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  1. #31
    L'odorat aussi. Mme FAYFAY à arrêté de fumer il y a trois ans et demi par hypnose (elle n'avait jamais réussi avant ça). Du jour au lendemain c'était terminé, et c'est maintenant une histoire lointaine.

    Ben ça fait trois ans et demi que j'hésite a la dresser pour chercher les truffes . C'est totalement hallucinant ce qu'elle peut sentir maintenant, alors que moi, non fumeur depuis toujours, je dois me rapprocher beaucoup plus pour détecter les odeurs qu'elle aura détecté.

  2. #32
    Penser à mettre un sous-titre Avatar de keulz
    Ville
    ain et agressif
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    Et il n'y avait pas un énorme lobby sur l'amiante peut-être ?
    Gros, mais rien à voir avec le tabac.
    Faut voir tout ce qui est ressorti sur philip morris, la désinformation qu'ils ont opéré avec des médecins et tout, un truc de ouf.

    D'ailleurs, fun fact, on retrouve de ces sales merdes de "scientifiques" corrompus du côté des... négationnistes du climat...
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    Alors que l'amiante colle un cancer dès la première fibre inhalée ?
    Ben non.
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    Il y a encore de l'amiante dans les bâtiments construits avant l'interdiction.
    Osef, c'est pas dangereux en conditions normales. C'est lorsque c'est travaillé que c'est très dangereux.
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    parce que des bien-pensants comme vous balançaient à tout va que s'ils développaient des cancers des poumons, c'était à cause de la cigarette,
    Tu dis n'importe-quoi.

    Personne n'a dit qu'il n'y avait que le tabac. Les deux représentent des risques, différents.

    Le problème c'est qu'au niveau légal c'est compliqué, tu ne peux pas prendre un mec avec un cancer et dire "son cancer est dû à ça, vous êtes coupables, payez" parce qu'on n'en sait rien.
    Il y a des gens qui on ce même cancer sans l'exposition reprochée et des gens qui n'ont pas de cancer avec la même exposition.

    La responsabilité ne peut apparaître qu'avec une approche épidémiologique montrant que le taux d’occurrence n'est pas naturel, mais faut encore prouver que ce n'est pas dû à autre chose.

    Parce que oui, que ça fasse chier la petite rebelle que tu es n'y change rien, les gens sont, dans la quasi-totalité des procédures, préjugés innocents, même si oui, on sait à peu près tous que ces connards sont coupables.
    Il faut le prouver, sinon c'est la dictature et tous les points godwin.
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    Ce n'est pas fumer du tabac qui rend malade, c'est fumer du goudron, du mercure, des métaux lourds divers, etc ... on a largement les moyens de développer un tabac "propre"
    Mais c'est n'imp ce que tu dis, tu te relis au moins ou t'es juste en roue libre pour voir le nombre de conneries que tu vas pouvoir baver avec l'élan que tu t'es donné ???

    Dans quel monde avaler des fumées et particules chaudes peut être inoffensif ???

    Moins dangereux que le tabac commercialisé, oui, mais "moins" ne signifie aucunement "pas".
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    Je milite juste pour que vos raisonnements étroits ne s'arrêtent pas à "la cigarette est le maux du siècle qui est responsable de toutes vos maladies".
    Il n'y a guère que ton raisonnement qui est étroit à penser qu'on n'attribue de nocivité qu'au tabac.

    Il y a aussi, le sucre, le sel, la sédentarité,...

    Et le végétarisme.

  3. #33
    Citation Envoyé par TonTon Cookie Voir le message
    C'est très facile de commencer en fait : phénomène de groupe, tes potes fument à la pause au lycée et toi t'es tous seul comme un con, fumer autres chose puis combler par la clope de temps en temps. Quand tu demandes c'est souvent des trucs annodins, rien de méchant, puis vient le moment où c'est une habitude, et là c'est déjà plus chaud. En plus tu t'enfermes plus ou moins dans un cercle social qui fume aussi, tu penses même plus à arrêter si il n'y a rien pour te le rappeler (bon ok y a les messages/photos sur les paquets). Au bout d'un moment c'est plus l'habitude mais le pseudo besoin qui s'installe : t'es pas reveillé ? une petite clope ! besoin d'une pause ? une petite clope ! Stressé ? une clope et ça pour absolument n'importe quoi et ça devient vraiment difficile d'arrêter.

