Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Enyss]

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Il ne faudrait pas que ça soit centralisé.

Du coup, pour la France, ça marche comment? Je veux dire, quelles sont les unités géographiques qui ont le pouvoir de décider des productions? Et qui alloue les "droits à polluer" entre les différentes unités géographiques ?

[Praetor]

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Ca porte un nom ce système: soviet

[Nilsou]

À ceci prêt que les soviet n'ont jamais eu vraiment le pouvoir, vite accaparé par le pouvoir central.

Ceci étant dit, des conseils de décisions locaux c'est loin d'être révolutionnaire en effet comme idée. Et il y a de nombreux exemples de part le monde qui ne demandent qu'a être repris et adaptés.

- - - Mise à jour - - -

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Du coups c'est pas vraiment « électif » si tu prends des citoyens au hasard.

[Cedski]

L'article en question :
https://www.hbs.edu/ris/Publication%...27d08b71be.pdf

Et du coup, oui, je maintiens, je suis assez sceptique sur la méthodologie employée. Rien que la note 2 me fait hausser un sourcil

heu c'est l'idéal moyen estimé par les citoyens lambda. Il n'y a aucune justification mathématique, c'est du pifomètre, et pour moi ça n'a aucun intêret par ailleurs.
Pas étonnant que ça soit aberrant si on creuse 2min.

[Nilsou]

Du coup tu prends des volontaires ? ou tu obliges les gens à décider ?
Parce que moi ce que je constate quasi au quotidien, c'est justement un refus de beaucoup de décider de quoi que ce soit, et surtout par peur d'assumer les conséquences de ces décisions.Parfois, un chef, c'est bien pratique pour ça... Vous n'avez jamais connu ces situations où vous devez choisir un resto et où les 3/4 d'un groupe disent "Moi j'men fous", et c'est une des personnes du groupe qui doit decider d'elle-même ? Et qui se prend ensuite des reproches si le resto n'a pas été bon, lesdits reproches étant adressé par ceux qui ont refusé de décider...

Bof, tu n'a jamais participé à des réunions de décisions dans une association, un syndicat, une entreprise ou autre ? Le cas que tu présente est rare en réalité et ne concerne que certains domaine restreint, la plupart du temps les gens arrivent à un consensus sur beaucoup, beaucoup de sujet pragmatique. Suffit de voir les taux d'adhésion à la convention citoyenne sur la plupart des décisions prises. On est loin des frileux 51% sur chaque décisions de l'assemblée, bien au contraire.

Et si tu ne prends que des volontaires, tu retomberas vite sur un système politisé et partisan.

Pourquoi ? La convention citoyenne étaient « politisées et partisanes » ? C'est certains que c'est mieux de piocher au hasard parmi tout le monde, ne serais-ce qu'a cause de l'adage comme quoi ceux qui exercent le mieux le pouvoir sont souvent ceux qui n'en veulent pas Ceci dit, je pense qu'un système basé sur des volontaires peut très bien marcher.

Ça devient politisé et partisan quand tu a une mécanique ou la communication des idées devient prépondérante pour gagner des votes, et dans ce cas il y a regroupement autour de structure politique de type parti. En l'absence de cela tu peut avoir des gens qui réfléchissent et prennent des décisions sur des foules de sujets sans qu'aucun partis ne se forment.

Néanmoins tout ceci ne fonctionne que dans un milieu sain, sans monopole médiatique et canaux de communication monopolisé par tel ou tel groupe d'idée. Donc indépendance des médias quasi obligatoire pour que ça fonctionne.

[Cedski]

les Suisses ont un super système pour ça c'est la votation....
Ca marche très bien !!!


Heu... Wait !!
(notez qu'ils se sont eux même refusés une 5ième semaine de congés payés malgré tout....)

[Arthropode]

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Il ne faudrait pas que ça soit centralisé.

Et je pense que si c'est bien fait et juste, les citoyens seraient tout à fait capable de "bien" décider. Les systèmes actuels essaient de faire croire l'inverse, qu'il faut un "chef" parce que sinon ça marche pas. Je ne le pense pas 1 seule seconde.

Mais qu'est-ce qui ferait que ces citoyens ne décident pas de produire à tout va, quitte à abandonner l'objectif écologique ? Imaginons qu'aucun de ces citoyens n'habitant à proximité d'une mine, ils décident tous de lancer son exploitation à fond ? Et si tu réponds qu'il faut faire des décisions plus locales et plus fréquentes, c'est incompatible avec notre industrie. Quand une usine de microprocesseurs coûte plus d'un milliards d'euros, tu ne peux pas en construire dans chaque ville, ni la faire tourner ou non selon l'humeur du parlement local.

