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  1. #3031
    Moi non plus,c'est pas moi qui ait initié la comparaison.
    Enfin bref,j'aimerais qu'on passe à autre chose,donc si un test vous plait pas, soit vous réfutez son contenu, soit vous l'ignorez.
    Dernière modification par Thufir ; 21/04/2016 à 22h50.
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    Tin' on est les champions pour se tirer des balles dans le pied et throw comme des glands.

  2. #3032
    Bon, le mode survie, c'est pas terrible-terrible quand même. Il y a de bonnes idées, certes (comme la maladie, et la gestion des points d'action comme de la fatigue), mais j'aurais préféré un cycle de temps plus long, une gestion de l'équipement par l'encombrement et pas le poids.

  3. #3033
    Ce qui est dommage dans celui-ci c'est que la difficulté y est largement artificiel et pas du à une augmentation de la difficulté du cœur du gameplay. C'est une sorte de créature de Frankenstein qui part de bonnes intentions mais qui n'est pas vraiment adapté au squelette du jeu.
    En parlant du poids justement, c'est assez absurde de réduire aussi drastiquement le poids quand une des pierres d'angles du gameplay est de trimballer des mégatonnes de matériel divers et varié pour améliorer tes bases. Au lieu de réduire la quantité disponible de matos ce qui incite encore plus à tout explorer (un des poids fort du jeu) et à ne construire que ce qu'on peut se permettre, Bethesda a jugé bon de seulement modifier la quantité de matériel transportable, le rythme de respawn et interdire le fast travel.
    Résultat : tu as toujours autant de matériel à court terme, tu peux toujours construire autant mais il faut que tu te tapes 300000 allers retours pour ce faire.

    L'intention est bonne, mais le résultat est forcé et artificiel alors qu'il existe d'autres solutions plus organiques au jeu de base.

    La bonne nouvelle étant que comme d'hab' on fera ce qu'on veut via mods.

  4. #3034
    Pour ma part j'y ai passé plusieurs heures avec un perso tout neuf, et je ne me suis jamais autant senti impliqué dans Fallout4.
    Pour moi ce mode est une réussite, et c'est à 99% lié au principe de sauvegarde limité.
    Par contre il est essentiel de ne pas chercher à calquer son style de jeu sur celui qu'on pouvait avoir en dehors de ce mode ci.
    Le craft devient quelque chose de nettement plus délicat, les colonies aussi, il faut réellement changer sa façon de jouer.



    D'ailleurs, Gronours, ça me fait penser que je n'ai pas répondu à notre échange sur la difficulté.

    J'entends bien le problème de balance générale (retarder la trivialité) mais c'est un problème totalement générique et inhérent a la quasi totalité des RPG, a fortiori ceux qui cherchent à offrir une certaine liberté, car il n'est pas possible de mesurer et calibrer totalement comment le joueur va évoluer. Il existe des solutions (leveling list, principe de quête "grises", verrouillage de farm) mais jamais totalement satisfaisante, imho.

    Pour ma part je m'interrogeais surtout sur ce qu'est l'essence de la difficulté dans ce type de jeu.
    Et de mon expérience, le principe est simple: Si on ne craint pas de perdre quelque chose, s'il n'y a pas d'enjeu, tout est trivial.
    Du coup, la difficulté est entièrement basée sur la durée pendant laquelle le joueur ne *doit* pas faire d'erreur.
    Et c'est cette durée qui crée l'enjeu.

    Exemple: Prenons un combat dans un jeu avec des challenges à peu prés calibrés:
    En général les actions prises indépendamment sont triviales (esquiver ceci, taper là, synchroniser cela etc..).
    Ce qui rend la rencontre ardue c'est, d'une part la variété des actions à enchainer (technique, phase etc..), et d'autre part sa durée (soit sur timer/phase, soit sur un certain pool d'hp).
    Il est évident que si on peut sauver une progression en court de combat pour reprendre en cas d'échec juste au coup précédent: la difficulté est nulle.

