Le topic des USA et du Président qui aurait dû être médecin

[docelche]

Justement, non, il existe une crainte de crimes de guerre ou de massacres de civils, mais les actions et la rhétorique ne sont pas suffisant pour parler de génocide. Pour mémoire, il n'y a pas eu à ma connaissance de génocide kurde (au sens du droit international) vis à vis des kurdes de Turquie.

[Orhin]

"Ce nétait pas un génocide, mais je ne nie pas que c'était un génocide"

Il n'a absolument pas dit ça.

[Strife]

Dites les gars, on peut retourner sur la politique US avant que ça ne dérape vraiment ?
Ensuite paix, amour et PM.

[Praetor]

Il n'a absolument pas dit ça.

Il a transformé ça:

Pas de témoins, pas de génocide, il suffit de demander aux arméniens.

En ça:

Pas de témoins, pas de massacres, il suffit de demander aux arméniens.

Si ce n'est pas la négation du génocide arménien ça s'en rapproche dangereusement.

[Orhin]

Si ce n'est pas la négation du génocide arménien ça s'en rapproche dangereusement.

Perso j'ai compris ça pour la situation actuelle des Kurdes, mais effectivement vu comme ça...

[dralasite]

Justement, non, il existe une crainte de crimes de guerre ou de massacres de civils, mais les actions et la rhétorique ne sont pas suffisant pour parler de génocide. Pour mémoire, il n'y a pas eu à ma connaissance de génocide kurde (au sens du droit international) vis à vis des kurdes de Turquie.

Non, je ne dis pas qu'il y en a déjà un mais que l'on peut le craindre fortement. Le fait qu'ils en sont à tirer sur des militaires américains pour les faire partir laisse supposer qu'ils préparent quelque chose dont ils ne veulent surtout pas de témoins, même pas de témoins "alliés". Si ce n'est pas un génocide ça y ressemblera probablement.

Je pense que Pinkipou est dans une logique d'exactitude tout à fait constructive : si on emploie certains mots à la légère, on s'expose à un retour de bâton. "Ah mais non ce n'est techniquement pas un génocide donc tout va bien". C'est un peu la même démarche que lorsqu'on emploie à tort et à travers l'expression "fasciste" dès que quelqu'un ne nous plaît pas. Les mots ont effectivement une signification et les dévoyer est contre-productif.

Ce qui est presque amusant, c'est que c'est trés probablement le genre de conversation qu'il y aura dans le futur au sujet du conflit en cours:
- "à propos du génocide kurde de 2019..."
- "génocide, génocide, tout de suite les grands mots, c'était un massacre tout au plus, à peine..."

[docelche]

Ce qui est presque amusant, c'est que c'est trés probablement le genre de conversation qu'il y aura dans le futur au sujet du conflit en cours:
- "à propos du génocide kurde de 2019..."
- "génocide, génocide, tout de suite les grands mots, c'était un massacre tout au plus, à peine..."

Je cite : ''A moins que tu ne sois un voyageur temporel ou que tu aies de véritables arguments pour prétendre qu'il y aura génocide?''

[LeLiquid]

Perso j'ai compris ça pour la situation actuelle des Kurdes.

Moi aussi. Et je suis certain que c'est comme ça qu'il fallait le prendre. AccuserPinkipou de négationnisme, c'est absolument ridicule.

[silence]

Merci Praetor. Quand on vient prétendre à l'exactitude il n'y a pas d'autre manière de le voir.

Quant à cela :

Je te renvoie vers les définitions de génocide, crime de guerre, massacre, nettoyage ethnique, exécution extra-judiciaire, meurtre de masse, pogrom, etc. toutes trouvables sur le Net, chacune possédant leur spécificité et leur champ d'application.

On se rapproche plus de l'inventaire à la Prévert que de l'exactitude.

[Praetor]

Moi aussi. Et je suis certain que c'est comme ça qu'il fallait le prendre. AccuserPinkipou de négationnisme, c'est absolument ridicule.

Oui, c'est certainement une maladresse dans la façon de s'exprimer.

[Pinkipou]

Perso j'ai compris ça pour la situation actuelle des Kurdes, mais effectivement vu comme ça...

Allez, je vais y aller de mon mauvais quant à la quote fixée, histoire de préciser mon intention et de calmer l'histoire pour que la discussion puisse reprendre sur son coeur de métier.
J'ai remplacé le mot "génocide" par le mot "massacre" pour attirer l'attention de Dralasite sur l'usage excessif du terme dans sa première phrase "Les forcer à partir pour pouvoir génocider sans témoins gênants." par rapport à la situation connue actuelle.