[Praetor]

Mais qu'est-ce qui ferait que ces citoyens ne décident pas de produire à tout va, quitte à abandonner l'objectif écologique ?

Comme les suisses qui ont rejetté la loi sur le CO2 ?

[Nilsou]

Du coup, pour la France, ça marche comment? Je veux dire, quelles sont les unités géographiques qui ont le pouvoir de décider des productions? Et qui alloue les "droits à polluer" entre les différentes unités géographiques ?

Il y a des règles assez nettes qui se dégagent en théorie des systèmes politiques. La plus classique étant qu'un problème devrait être débattu par ceux qui sont impactés par le problème, en bien ou en mal.
En clair : le positionnement d'une usine qui viendrait polluer les sols n'est pas débattue que par la ville ou l'on met l'usine, mais doit prendre en compte ceux qui sont impactés directement ou indirectement par les sols, rivières etc... notamment les communautés en amonts des rivières avoisinantes par exemple, ou celles qui vivent le plus de ce qui est produit par les sols locaux. C'est déjà plus ou moins ce qui se passe actuellement de plus en plus, par exemple, avec les regroupements de commune qui débattent des questions relatives aux quantités d'eaux prélevés et aux pollutions pour chaque bassin versant. C'est très imparfait mais le principe demande à être généralisé et étendu.

Pour une usine qui émettrait dans l’atmosphère, c'est une décision qui touche tout le pays puisque le problème des gaz à effet de serre est global. Sur ce genre de gros problème seule une instance nationale (qui ne serait sans doute pas très différente d'un parlement mais qui ne passerait peut-être pas par l'élection) devrait donc donner des lignes directrices, qui serait alors contraignante pour le reste. En réalité le top ce serait évidemment qu'une instance mondiale fixe, non des objectifs volontaires, mais des objectifs contraignant pour chaque pays.

Mais qu'est-ce qui ferait que ces citoyens ne décident pas de produire à tout va, quitte à abandonner l'objectif écologique ? Imaginons qu'aucun de ces citoyens n'habitant à proximité d'une mine, ils décident tous de lancer son exploitation à fond ? Et si tu réponds qu'il faut faire des décisions plus locales et plus fréquentes, c'est incompatible avec notre industrie. Quand une usine de microprocesseurs coûte plus d'un milliards d'euros, tu ne peux pas en construire dans chaque ville, ni la faire tourner ou non selon l'humeur du parlement local.

J'y réponds juste au dessus. Il y a tout un pan de la théorie politique qui réponds largement à ce genre de questionnement.

[FMP-thE_mAd]

Du coup tu prends des volontaires ? ou tu obliges les gens à décider ?

Non au hasard. Mais si tu sais que c'est ton devoir de citoyen, pourquoi tu ne le ferais pas ? Tu vas bien voter. Pourtant ton vote ne compte quasiment pas finalement. Tu le fais par devoir.

Là si tu dois prendre des décisions plus concrètes, alors tu vas être intéressé. Si tu ne l'es pas tant pis, tu laisseras les autres décider pour toi.

Mais dans l'idée tu ne vais pas décider de tout, juste une décision sur un besoin particulier P à un moment donné M.

L'Assemblée Nationale, c'est 500 citoyens qui décident de toutes les lois (et c'est même moins vu maintenant le rôle qu'a l'Assemblée d'ailleurs...). Comment tu veux que chacun d'entre eux connaissent tout sur tout ? Et qu'ils prennent des décisions éclairées dans tous les domaines ? C'est impossible.
Donc, ils prennent des décisions en se faisant influencer par ceux qui ont le plus d'influence... Je te laisse deviner qui c'est actuellement...

Du coups c'est pas vraiment « électif » si tu prends des citoyens au hasard.

Ah mais j'ai jamais dit que ça devait être électif. Je crois aux vertus du hasard, pour ma part. L'élection, ça amène forcément des biais néfastes.
Et encore une fois ces groupes de citoyens ne vont pas gérer tous les aspects d'une collectivité. Mais quelques uns seulement, ce qui restreint le pouvoir de chaque groupe. Donc, moins de possibilité de corruption et autre (et moins d'intérêt à corrompre).

Mais qu'est-ce qui ferait que ces citoyens ne décident pas de produire à tout va, quitte à abandonner l'objectif écologique ? Imaginons qu'aucun de ces citoyens n'habitant à proximité d'une mine, ils décident tous de lancer son exploitation à fond ?

