Des pratiquants de combats de tatanes par ici ?

[Rapace]

c'est festival à zombie City.

En clair, ça donne quoi ? Pas de réponse d'en face ? Si c'est ce à quoi tu penses, ce sont des drills et des échanges pédagogiques.

Franchement je trouve que c'est bien intéressant

[Bah]

Le problème c'est que ça reste des types qui font 5 ou 6 techniques d'affilée contre des plots. Sur une vidéo comme ça c'est impossible de savoir si ça a une quelconque utilité pratique. D'ailleurs souvent on dirait qu'il y'a des mouvements en trop. Pourquoi quand ils sont sortis de la zone dangereuse et qu'ils sont sur l'extérieur du mec qui est complètement ouvert, les gars font des prises de bras, des coups dans les tibia etc. Au lieu de balancer un poing dans la face ? J'ai pas l'impression que ce soit par exemple applicable en MMA qui reste un peu le seul moyen de tester réellement l'utilité de ces trucs.

[Manu71]

Le problème c'est que ça reste des types qui font 5 ou 6 techniques d'affilée contre des plots. Sur une vidéo comme ça c'est impossible de savoir si ça a une quelconque utilité pratique. D'ailleurs souvent on dirait qu'il y'a des mouvements en trop. Pourquoi quand ils sont sortis de la zone dangereuse et qu'ils sont sur l'extérieur du mec qui est complètement ouvert, les gars font des prises de bras, des coups dans les tibia etc. Au lieu de balancer un poing dans la face ? J'ai pas l'impression que ce soit par exemple applicable en MMA qui reste un peu le seul moyen de tester réellement l'utilité de ces trucs.

Voilà...il suffit que le "plot" fasse un ou deux pas en arrière, et c'est tout de suite plus compliqué.
Pour l'anecdote, je faisais un peu Wing Chun dans une petite assoc'. A chaque fois qu'on faisait du sparring, c'était le même bazar: dès que l'adversaire n'est pas coopératif, et qu'il n'est pas non plus un agresseur stupide, qu'ils se protège, recule, toutes ces techniques marchent beaucoup moins bien. Après, c'était fait dans une optique "sport", pas self-défense.
Par contre dès que le prof s'est mis à combiner tout ça avec des techniques de boxe anglaise pour se déplacer, taper, casser la distance, ça allait beaucoup mieux, même si esthétiquement, ça n'est pas ce qu'on voit sur les videos ci-dessus.
D'ailleurs c'est un truc qui m'a frappé quand j'ai commencé à m'intéresser au MMA: toutes ces jolies techniques (et pourtant pas mal seraient autorisées), tu ne les vois quasi jamais.

[Rapace]

Le problème c'est que ça reste des types qui font 5 ou 6 techniques d'affilée contre des plots. Sur une vidéo comme ça c'est impossible de savoir si ça a une quelconque utilité pratique. D'ailleurs souvent on dirait qu'il y'a des mouvements en trop. Pourquoi quand ils sont sortis de la zone dangereuse et qu'ils sont sur l'extérieur du mec qui est complètement ouvert, les gars font des prises de bras, des coups dans les tibia etc. Au lieu de balancer un poing dans la face ? J'ai pas l'impression que ce soit par exemple applicable en MMA qui reste un peu le seul moyen de tester réellement l'utilité de ces trucs.

En fait le problème est "pourquoi" ? Dans quel but ; et c'est là qu'il y a incompréhension. On mélange, martial, self, efficacité, létalité, MMA, ring, rue etc.

C'est la même chose que pour le couteau tout dépend du contexte dans lequel on met la technique en application.

