Le topic du RUGBY - L'Urug-Huay oblige à faire le dos Rohan !

[Ithilsul]

Bah non. L'UBB était bien placée pour accéder directement aux demies-finales. Avec ce qu'il s'est passé au printemps, dans le cul la carotte pour faire une belle saison.

Merci d'expliquer mes blagues, bro'.

Après, l'UBB aura toujours une bonne équipe et un excellent staff l'an prochain. Le départ de Radradra va piquer mais ça reste un effectif calibré pour jouer le titre et l'Europe.

Tu crois qu'ils vont prendre le risque de jouer les deux ? Surtout avec Urios qui a été habitué à Castres ?

Mais oui, l'effectif est bien sympa et sera encore agréable à regarder.


Le SF s'en sort bien. Mais ça n'est peut-être qu'un sursis.


Et vu qu'il n'y a pas de champion cette année, Toulouse reste champion en titre sur 2019-2020 et 2020-2021.

[Maalak]

Ben, concrètement, sans champion (ni descente), ça va se jouer comment pour les places en coupe d'Europe ? Selon le classement de l'année dernière ou de celui de l'année au moment de l'arrêt ?

[Tellure]

Faudra déjà savoir s'il y aura des coupes d'Europe la saison prochaine et sous quel format.
Entre Laporte qui veut la tuer, des clubs qui veulent changer le format et les menaces de boycott, on sait surtout qu'on ne sait encore pas grand chose.

[SuperLowl]

Et puis c'est bien imprimé dans les esprits que le champion de France c'est celui qui remporte la finale. Même avec une équipe qui roule sur la saison régulière, personne ne peut se prévaloir de remporter le Brennus à coup sûr (sinon, l'armoire de l'ASM serait archi pleine ).
Après, l'UBB aura toujours une bonne équipe et un excellent staff l'an prochain. Le départ de Radradra va piquer mais ça reste un effectif calibré pour jouer le titre et l'Europe.

Oui c'est vrai que c'est un truc qu'il sera difficile de faire changer. Je ne suis pas pour le changer hein, j'adore ce format championnat + phases finales. Mais je peux aussi comprendre la déception de certains équipes quand ils font la saison de leur vie pendant 8 mois et que ils perdent tout sur un match...

Par contre, dire que l'UBB a un effectif taillé pour le titre ! Je n'irais vraiment pas jusque là. Cette année ils ont quand même bien profité du retard à l'allumage de certains autres équipes (dont Toulouse et Clermont) pour se faire leur place. Alors attention, ça n'enlève rien à la qualité de leur début de saison et à ce que Urios a réussi à impulser à ces joueurs. C'est un club en progression, un peu à l'image du LOU par exemple. Mais sur une saison "normale", je pense que leur effectif est en-dessous d'un Toulouse, d'un Racing, d'un Clermont ou même d'un Toulon. Si on parle de qualité pure. Derrière, il faut aussi prendre en compte la qualité du staff, la profondeur du banc pour faire face aux blessures et fatigues, etc.

[gatsu]

Oui c'est vrai que c'est un truc qu'il sera difficile de faire changer. Je ne suis pas pour le changer hein, j'adore ce format championnat + phases finales. Mais je peux aussi comprendre la déception de certains équipes quand ils font la saison de leur vie pendant 8 mois et que ils perdent tout sur un match...

Par contre, dire que l'UBB a un effectif taillé pour le titre ! Je n'irais vraiment pas jusque là. Cette année ils ont quand même bien profité du retard à l'allumage de certains autres équipes (dont Toulouse et Clermont) pour se faire leur place. Alors attention, ça n'enlève rien à la qualité de leur début de saison et à ce que Urios a réussi à impulser à ces joueurs. C'est un club en progression, un peu à l'image du LOU par exemple. Mais sur une saison "normale", je pense que leur effectif est en-dessous d'un Toulouse, d'un Racing, d'un Clermont ou même d'un Toulon. Si on parle de qualité pure. Derrière, il faut aussi prendre en compte la qualité du staff, la profondeur du banc pour faire face aux blessures et fatigues, etc.