    Ce que je veux dire c'est que y a pas de volonté de fumer, personne ne dit : Allez maintenant je fume ! Même quand on commence on pense pas vraiment commencer sérieusement, juste quelques clopes par ci par là. On pourra dire que c'est naïf, mais c'est aussi très naturel de se surestimer, surtout quand on est jeune.

    Après une fois que t'as commencé, même si t'arrêtes, c'est très facile de retomber dedans .
    Si on devient fumeur par mimétisme de ses potes, comment ceux qui ont changé leurs potes en fumeurs ont commencé (puisqu'ils n'avaient pas de potes fumeurs donc) ?
    SI on prend les cellules familiales ou pro, c'est pareil. On en revient à la quête du fumeur originel.



    Ça serait un coup des reptiliens illuminati ???

  4. #34
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    Rien que Omar qui me sort que je n'ai jamais parlé de dépendance avec le tabac
    Hola, hola, hola.
    Où as-tu lu que j'avais écrit que tu n'avais jamais parlé de dépendance?
    J'ai dit : "le tabac tient grâce à ses lobbys et au caractère addictif de ses produits."
    Tu me réponds, en ne quotant que la première partie de ma phrase (ce qui est ton droit, mais encore faut-il l'assumer) : "Et il n'y avait pas un énorme lobby sur l'amiante peut-être ?"
    Je te réponds (entre autre) "Mais je note que tu occultes l'aspect dépendance du tabac" sous-entendu dans mon message précédent (tu peux l'occulter mais moi je peux quand même attendre une réponse sur ce sujet).
    Bref, je te demande de répondre sur ce sujet précis, je n'ai jamais prétendu que tu n'as jamais parlé de dépendance avec Keulz ou un autre Canard, quand je discute avec quelqu'un, c'est de la discussion que j'ai avec cette personne dont je parle.

    Prétendre que j'ai dit ça, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et c'est particulièrement abject.
    Tout a commencé par une nuit sombre, alors que je cherchais un raccourci clavier que jamais je n’ai trouvé.
    Citation Envoyé par Djal Voir le message
    Omar est drôle. Toujours.

  5. #35
    Citation Envoyé par Tellure Voir le message
    Si on devient fumeur par mimétisme de ses potes, comment ceux qui ont changé leurs potes en fumeurs ont commencé (puisqu'ils n'avaient pas de potes fumeurs donc) ?
    SI on prend les cellules familiales ou pro, c'est pareil. On en revient à la quête du fumeur originel.



    Ça serait un coup des reptiliens illuminati ???
    J'ai pas non plus dis que c'était le cas de tous le monde non plus, mais bon c'est quelque chose que j'ai pu constater quand j'étais au lycée (c'est à dire y a vraiment pas longtemps, 4-5 ans), puis bon y a toujours un con mec pour commencer par lui même, parce que ça à "l'air cool" ou je ne sais quoi.
    Y a pleins de façon de commencer sans vraiment prendre conscience de ce qu'on est en train de faire, perso le peu de temps ou j'ai fumé (bon je fumais meme pas tous les jours et max 5 ou 6 clopes/jours), c'est parce que je fumais un peu en soirée, qu'une fois ou deux je me suis retrouvé avec un paquet dans la poche et hop t'es dedans.
    Je trouve ça assez difficile a prévenir le tabagisme chez les jeunes en fait, dans la mesure où de mon expérience t'es pas vraiment conscient que là, tu commences à "vraiment" fumer.
    (ça et les reptiliens illuminatis) /Ibelieve

  6. #36
    Citation Envoyé par OMar92 Voir le message
    Hola, hola, hola.
    Où as-tu lu que j'avais écrit que tu n'avais jamais parlé de dépendance?
    J'ai dit : "le tabac tient grâce à ses lobbys et au caractère addictif de ses produits."
    Tu me réponds, en ne quotant que la première partie de ma phrase (ce qui est ton droit, mais encore faut-il l'assumer) : "Et il n'y avait pas un énorme lobby sur l'amiante peut-être ?"
    Je te réponds (entre autre) "Mais je note que tu occultes l'aspect dépendance du tabac" sous-entendu dans mon message précédent (tu peux l'occulter mais moi je peux quand même attendre une réponse sur ce sujet).
    Bref, je te demande de répondre sur ce sujet précis, je n'ai jamais prétendu que tu n'as jamais parlé de dépendance avec Keulz ou un autre Canard, quand je discute avec quelqu'un, c'est de la discussion que j'ai avec cette personne dont je parle.

