unchallenged, a shift occurred in early 1985. The draft for the seventh 5-year plan (1986-90) revealed in March 1986 calls for continued adherence to the principles of Document 7 in order to keep the population at 1.113 billion in 1990.
    De toute façon peu importe, que ce soit 84 ou 2000 je ne sait pas bien en quoi tout ceci sert le propos. Ce n'est qu'un débat de terme, qui n'a donc aucun intérêt. De façon generale je suis d'accord avec toi : Les politiques de contrôle de la natalité en chine, peu importe leurs noms ont été appliqué de 70 à aujourd'hui. Et ont été globalement efficace,( mais il reste très difficile de les mesurer objectivement vu que d'autres facteur rentrent en compte) ce qui est exactement ce que tu dit, et exactement ce que je dit dans mon post d'origine tu notera aussi ^^.

    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    Pire, tu déformes mes propos. .
    Pour finir, je ne déformais pas ton propos. Je l'avais simplement mal compris.
    Quand tu disait
    Plus sérieusement, ce que tu proposes c'est proche de la politique de l'enfant unique en Chine (qui pouvait être contournée par différents moyens, dont le pognon). On va rester mesuré en disant que ce n'est pas une franche réussite.
    Je pensais que tu remettait en cause le résultat objectif de ces années. Ce que je me voyez obligé de tempérer. Mais si tu voulais dire que ce n'est pas une franche réussite parce qu'elle pouvait être contourné, je ne sais pas, Joker Et si tu voulais dire que c'est pas une franche réussite car sa formulation et son application permettaient aux plus riches de s'en tirer, là je suis bien d'accord avec toi. Mais existent-ils une formulation de lois contraignantes qui ne permettent PAS aux plus riches de s'en tirer, c'est un débat Même si on imagine bien qu'il y avait, dans une optique contraignante, de meilleure manière d'écrire leurs lois.

    Dans tout les cas je reste sur mon idées que je développait dans mon post, que je ne pense pas que ce soit la contraintes qui ait diminué le nombre de naissance en soit, mais plutôt l'énorme appareillage de communication étatique. La courbe montre bien l'immense succès de la politique "Wan, Xi, Shao" qui fut unanimement considéré comme très efficace, même par les observateurs occidentaux, et qui fut surtout basée sur le déploiement d'une énorme communication (propagande pourrait-on dire). Comme quoi, à mon sens, ce qui paie le plus sur le sujet c'est la com, et non la contrainte.
    Dernière modification par Nilsou ; 06/12/2018 à 09h46.

  12. #102
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    je mène simplement l'observation que la planète ne peut manger suffisamment de personne, par essence.
    Je me permets de répondre à la place de Pancho Villa : je pense que c'est cette assertion qui relève de la croyance. L'expression "par essence" est éclairante, de ce point de vue. Non pas qu'elle soit fausse : les ressources sont limitées, donc il y a un plafond, nul ne peut le contester. Mais à mon avis (là aussi c'est de la croyance) ce plafond est trèèèèès loin du fait des innovations en agronomie. Et jusqu'ici les problèmes de faim dans le monde sont exclusivement des problèmes de répartition, non de production.

    Mais je rejoins derrière ton avis. En fait je pense que les problèmes écologiques que tu évoques derrière sont les principaux freins, avec le fait que notre population va continuer à croître exponentiellement par stricte application de Lotka-Volterra. Donc ce sont les guerres, les migrations climatiques, etc. qui vont mettre un boxon dingue.