Les phases finales c'est indispensable à mon sens. Cela permet justement ce qui permet de potentiellement pallier aux différences entre équipes que tu soulignes s'agissant de la profondeur du banc, des différences de niveau "objectives" entre deux bancs, d'une certaine surprofessionnalisation du rugby où tout est calculé, etc. et

La finale c'est un match et sur un match tout peut se produire. Tu peux avoir une équipe intrinsèquement moins forte sur le papier qui va damer le pion à une équipe supérieure en terme d'effectifs, de préparation stratégique parce que dans la petite équipe, ils joueront comme des morts de faim. La magie du rugby du moins le souvenir que j'en garde c'est encore un peu ça, le collectif qui transcende les individualités et qui fait qu'une équipe moins forte peut faire la différence parce qu'elle en veut plus.

Un championnat comme en foot sans phase finale où le premier du championnat emporte le titre, ça favorise, à mon sens, les grosses cylindrées qui vont faire tourner l'effectif, qui vont avoir les ressources pour être au top tout au long de la saison, qui vont faire de la stratégie, etc.

Enfin, la phase finale, c'est aussi la confrontation, le stress, l'ambiance particulière, qui rejoint mon premier point et qui fait que tu as l'équipe "inférieure" qui peut aller défier mentalement le favori, qui peut renverser la vapeur par le collectif.

Je trouve que le fait que la phase finale puisse faire perdre une équipe ayant brillé sur l'ensemble de la saison n'est pas du tout problématique, au contraire, cette équipe n'a pas su "répondre présent" le jour J et cela fait partie de l'ADN du rugby cet aspect.

Enfin pour les supporters, c'est les déplacements magiques, des stades en furia, etc.

Bref, la phase finale c'est ce qui fait que le rugby est le rugby (force du collectif supérieure aux individualités, esprit de confrontation sur un match décisif, ambiance, etc.) du moins à mes yeux.

Je ne suis plus que très sporadiquement donc je peux me tromper sans aucun doute mais c'est comme ça que je vois les choses personnellement.

[SuperLowl]

Je te rejoins à 100%. Surtout d'un point de vue supporter/spectateur.
Mais du point de vue joueur, entraineur ou dirigeant, ça peut aussi être une grosse frustration. Parce que tu fais une saison où tu survoles tout mais le jour J, ton buteur se pète le mollet à l'échauffement. Parce que l'arbitre se plante sur une décision en ne faisant pas appel à la vidéo, etc.

Mais encore une fois, j'adore les phases finales et j'espère qu'elles ne seront jamais retirées au profit d'un championnat classique.

[Nelfe]

Personnellement, je suis contre les phases finales (et pas uniquement parce que je suis supporter de l'ASM ), pour les raisons citées au dessus. Pour moi, le titre de champion ne doit pas se jouer sur 2 matchs, mais uniquement sur la performance tout au long du championnat. Surtout, comme l'a dit SuperLowl, où tu peux paumer un match parce qu'il te manque un ou deux joueurs piliers de l'équipe, parce que l'arbitre a de la merde dans les yeux ce jour là, etc.
J'espère vivement qu'ils supprimeront ce non sens un jour.

[theclaw]

Ca n'a surtout aucun sens parce que tout le monde rencontre tout le monde en saison régulière. Il n'y a pas de conférence ou de division des clubs.

[gatsu]

Je te rejoins à 100%. Surtout d'un point de vue supporter/spectateur.
Mais du point de vue joueur, entraineur ou dirigeant, ça peut aussi être une grosse frustration. Parce que tu fais une saison où tu survoles tout mais le jour J, ton buteur se pète le mollet à l'échauffement. Parce que l'arbitre se plante sur une décision en ne faisant pas appel à la vidéo, etc.

Mais encore une fois, j'adore les phases finales et j'espère qu'elles ne seront jamais retirées au profit d'un championnat classique.

Personnellement, je suis contre les phases finales (et pas uniquement parce que je suis supporter de l'ASM ), pour les raisons citées au dessus. Pour moi, le titre de champion ne doit pas se jouer sur 2 matchs, mais uniquement sur la performance tout au long du championnat. Surtout, comme l'a dit SuperLowl, où tu peux paumer un match parce qu'il te manque un ou deux joueurs piliers de l'équipe, parce que l'arbitre a de la merde dans les yeux ce jour là, etc.
J'espère vivement qu'ils supprimeront ce non sens un jour.

Même d'un point de vue des joueurs je pense que les phases finales ont une saveur spéciale.

Si j'étais joueur pro, je crois que je préférerais jouer et perdre une finale que gagner un championnat sans phases finales.