    Prétendre que j'ai dit ça, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et c'est particulièrement abject.
    Tu es en train de la basher, elle a donc le droit de ne pas te répondre


  7. #37
    Citation Envoyé par TheProjectHate Voir le message
    Tu es en train de la basher, elle a donc le droit de ne pas te répondre
    Omar92 a tué le topic...
    Citation Envoyé par DJCot
    Par la convention de Genève sans doute. Mais pas par la charte

  8. #38
    Citation Envoyé par TheProjectHate Voir le message
    Tu es en train de la basher, elle a donc le droit de ne pas te répondre
    Le syndrome "je sais tout j'ai fait une thèse", ce fléau des temps modernes

  9. #39

  10. #40
    Je met ça là, parce qu'il n'y a plus de topic de l'actu.

    On va pas crier victoire, mais ça ressemble a une sacré bonne nouvelle.

    http://www.ouest-france.fr/leditiond...pub/684/page/8

  11. #41
    Oui, c'est l'immuno-oncologie, qui est en plein essors ces temps-ci. On a aussi des putains de résultats dans le cancer du poumon.

    Il y a deux grandes questions qui se posent avec ces nouvelles thérapies : 1° Le profil de sécurité à long termes, sachant que généralement, les essais cliniques ne sont pas complet pour les thérapies qui vont sortir à court termes.
    2° Le prix.

    L'immuno-onco, ça coûte horriblement cher. Très très cher. Et aucun Etat aujourd'hui ne sait comment financer la chose. Oui, ce sont des thérapies vraiment efficace, donc ça vaut le coup de mettre de l'argent dessus. Par contre, c'est pas non plus miraculeux, et pourtant, les prix demandés sont indécents.
    Dernière modification par Molina ; 18/02/2016 à 11h05.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  12. #42
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Oui, c'est l'immuno-oncologie, qui est en plein essors ces temps-ci. On a aussi des putains de résultats dans le cancer du poumon.

    Il y a deux grandes questions qui se posent avec ces nouvelles thérapies : 1° Le profil de sécurité à long termes, sachant que généralement, les essais cliniques ne sont pas complète pour les thérapies qui vont sortir à court termes.
    2° Le prix.

    L'immuno-onco, ça coûte horriblement cher. Très très cher. Et aucun Etat aujourd'hui ne sait comment financer la chose. Oui, ce sont des thérapies vraiment efficace, donc ça vaut le coup de mettre de l'argent dessus. Par contre, c'est pas non plus miraculeux, et pourtant, les prix demandés sont indécents.
    Ils sont indécents parce que réellement indécents ou parce qu'on se sert dessus?
    Ensuite un traitement à une échelle industrielle ne va t'il pas faire diminuer les couts?

  13. #43
    Bataille de chiffres entre marchands de peur et marchands de doute à propos des pesticides, avec en guest Cash investigation, l'AFIS, le cherry picking et les taux de détection ou de quantification.
    http://www.liberation.fr/desintox/20...s-tort_1432658
    Citation Envoyé par --Lourd-- Voir le message
    Bonjour, je m'appelle Jean-Pierre Petit et je vous écris d'un B-2 américain volant à la vitesse de la lumière.

  14. #44
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Ils sont indécents parce que réellement indécents ou parce qu'on se sert dessus?
    Ensuite un traitement à une échelle industrielle ne va t'il pas faire diminuer les couts?
    J'ai plus les chiffres en tête mais ça frôle les dizaines de milliers d'euros par an pour un patient.