Oui, d'une certaine manière, un poing dans la face sera définitif et redoutablement plus efficace qu'une clé de bras, et personne ne prétend le contraire, mais :

- 1 il se pose des questions humaines et légales en application self défense (par exemple, on a essayé de me tirer mon tel un jour, eh ben je suis heureux d'avoir fait une clé de bras qui a suffi à éloigner l'indésirable, et de ne pas avoir fini au poste et pris un procès au cul car dans le stress j'aurais reproduit ce qu'il se passe en salle/sur le ring et j'aurais pété trois dents au gars en face tout en étant immaculé pour ma part - et ça s'est déjà vu)
- 2 les techniques existent pour elles-mêmes. La aussi, comme pour les techniques couteau, tout dépend du but dans lequel on pratique : il y a aussi le fun de faire des enchaînements, manipuler les objets, etc.
- 3 rien ne m'interdit, si ça pue un jour, de donner les frappes de coude au visage plutôt qu'à l'épaule, on s'adapte
- 4 n'oublions pas que dans le cadre de la self, on ne tombe pas systématiquement sur des boxeurs surentrainés, donc statistiquement, on a pas forcément besoin de détruire le gus en question, moins suffit souvent (juste pour "gérer" quelqu'un, et là, ce ne sont pas des techniques de boxe qui sont pertinentes)
- 5 on en revient à mon post initial, moins de blabla, je suis toujours à la recherche de partenaires pour m'entrainer ; mais s'il faut que vous voyiez quelle est la force de ce que je pratique, c'est sans les gants ;-) car les frappes coudes/poings sur les mains/poignets et avant bras, ça "marche" bien.

Revenons sur le point 1 : jusqu'au jour ou la clé ne suffit pas, je sais bien. Mais personne n'a dit que les choix étaient évidents. J'ai tout à fait conscience que ce à quoi je pense comporte des failles : moins de travail de renforcement musculaire, moins de travail de frappe fondamentales, moins de confrontation "directe" en pleine puissance, moins de travail d'endurance, moins d'efficacité immédiate etc.

Donc attention, je suis vraiment dans une dynamique de listing des forces et faiblesse de chaque système : je défends celui que j'ai appris, mais en toute lucidité, pas de soucis.
Je sais que face à un boxeur qui travaille au sac des heures semaines, je vais me faire défoncer. Mais je sais aussi que je peux tenter de jouer sur les forces de ce que j'ai appris, et que ça peut passer : je vous assure que prendre un coude sur les phalanges et les métacarpes, un poing sur les os des articulations des bras ; s'il faut, pied qui fait sauter la roture, les appuis, etc. ça pique.

Je trouve les systèmes auxquels je pense funs, intéressants car complexes techniquement, très polyvalents pour l'utilisation des armes et tout à fait à propos d'un point de vue légal.
C'est tout, ce n'est pas le graal non plus et en trois secondes de confrontation, un autre combattant va ruiner des années d'entraînement, c'est la vie !

[Sharn]

Oui enfin problème légaux quand on pratique un truc au couteau OK. Mais quand tu pratiques du mains nues...

[Rapace]

J'entendais dans la rue pour une altercation : tu peux pas boxer un mec au visage et l'envoyer au tapis, avec du sang partout, et passer une bonne soirée après si les flics sont prévenus (pareil, je parle d'expérience). C'est là où le travail de frappes sur d'autres zones est intéressant ; ça stone et ça peut suffire. C'est de la réponse graduée.

Mais j'insiste, et je connais ce point de vue (j'ai aussi bossé un peu le FISFO avec Joussot, je vois des vidéos de boxe, combat et krav passer) : j'entends l'argument "oui mais je ne veux pas laisser la chance au gars de se relever, surtout s'il y a un risque de lame, etc". Je ne dit pas que ce point de vue est mauvais, je ne porte pas de jugement, je comprends pleinement cette position, mais ce n'est pas la voie que je choisis ;-) Je préfère mon idée de gradation de la réponse technique.

Et si un jour ça pue vraiment, et que le contexte s'y prête, je vais plutôt choisir de balancer tout ce que je trouve sur le mec plutôt que de tenter de faire passer des jolies techniques ^^

[Sharn]

Du sang partout directement ? Tu surestimes les capacités de certain. Et vaut mieux avoir le réflexe de porter plainte. Je pensais que c'était enseigné en self-défense maintenant.

[Rapace]

Been un mec te bouscule, emmerde des proches, veut te tirer quelque chose : si t'as pas le choix que d'en venir aux mains pour te débarrasser du bordel, que t'es avec tes gamins par exemple et que ta seule réponse physique est d'envoyer coude ou poing au visage, gars au tapis, urgence et tout car il sera mal tombé, ouais, ça peut pisser le sang et faire du vilain (et choquer tes proches accessoirement). Bref, je pense que j'ai donné assez de détails sur ma position, je vais pas continuer à polluer le fil !