S'ils n'habitent pas à proximité de la mine, ils n'auront pas le pouvoir de décider quoi que ce soit sur cette mine. Les groupes de citoyens prendront des décisions locales, pour la plupart.
Si ceux qui habitent près de la mine décident de l'exploiter, ben très bien. Tant pis pour l'écologie. Oui c'est sur que ça fera suer ceux qui étaient pour l'écologie... Mais et ? Dans tous les votes ou décisions y a des gens qui sont contents et d'autres pas contents. C'est sur que ça changera pas de ce point de vue hein. Mais ça sera peut-être plus accepté si ces décisions sont prises localement et par des gens lambda.

La Convention Citoyenne pour le climat était un assez bon exemple de ce que ça peut donner. A condition qu'ils aient aussi le pouvoir de faire, derrière (ce qui n'était pas le cas avec Macron, qui a donc décidé de quasiment virer toutes leurs propositions...).

Oui les Suisse ont mis en place le système de votation, par exemple. Là aussi je trouve qu'il y a des idées desquelles s'inspirer. Le soucis c'est que les Suisse votent sur des lois qui sont déjà prêtes, qui n'ont aps été faites par eux, mais par leur assemblée (enfin, l'équivalent, je ne sais pas comment ça s'appelle en Suisse). Les votants ne sont pas acteurs, ne sont pas faiseurs. C'est là que ça pêche pour moi.

Et ensuite comme toutes les décisions votées hein, y en a qui ne seront pas d'accord avec les décisions. Ben oui et ? C'est déjà le cas de toute façon... Vous êtes d'accord avec toutes les décisions prises par l'Assemblée vous ?
Moi, pas...

Donc je ne vois pas comment ça peut-être pire qu'une organisation centralisée, qui ne prend des décisions actuellement que pour protéger ceux qui ont le moins besoin de protection...
Et on peut effectivement imaginer plusieurs strates de groupes, qui prendront des décisions en fonction de qui est impactés par celles-ci. Et dans ces groupes, on mettra (au hasard) des citoyens parmi ceux qui sont impactés par ces décisions.

Comme le dit Nilsou, y a déjà des domaines où ça se fait (syndicats ; associations...). J'ai pas l'impression que ça les empêche d'agir.

Là il s'agit de généraliser.

En gros, l'idée, c'est d'avoir plein d'Assemblées, chacune devant prendre des décisions sur un aspect particulier (local - régional - national). Chaque Assemblée serait constituée non pas d'élus mais de citoyens pris au hasard parmi ceux qui sont impactés par l'aspect que doit traiter cette Assemblée. Dans chaque Assemblée, il y aurait un temps d'informations (pour voir tous les aspects du problème), puis un temps de propositions. Et chaque Assemblée construit ET applique les lois qui y sont votées.

Et si tu réponds qu'il faut faire des décisions plus locales et plus fréquentes, c'est incompatible avec notre industrie. Quand une usine de microprocesseurs coûte plus d'un milliards d'euros, tu ne peux pas en construire dans chaque ville, ni la faire tourner ou non selon l'humeur du parlement local.

Que ça soit incompatible avec notre industrie actuellement est plutôt positif.
Je rappelle qu'on parle ici d'une nouvelle organisation de la société, qui doit être moins énergivore et plus respectueuse de l'environnement...
On peut imaginer que les paradigmes changeront, donc que le besoin en usine changera aussi. Et si on prend la décision de faire une usine de microprocesseur, alors je ne vois pas ce qui empêchera de la faire. Peut-être simplement qu'on ne le fera pas en 1 an, mais plus. et alors ?

Le truc c'est que vous imaginez ça toute chose égale par ailleurs dans notre cadre actuel. Fatalement ça crée des impossibilités aujourd'hui.

[Enyss]

Comme le dit Nilsou, y a déjà des domaines où ça se fait (syndicats ; associations...). J'ai pas l'impression que ça les empêche d'agir.

En pratique, ce sont toujours les mêmes qui décident. Le gros de l'assemblée ne fait que de la figuration.

[FMP-thE_mAd]

En pratique, ce sont toujours les mêmes qui décident. Le gros de l'assemblée ne fait que de la figuration.

Bah peut-être et ? Tant pis pour les autres s'ils ne veulent pas participer.
Là encore, le fait d'avoir plusieurs micro-Assemblée permet en partie d'éviter ce problème. Parce que les décisions prises sont très locales, très ponctuelles, donc chacun devrait pouvoir plus s'y investir.

Encore une fois, regarde la Convention Citoyenne : tous les participants ont joué le jeu. Peut-être que dans le lot y en avait des moins intéressés / concernés, oui. Ben dommage pour eux, mais globalement ça a quand même bien marché.

[Pitagor]

En pratique, ce sont toujours les mêmes qui décident. Le gros de l'assemblée ne fait que de la figuration.