L'ambiance et le spectacle ce n'est pas que pour les supporters/spectateurs, certaines phases finales, je pense qu'elles ont marqué les joueurs toute leur vie alors que si c'est une victoire aux points dans un championnat, jamais ils ne vivront ça.

Et encore une fois je pense que les phases finales sont un avantage pour les "petits" clubs qui peuvent faire une différence ou vivre une "épopée" le temps des phases finales au lieu de finir sempiternellement 3 ou 4ième du championnat. C'était encore plus vrai quand il y avait des 1/4 d'ailleurs.

Et même pour un grand club, imagine si l'ASM au lieu d'être "le club aux finales perdues" était le club "éternel second" finissant à 2 points du club emportant le titre. C'est moins bien pour les supporters comme pour les joueurs de mon point de vue puisqu'ils n'auront pas connu la magie des finales, les déplacements, la rediffusion des matchs dans les bars de la ville pour ce qui sont restés à la maison. Ils auront terminé second quoi.

[SuperLowl]

Surtout, comme l'a dit SuperLowl, où tu peux paumer un match parce qu'il te manque un ou deux joueurs piliers de l'équipe, parce que l'arbitre a de la merde dans les yeux ce jour là, etc.

Et à ça on peut répondre que le championnat "classique" n'a pas de sens dans le fonctionnement actuel du rugby. Pour une raison très simple : les doublons. Tu fais un championnat où le premier sera champion mais certaines équipes sont privées de leurs joueurs cadres pendant plusieurs semaines. Regarde cette année, entre la prépa' pour la Coupe du Monde, la Coupe du Monde, le repos post Coupe du Monde, la prépa' pour le Tournoi et les matchs du Tournoi... A quel moment on peut dire que c'est "juste" de dire que l'équipe qui fait le meilleur championnat est la meilleure équipe de la saison.

Alors certes, si tu enlèves les phases finales, tu auras peut-être moins de doublons. Sauf qu'en réalité, ça représente 3 week-ends les phases finales. Même pas un Tournoi entier, donc sans compter la préparation, ni la tournée d'automne.

Les phases finales ont ça de beau qu'elles permettent de dire que si t'as pas foiré ta saison (faut être dans les 6), tu peux montrer que t'es meilleur que tes concurrents.

[theclaw]

Les doublons ! \o/

Non mais on est d'accord que l'orga du top 14 c'est n'imp

(en tout cas je suis d'accord avec moi-même )

[Tellure]

Une solution pourrait être de créer un trophée pour la meilleur équipe de saison régulière comme le trophée des Présidents en NHL.
Ça permettrait de donner une récompense à la meilleure équipe de SR, ça créerait un "objectif : le doublé".
Après le trophée risquerait de passer pour un trophée au rabais aux yeux de certains mais je pense qu'un tel trophée a sa place.

[theclaw]

Pour moi les playoffs ça ne se justifie que si tu as une séparation des équipe au départ (est ouest, nord sud, fonction du classement n-1, etc...).

[SuperLowl]

Je pense que de toute façon, on va y revenir. Deux poules de 8, et après des phases finales.
On allège le calendrier en faisant comme ça.

[Eradan]

tu peux paumer un match parce qu'il te manque un ou deux joueurs piliers de l'équipe

Si ton équipe repose sur un ou deux joueurs, est-ce vraiment une équipe, ou un support pour la paire de stars? Les gars du banc ne doivent pas servir à combler les trous, ils font partie intégrante de l'équipe.

[SuperLowl]

Je ne suis pas d'accord.
Tu peux avoir une très belle équipe, avec des excellents joueurs sur le terrain et sur le banc, et dans le même temps perdre beaucoup de repères quand il te manque un joueur clé. D'ailleurs souvent dans ces cas là, tu perds des repères mais mentalement tu perds aussi de la confiance.

La NZ en 2011, ce n'est pas une équipe de peintres. Et pourtant, ils ont perdu Carter sur blessure puis encore leur second n°10 dont je ne me rappelle pas le nom. Ben on a failli les taper alors qu'on a certainement fait l'une de nos pires compétitions. Est-ce que tu vas me dire que les Blacks ne sont qu'un support pour faire briller quelques stars ?
Autre exemple : l'Irlande. Equipe ultra stratégique, super disciplinée et avec des supers joueurs à tous les postes. Mais avec ou sans Sexton, tu vois une sacrée différence.