    Ce qui nous amène au cas de Fallout4.
    Rien n'est difficile dans Fallout4: Les combats sont triviaux et aucune action prise indépendamment n'est un challenge, et pire, on peut sauver absolument n'importe quand y compris en cours de combat.
    La logique de ne pas pouvoir sauver n'importe quand prend vraiment son sens. Plus la durée de la séquence est longue, plus l'enjeu est important et plus le jeu devient de facto difficile.

  5. #3035
    Citation Envoyé par McGuffin Voir le message
    Pour ma part j'y ai passé plusieurs heures avec un perso tout neuf, et je ne me suis jamais autant senti impliqué dans Fallout4.
    Pour moi ce mode est une réussite, et c'est à 99% lié au principe de sauvegarde limité.
    Par contre il est essentiel de ne pas chercher à calquer son style de jeu sur celui qu'on pouvait avoir en dehors de ce mode ci.
    Le craft devient quelque chose de nettement plus délicat, les colonies aussi, il faut réellement changer sa façon de jouer.



    D'ailleurs, Gronours, ça me fait penser que je n'ai pas répondu à notre échange sur la difficulté.

    J'entends bien le problème de balance générale (retarder la trivialité) mais c'est un problème totalement générique et inhérent a la quasi totalité des RPG, a fortiori ceux qui cherchent à offrir une certaine liberté, car il n'est pas possible de mesurer et calibrer totalement comment le joueur va évoluer. Il existe des solutions (leveling list, principe de quête "grises", verrouillage de farm) mais jamais totalement satisfaisante, imho.

    Pour ma part je m'interrogeais surtout sur ce qu'est l'essence de la difficulté dans ce type de jeu.
    Et de mon expérience, le principe est simple: Si on ne craint pas de perdre quelque chose, s'il n'y a pas d'enjeu, tout est trivial.
    Du coup, la difficulté est entièrement basée sur la durée pendant laquelle le joueur ne *doit* pas faire d'erreur.
    Et c'est cette durée qui crée l'enjeu.

    Exemple: Prenons un combat dans un jeu avec des challenges à peu prés calibrés:
    En général les actions prises indépendamment sont triviales (esquiver ceci, taper là, synchroniser cela etc..).
    Ce qui rend la rencontre ardue c'est, d'une part la variété des actions à enchainer (technique, phase etc..), et d'autre part sa durée (soit sur timer/phase, soit sur un certain pool d'hp).
    Il est évident que si on peut sauver une progression en court de combat pour reprendre en cas d'échec juste au coup précédent: la difficulté est nulle.

    Ce qui nous amène au cas de Fallout4.
    Rien n'est difficile dans Fallout4: Les combats sont triviaux et aucune action prise indépendamment n'est un challenge, et pire, on peut sauver absolument n'importe quand y compris en cours de combat.
    La logique de ne pas pouvoir sauver n'importe quand prend vraiment son sens. Plus la durée de la séquence est longue, plus l'enjeu est important et plus le jeu devient de facto difficile.
    Hmmm...Pas faux. Ceci dit, même si ce n'est pas forcément vrai pour Fallout (quoique...), la difficulté d'un jeu est aussi mesurable par rapport à la progression de son/ses scénarii/quêtes. Tu auras beau pouvoir relancer une sauvegarde mille fois, ce n'est pas pour ça que tu arriveras forcément à passer l'obstacle qui t'empêche d'arriver au bout de l'histoire. Tu tomberas forcément à un moment sur des combats/puzzles/itinéraires qui te donneront du fil à retordre ou te demanderont de grinder pour pouvoir les passer.

    Même si la plupart des joueurs font du survival la base du jeu, finir l'histoire de Fallout en mode harcore est un challenge bien plus difficile que de faire son petit truc à soi.

    La difficulté fait forcément référence à une progression mesurable. Et en l'état, ce sont le level du joueur et les quêtes.