Après c'est un problème actuellement dans plusieurs démocraties représentatives occidentales : est attendu des élus qu'ils prennent toutes les décisions mais seulement les bonnes.
Cela fait des électeurs assez désintéressés du processus de décision mais critiques à l'encontre de la direction prise.
Du coup que tu ais le même problème dans une association, un syndicat que dans les instances étatiques n'est pas déconnant.

Dans le cas d'un passage à un fonctionnement par conventions itoyennes, des personnes continueront à ne pas s'impliquer politiquement mais on peut aussi espérer une meilleure légitimité des décisions prises.

[t4rget]

Encore une fois, regarde la Convention Citoyenne : tous les participants ont joué le jeu. Peut-être que dans le lot y en avait des moins intéressés / concernés, oui. Ben dommage pour eux, mais globalement ça a quand même bien marché.

Je ne trouve pas.

[Enyss]

Bah peut-être et ? Tant pis pour les autres s'ils ne veulent pas participer.
Là encore, le fait d'avoir plusieurs micro-Assemblée permet en partie d'éviter ce problème. Parce que les décisions prises sont très locales, très ponctuelles, donc chacun devrait pouvoir plus s'y investir.

Je me vois mal voter les quotas pour l'entreprise qui fabrique des éviers en faïence, de l'imprimeur ou celle du grossiste en bois d’œuvre qui sont sur le territoire de la commune.

[Nilsou]

En pratique, ce sont toujours les mêmes qui décident. Le gros de l'assemblée ne fait que de la figuration.

Tu exagère.
Ou c'est que le thème ne les intéresse pas, mais soit tu grossis le trait à dessein, soit tu ne participe juste jamais à ce genre de chose. Je participe activement à des associations et mon boulot lui même est une (grosse) association. Toutes les décisions que nous prenons sont collégiales, que ce soit là ou je bosse ou dans mes activités. Alors oui sur certaines réunions, sur, au pif, 10 personnes tu en a 3 ou 4 qui parlent peut-être et le reste est neutre, et alors ? La fois d'après, sur un autre thème, c'est rarement les mêmes qui discutent. Et selon les personnalités certains sont plus souvent en retrait que d'autres, mais j'en connais peu qui ne s'expriment jamais.

De toute façon, tout ceci est un peu hors sujet amha. Le point fort des conseils locaux (ou moins locaux) tirés au sort ou des votations c'est que le citoyen participe au débat sur chaque question pragmatique au lieu de choisir entre un « camp » ou un autre via des représentants plus ou moins véreux. Avec toutes les dérives de flemmes (citoyens qui preferent voter à la tête et ne lisent pas le programme), de démagogie, de mensonges éhontés (on fera ça mais en fait non) et d'astuce de publicitaire (changements de « packaging » pour jeter le flou sur le contenu) etc. qui découlent du système représentatif.

Autant de point qui tombent complétement à l'eau si le vote pour des personnes n'existe plus et qu'on passe à des systèmes où l'on vote uniquement pour des décisions.

Je me vois mal voter les quotas pour l'entreprise qui fabrique des éviers en faïence, de l'imprimeur ou celle du grossiste en bois d’œuvre qui sont sur le territoire de la commune.

Arf, on ressort comme d’habitude les caricatures issues de la guerre froide on dirait .

Qui te demande de voter des quotas pour ces entreprises ? Pour quoi faire ? Si la décision ne sert à rien, pourquoi la débattre ? Est-ce que dans une association on fait une réunion de 3 jours sur l'emplacement de la fougère à l'entrée ? Non, aux dernières nouvelles.

Le seul point ou il serait intéressant à la commune de s'exprimer c'est si l'entreprise impacte négativement la vie de ses citoyens ou de son territoire par une activité ou une autre. Ce qui ne va pas forcement être le cas de ton entreprise d'éviers en faïence ou ton imprimeur. Pour une scierie, éventuellement, la question se poserait (gestion des ressources bois de la commune, qui doivent rentrer dans une gestion nationale des forets car impactant tout le monde à la longue et impact bruit et poussière sur les habitants, mais c'est déjà des problématiques actuelles, ce qui fait qu'on ne construit guère de scierie au cœur d'un village) et dans ce cas oui, ça mérite un débat local éventuellement. Débat local qui a de toute façon lieu, même actuellement, il serait juste déplacé de la mairie et son équipe à un collège de citoyens tiré au sort localement.

[Laya]

Pour la situation idéale, le 3ème quintile fait quasiment la même taille que le 4ème quintile, ce qui est extrêmement improbable. 240 pixel vs 229 pixel, soit 5% de différence. Ça voudrait dire que plus de 20% des américains auraient un patrimoine extrêmement proche (moins de 5% de différence). J'ai du mal à voir comment ça serait possible (hors sociétés collectivistes).