[Bah]

Là les exemples c'est pas un mec qui te bouscule et qui t'emmerde, c'est un mec qui tente de te frapper. La proportionnalité te donne le droit de te défendre en le frappant. Pas obligé de tenter de l'immobiliser au risque de ne pas y arriver. Dans l'idéal tu frappes, il tombe à terre et tu te barres.

Mais comme la discussion part un peu dans plein de sens, ce serait bien de la recarder. La technique de ces vidéos te semble intéressante, à quel niveau du coup ?

[Rapace]

Encore une fois, les exemples présentent des techniques de travail et ne représentent pas un combat réel : c'est donc normal qu'il y ait des échanges plus longs et complexes.

Et pour répondre plus simplement à la question ci-dessus : "Au lieu de balancer un poing dans la face" : car on ne frappe pas au visage toutes les personnes avec lesquelles on a une confrontation physique, il existe plein d'autres situations qui exigent une autre réponse. On en vient à ta question, pour recadrer :

La technique de ces vidéos te semble intéressante, à quel niveau du coup ?

Simplement car les techniques offrent une arborescence de possibilités dans laquelle tu peux puiser en fonction des besoins et du contexte. C'est un panel d'actions, de force graduée, que tu peux choisir en fonction des besoins : maintient à distance, frappes de sommations et/ou frappes tétanisantes non létales et qui ne laissent pas de marques visibles, frappes pour mettre hors d'état de nuire en dernier recours.

[Sharn]

Ah oui le fameux choix que tu feras pas quand tu seras sous stress. :/ Si tu veux pas frapper son beau visage tu peux toujours l'étranger.

[Rapace]

Bon j'abandonne.

Je trouve dommage que quelqu'un (moi) qui propose un échange sur autre chose que la voie binaire des frappes destructrices passe pour celui qui a "tord" ou qui ne dit rien d'intéressant ou valable - surtout quand on inclus dans la discussion une dimension martiale - d'autant que je n'a pas souvenir d'avoir eu une position fermée sur tous ces sujets, au contraire.

Ca en dit long sur l'univers des arts martiaux/sports de combat, une fois encore, où très souvent on accepte pas que d'autres systèmes que ceux que l'on connaît puissent avoir leur intérêt (écueil dans lequel j'essaye de ne pas tomber, cf. mes messages précédents : je ne prétends aucunement être "meilleur" ou "plus fort", j'essaye juste d'expliquer quelles sont les forces du truc, mais ça a pas l'air de passer).

Si il n'y a rien à retirer de ce que je présente ici, je crois que je ne trouverai pas ce que cherche au sein de cette communauté. Bonne continuation et bonnes certitudes.

PS : sinon, sortir le 12, c'est efficace aussi. Zut, j'y avions pas pensé.

[Sharn]

Concrètement tu viens de comparer un coup de poing à un calibre 12 au calme. Je comprends mieux la logique. Non tu ne deviens pas une arme en ayant une ceinture noire.
Dans le cadre d'une agression où on en vient à attenter à ton intégrité physique je pense quand même que le simple devrait arriver en premier et pas un travail certes très joli mais plus proche de la chorégraphique que d'un affrontement.

Oui enfin tu nous recrache un peu le parfait petit artiste martial qui s'en remet à ses nombreuses armes mais qui n'a pas de fondamentaux. Ça en devient fatigant de voir encore et toujours le même genre de propos.

[Rapace]

Concrètement tu viens de comparer un coup de poing à un calibre 12 au calme

C'était pour mettre ironiquement en lumière l'absurdité de la situation, car je dis que certains systèmes proposent autre chose que des frappes dures. Donc je franchis un pas en plus (certes malhabile et exagéré).

Quand aux "fondamentaux", la boxe n'en a pas l'apanage.

Que veux tu que j'ajoute à cela, j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écris.

Je suis bien d'accord avec toi : c'est fatiguant... de voir que tout ce qui existe en dehors de la boxe fondamentale n'a pas le droit d'exister. C'est quoi l'idée ? Les arts martiaux philippins ne doivent avoir le droit que de travailler aux armes blanches ? Le reste ça leur est interdit car ils ne "pratiquent pas bien" ? Ils n'ont pas les bons fondamentaux ? Quid ?