Et là où j'aurais dû me méfier c'est qu'en faisant automatiquement de même avec la seconde phrase "Pas de témoins, pas de génocide, il suffit de demander aux arméniens." ça ouvrait des possibilités d'interprétations de mon message qui ne m'ont pas effleuré l'esprit sur le moment, notamment le discours officiel turque toujours d'actualité qui nie le terme génocide et parle de massacre de masse ou autre euphémisme pour le génocide qui s'est déroulé en 1915.

Donc je plaide la maladresse involontaire sur cette partie et maintient mes propos quant au mésusage en de nombreuses circonstances (dont celle-ci) de mots épouvantails, utilisés pour parler aux tripes plutôt qu'à la raison, à dessein, par facilité ou par manque d'informations.

[Angelina]

Moi je fais confiance à quelqu'un qui écrit "quant" avec un "t".

Et la sémantique c'est important, l'approximation ouvre la voie au sophisme.

[salakis]

Moi je fais confiance à quelqu'un qui écrit "quant" avec un "t".

Et la sémantique c'est important.

[Parasol]

Moi je fais confiance à quelqu'un qui écrit "quant" avec un "t".

Et la sémantique c'est important.

Peut être que c'est l'occasion d'apprendre un nouveau mot.

[MiniaAr]

Moi j'avais compris pinkipou comme il l'a expliqué. Qu'il fallait faire attention a l'usage exact des mots et qu'il n'y a pas de génocide avéré a ce stade, ni de "tentative de génocide".
Mais qu'on est par contre plutôt dans le registre de l'épuration ethnique.

Pour la référence au génocide arménien je n'ai pas compris la phrase comme une négation du génocide arménien, mais que les Turcs aimeraient bien faire partir les témoins américains pour justement éviter qu'on ne qualifié ce qu'ils appretent a faire correctement (génocide, épuration, massacre...) Et qu'il puisse présenter une propagande officielle à base de "YARIEN!" Ou que les Kurdes se sont entretues tous seuls.

[AttilaLeHein]

Non, je ne dis pas qu'il y en a déjà un mais que l'on peut le craindre fortement. Le fait qu'ils en sont à tirer sur des militaires américains pour les faire partir laisse supposer qu'ils préparent quelque chose dont ils ne veulent surtout pas de témoins, même pas de témoins "alliés". Si ce n'est pas un génocide ça y ressemblera probablement.

Bah on va vite le savoir :

Trump vient d'ordonner une retraite générale. (pardon, un "retrait délibéré")

[Wulfstan]

Trump vient d'ordonner une retraite générale. (pardon, un "retrait délibéré")

Pour que les Russes puissent intervenir, comme le demandait le général kurde.

[AttilaLeHein]

Pour que les Russes puissent intervenir, comme le demandait le général kurde.

T'as des sources ? C'est la première fois que j'entends parler d'un intervention russe, vu que la Russie a posé son véto à une résolution de l'ONU, l'impression est plutôt qu'il a eu (ou va avoir) un deal entre la Turquie et la Russie.

[Wulfstan]

Kurdish general to U.S.: Either protect us, or 'move aside so we can let in the Russians'

[AttilaLeHein]

Kurdish general to U.S.: Either protect us, or 'move aside so we can let in the Russians'

Ça se comprend de la part des kurdes, mais ils partent du fait que la Russie veuille bien interférer (par la force si nécessaire) pour protéger les kurdes, or le comportement de la Russie à l'ONU (donnant carte blanche à la Turquie par leur véto à une condamnation internationale) laisse plutôt à penser qu'ils n'ont pas envie de se mouiller.

[silence]

...

Moi je pense qu'une fois que l'intéressé a reconnu s'être planté on pourrait arrêter de défendre une interprétation qui n'est que ça, une interprétation.

Donc je plaide la maladresse involontaire sur cette partie et maintient mes propos quant au mésusage en de nombreuses circonstances (dont celle-ci) de mots épouvantails, utilisés pour parler aux tripes plutôt qu'à la raison, à dessein, par facilité ou par manque d'informations.

Tu n'as pas l'impression de répondre a son épouvantail par un autre ? Parce que, a ce que je sache, il n'y a pas de définition juridique du massacre, du pogrom ou même du meurtre de masse en droit français. Parce qu'accoler génocide et meurtre ou execution, c'est quand même très approximatif et ça ressemble furieusement a certains discours négationnistes.

Et il n'y a pas mésusage dans son premier poste, puisqu'il exprime une crainte. Pour l'instant on n'est pas plus dans le génocide que dans le nettoyage ethnique.