Du coup, je serait extrêmement intéressé de connaitre la méthodologie utilisée pour déterminer ça.

Je ne vois pas bien ce qui te fait tiquer, c'est un sondage et c'est ce que réponde à priori les américains en moyenne. Tu pourrais avoir tout égal c'est purement "idéal".

Ca porte un nom ce système: soviet

Avec l’électrification du pays, ils étaient vraiment en avance les bolchéviques

[madgic]

Avec l’électrification du pays, ils étaient vraiment en avance les bolchéviques

Et puis comme c'était pas du capitalisme, c'était pas la course au budget donc la sécurité des centrales étaient maximale

Sinon je suis pas sûr que des décisions locales seraient bon pour l'environnement. Des usines et des mines pourraient créer de l'emploi, dans les campagnes ont reviendraient vite au 90km/h partout...

Et la convention citoyenne pour le climat, c'est pour moi des citoyens qui écoutaient des scientifiques et qui transformaient leurs informations en propositions. Les scientifiques auraient bien pu le faire directement.

[Enyss]

Arf, on ressort comme d’habitude les caricatures issues de la guerre froide on dirait .

Qui te demande de voter des quotas pour ces entreprises ? Pour quoi faire ? Si la décision ne sert à rien, pourquoi la débattre ? Est-ce que dans une association on fait une réunion de 3 jours sur l'emplacement de la fougère à l'entrée ? Non, aux dernières nouvelles.

Le seul point ou il serait intéressant à la commune de s'exprimer c'est si l'entreprise impacte négativement la vie de ses citoyens ou de son territoire par une activité ou une autre. Ce qui ne va pas forcement être le cas de ton entreprise d'éviers en faïence ou ton imprimeur. Pour une scierie, éventuellement, la question se poserait (gestion des ressources bois de la commune, qui doivent rentrer dans une gestion nationale des forets car impactant tout le monde à la longue et impact bruit et poussière sur les habitants, mais c'est déjà des problématiques actuelles, ce qui fait qu'on ne construit guère de scierie au cœur d'un village) et dans ce cas oui, ça mérite un débat local éventuellement. Débat local qui a de toute façon lieu, même actuellement, il serait juste déplacé de la mairie et son équipe à un collège de citoyens tiré au sort localement.

Sauf que ce sont des entreprises qui produisent, donc polluent et émettent du CO2. Donc Enfin, je parle d'entreprises, mais ça peut être des coopératives ou toute autre forme juridique et organisationnelle.

Rappel, l'idée de FMP, c'est

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Il ne faudrait pas que ça soit centralisé.

[cailloux]

Consommer moins, ne produire que certains biens. Il y a une question dans ce système pour laquelle je n'ai pas trouvé de réponse C'est qui décide de tout ça ?
Qui décide qui doit consommer, Qui décide quoi produire ?

Déjà la survivabilité économique : combien de gadgets en plastoques sont produits et échangés dans le monde ? Est ce que juste doubler, tripler, quadrupler le prix du transport ne serait pas un coup fatal à tout ces trucs à valeur ajouté quasi nulle ? Fut un temps on ne transportait que des produits très cher pour rentabiliser les transports. Une fois les usines décimés en Chine, personne en Europe ne voudra construire ce genre de bidule.
Je pense, contrairement à d'autres que le marché peut être efficace, certes on peut décider, à l'échelle étatique ou régionale d'objectifs et de projet réalisable par le public, mais on peut aussi laissé le privé se débrouiller pour s'ajuster dans un monde différent. Genre : on supprime la moitié des rues de Paris pour y faire des pistes de vélos et on crée des normes pour qu'aucun véhicule neuf ne consomme plus de x KW/km, mise en place de la loi dans 5 ans. Se créera des véhicules plus léger, plus petits, adaptés aux nouvelles rêgles, et aux fabricants de voir si ils préfèrent recréer une 2 CV essence ou une Zoé électrique en plus léger.

On peut aussi inciter les paysous : l'état rachête pleins de terres à cultiver, en commençant autours des villes, les découpes en morceaux et les donnes aux volontaires, après formation à une agriculture avec moins d'intrant (variétés locales, moins de travail du sol, plus de main d'oeuvres). Les paysous devront obéir à des normes sanitaires pour avoir accès à un prix minimum pour leur assurer leur subsistances, on peut même leur donner le droit de faire pousser du cannabis pour augmenter leurs revenus . avec ça on devrait pouvoir trouver quelques volontaires pour lancer la machine, et, si vraiment ya pas moyen, on oblige chaque français à passer 4 ou 5 semaines par an à faire le manœuvre dans les champs)

[t4rget]

Rappel, l'idée de FMP, c'est

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Ca s'appelle un Kolkhoze. J'ai un doute sur le Stalinisme comme solution. Mais admettons que je sois un peu taquin.