    Enfin attention aux avis rigoureusement étayés par des arguments scientifiques : ils n'en demeurent pas moins des avis. Donc écrire quelque chose comme ça dessert le discours

    Je ne "crois" pas au malthusianisme. Je mène une déduction, donc inutile de me ranger dans une chapelle quelconque, chapelle datant d'une époque ou le débat était par ailleurs tout autre. Je suis un scientifique moi mossieur ,
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  13. #103
    Citation Envoyé par Gobbopathe Voir le message
    Je me permets de répondre à la place de Pancho Villa : je pense que c'est cette assertion qui relève de la croyance. L'expression "par essence" est éclairante, de ce point de vue. Non pas qu'elle soit fausse : les ressources sont limitées, donc il y a un plafond, nul ne peut le contester. Mais à mon avis (là aussi c'est de la croyance) ce plafond est trèèèèès loin du fait des innovations en agronomie. Et jusqu'ici les problèmes de faim dans le monde sont exclusivement des problèmes de répartition, non de production.
    Pour avoir ma moitié qui bosse sur le sujet en collab avec l'INRA et les diverses agences de l'eau et cie, je peut affirmer à peu prés avec certitude que l'état de l'art actuel dit que c'est faux. Tu te souvient, le fameux jour ou on bouffe les ressources de la planètes, qui avance chaque années etc ... En gros actuellement, les terres agricoles vivent sur leur acquis mais se renouvellent trop peu pour compenser. (c'est l'état de l'art hein, je ne vais pas balancer 20000 papiers d'agro ici, la flemme , fouille sur le sujet tu verra bien). Donc ça commence par une désertification des terres les plus exploités pour se généraliser à celles qui furent exploités ensuite etc...

    Bien entendu on ne l'observe pas immédiatement dans les chiffres de production, tout simplement parce que la ponction sur les terres restantes tends à augmenter et que les rares terres non exploités car auparavant non rentable sont mise ensuite à l'exploitation. Mais c'est une fuite en avant globalement, puisque ces terres sont moins riches elles tiendront moins longtemps le rhythme etc...
    Sans compter que les méthodes qui permettent ces rendements détruisent une large part de l'écosysteme qui est le garant de la possibilité d'exploiter ces terres. C'est d'ailleurs le plus gros risques. Les rendements tiennent grâce à la capacité qu'a la production intensives à zigouiller toutes maladies et parasites, mais :
    - Elle en est de plus en plus incapable (la biologie finit par battre la chimie sur bien des aspects et les résistants le sont de plus en plus)
    - Elle détruit par rebond tout le vivant qui permet à la terre (sans grand T) de fonctionner (bactéries, bestioles, symbiotes des racines etc...). Le truc c'est qu'en fait c'est une histoire de seuil extrêmement non linéaire et de réaction en chaine. Ditons qu'a 90% de destruction tout s’arrête de fonctionner (je généralise) et que le sol devient un désert, le truc c'est que ces méthodes étant appliqué partout, ce n'est pas un coin du monde qui se dirige vers le 90% mais tout le monde en même temps, et quand tu vois les premiers endroits se désertifier, ceux d'a coté, et peut-être ceux de tout le pays, sont juste derrière à 85%. Et la présence d'un désert à coté fait boule de neige en faisant sauter les % nécessaires aux régions d’à coté, etc etc ...

    C'est donc un phénomène extrêmement difficile à contrer et la partie émergée de l'iceberg (le premier champs abandonné car désert) n'est souvent que la microoooo pointes d'un iceberg gigantesque
    Alors je sais plus c'était quoi les estimations sur la micro-flores du sols actuellement, mais elles étaient pas très optimiste de mémoire .

    C'est un peu comme se bouffer soit même si tu veut

    Donc non c'est catastrophique à moyens termes. La planète va irrémédiablement produire moins, et AUCUNE technologie agricole ne peut rien y faire, tout les scientifiques agricoles le disent : pour qu'on continue à produire il faudrait au contraire produire MOINS. Pour laisser le temps aux terres de se renouveler, ce qui est globalement difficile vu la population. Croire que la technologie future va nous sauver, est là par contre clairement une croyance, surtout quand les scientifiques disent le contraire.
    Je passe sur le fait qu'une part importante de notre nourriture provient de ressource comme la mer, qui constitue un réservoir en train de se vider (certains ont surement suivit ceci sur certaines espèces de poissons). Comme on en tire de plus en plus et qu'on va racler les fonds marins, on produits toujours plus, maiiiiis ... après il n'y a plus de poissons...
    La mer elles même se "désertifie" avec de plus en plus de zone "morte" sans oxygène et donc impropre à la vie.
    Etc etc...