    Ce qui fait baisser les prix, ce sont les concurrents. En fait, étant donné que ce sont des nouvelles thérapies, les premiers arrivées dictent leur prix (puisqu'il n'y a pas vraiment de comparateur). Et forcément, les mecs salent leur facture, et notamment dans les pays voisins (c'est sur ces prix voisins que la France se base pour déterminer les prix).

    C'est aussi cher, même si on sait pas le quantifier en termes d'organisation des hôpitaux. Certains patients qui étaient en ambulatoire (en gros ils venaient toutes les semaines pour une chimio et repartaient chez eux voire même prenaient leur traitement en ville et aller voir leur médecin que tous les 3 mois), ben avec ces thérapies ils devront être hospitalisés. Et va appeler tous tes patients qui ont refait leur vie avec la maladie, en leur disant que dorénavant ils devront revenir à l'hosto.

    C'est pas simple comme qui dirait un profs.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  15. #45
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    J'ai plus les chiffres en tête mais ça frôle les dizaines de milliers d'euros par an pour un patient.

    Ce qui fait baisser les prix, ce sont les concurrents. En fait, étant donné que ce sont des nouvelles thérapies, les premiers arrivées dictent leur prix (puisqu'il n'y a pas vraiment de comparateur). Et forcément, les mecs salent leur facture, et notamment dans les pays voisins (c'est sur ces prix voisins que la France se base pour déterminer les prix).

    C'est aussi cher, même si on sait pas le quantifier en termes d'organisation des hôpitaux. Certains patients qui étaient en ambulatoire (en gros ils venaient toutes les semaines pour une chimio et repartaient chez eux voire même prenaient leur traitement en ville et aller voir leur médecin que tous les 3 mois), ben avec ces thérapies ils devront être hospitalisés. Et va appeler tous tes patients qui ont refait leur vie avec la maladie, en leur disant que dorénavant ils devront revenir à l'hosto.

    C'est pas simple comme qui dirait un profs.
    Ça fait un prix dopé par l'offre et la demande, j'imagine qu'en + ça doit être un peu protégé au niveau des droits, et pas si facilement reproductible sans payer la boite. Il y a de sacré réforme à faire en médecine.
    Après pour les hôpitaux, on ne va pas spécialement dans le bon sens non plus, et rajouter une partie non négligeable de la pop dans des traitements lourd comme ça semble être le cas est intenable. Du coup ça demanderait une refonte et une embauche assez importante si je suis ce que tu dis.

  16. #46
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Après pour les hôpitaux, on ne va pas spécialement dans le bon sens non plus, et rajouter une partie non négligeable de la pop dans des traitements lourd comme ça semble être le cas est intenable. Du coup ça demanderait une refonte et une embauche assez importante si je suis ce que tu dis.
    La tendance actuelle est, de plus en plus, au traitement par voie orale (notamment avec les "itk" qui explose depuis 15 ans). Cela reste minoritaire bien sur, mais ce n'est pas prêt de s'arrêter.
    Et la grande majorité des thérapeutiques IV se font en hospitalisation de jours (tu viens à l'hôpital voir ton médecin, on te fait ton injection puis tu rentres chez toi). J'ai même eu des patients qui allaient bosser après (je ne sais pas dans quel état ceci dit).

    Et les perspectives ne vont pas à l'encontre de ça (aucun intérêt pour les labos, ni les hôpitaux).
    Le truc "miracle" de l'article, ça m'a l'air d'être un futur médicament de thérapies innovantes (le nouveau statut un peu flou), et pour le seul essai actuellement en cours (de mémoire, et ce n'est pas pour un cancer), ce sera aussi de l'HDJ.

    Ces médicaments couteront surement cher (on en est pas là du tout), vu le travail à effectuer sur les prélèvements. Mais, il faut aussi voir qu'ils ne s'adressent pas à la population générale. On est dans des traitements de dernière ligne.