  6. #3036
    Je suis d'accord avec le monsieur au dessus du monsieur au dessus.

    Et le principe de "points de sauvegarde" est une bonne idée d'autant plus qu'elle valorise en partie le choix dans les caractéristiques choisies par le joueur et dans le choix des perks.
    de même pour les choix de dialogues.
    Par exemple sur les tentatives de persuasion la quicksave permet de faire tout et n'importe quoi sans distribuer de points de compétences.

  7. #3037
    Citation Envoyé par McGuffin Voir le message
    Rien n'est difficile dans Fallout4: Les combats sont triviaux et aucune action prise indépendamment n'est un challenge, et pire, on peut sauver absolument n'importe quand y compris en cours de combat.
    Je ne suis pas d'accord du tout.

    Les combats ne sont absolument pas triviaux dans le jeu, ils le deviennent uniquement si tu réunis un certain nombre de facteurs :
    - tu as plus que suffisamment de soin
    - tu as plus que suffisamment de munitions
    - l'ennemi ne peut pas te faire suffisamment de mal pour te tuer sans que tu aies le temps de te soigner
    - corolaire : les ennemis se tuent suffisamment rapidement

    Si tu es constamment à compter tes munitions et tes soins (comme cela devrait être le cas dans un survival d'ailleurs) aucun des combats n'est facile. Surtout si tu ne peux pas one-shot tes adversaires et que eux parfois peuvent le faire. Et la sauvegarde n'y fera rien à l'affaire : si tu ne gère pas suffisamment bien et le combat tactique et la dimension stratégique de gestion des ressources tu n'avanceras pas.

    Ça me rappelle Skyrim tiens, et son tout premier donjon (pour retrouver le machin doré volé au marchand). Qu'est-ce que tu en chies si t'es niveau 1 et que tu ne connais pas par cœur le donjon !
    Si seulement tout le jeu était ainsi...

    Dans Fallout 4 c'est exactement pareil. Prend l'ancien niveau de difficulté survival (tu fais moins de dégats et tu en prends plus), un mod qui réduit drastiquement tout loot, un mod qui te rend la vie difficile avec la bouffe et l'agriculture, un mod qui réduit l'XP, un mod qui rééquilibre le commerce, saupoudre le tout d'un mod qui augmente le nombre d'ennemis et tu verras si les combats sont triviaux !
    Non seulement tu va t'en prendre plein la gueule mais en plus édifier puis protéger ses camps va devenir un véritable challenge.

    Le tout avec autant de fast travel et de sauvegarde que tu veux, parce que la difficulté vient du cœur même du jeu, et non d'obstacles qu'on a décidé de dresser arbitrairement. C'est ton personnage dans le jeu qui en chie des briques, pas toi en tant que joueur face à une interface de jeu.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par MegABiloU Voir le message
    Par exemple sur les tentatives de persuasion la quicksave permet de faire tout et n'importe quoi sans distribuer de points de compétences.
    C'est pas la quicksave qui est naze, c'est l'ensemble du système de dialogue et des restes de mécanismes de tests de valeur de SPECIAL qui traine. La sauvegarde rapide souligne ces déficiences, c'est tout.
    Reprocher à la quicksave le savescumming de persuasion c'est tuer le messager.

  8. #3038
    Citation Envoyé par McGuffin Voir le message
    J'ai du mal à voir la pertinence de la comparaison d'un jeu vidéo avec un livre (ou quelle qu'oeuvre que ce soit d'ailleurs).
    La comparaison peut se faire avec n'importe quelle activité en fait. En soi, en 10 minutes, on sait si on aime ou pas. Sauf que certaines activités, on sait pertinemment qu'il y existe un coût d'entrée (sport, les jeux hyper long ou hyper complexe, les livres longs) et donc rester sur sa première impression de "j'aime pas" serait idiot puisqu'on passerait à coté.