    Il y a plusieurs points qui néanmoins repoussent la date butoirs (sans rien changer à la destruction des sols et des mers) :
    -> le changement climatique va probablement rendre disponible une large part de territoire (notamment russe) inexploités actuellement, qui deviendront des terres fertiles. Et donc repoussera l’échéance. (voir les prédictions de productions agricoles dans le futurs vis à vis du changement climatique)
    -> La réduction des gâchis de nourritures (estimé à 1/3) peut repousser d'autant plus la date butoirs.
    -> le changement d'habitude alimentaire (moins de viande) diminue les ressources nécessaires pour la même quantité de calories et repoussent aussi la date butoirs.

    Dans un cas comme dans l'autre ça suffit a éviter la famine et à nourrir la population croissante, mais ça n'invente pas des ressources par magie, c'est en continuant avec le paradigme de l'exploitation intensives des sols que tout ceci est calculé. Si on change de paradigme sur d'autres méthodes en laissant une partie de l'environnement suffisamment non exploité pour permettre son renouvellement alors les productions, sont, malheureusement, et fort logiquement, bien moindre. Et ces modèles ne tiennent plus vis à vis des quantité de population prévues...

    En conclusion : la question de la quantité de population se posent inévitablement, même si l’échéance du "problématique" est très élastique.

    Je veut dire hormis parier sur l'apparition de technologie capable de balancer de grande partie de la population sur des planètes fertiles, ce qui pour le moment tient plus de la croyance que de la prédiction.

    Enfin attention aux avis rigoureusement étayés par des arguments scientifiques : ils n'en demeurent pas moins des avis. Donc écrire quelque chose comme ça dessert le discours
    Je trollais, d’où le "mossieur" et le petit smiley. Disons que j'évite de croire en des chapelles sans argumentaires derrière, tout simplement. Mais pour être honnête on va dire "j’essaie d'éviter"
    Dernière modification par Nilsou ; 06/12/2018 à 10h23.

  14. #104
    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    C'est super, en 2018, on trouve encore des personnes qui croient au malthusianisme et qui trouvent même que l'eugénisme est acceptable. On vit vraiment une époque formidable.
    Peux-tu préciser ? Je ne t'ai pas compris. Tu penses que le système est à même de supporter une population infinie, ou 8 Md, 10, 12 plus et que donc le malthusianisme est résolument obsolète ? Et on ne parle même pas des conditions de cette vie, juste de "possible".

    Pour ce qui est de l'eugénisme, oui que ce soit des états, ou des particuliers qui ne veulent ni d'une fille ni d'un bébé "anormal" ça existe et je ne sais pas pourquoi je crois que ça ne s'éteindra qu'avec l'espèce.
    Je suis même convaincu qu'avec l’avènement proche des utérus artificiel ça deviendra une norme ... commerciale.
    Mais merci d'être un tout petit peu plus fin que d'assimiler cette constatation à une acceptation.
    Tout est dans le pseudo - Vivre

  15. #105
    A propos de l'éducation des filles, point évoqué par Seymos, c'est un levier de contrôle de population bien plus puissant qu'il n'y parait au premier abord, mais avec hélas aussi des effets pervers biologiques:

    En effet:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A...A9condit%C3%A9
    Sans contraception, la proportion de femmes infertiles évolue rapidement avec l'âge:

    À 25 ans, 3,5 % des femmes sont infertiles
    À 40 ans, 33 % des femmes sont infertiles
    5 ans plus tard : 87 % des femmes sont infertiles
    Prenons le cas de la France:

    https://www.insee.fr/fr/statistiques/2668280
    Un premier enfant à 28,5 ans en 2015 : 4,5 ans plus tard qu’en 1974
    Donc en 40 ans, on a "perdu" 4.5 ans sur l'âge de fertilité maximum. Faudrait voir exactement la courbe d'infertilité selon l'âge, mais entre un premier enfant à 24 ans et un premier enfant à 28.5 ans, on laisse peut-être 5% voire plus de femmes qui vont éventuellement avoir besoin d'une assistance médicale pour concevoir leur premier enfant, alors qu'elles n'en auraient pas forcément eu besoin si elles avaient pu (ou voulu) avoir leur enfant plus tôt.