Oui enfin tu nous recrache un peu le parfait petit artiste martial qui s'en remet à ses nombreuses armes mais qui n'a pas de fondamentaux. Ça en devient fatigant de voir encore et toujours le même genre de propos.

Et tu n'es pas obligé de prendre un ton condescendant.

C'est génial ici : je propose un truc à la base sans critiquer personne, sans initialement porter de jugement aucun, qui propose un échange physique pas trash (et encore, faut pas déconner) mais je me fais agresser... On rêve.

D'autre, part, d'où tu te permets de sous-entendre que je suis un "petit artiste martial qui s'en remet à ses nombreuses armes mais qui n'a pas de fondamentaux" ? Que je sache, je ne t'ai pas visé personnellement et tu ne me connais pas, ni moi ni mon travail. Et je n'ai jamais prétendu que la ceinture te faisais devenir une arme. Donc tes sous-entendus, tu les laisses dans ta tête.

Mais assez de blabla, viens me montrer les fondamentaux mon coco, je t'en prie : après tout, c'est bien pour ça que j'ai entamé la discussion ! Tu veux jouer, jouons, je suis sur Paris et je n'ai aucun problème à travailler sur mes failles. J'adorerais continuer à progresser . Sincèrement. Je sais qu'il me manque du pieds poings, je l'admets sans mal : je ne vois vraiment pas ce que tu as à reprocher à mon discours, ni où est la faille.

Enfin bref, j'ai dis que je partais et je suis encore là, mais ça m'agace ce genre d'attitude suffisante, c'est plus fort que moi.

Bisous sur la fesse gauche.

[Bah]

Simplement car les techniques offrent une arborescence de possibilités dans laquelle tu peux puiser en fonction des besoins et du contexte. C'est un panel d'actions, de force graduée, que tu peux choisir en fonction des besoins : maintient à distance, frappes de sommations et/ou frappes tétanisantes non létales et qui ne laissent pas de marques visibles, frappes pour mettre hors d'état de nuire en dernier recours.

Ben du coup tu reviens en plein dans la notion d'efficacité. Montrer un panel de trucs qui permettent de maîtriser des gens sans leur faire trop mal c'est bien, mais du coup on retombe dans le problème de la vidéo qui ne montre que du drill sans donner une idée sur la faisabilité réelle. Y'a des exemples de trucs à vitesse réelle avec des gens qui simulent un peu plus des situations normales de tension/combat et qui montrent ce que ça donne ? Parce que sinon ça reste du kata. Le kata c'est chouette, ça a sa valeur intrinsèque, mais personne ne dira que c'est utilisé pour maîtriser des adversaires.

[Sharn]

Je crois que tu captes pas la question des compétences fondamentales. C'est le socle à partir duquel on travaille autre chose.

Là oui tu me ressors le précis du petit artiste martial: "j'ai des armes inhabituelles, tu vas voir ça pulse" alors qu'à côté ça admet frontalement que ça tient pas la comparaison avec un boxeur.

Concrètement c'est pas compliqué d'admettre qu'avoir un zombie en demo faut arrêter de dire que c'est pertinent. Excite toi tout seul dans ton coin, mon coco, t'as voulu te sentir spécial, tu resteras tout seul dans ta discipline.

[Rapace]

Ben du coup tu reviens en plein dans la notion d'efficacité. Montrer un panel de trucs qui permettent de maîtriser des gens sans leur faire trop mal c'est bien, mais du coup on retombe dans le problème de la vidéo qui ne montre que du drill sans donner une idée sur la faisabilité réelle. Y'a des exemples de trucs à vitesse réelle avec des gens qui simulent un peu plus des situations normales de tension/combat et qui montrent ce que ça donne ? Parce que sinon ça reste du kata. Le kata c'est chouette, ça a sa valeur intrinsèque, mais personne ne dira que c'est utilisé pour maîtriser des adversaires.

L'efficacité n'est qu'un des aspects, attention. Mais oui la question se pose.