[Angelina]

Ça se comprend de la part des kurdes, mais ils partent du fait que la Russie veuille bien interférer (par la force si nécessaire) pour protéger les kurdes, or le comportement de la Russie à l'ONU (donnant carte blanche à la Turquie par leur véto à une condamnation internationale) laisse plutôt à penser qu'ils n'ont pas envie de se mouiller.

Ou alors ils veulent y aller, et pour ce faire ils s'arrangent pour que les turcs s'exposent.

[silence]

Ou alors ils veulent y aller, et pour ce faire ils s'arrangent pour que les turcs s'exposent.

Je parierais que ça dépendra des choix faits entre Syrie et Kurdes. Ils n'ont pas intérêt à ce que la Turquie relance le chaos général pour plusieurs années. Et a part faire bisquer les USA, je vois mal ce qu'ils pourraient obtenir en brossant la Turquie dans le sens du poil. Alors que Bachar ne doit pas être bien loin de leur manger littéralement dans la main.

[dralasite]

Bah on va vite le savoir :

Trump vient d'ordonner une retraite générale. (pardon, un "retrait délibéré")

Bordel, je ne sais si ça sera un massacre, un génocide ou des crimes de guerre mais ça va être moche. Et Trump en sera complice.

[AttilaLeHein]

Le procédé tactique "torturer l'enfant".

Mais je suis pas sûr que les Russes soient de taille - avec le corps expéditionnaire actuel - à se farcir les Turcs aujourd'hui en Syrie.

Surtout que les relations entre la Russie et la Turquie se renforcent de jour en jour (d'où la commande de S-400), au point que le départ de la Turquie de l'OTAN pour s'allier formellement avec la Russie n'est plus qu'une question de temps, donc pourquoi la Russie irait encore se mouiller pour un allié (Assad) qui a répétitivement refusé toute négociation avec les kurdes pour sortir de ce merdier ? (malgré la Russie poussant pour que cette négociation se fasse)
Même si en représailles la Russie venait à perdre leur base naval à Lattaquié, ils pourront toujours demander à Erdogan d'en installer une autre sur les côtes turques.

[Herman Speed]

Heu, je vois mal la Turquie chavirer totalement chez Poupou.

Ils y perdraient dans le commerce, pourraient être isolés et ne pas profiter de leur axe géographique, et surtout ne plus se fournir en matériel de pointe chez les occidentaux.

Le meilleur Axe, c'est rester dans l'Otan, faire du business as usual et jouer sur plusieurs tableaux.

[Angelina]

Mais je suis pas sûr que les Russes soient de taille - avec le corps expéditionnaire actuel - à se farcir les Turcs aujourd'hui en Syrie.

Pas besoin si la finalité est de se servir des turcs comme levier pour négocier avec Assad.



Ou alors je fais une apophenie.

[AttilaLeHein]

Heu, je vois mal la Turquie chavirer totalement chez Poupou.

Ils y perdraient dans le commerce, pourraient être isolés et ne pas profiter de leur axe géographique, et surtout ne plus se fournir en matériel de pointe chez les occidentaux.

Le meilleur Axe, c'est rester dans l'Otan, faire du business as usual et jouer sur plusieurs tableaux.

Les occidentaux ne leur fournissent déjà plus de matos de pointe depuis qu'ils ont commandé des S-400 à la Russie (faudrait pas que ces derniers puissent se calibrer pour détecter des F-35 si ces derniers étaient livrés à la Turquie), et l'Allemagne vient d'annuler toutes les commandes turques de matériel militaire. Donc à un moment ou un autre ils vont devoir se fournir ailleurs.

- - - Mise à jour - - -

Pas besoin si la finalité est de se servir des turques comme levier pour négocier avec Assad.

https://media0.giphy.com/media/b3mSVYbDLvow8/source.gif

Ou alors je fais une apophenie.

Une façon de pousser Assad à accepter la proposition kurde d'une autonomie de leur territoire comme la Russie le voulait depuis des mois ?

[Angelina]

Une façon de pousser Assad à accepter la proposition kurde d'une autonomie de leur territoire comme la Russie le voulait depuis des mois ?

Oui.

[Praetor]

Le meilleur Axe, c'est rester dans l'Otan

Tu dis ça parce que l'Allemagne et l'Italie sont dans l'OTAN ou parce que les ricains virent Alt-Reich?

- - - Mise à jour - - -

Les occidentaux ne leur fournissent déjà plus de matos de pointe depuis qu'ils ont commandé des S-400 à la Russie (faudrait pas que ces derniers puissent se calibrer pour détecter des F-35 si ces derniers étaient livrés à la Turquie), et l'Allemagne vient d'annuler toutes les commandes turques de matériel militaire. Donc à un moment ou un autre ils vont devoir se fournir ailleurs.

Y a une opportunité pour la France là!