  17. #47
    Citation Envoyé par The Number 9 Voir le message
    Ces médicaments couteront surement cher (on en est pas là du tout), vu le travail à effectuer sur les prélèvements. Mais, il faut aussi voir qu'ils ne s'adressent pas à la population générale. On est dans des traitements de dernière ligne.
    On peut espérer que ça devienne progressivement des traitements de première ligne. Parce que bon, la chimio et la radiothérapie c'est quand même des traitements "bourrins" dans le principe (pas mal de dégât collatéral). Si on peut reprogrammer le système immunitaire pour faire la peau au cancer, c'est quand même beaucoup plus propre

    Après, oui, pour le moment c'est encore expérimental

  18. #48
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    On peut espérer que ça devienne progressivement des traitements de première ligne. Parce que bon, la chimio et la radiothérapie c'est quand même des traitements "bourrins" dans le principe (pas mal de dégât collatéral). Si on peut reprogrammer le système immunitaire pour faire la peau au cancer, c'est quand même beaucoup plus propre

    Après, oui, pour le moment c'est encore expérimental
    Il y aura surement des dégâts avec ces MTI, il ne faut pas rêver.

    On disait que les immunothérapies et les itk (pour la voie orale) allaient améliorer le confort de part le fait qu'elles sont ciblées. On se rend compte finalement que ce n'est pas aussi simple (et très patient dépendant).

    Alors oui, le principe de ré-injecter les cellules du patient lui-même, permet de penser que les effets indésirables seront moindre.
    Mais au delà de ça, de part le coût, les contraintes, ... ces traitements ne pourront pas être de 1ere ligne, enfin pas avant un bon moment (sauf vaccin thérapeutique, à la limite, mais on y est pas...).

  19. #49
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Ça fait un prix dopé par l'offre et la demande, j'imagine qu'en + ça doit être un peu protégé au niveau des droits, et pas si facilement reproductible sans payer la boite. Il y a de sacré réforme à faire en médecine.
    Après pour les hôpitaux, on ne va pas spécialement dans le bon sens non plus, et rajouter une partie non négligeable de la pop dans des traitements lourd comme ça semble être le cas est intenable. Du coup ça demanderait une refonte et une embauche assez importante si je suis ce que tu dis.
    La demande et l'offre dans le médicament remboursé n'existe pas, tout comme la libre concurrence, la symétrie de l'information ou d'autres trucs de l'économie orthodoxe.

    Par exemple, les médicaments orphelins peuvent couter extrêmement cher, alors que justement il n'y a pas de demande. C'est juste par rapport à la négociation des prix. L'état a besoin d'un prix de référence pour négocier (que ce soit par un médicament du même type, ou alors les prix étrangers). C'est tout le problème des nouveaux médicaments qui arrivent sans comparateurs, le premier qui arrive fixe son prix et les autres suivent.

    Alors pour faire baisser, on peut évaluer son prix selon ce qui apporte (on calcule son efficience en fait). Sauf qu'un médicament peut être efficient (par exemple moins de 50k euros/une année de vie gagner, qui est une limite psychologique) et avoir un impact budgétaire important (parce qu'il y a des millions de personnes qui devront le prendre).

    C'est une négociation où les deux parties ont à perdre et à gagner. L'Etat parce que pendant que la négociation dure, des gens meurent et les patients savent très bien que la thérapie existe, et le labo parce que son brevet file.... et ils perdent de l'argent.

    Dans le cas de l'immuno-onco, très sincèrement je sais pas trop ce que feront les hôpitaux. Une réforme du même type est apparue avec les thérapies ciblés. Au départ, ça coûtait un bras,et puis chemin faisant les hosto se sont démerdés. Alors certes la cancéro est devenu depuis, l'un des premier secteurs de dépense (je crois qu'en premier c'est la psy), mais pour un pays vieillissant c'est pas si déconnant.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par The Number 9 Voir le message
    Il y aura surement des dégâts avec ces MTI, il ne faut pas rêver.

    On disait que les immunothérapies et les itk (pour la voie orale) allaient améliorer le confort de part le fait qu'elles sont ciblées. On se rend compte finalement que ce n'est pas aussi simple (et très patient dépendant).