[madgic]

Ah ba voilà, pour des décisions locales : Le Sénat vote un droit de veto aux maires qui veulent s’opposer à l’implantation d’éoliennes.

Sinon remplacer son véhicule ou autres trop souvent parce chaque année il y a des modèles plus écologique qui apparaissent peut être contre productif, il faudraait voir tous le cycle de vie.

Déjà la survivabilité économique : combien de gadgets en plastoques sont produits et échangés dans le monde ? Est ce que juste doubler, tripler, quadrupler le prix du transport ne serait pas un coup fatal à tout ces trucs à valeur ajouté quasi nulle ? Fut un temps on ne transportait que des produits très cher pour rentabiliser les transports.

Les gens vont continuer à acheter, et vont réduire ailleurs leurs dépenses, quitte à acheter moins écologique. Par exemple au lieu d'acheter des vêtement made in France, ils achèteront made in china parce que ça coûtera toujours moins chère même si on multiplie par 4 le prix des transports.

[Pant4gruel]

Attention, ça n'est peut-être que momentané mais le commerce mondial vit des moments difficiles:

https://www.courrierinternational.co..._zx5tAt6gEXzow


Et en faite, avec l'arrêt des investissements dans le pétrole, il ne serait pas improbable de voir le commerce mondial péricliter dans de nombreux secteurs (typiquement les trucs pas chers) et vu comment les relations USA/Chine évoluent, la situation pourrait même rapidement empirer (si on aime le made in china.)

[Pitagor]

Ca s'appelle un Kolkhoze. J'ai un doute sur le Stalinisme comme solution. Mais admettons que je sois un peu taquin.

Mais bien sûr ! Le stalinisme c'est hyper décentralisé d'ailleurs, tout le monde le sait

[t4rget]

Mais bien sûr ! Le stalinisme c'est hyper décentralisé d'ailleurs, tout le monde le sait

Ca reste la définition d'un kolkhoze.

Moi ce que j'aime avec les bonnes idées, c'est qu'elles restent rarement de bonnes idées dans la pratique. Il vaut mieux laisser les choses évoluer d'elle même.

[Nilsou]

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Ca s'appelle un Kolkhoze. J'ai un doute sur le Stalinisme comme solution. Mais admettons que je sois un peu taquin.

Tu confonds plusieurs choses je pense. Les Kolkhoze sous Staline sont gérés par l'état de manière quasiment centralisé et sans l'avis des producteurs, et encore moins des locaux. Ils sont peu à peu transformé en Sovkhoze qui sont complétement centralisés et contrôlés par l'état.

À l'inverse les Kolkhozes du départ ne sont que des regroupements de paysans sous une forme coopérative, c'est très proche du format coopératif en vigueur dans le monde paysan aujourd'hui.

Que ce soit le premier ou le second, ça n'a que peu de rapport avec ce que proposait FMP. Dans le premier cas (Kolkhoze centralisé et plus tard Sovkhoze) ce sont des fermes gérées de façon centralisée ou il n'y a que peu, ou aucun, avis des locaux sur quoi que ce soit. Dans le second cas, il y a bien l'avis des producteurs, comme dans le modèle coopératif actuel, mais aucunement des locaux.
Donc bref, ni l'un ni l'autre ne sont proche du modèle proposé par FMP, et de loin.

Alors oui il y a la notion de quota en commun, mais le décisionnaire sur le quota n'a aucun rapport. En plus, bon, c'est courant dans le monde agricole : l'état imposait encore récemment des quota laitiers et personne n'appelait les exploitations laitières française des Kolkhoze.

Ca reste la définition d'un kolkhoze.

Ben non ça n'a rien à voir. Dans un cas, celui proposé par FMP : tu a un conseil local qui définit une limite aux entreprises du coin ou qui interdisent telle ou telle type de production, ou qui poussent à faire plutôt telle ou telle type de production. En accord avec les paysans du coin d'ailleurs, rien n'interdit qu'ils ne participent à ce genre de conseil. Et les locaux peuvent probablement s'en foutre complétement et n'imposer rien du tout de tout ça.
Dans le cas du Kolkhoze stalinien, ou du Sovkhoze, il s'agit de fermes appartenant à l'état en propre, avec des paysans qui ne sont que salariés et dans lesquelles toutes les décisions sont prises par un représentant de l’exécutif (et non des citoyens du coin, ni même des élus, encore moins des locaux ou des producteurs).