Et enfin, tu parles de stars. On parle de joueurs piliers. Exemple : ton talonneur titulaire qui a fait une super saison se blesse à la veille de la finale. Tu as d'autres joueurs sur le banc, mais ils ont moins joué tout au long de la saison. C'est normal, tu as une hiérarchie dans l'équipe avec souvent des joueurs qui jouent plus que d'autres. Ben si tu perds ton titulaire habituel, le mec derrière devra enchainer 60 minutes au lieu de ces 20 habituelles. Et le numéro 3 derrière, il va devoir rentrer avec de la pression alors que c'est certainement un jeune qui s'entraine avec les pros et qui a fait des bouts de matchs dans la saison pour prendre de l'expérience.
Résultat : tu seras peut-être moins performant en touche et en mêlée. Tu vas donc avoir moins de munitions, plus de pénalités contre toi, etc.

Pas besoin de perdre une star pour qu'une machine se dérègle.

Contre exemple : tu peux aussi avoir l'explosion d'un joueur plus tôt que prévu. Guillaume Marchand qui fait une saison vraiment très bonne lorsque son grand frère Julien se fait le genou avec l'Equipe de France.

[Eradan]

Je maintiens: une équipe, c'est pas juste les 15 habituels alignés sur la quasi-totalité des matchs. Si le changement d'un ou deux joueurs suffit à réduire le niveau général du groupe sur le terrain, alors une partie du boulot a été mal faite par le staff.

[SuperLowl]

Ah ouais...
Du coup je veux bien que tu me cites une seule équipe qui ne voit pas son niveau baisser lorsqu'un joueur cadre est absent.

[Tellure]

La NZ en 2011, ce n'est pas une équipe de peintres. Et pourtant, ils ont perdu Carter sur blessure puis encore leur second n°10 dont je ne me rappelle pas le nom. Ben on a failli les taper alors qu'on a certainement fait l'une de nos pires compétitions. Est-ce que tu vas me dire que les Blacks ne sont qu'un support pour faire briller quelques stars ?

Colin Slade était leur n°2 et Aaaron Cruden leur 3. Ils étaient tous les deux un peu vert pour ce niveau de compét (et peut-être déjà des soucis physique vu la vitesse à laquelle ils se sont blessé). Du coup, le squad NZ avait appelé Stephen Donald.
Pour la petite histoire, Graham Henry n'avait pas voulu appeler les joueurs devant partir en Top 14 comme Sivivatu et McAlister. Quand tu vois comment ce dernier brillait avec Toulouse, je pense que ça aurait fait beaucoup jaser si les All Blacks ne l'avaient pas emporté

[theclaw]

Je maintiens: une équipe, c'est pas juste les 15 habituels alignés sur la quasi-totalité des matchs. Si le changement d'un ou deux joueurs suffit à réduire le niveau général du groupe sur le terrain, alors une partie du boulot a été mal faite par le staff.

Arf

Conclusion: faites une équipe de 35 mecs tous moyens, ou tous super cracks.

[JPS]

En 2011 pour la finale, ce qui a changé pas mal de choses, ce n'est pas l'absence de tel ou tel joueur, mais plutôt la présence de M. Craig Joubert.

[gatsu]

En 2011 pour la finale, ce qui a changé pas mal de choses, ce n'est pas l'absence de tel ou tel joueur, mais plutôt la présence de M. Craig Joubert.

Un seul homme suffit pour changer le match en somme c'est ce que disait Eradan au final

[Eradan]

Ah ouais...
Du coup je veux bien que tu me cites une seule équipe qui ne voit pas son niveau baisser lorsqu'un joueur cadre est absent.

Je n'ai pas dit que ça existait actuellement, malheureusement, mais c'est (en théorie) l'essence même d'un sport collectif que de favoriser l'efficacité du groupe à l'efficacité individuelle.

[theclaw]

Je n'ai pas dit que ça existait actuellement, malheureusement, mais c'est (en théorie) l'essence même d'un sport collectif que de favoriser l'efficacité du groupe à l'efficacité individuelle.

L'efficacité du groupe c'est avoir un parfait engrenage de 15 rouages qui s'enclenchent parfaitement. Remplace un rouage par le même mais vieux et rouillé, ça marche pas pareil.