    Il n'y a pas vraiment de solution miracle qui n'ait aucun inconvénient. Mais repousser l'âge du premier enfant d'une façon ou d'une autre est un levier puissant, simplement à cause de la biologie humaine.

    Par contre, puisqu'on est sur un sujet de constitution, il faut bien voir qu'une politique qui défavoriserais les enfants des pauvres uniquement serait considéré dans certains pays et certaines cultures comme une rupture du pacte social très forte. D'ou le fait que ce sujet reste très chatouilleux. Marchez sur des oeufs.

  16. #106
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    ...
    Pour l'appauvrissement des sols, y a pas photo, on est d'accord.
    En parlant d'innovation, je pensais plus à la culture hydroponique, qui me rappelle les arcologies de mes bouquins de SF j(avais écrit arcocologie au départ, hehe). Il y a peut-être un juste milieu dans les innovations entre les limites physiques imposées par les sols de notre bonne vieille Terre, et l'apparition de technologie capable de balancer de grande partie de la population sur des planètes fertiles
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  17. #107
    Citation Envoyé par Gobbopathe Voir le message
    Pour l'appauvrissement des sols, y a pas photo, on est d'accord.
    En parlant d'innovation, je pensais plus à la culture hydroponique, qui me rappelle les arcologies de mes bouquins de SF j(avais écrit arcocologie au départ, hehe). Il y a peut-être un juste milieu dans les innovations entre les limites physiques imposées par les sols de notre bonne vieille Terre, et l'apparition de technologie capable de balancer de grande partie de la population sur des planètes fertiles
    Ca m'étonnerais que la baisse démographique due à l'immigration extra-planétaire soit autre chose que négligeable même à long terme. Elle est d'ailleurs actuellement nulle, s'il faut le rappeler Et même dans les scénarios de science-fiction les plus optimistes, on parle de l'immigration de quelques dizaines de milliers d'humains sur un futur qui se compte en centaines d'années. Faudra pas compter là dessus pour diminuer la pression démographique sur Terre

  18. #108
    Mais puisqu'on te dit que le gouvernement nous ment !
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  19. #109
    A titre d'optimisme a propos de la supropulation/transition démographique, une petite vidéo:


  20. #110
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    Après en France, il est tout à fait possible de s'occuper de ses enfants financièrement en ayant des revenus faibles. Il ne faut pas oublier que le systeme social Français est prévu pour. On va pas relancer le débat du pour ou contre mais il existe c'est un fait.
    Et je connais des familles à faibles revenus avec 5 enfants qui à défaut d'avoir les moyens de vivre la grande vie s'en sortent.
    Vu d'ici (usa) fonder une famille en france c'est genial!
    Tout est cher ici, les gens font banqueroute pour pouvoir se soigner

  21. #111
    Citation Envoyé par AquaMamba Voir le message
    Voir remonter le sujet me fais penser à l'intro Idiocratie.
    Et je relance de 10. Pourquoi subventionné les faibles revenues aka "les idiots" selon Idiocratie (attention c'est pas le fondement de ma pensé) à pondre des gosses en batterie pour la démographie plutôt que de pousser les familles avec des situations et un niveau intellectualité plus élevé à renouveler la population ?

    (je déteste la façon de le dire, parce que pour moi tous les gens se valent mais c'est le propos de cette intro...)
    La démographie peut être une force.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  22. #112
    Ne sommes nous pas l'idiot d'un autre?

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