Le rapport ? ... aucun ... hormis la notion de stratégie agricole et de quota, qui, je le rappelle, est appliquée un peu partout de par le monde, même par les états capitalistes. D'ailleurs une grande partie des paysages de grosses régions de France, à base de mono-cultures sur de large surface, ont été pondu de façon tout à fait artificielles, par l'état, en suivant une stratégie définie au sortir de la seconde guerre mondiale. Et sans concertation citoyenne particulière d'ailleurs.

Sauf que ce sont des entreprises qui produisent, donc polluent et émettent du CO2. Donc Enfin, je parle d'entreprises, mais ça peut être des coopératives ou toute autre forme juridique et organisationnelle.

Rappel, l'idée de FMP, c'est

Effectivement, je n'avais pas vu qu'il précisait explicitement la notion de quota dans son post.
À mon sens les conseils de citoyens doivent POUVOIR gérer des quota locaux si c'est nécessaire. (on peut imaginer que ce soit pertinent en cas de famine, surproduction, destruction écologique etc.) mais ils doivent pouvoir s'en foutre complétement si ils en ont envie Ce qui serait probablement le cas général. Qui a envie de délibérer sur des quotas de patate des champs environnant ? Et à quoi ça servirait ?
Par contre ça peut être utile de contre-carrer les efforts qui ont été fait par la PAC pour transformer le pays en grande zone de mono-production.

[Pitagor]

Ca reste la définition d'un kolkhoze.

Moi ce que j'aime avec les bonnes idées, c'est qu'elles restent rarement de bonnes idées dans la pratique. Il vaut mieux laisser les choses évoluer d'elle même.

Oui oui d'ailleurs les coopératives agricoles (les vraies, pas les kolkhozes qui n'en ont que le nom) n'existent pas d'ailleurs. Et même plus généralement il n'existe aucun exemple de coopératives autres que les kolkhozes.
Sachant que ce n'est même pas nécessairement ce que défend Fmp puisqu'il propose une prise de décisions par des citoyens qui ne soient pas nécessairement membres de l'entreprise (et pour le coup je suis d'accord avec Enyss, je me vois mal voter les quotas pour une entreprise dans laquelle je ne travaille pas même si elle est à côté de chez moi)

[Nilsou]

Bof. Rien n'oblige des conseils locaux à s'occuper de la production des champs à coté de chez soi. Et pourquoi les gens se ferait chier à faire ça d'ailleurs ? Même réponse qu'a Enyss :

Qui te demande de voter des quotas pour ces entreprises ? Pour quoi faire ? Si la décision ne sert à rien, pourquoi la débattre ? Est-ce que dans une association on fait une réunion de 3 jours sur l'emplacement de la fougère à l'entrée ? Non, aux dernières nouvelles.

Une assoc à le pouvoir de faire une réunion de trois jours sur la position de la fougère à l'entrée de sa porte, ce n'est pas pour ça qu'elle le fait

Par contre on peut imaginer pleins de cas ou c'est pertinent et ou tu aurait bien envie de débattre sur le sujet si tu habite la commune je pense : Si le mode d'agriculture du paysan à coté est dangereux pour la communauté à long terme (destruction des sols, des rivières, pollutions), ou encore si la commune est en manque de certains type d'aliments, plus du tout produit dans le coin à cause d'une monoculture bien installée dans la région, là aussi ça peut être pertinent d'imposer une certaine diversité sans forcement rentrer dans les détails, et en accord avec les paysans.

D'ailleurs on l'a vu récemment dans la colère des gens autour du glyphosate qui a généré pas mal de bordel localement faute d'outil pour discuter avec les paysans d'a coté ou pour prendre des décisions localement. Résultats des courses : le bordel, la haine entre deux camps qui ne se voit jamais, qui ne communique pas, et des arrêtés illégaux pris par des maires un peu partout. Symptomatique.

[FMP-thE_mAd]

Déjà la survivabilité économique : combien de gadgets en plastoques sont produits et échangés dans le monde ? Est ce que juste doubler, tripler, quadrupler le prix du transport ne serait pas un coup fatal à tout ces trucs à valeur ajouté quasi nulle ? Fut un temps on ne transportait que des produits très cher pour rentabiliser les transports. Une fois les usines décimés en Chine, personne en Europe ne voudra construire ce genre de bidule.
Je pense, contrairement à d'autres que le marché peut être efficace, certes on peut décider, à l'échelle étatique ou régionale d'objectifs et de projet réalisable par le public, mais on peut aussi laissé le privé se débrouiller pour s'ajuster dans un monde différent. Genre : on supprime la moitié des rues de Paris pour y faire des pistes de vélos et on crée des normes pour qu'aucun véhicule neuf ne consomme plus de x KW/km, mise en place de la loi dans 5 ans. Se créera des véhicules plus léger, plus petits, adaptés aux nouvelles rêgles, et aux fabricants de voir si ils préfèrent recréer une 2 CV essence ou une Zoé électrique en plus léger.