    Par contre, si une fois le coût d'entrée payé, on aime toujours pas, alors ça ne sert plus à rien de continuer cette activité. A part pour se dégouter éternellement de cette activité et de noircir le tableau. Ici, le mec a continué malgré le coût d'entrée payé, et ne peut que noircir le tableau et être dégouté à la fin.

  9. #3039
    Je compare juste avec un domaine que je connais. Pourquoi Proust ? Parce que le rythme lent, la longueur et la complexité des phrases font partie intégrante du style de l'oeuvre ; c'en est presque le centre si vous voulez. Et à mon sens, on n'a pas besoin de lire toute La Recherche du temps perdu pour voir que c'est complètement structurel et pour voir si cette façon de faire de la littérature nous convient ou non. L'exemple avait l'avantage d'être parlant. Et c'était plus intéressant, à mon sens, d'apporter cette métaphore que de dire simplement que je partageais l'avis de M. Nours.

    En outre, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas comparer un jeu vidéo à d'autres produits culturels, quels qu'ils soient (sans nier les spécificités de ce media) ? Ça prouve à mon sens la richesse du jeu vidéo que de l'inscrire dans notre paysage culturel global, non ?

  10. #3040
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Je ne suis pas d'accord du tout.

    Les combats ne sont absolument pas triviaux dans le jeu, ils le deviennent uniquement si tu réunis un certain nombre de facteurs :
    - tu as plus que suffisamment de soin
    - tu as plus que suffisamment de munitions
    - l'ennemi ne peut pas te faire suffisamment de mal pour te tuer sans que tu aies le temps de te soigner
    - corolaire : les ennemis se tuent suffisamment rapidement

    Si tu es constamment à compter tes munitions et tes soins (comme cela devrait être le cas dans un survival d'ailleurs) aucun des combats n'est facile. Surtout si tu ne peux pas one-shot tes adversaires et que eux parfois peuvent le faire. Et la sauvegarde n'y fera rien à l'affaire : si tu ne gère pas suffisamment bien et le combat tactique et la dimension stratégique de gestion des ressources tu n'avanceras pas.
    Bah moi je ne trouve pas.
    Mais j'imagine que c'est une question de perception personnelle et de façon de jouer. Les ennemis sont tous assez prévisibles et s'annoncent très clairement.
    Si on ne joue pas trop bourrin et qu'on évite de camper bêtement, y a vraiment aucune difficulté. C'est sûr que le passage en force n'est pas recommandé

    Ceci étant ce n'est pas contradictoire avec que je dis: Si tu peux sauver moins souvent cela te pousse encore davantage à anticiper, et organiser tes actions.

  11. #3041
    J'ai un soucis , je ne peux plus approcher la zone de l'USS Constitution sinon retour bureau et peu importe la façon d'y aller , fast travel ou depuis la Cabot House .
    Sauvegarde foirée ou autre chose ?
    ​Burne yourself !!!

  12. #3042
    Essaie sans power armor.

    Sinon oui tente une sauvegarde antérieure.

  13. #3043
    Je ne porte pas de power armor et apparemment ça touche toutes mes sauvegardes , je suis dég .

    Edit: j'ai recommencé une partie et suis allé directement a l'USS et ça passe , mes sauvegardes étaient visiblement vérolées .
    Plus qu'a tout recommencer
    Dernière modification par nicofirst ; 25/04/2016 à 17h10.
    ​Burne yourself !!!

  14. #3044
    Petite question concernant la Confrérie de l'acier.
    Je les ai rencontré assez vite au début de ma partie.
    Je les ai donc aidé, il m'ont adopté toussa.
    Spoiler Alert!
    Là ils ont débarqué avec leur dirigeable et m'ont fait visiter les lieux.

    Mais en discutant avec d'autres personnes (miliciens et réseau du rail de mémoire), je vois que la Confrérie n'a pas très bonne réputation.
    Spoiler Alert!
    Et en plus maintenant ils survolent la ville avec leur sorte d'hélico et tirent sur tous les méchants pas beaux.