Ben... à titre personnel je l'ai justement déjà mis en application dans le cadre de deux/trois agressions : comme je l'ai dit plus haut, ça marche bien avec quelqu'un que l'on peut surprendre, on sature d'informations l'esprit de la personne qu'il y a en face, le mal n'est pas trop grand en cas de confrontation. Faiblesse, oui, face à un boxeur, c'est beaucoup plus chaud, mais comme je l'ai dit, certaines techniques peuvent être surprenantes, sans garanties aucunes...

Donc la faisabilité réelle ? Beh ça dépend du contexte. Je me suis aussi entraîné en Silat avec des militaires, des mercenaires, des flics, des gens de terrain... Impossible de dire si ça "marche" ou pas. Il existe juste des clés. Et c'est bien pour cela que je cherche des partenaires pour m'entraîner et échanger. Faut tester. En vrai. Quel pratiquant est sûr que ses techniques "marchent" ? Aucun. Le prétendre serait de la fumisterie.

- - - Mise à jour - - -

tu resteras tout seul dans ta discipline.

Balayer d'un revers de main tous les arts martiaux du Sud-est Asiatique, check.

Je parle juste de techniques différentes, ça aussi, c'est interdit ? Pas MIEUX ni MOINS BIEN mais différent. Pour des situations différentes, toussa.

Tu dois être un sacré boss. Tu ne t'abaisses même pas à me montrer en vrai à quel point j'ai tord, puisque tu tiens à tout prix à jouer à kikalaplusgrosse, mais uniquement sur un fil canard pc. J'imagine que tu vas me dire que tu n'as pas de temps à perdre avec un tocard comme moi ? C'est ça ?
Ce qui n'est pas mon cas, perso je m'en fous. Initialement, je parlais juste de ce que je connais, de ma spécialisation, mais ça passe pas, j'ai pas voix au chapitre par ce qu'on tombe dans le oui mais mon truc il est fort que le tien >< ?

Et sinon, à défaut, t'as deux/trois vidéos de ton travail, que je puisse voir le maître en action ?

[Sharn]

Est-ce que je dois vraiment perdre mon temps inestimable avec un mec qui pense qu'on éclate en sang un type avec une droite ? Je pense pas. Bref. Le même gloubi-boulga de conneries habituelles. "Oui mais machin, oui mais truc, mais si richesse technique". Et après on a des glands bons à rien mais qui se sentent plus pisser. C'est fatigant parce que ça fait 30 ans qu'on leur a démontré que non, la queue furieuse du dragon en rut n'est pas une réponse simple et efficace à un coup de poing. Faut se mettre à la page.

[Rapace]

perdre mon temps inestimable

D'accord. Et bien sûr c'est moi qui ne me sens pas pisser.

[Sharn]

Reviens sur mon post de base sur le Panantukan. Tu verras que je trouvais ça sympa jusqu'au moment du partenaire zombie. Après t'as voulu justifier ça à qui mieux-mieux. C'est quand même bizarre que dans chaque putain de demo le mec ne bouge jamais. C'est pas compliqué à comprendre. Comme c'est pas compliqué de comprendre qu'un système qui ne met pas en place de confrontation forte et même mieux des compétitions n'est pas tiré vers le haut. T'as beau jeu d'avoir une boxe "différente" t'as des fondamentaux. Et les fondamentaux c'est le socle. Tu fous pas du travail annexe quand les bases sont pas là. Tu travailles pas ta défense anti-kalash quand tu sais pas te déplacer et frapper.

[Rapace]

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre : travail technique n'est pas la même chose que confrontation. Par ce que tout ne se passe pas sur un ring. Et que je dis que précisément, on y est peut-être pas les meilleurs.

[Sharn]

Spoiler: vous n'allez être bon nulle part.

[Rapace]

Oui, je suis une merde et tu es un dieu. C'est où pour te baiser les pieds ? P* la mentalité....

[PeaK]

On a compris que vous n'êtes pas d'accord, c'est bon.

Allez, pour changer de sujet, un petit prono pour l'UFC à venir:
Combat pour la ceinture Welterweight: Kamaru Usman vs. Jorge Masvidal --> Usman
Combat pour la ceinture Strawweight: Zhang Weili vs. Rose Namajunas --> Namajunas
Combat pour la ceinture Flyweight: Valentina Shevchenko vs. Jéssica Andrade --> Shevchenko
Combat Middleweight: Uriah Hall vs. Chris Weidman --> Hall
Combat Light Heavyweight: Anthony Smith vs. Jimmy Crute --> Crute

[MrBishop]

Hâte de sortir mon krav maga + me défendre avec mon porte-clés et vous prouvez le contraire les mecs

[Aza]

On a compris que vous n'êtes pas d'accord, c'est bon.