On peut aussi inciter les paysous : l'état rachête pleins de terres à cultiver, en commençant autours des villes, les découpes en morceaux et les donnes aux volontaires, après formation à une agriculture avec moins d'intrant (variétés locales, moins de travail du sol, plus de main d'oeuvres). Les paysous devront obéir à des normes sanitaires pour avoir accès à un prix minimum pour leur assurer leur subsistances, on peut même leur donner le droit de faire pousser du cannabis pour augmenter leurs revenus . avec ça on devrait pouvoir trouver quelques volontaires pour lancer la machine, et, si vraiment ya pas moyen, on oblige chaque français à passer 4 ou 5 semaines par an à faire le manœuvre dans les champs)

Je suis assez d'accord avec tes propositions.

Mais je pense qu'elles ne peuvent pas voir le jour dans le cadre actuel, car ceux qui prennent les décisions ne sont pas assez "éclairés" pour ça.
Et je pense que les décisions que tu cites seraient plus facilement prises avec des mini-Assemblée.
Par exemple, les lois qui contraignent le "marché" ne peuvent pas être prises actuellement, puisque le paradigme, c'est justement que le marché gère tout bien. Des lois pour racheter les terre peuvent être prises, oui, mais au final tu veux nationaliser en fait. Je suis pour, mais là encore ces lois peuvent difficilement être prise dans le cadre actuel.

Ensuite, les oppositions à base de "nan mais bon ça marchera jamais, les gens sont trop [insérer un cliché ici]", je n'y crois pas.
Les gens réagissent actuellement de CETTE façon parce que le système les pousse à le faire (puisque le système demande de consommer, on raisonne TOUS en essayant de maximiser notre consommation, et donc notre "bonheur").

Je crois qu'un changement de valeur entrainera un changement dans les décisions prises.

Oui oui d'ailleurs les coopératives agricoles (les vraies, pas les kolkhozes qui n'en ont que le nom) n'existent pas d'ailleurs. Et même plus généralement il n'existe aucun exemple de coopératives autres que les kolkhozes.
Sachant que ce n'est même pas nécessairement ce que défend Fmp puisqu'il propose une prise de décisions par des citoyens qui ne soient pas nécessairement membres de l'entreprise (et pour le coup je suis d'accord avec Enyss, je me vois mal voter les quotas pour une entreprise dans laquelle je ne travaille pas même si elle est à côté de chez moi)

Si cette entreprise t'impacte, tu as ton mot à dire. Donc pourquoi ne pas participer aux prises de décisions ?
Après, comme dit au dessus, même si tu es tiré au sort pour y participer, tu peux aussi t'en foutre.

Mais globalement je crois qu'on y gagnerait et que les citoyens joueraient le jeu (après, faudra pas non plus faire une mini-assemblée pour tout et n'importe quoi bien sur).

PS : et comme le rappelle Nilsou, les "arguments" à base de mots communistes qui font peur, bon, on a vu mieux pour élever un peu le débat...

[t4rget]

Oui oui d'ailleurs les coopératives agricoles (les vraies, pas les kolkhozes qui n'en ont que le nom) n'existent pas d'ailleurs. Et même plus généralement il n'existe aucun exemple de coopératives autres que les kolkhozes.
Sachant que ce n'est même pas nécessairement ce que défend Fmp puisqu'il propose une prise de décisions par des citoyens qui ne soient pas nécessairement membres de l'entreprise (et pour le coup je suis d'accord avec Enyss, je me vois mal voter les quotas pour une entreprise dans laquelle je ne travaille pas même si elle est à côté de chez moi)

Tu ne connais pas ton sujet.

(puisque le système demande de consommer, on raisonne TOUS en essayant de maximiser notre consommation, et donc notre "bonheur").

Non. Si j'avais fait ça, je serai directeur marketing aux USA à gagner $150,000/an sans compter les à coté.

Je crois qu'un changement de valeur entrainera un changement dans les décisions prises.

Oui, de la même manière que la féodalité était normale jusqu'à la fin du XVIIIème siècle. La propagande et le système de valeur joue beaucoup sur la perception des choses. J'ai envie de dire ... c'est normal. La difficulté aujourd'hui c'est de sortir du carcan idéolgique parce qu'il n'ya pas d'alternative proposée crédible.

J'admire les gens qui se lance dans sociétés 'anarchistes' c'est un exercice de style absolument digne de respect. Je vais peut-être tenter la chose l'année prochaine.