    Alors oui, le principe de ré-injecter les cellules du patient lui-même, permet de penser que les effets indésirables seront moindre.
    Mais au delà de ça, de part le coût, les contraintes, ... ces traitements ne pourront pas être de 1ere ligne, enfin pas avant un bon moment (sauf vaccin thérapeutique, à la limite, mais on y est pas...).
    J'en doute aussi. Si on prend les nouveaux médicaments de l'hépatite C (sofosbuvir par ex), au final l'HAS a décidé de le cantonner en dernière ligne pour les patients les plus graves.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  20. #50
    Bon je change de sujet mais on va parler poumons aussi. Je risque de bosser dans l'aérospatiale, le nouveau matériau à la mode c'est le carbone. (Fibres, je crois pas qu'ils intègrent des nanotubes)

    Sauf que quand on regarde le bordel, surtout la taille des fibres ça un peu une gueule d'amiante 2.0.

    Y'a eu des étude sérieuse de faites sur le sujet ?

  21. #51
    Tu peux aller à la chasse d'article, sinon, quand j'ai la flemme de lire anglais et que je veux juste savoir ce qui se dit en France : http://www.inrs.fr/risques/nanomater...efinition.html , l'INRS c'est la référence en toxico française.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  22. #52
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    J'en doute aussi. Si on prend les nouveaux médicaments de l'hépatite C (sofosbuvir par ex), au final l'HAS a décidé de le cantonner en dernière ligne pour les patients les plus graves.
    Ca va changer d'ailleurs.
    Les recommandations (sorties jeudi dernier) passent enfin au schémas à 8 semaines de traitements. Je pense que du coup, on va ouvrir à plus de patients.
    L'objectif c'était "éradication en 2020" je crois (2025 ??) donc si on veut tenir, il va falloir passer au stade moins grave (et ça se fera petit à petit).


    Pour revenir aux cancers, c'est difficile de prédire comment seront reçu ces MTI (en partant du principe qu'ils soient vraiment révolutionnaires) ou tout autre traitement qui serait révolutionnaire.
    Dans le VHC, tu peux te permettre de ne pas traiter des cas graves (stade 2 de fibrose et en deçà). C'est d'ailleurs ce que l'on faisait déjà.
    Dans le cancer, sauf exception, on doit traiter (quelque soit le traitement, chirurgical ou médical). Et vu les effets secondaires des traitements actuels, difficile, éthiquement, de refuser l'accès à un traitement si il est à la fois aussi efficace et sans effet indésirables (enfin très peu) que ce que l'on a vécu avec les traitements du VHC.


    Perso, ne croyant pas à un tel miracle (enfin je ne le vois pas venir dans les recherches actuelles disons), je n'envisage pas ces traitements au delà des formes graves en dernière ligne.
    Mais si demain un médicament arrive comme est arrivé le sofosbuvir (puis tous les autres), c'est à dire un truc très très efficace et quasi-inoffensif, ça va être un sacré bazar à réguler (le VHC n'a pas l'image de fléau comme peut avoir le cancer).

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par narakis Voir le message
    Bon je change de sujet mais on va parler poumons aussi. Je risque de bosser dans l'aérospatiale, le nouveau matériau à la mode c'est le carbone. (Fibres, je crois pas qu'ils intègrent des nanotubes)

    Sauf que quand on regarde le bordel, surtout la taille des fibres ça un peu une gueule d'amiante 2.0.

    Y'a eu des étude sérieuse de faites sur le sujet ?
    Alors si on parle médicaments, maladies, ... Je peux essayer de renseigner. Mais alors le reste...
    J'espère qu'il y a un canard toxicologue.

  23. #53
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    La demande et l'offre dans le médicament remboursé n'existe pas, tout comme la libre concurrence, la symétrie de l'information ou d'autres trucs de l'économie orthodoxe.

    Par exemple, les médicaments orphelins peuvent couter extrêmement cher, alors que justement il n'y a pas de demande. C'est juste par rapport à la négociation des prix. L'état a besoin d'un prix de référence pour négocier (que ce soit par un médicament du même type, ou alors les prix étrangers). C'est tout le problème des nouveaux médicaments qui arrivent sans comparateurs, le premier qui arrive fixe son prix et les autres suivent.

    Alors pour faire baisser, on peut évaluer son prix selon ce qui apporte (on calcule son efficience en fait). Sauf qu'un médicament peut être efficient (par exemple moins de 50k euros/une année de vie gagner, qui est une limite psychologique) et avoir un impact budgétaire important (parce qu'il y a des millions de personnes qui devront le prendre).