    Je me demandais, si je commence à leur chercher des noises, est ce qu'ils vont me renier et me tirer dessus ? Comment ça va se passer ?

    Edit : j'ai mis 2 balises spoil en sait jamais !

  15. #3045
    Si tu tues des personnage nommés de la Confrérie tu passeras en ennemi déclaré, oui.
    Si ce sont des personnages génériques il est possible que ce ne soit pas le cas. Je n'ai pas essayé, mais la gestion des factions n'est pas le point fort de F4 à mes yeux.

  16. #3046
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Si tu tues des personnage nommés de la Confrérie tu passeras en ennemi déclaré, oui.
    Si ce sont des personnages génériques il est possible que ce ne soit pas le cas. Je n'ai pas essayé, mais la gestion des factions n'est pas le point fort de F4 à mes yeux.
    Tant que tu n'as pas atteint un certain point de non retour de la quète principale,
    Spoiler Alert!
    à l'institut
    , tu peux attaquer les patrouilles de la confrérie, elle se défendrons contre toi, mais les autres patrouilles te laisseront tranquilles tant que tu ne les provoquent pas... mème, sans ètre membre de la confrèrie.
    J'suis trop content, j'ai ma propre page Google+ à moi en plus de Steam... maintenant, j'suis un vrai gamer

  17. #3047
    Ok merci pour vos précisions.
    Je me tâte du coup à les chatouiller ...
    En fait j'ai juste "peur" de passer à coté d'une partie de l'histoire ... on verra l'humeur du moment la prochaine fois que je vois un de leur hélico !

    Sinon je me demandais aussi où j'en étais de la quête principale :
    Spoiler Alert!
    j'ai tué le chasseur de l'institut et construit la machine de téléportation.

    C'est assez déconcertant de ne pas avoir cette info. Du coup je me demande souvent si j'ai encore du temps de jeu devant moi.

  18. #3048
    Si tu pense passer a coté d'un partie de l'histoire à cause des factions rien ne t’empêche de refaire une partie en changeant d'orientation

  19. #3049
    On t'averti avant de lancer la quète, de mèmoire, c'est la quète à
    Spoiler Alert!
    Mass Fusion
    , mais, comme le disait Grosnours, le système amis/ennemis de F4 est très bancale. Mon expèrience est tirée de mon run avec le réseau du rail, ou j'ai entubé tout le monde sans que cela ne dérange personne en faite... m'enfin, c'était pas très immersif comme experience RP.
    J'suis trop content, j'ai ma propre page Google+ à moi en plus de Steam... maintenant, j'suis un vrai gamer

  20. #3050
    Autant je suis d'accord sur beaucoup de points avec la review de rpgcodex, autant avec les 107 mods que j'ai foutu dans le jeu je le trouve vraiment super à tous points de vue.
    Les RPGs de Bethesda sont vraiment rien de plus que des bases sur lesquelles les modders construisent des super jeux. A mon point de vue, Skyrim et Fallout 4 son typiquement des jeux que j'ai trouvé vraiment nuls en vanilla mais j'ai dépassé les 150h sur les deux grâce aux mods.

  21. #3051
    Citation Envoyé par Mandario Voir le message
    On t'averti avant de lancer la quète, de mèmoire, c'est la quète à
    Spoiler Alert!
    Mass Fusion
    , mais, comme le disait Grosnours, le système amis/ennemis de F4 est très bancale. Mon expèrience est tirée de mon run avec le réseau du rail, ou j'ai entubé tout le monde sans que cela ne dérange personne en faite... m'enfin, c'était pas très immersif comme experience RP.
    Notons que j'ai eu le même souci que Mandario. Au point de paniquer et de penser qu'il y avait un bug, parce que les factions contre qui je m'étais retournée réagissaient pas quand elles me croisaient et que je les butais tranquillou.