Allez, pour changer de sujet, un petit prono pour l'UFC à venir:
Combat pour la ceinture Welterweight: Kamaru Usman vs. Jorge Masvidal --> Usman
Combat pour la ceinture Strawweight: Zhang Weili vs. Rose Namajunas --> Namajunas
Combat pour la ceinture Flyweight: Valentina Shevchenko vs. Jéssica Andrade --> Shevchenko
Combat Middleweight: Uriah Hall vs. Chris Weidman --> Hall
Combat Light Heavyweight: Anthony Smith vs. Jimmy Crute --> Crute

3 ceintures dans la même soirée

Ptin et après les gens se demandent pourquoi l'ufc est à la mode... Pendant qu'en boxe on se fait chier à regarder des no name jusqu'à la main card eux ils foutent 3 combats ceintures dans la même soirée :/ (alors qu'en Boxe en plus y'a 50 caté' différentes et 50 fédérations différentes, s'ils pouvaient s'entendre un peu ça serait bien ffs)

[Sharn]

Après t'as pas non plus que des combattants connus sur les Fight Night.

[PeaK]

Oui, c'est ca, tu as les "UFC xxx" avec les grosses têtes d'affiches de ce style, et les "Fight Night" un cran en dessous (une grosse tête d'affiche et des combattants moins connus). En général tu as deux ou trois "Fight Night" entre chaque "UFC xxx", et tu n'as pas non plus systématiquement plusieurs combats pour le titre.

Et puis là, les 5 combats cités, c'est justement la main card. Avant il y a 8 autres combats dans l'early preliminary card et la preliminary card, avec des combattants moins connus/prestigieux.

[MrKrev]

J'ai pas l'impression que ce soit par exemple applicable en MMA qui reste un peu le seul moyen de tester réellement l'utilité de ces trucs.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Le MMA, même si plus brutal, reste un sport avec règles, encadrement et surtout conditionnement. Tu peux être fort en mma ou en boxe et te retrouver immobile le jour où une vraie agression (et pas une bagarre de collégien) éclate. C'est même plutôt courant comme situation. Tu peux aussi être très fort en jjb mais -protip- c'est contre-productif dans de nombreux cas pour de la self defense.

On apporte d'après moi beaucoup trop de crédit au mma et beaucoup trop de condescendance envers les arts plus traditionnels ou différents. Je vois encore page précédente une critique sur le systema à travers quelques vidéos, comme ça se voit beaucoup sur Internet. Global systema ça vaut pas grand chose, mais pratiquer avec des instructeurs russes qualifiés (qui viennent de temps en temps en France) est intéressant et fera travailler sur des points tout aussi importants sinon plus que la simple frappe.

[Aza]

Les Sparrings "durs" et/ou combat officiels sont quand même assez bien représentatifs et une assez bonne mise en situation pour se préparer à un combat dans la rue quand même imo

C'est ce qui s'en rapproche le plus et en restant dans la légalité en tout cas. Il arrive même des drames parfois sur le ring pendant un combat, s'pas pour rien, s'pas vraiment un "jeu". On peut jouer au foot, la boxe moins.

pour ça que Boxe/mma/Muay/kick etc... Les sports ou l'on porte vraiment les coups en fait, sont selon moi les meilleurs pour éviter justement l'effet de "freeze" que tu décris, MrKrev.

Anyway je fais pas un concours de quel sport est le mieux ou autre, j'osef total, là ou la Boxe par exemple te prépare selon moi le mieux à un combat de rue, certains arts martiaux te prépareront mieux peut-être à gérer une agression autre j'en sais rien, travailleront mieux ta souplesse, ton bien être mental dans la vie de tous les jours (grâce notamment à une philosophie de vie qui englobe toute la discipline qu'il n'y a pas dans les boxes) qui t'aideront à être bien plus posé et sûr de toi, ce qui te fera naturellement éviter des conflits dans la vie de tous les jours etc....