    C'est une négociation où les deux parties ont à perdre et à gagner. L'Etat parce que pendant que la négociation dure, des gens meurent et les patients savent très bien que la thérapie existe, et le labo parce que son brevet file.... et ils perdent de l'argent.

    Dans le cas de l'immuno-onco, très sincèrement je sais pas trop ce que feront les hôpitaux. Une réforme du même type est apparue avec les thérapies ciblés. Au départ, ça coûtait un bras,et puis chemin faisant les hosto se sont démerdés. Alors certes la cancéro est devenu depuis, l'un des premier secteurs de dépense (je crois qu'en premier c'est la psy), mais pour un pays vieillissant c'est pas si déconnant.


    Du coup quelle est le temps des brevets? Parce que d'après l'image que tu en dépeins c'est le nerf de la guerre. Si l'état décide de raccourcir les brevets il pressurise d'autant plus les labo et vice et versa. Le problème dans l'équation c'est qu'on ne s'amuse pas avec des billes ni seulement de l'argent mais des vies humaines.
    D'ailleurs c'est un des secteurs dont je comprend le moins qu'il soit encore privée. Même un libéral devrait être pour la propriété collective.

    Par contre tu m'étonnes, la première dépense ça serait psychologique?

  24. #54
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Du coup quelle est le temps des brevets? Parce que d'après l'image que tu en dépeins c'est le nerf de la guerre. Si l'état décide de raccourcir les brevets il pressurise d'autant plus les labo et vice et versa. Le problème dans l'équation c'est qu'on ne s'amuse pas avec des billes ni seulement de l'argent mais des vies humaines.
    D'ailleurs c'est un des secteurs dont je comprend le moins qu'il soit encore privée. Même un libéral devrait être pour la propriété collective.

    Par contre tu m'étonnes, la première dépense ça serait psychologique?
    Il me semble que c'est 20/25 ans pour les brevets.

    Raccourcir la durée des brevets, c'est potentiellement couler les boites par contre. Si elle arrive pas à sortir un blockbuster dans les 20 ans, dans un environnement qui est extrêmement dépendant de sa recherche ça coince.

    Le fait que ça soit privé par contre ça m'étonne pas plus que ça. Y'a que le privé pour pouvoir dépenser autant en R&D ET en production avec les contraintes réglementaires par la suite. Tu rachètes des molécules intéressantes à des start-ups, tu cofinances des recheches de l'université qui te paraisse intéressantes, tu prends des thésards sur une molécule précise,...bref tu dépenses des millions pour obtenir ou non un truc.

    Alors bien sûr y'a tout le côté "mauvais" de la chose, c'est que les molécules qui ne rapportent pas ne sont pas recherchées. Genre des nouveaux antibiotiques (parce que le prix des antibiotiques n'est pas extrêmement élevé non plus et que les Etats sur le coup ne montent pas super haut dans les prix).

  25. #55
    Citation Envoyé par Jaycie Voir le message
    Il me semble que c'est 20/25 ans pour les brevets.

    Raccourcir la durée des brevets, c'est potentiellement couler les boites par contre. Si elle arrive pas à sortir un blockbuster dans les 20 ans, dans un environnement qui est extrêmement dépendant de sa recherche ça coince.

    Le fait que ça soit privé par contre ça m'étonne pas plus que ça. Y'a que le privé pour pouvoir dépenser autant en R&D ET en production avec les contraintes réglementaires par la suite. Tu rachètes des molécules intéressantes à des start-ups, tu cofinances des recheches de l'université qui te paraisse intéressantes, tu prends des thésards sur une molécule précise,...bref tu dépenses des millions pour obtenir ou non un truc.

    Alors bien sûr y'a tout le côté "mauvais" de la chose, c'est que les molécules qui ne rapportent pas ne sont pas recherchées. Genre des nouveaux antibiotiques (parce que le prix des antibiotiques n'est pas extrêmement élevé non plus et que les Etats sur le coup ne montent pas super haut dans les prix).
    Sauf que dans des cas comme celui-ci un système publique serait, à priori, plus performant, ne serait ce que parce qu'il contrôlerait les dépenses et la production. D'autant qu'en France par exemple on a déjà des plate formes de recherches, c'est l'étape distribution qu'il manquerait à "construire/récupérer". Et ce genre de produit tu peux mettre plus de 20 ans à le rentabiliser, voire juste pas le rentabiliser (faudra prélever ailleurs). Ça te permet une souplesse qu'il semble manquer un peu.
    C'est dans l’intérêt direct des citoyens.