[Eradan]

Si ton rouage de remplacement est vieux et rouillé, c'est parce que tu as mal géré ton stock critique, ou que tu as volontairement choisi des pièces de mauvaise qualité. Le but, c'est de pouvoir remplacer n'importe quel rouage sans heurt. Ça nécessite entre autres de prendre soin de tous ses rouages de manière égale, et de répartir l'usure sur toutes les pièces en les faisant toutes travailler de manière régulière.

Ça va, j'ai suffisamment filé la métaphore?

[Erreur]

Ça va, j'ai suffisamment filé la métaphore?

Ça s'engrenne pas trop mal.

On parle d'Urios pour voir comme engrenage remplaçable ?

[theclaw]

Si ton rouage de remplacement est vieux et rouillé, c'est parce que tu as mal géré ton stock critique, ou que tu as volontairement choisi des pièces de mauvaise qualité. Le but, c'est de pouvoir remplacer n'importe quel rouage sans heurt. Ça nécessite entre autres de prendre soin de tous ses rouages de manière égale, et de répartir l'usure sur toutes les pièces en les faisant toutes travailler de manière régulière.

Ça va, j'ai suffisamment filé la métaphore?

Sauf que c'est pas possible et qu'en plus t'as besoin de leaders

Je sais pas d'où tu tiens ta vision du sport co mais ça fait peur

[Eradan]

Je n'ai pas dit que chaque rouage devait être interchangeable avec n'importe quel autre. Bien sûr qu'il faut des leaders, mais il faut que chaque potentiel capitaine puisse diriger l'équipe de manière efficace.

Ça fait deux fois en deux messages que tu déformes mes propos, on va s'arrêter là je pense.

[theclaw]

Je n'ai pas dit que chaque rouage devait être interchangeable avec n'importe quel autre. Bien sûr qu'il faut des leaders, mais il faut que chaque potentiel capitaine puisse diriger l'équipe de manière efficace.

Ça fait deux fois en deux messages que tu déformes mes propos, on va s'arrêter là je pense.

Je répondais à ça:

Ça nécessite entre autres de prendre soin de tous ses rouages de manière égale, et de répartir l'usure sur toutes les pièces en les faisant toutes travailler de manière régulière.

[SuperLowl]

Sauf que tu vas vite zapper que tous les joueurs n'ont pas les mêmes qualités et n'apporteront donc pas la même chose à l'équipe.

Je reprends mon exemple du talonneur : ton talonneur titulaire est un mec hyper propre et régulier. Avec lui, tes touches sont assurées car il a une super entente avec ses sauteurs. Il joue 60 minutes par match et laisse sa place à ton remplaçant. Celui-ci, c'est un puncher ! Un mec solide, vif et puissant. Quand il rentre en fin de match, il apporte une méchante énergie qui fait mal aux adversaires qui ont déjà 60 minutes dans les jambes. C'est un gros gratteur et il t'apporte souvent des pénalités décisives en fin de match.

Maintenant, ton titulaire habituel se blesse. Ton puncher, au lieu de faire 20 minutes à démolir ce qu'il reste devant lui, il doit se gérer sur 60 minutes. Sinon il sera cramé. Et quand il va sortir à la 60ème, son remplaçant c'est un jeune de 20 ans qui n'a pas encore les épaules pour assurer une finale.

Est-ce que ça veut dire que ton groupe est déséquilibré ? Pour moi non. Au contraire, tu as une équipe avec des joueurs différentes et complémentaires. Et pas juste un empilement des mêmes profils qui t'empêchent de t'adapter.

Si tu me dis qu'une équipe équilibrée est une équipe où chaque joueur doit être capable d'apporter exactement les mêmes ingrédients que le mec avant lui ou celui après lui, alors effectivement on n'a pas du tout la même vision d'une construction d'équipe.

Et admettons que tu ais raison, il te faut combien de joueur de même qualité pour considérer que ton équipe est équilibrée ? Deux pour avoir titulaire/remplaçant ? Mais dans ce cas, que se passe-t-il si l'un des deux est absent ? Ton équipe est déséquilibrée puisque le numéro 3 n'est pas pareil. Donc 3 joueurs, pour pallier à un éventuel absent ? Mais chaque joueur doit donc avoir le même temps de jeu pour avoir les mêmes automatismes ? Donc tu as 45 joueurs qui doivent chacun avoir pu joueur le même temps de jeu sur la saison avec chacun des 44 autres joueurs. Tout simplement impossible.