    Sinon, à vous lire, je me dis que j'aurais bien testé certains mods (il n'y en a pas un qui corrige le problème ci-dessous j'imagine ?). Mais je suis une débutante complète en la matière, alors je ne sais pas bien comment cela fonctionne et j'ai peur de tout casser. Si je refais le jeu un jour, cela dit, j'essaierai de me lancer !

  22. #3052
    Le plus simple est d'aller sur Nexus. Là tu crées un compte, tu télécharges leur soft (qui fonctionne pour un certain nombre d'autres jeux d'ailleurs) et tu l'installes.
    Cela fait, tu peux commencer à faire tes emplettes de mods sur le site de Nexus en te guidant d'abord par leur popularité. Il y a plein de déchets dans le lot, mais c'est un bon début. Après cela il vaut mieux chercher par catégories ou demander conseil ou utiliser des guides vu que le nombre de mods est assez conséquent.

    Avec les jeux Bethesda les mod offrent vraiment un tel plus que tu as un effet jour/nuit en terme d'expérience de jeu.

  23. #3053
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    ... Avec les jeux Bethesda les mod offrent vraiment un tel plus que tu as un effet jour/nuit en terme d'expérience de jeu.
    Ouaip, j'ai joué à Oblivion à sa sortie, j'en ai fait le tour en 3 semaines. Puis, 1 an après, je découvrais les mods sur Nexus... grace à eux, j'ai rejoué à Oblivion pendant 5 ans, mème après la sortie de Skyrim
    J'suis trop content, j'ai ma propre page Google+ à moi en plus de Steam... maintenant, j'suis un vrai gamer

  24. #3054
    Merci pour le petit mode d'emploi, je note !

  25. #3055

  26. #3056
    Horse armor !

    Je suppose que leur plate-forme est plus là pour apporter les mods aux consoles que pour concurrencer le nexus, en tout cas une époque intéressante s'ouvre.

  27. #3057
    Power'armor Nuka Cola
    ​Burne yourself !!!

  28. #3058
    Un des premiers mod qui devrait sortir pour l'utilisation de Bethesda.net, ce sera pour débloquer le blocage de succès, on devrait pouvoir le trouver sur... Nexus
    J'suis trop content, j'ai ma propre page Google+ à moi en plus de Steam... maintenant, j'suis un vrai gamer

  29. #3059
    Tiens, c'est tout frais, Gopher a sorti son Dynavision pour F4, en attendant (j'espère) iHud
    ... me reste plus qu'a le tester.

    Edit: lancement de Nexus Manager et boum, Erreur irrécuperable... je crois que je le testerais plus tard
    Dernière modification par Mandario ; 28/04/2016 à 10h56.
    J'suis trop content, j'ai ma propre page Google+ à moi en plus de Steam... maintenant, j'suis un vrai gamer

  30. #3060
    Citation Envoyé par Mandario Voir le message
    Un des premiers mod qui devrait sortir pour l'utilisation de Bethesda.net, ce sera pour débloquer le blocage de succès, on devrait pouvoir le trouver sur... Nexus
    Je ne crois pas qu'il puisse y avoir de mod pour ca, vu que les mods désactivent le truc. Ou alors F4SE peut être, ou des commandes consoles.
    Mais ce serait un belle perte d’énergie de passer du temps à ca: aucun Succès de fallout4 n'est -pour le moment- particulièrement intéressant à faire.
    Ceci dit, j'avoue que ca me fait marrer de voir le nombre de gens sur les forum officiels qui disent s'en foutre des succès mais qui viennent râler quand même

    Edit: donc y a bien quelqu'un qui s'est cassé le cul à faire une dll pour f4SE: https://www.nexusmods.com/fallout4/mods/12465/?

    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Horse armor !
    en tous cas, ils ont le sens de l'auto dérision
    Dernière modification par McGuffin ; 28/04/2016 à 18h22.

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