  26. #56
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Sauf que dans des cas comme celui-ci un système publique serait, à priori, plus performant, ne serait ce que parce qu'il contrôlerait les dépenses et la production. D'autant qu'en France par exemple on a déjà des plate formes de recherches, c'est l'étape distribution qu'il manquerait à "construire/récupérer". Et ce genre de produit tu peux mettre plus de 20 ans à le rentabiliser, voire juste pas le rentabiliser (faudra prélever ailleurs). Ça te permet une souplesse qu'il semble manquer un peu.
    C'est dans l’intérêt direct des citoyens.
    Contrôlerait les dépenses et la production ?

    La production coûte super cher aussi hein. Et j'ai un petit souci dans le fait que celui qui produit est le même que celui qui contrôle (mais ça ça doit être parce que je bosse depuis trop longtemps dans tout ce qui tourne autour de la qualité pharma).

  27. #57
    Citation Envoyé par Jaycie Voir le message
    Contrôlerait les dépenses et la production ?

    La production coûte super cher aussi hein. Et j'ai un petit souci dans le fait que celui qui produit est le même que celui qui contrôle (mais ça ça doit être parce que je bosse depuis trop longtemps dans tout ce qui tourne autour de la qualité pharma).
    Disons que tu as intérêt à construire 2 entités indépendantes.

  28. #58
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Disons que tu as intérêt à construire 2 entités indépendantes.
    Qui travaillent pour le même boss : l'Etat. Alors qu'à l'heure actuelle, l'ANSES est indépendante des labos, au niveau financement du moins.

    Oui je sais qu'on va me ressortir des trucs sur des membres de l'ANSES qui travaillent pour des labos, donc je prends les devants (mais je considère que des auditeurs qui n'ont jamais travaillés dans l'industrie y'a des moyens très facile de leur faire avaler toutes les couleuvres que tu veux).

  29. #59
    Citation Envoyé par Jaycie Voir le message
    Qui travaillent pour le même boss : l'Etat. Alors qu'à l'heure actuelle, l'ANSES est indépendante des labos, au niveau financement du moins.

    Oui je sais qu'on va me ressortir des trucs sur des membres de l'ANSES qui travaillent pour des labos, donc je prends les devants (mais je considère que des auditeurs qui n'ont jamais travaillés dans l'industrie y'a des moyens très facile de leur faire avaler toutes les couleuvres que tu veux).
    Sauf que l'état est le seul à pouvoir garantir une totale indépendance puisque l'argent ne dépend pas de l'extérieur. C'est une condition nécessaire mais non suffisante, on est d'accord.

    Les 2 entités devant par exemple dépendre de ministère différents, de budget différents etc...
    Après tout on a bien une inspection de la police (je ne suis pas sur de prendre le meilleurs exemple. )

  30. #60
    Citation Envoyé par Jaycie Voir le message
    Il me semble que c'est 20/25 ans pour les brevets.
    Juste pour préciser (tu le sais surement mais c'est pour les autres).
    25 ans de brevet cela ne signifie pas 25 ans de profit pour un labo.
    La plupart du temps, les labos mettent un brevet sur toutes molécules découvertes (ou dispositifs, ...), et ensuite il y a environ 10-15 ans d'études cliniques avant commercialisation (plus ou moins, ce ne sont pas des durées fixes).

    La recherche a quasiment été abandonné au privé (pas seulement en santé). Je crois que beaucoup de canards sont thésards dans différents domaines, je pense qu'ils pourront en témoigner.
    Dans la santé, rien que pour les études cliniques post AMM, la différence d'organisation et de moyen entre les études privées et celles institutionnelles (par l'AP-HP ou autres) est impressionnantes.
    Et il n'y a pas vraiment de volonté générale de revenir en arrière.

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