Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Sharn]

Y'a des combats qui se doivent d'être menés!
Ces youtubeurs qui méritent des claques...
Sérieusement, le mec c'est dit que comme y'a de rares cas de figures en comparant des extrèmes (le coup des haricots m'a tué), ça valait vraiment le coup de faire une vidéo pour conforter les gens que la bouffe mondialisée qui voyage par avion, finalement, c'est cool?
https://media1.giphy.com/media/Pgy4Na8aRyBuE/source.gif

T'as regardé la vidéo en fait ? Et c'est pas sa chaine mais bon passons. :D Regarde pas sa vidéo sur le glyphosate.

[Anonyme899]

Le train est un système qui se privatise mal

Ca se privatise très bien. Mais pas n'importe comment ni pour le plaisir de le faire.

Aux USA les classes I sont privées intégralement (ou presque intégralement). Les trois plus grosses sociétés sont CSX, BNSF et Union Pacific et ont , chacune, plus de km de rails que la SNCF toute entière.
Ca marche parce que c'est du fret et que les Etats-Unis sont un grand pays géographiquement avec une industrie développée. Il ne peut y avoir de monopole facilement.
On parle de ça quand même:

Leliquid serait tout fou avec ce genre de jouet.

Les lignes de transport de passagers aux USA utilisent tantot du rail public, tantot du rail privé. Mais surtout du rail public. Et si les sociétés privés n'ont pas voulu investir dans le transport de passagers toutes seules, c'est que l'état finance massivement la route, la voiture et l'avion. Le train de passager ne peut pas être rentable dans ces conditions(à quelques exception prêt) sans subvention et rien ne garanti que les subventions couleront toujours.

Le rail en Europe est vu de manière beaucoup trop petite, à l'échelle de petits pays, l'industrie est dispersée sur tout le territoire et les états font comme aux USA, ils favorisent l'avion et le routier (même que dans certain pays l'état prend beaucoup de taxes sur le carburant). Donc fatalement le rail pour passager a besoin qu'on le finance publiquement.

[Enyss]

Notons que pourtant, tout mis ensemble le train est moins onéreux pour la même quantité de chose à transporter d'un point A à un point B, mais pas du point de vue d'un privé donc.

Non. Ca dépend de beaucoup de choses, dont la quantité de marchandise et la fréquence. Si ton train sert à transporter 10 tonnes par jour pendant deux mois chaque année sur 30km, ça va couter beaucoup beaucoup plus cher qu'un camion.

Alors que si tu as 10.000 tonnes à transporter chaque jour sur 700km 365 jours par an, le train est beaucoup, beaucoup moins cher

[SuperLowl]

Alors que si tu as 10.000 tonnes à transporter chaque jour sur 700km 365 jours par an, le train est beaucoup, beaucoup moins cher

Il n'y avait pas un projet de train Perpignan - Rungis censé remplacer le transport routier des aliments qui s'est bien cassé la gueule ? Genre deux fois ?
Parce qu'on parle d'un transport quotidien et en quantité importante.

Qu'est-ce qui a merdé ? Quantité insuffisante ou d'autres problèmes annexes qui ont plombé le projet ?

[Orhin]

T'as regardé la vidéo en fait ? Et c'est pas sa chaine mais bon passons. :D Regarde pas sa vidéo sur le glyphosate.

Autant il fait des vidéos de très bonne qualité d'habitude, autant celle-ci a quelques faiblesses notamment sur la manière de présenter les choses qui a mener à des incompréhensions.
Faut voir aussi qu'il est limité par le format imposé par Science & Vie TV alors que ses vidéos sur sa propre chaine sont généralement plus longues.

Il le dit d'ailleurs dans les commentaires de la vidéo :

Merci pour votre intérêt pour ce sujet ! Je suis content que Science et Vie ait rajouté les sources. Il devrait y en avoir pour tous les épisodes maintenant.
C'est vrai que c'est pas évident à recevoir comme argument, donc voici quelques détails et corrections

- il s'agit ici d'un raisonnement "toutes choses égales par ailleurs" et qui ne regarde que l'impact sur le dioxyde de carbone. C'est sans doute limité mais bon, c'est comme ça qu'on évalue l'intérêt ou non d'une mesure. Et dans le système actuel, l'intérêt de manger local est assez flou, en tout cas c'est du cas par cas. Et c'est vraiment le seul message de cette courte vidéo ! Le locavorisme pourrait peut-être avoir un intérêt gigantesque dans un autre système de production agricole, mais c'est plus du tout le sujet que l'on traite ici.

- l'exemple des haricots du Kenya vient d'un commentaire d'expert sur le sujet, mais - et c'est mon erreur - il ne faut pas prendre cet exemple précis pour argent comptant. Malgré ce que raconte l'expert, la seule publication sur le sujet qui a bravement tenté d'estimer leurs émission a trouvé que les haricots kenyans avaient un plus gros impact en terme d'émissions. [Jones A (2006) A life cycle analysis of UK supermarket imported green beans from Kenya]. À cette étude, on retrouve souvent associé une autre étude qui a fait la même chose pour les roses et qui montre exactement l'inverse : la production européenne étant tellement énergivore que l'avion ne fait qu'une goutte d'eau dans le bilan [Williams A (2007) Comparative study of cut roses for the British market produced in Kenya and the Netherlands]. Gardez en tête que ces deux études ont bientôt 15 ans.
C'est complètement de ma faute de ne pas avoir montré assez clairement qu'il s'agissait d'une expérience de pensée. L'argument de la vidéo reste exactement le même : avec les données qu'on a aujourd'hui et tant qu'on ne change pas de système agricole, manger des trucs qui sont produits à proximité de la maison n'est pas une approche qui aura un impact bénéfique à chaque fois, et qui peut avoir des effets pervers, et si on veut améliorer l'état des choses actuelles (ce qui semble une assez bonne idée), il vaut mieux se concentrer sur autre chose que sur cette heuristique claquée au sol.

[Erreur]

Il n'y avait pas un projet de train Perpignan - Rungis censé remplacer le transport routier des aliments qui s'est bien cassé la gueule ? Genre deux fois ?
Parce qu'on parle d'un transport quotidien et en quantité importante.

Qu'est-ce qui a merdé ? Quantité insuffisante ou d'autres problèmes annexes qui ont plombé le projet ?

Pas d'investissement de la SNCF, parce que bon trop de fonctionnaires, fonctionnaires qui font du déficit en construisant des lignes, tout ça nous coûte un pognon de dingue, donc on va pas promouvoir un outil d'intérêt général pour ces sales fonctionnaires.

Manque de bol au bout d'un moment, les wagons réfrigérés sont bêtement tombés en panne faute d’entretient et de renouvellement.

Les grosses têtes de la SNCF décident donc d'investir, mais d'abord de présenter la douloureuse aux usagés.

Évidement comme ils ne valent pas mieux que les fonctionnaires sus-nommés, les clients ont plus toussé que craché au bassinet et du coup la ligne ne fonctionne pas et surtout, honte suprême, "n'est pas rentable" ...

reprenons tous en cœur :
Ouh la vilaine,
Elle n'est pas rentable,
Ouh la vilaine,
Elle n'est pas rentable,
Privatisons ça à grand coup de camion,
Ce sera bien fait pour sa pomme,
Mais pas pour celles du Roussillon !
Et même si ça fait une somme,
On se fout bien de vos poumons !

[Groufac]

https://www.youtube.com/watch?v=iI4ml__ynTU

TLDW: le local ne fait pas tout.

Merci captain obvious.

[Daedaal]

Le ferroutage n'a pas pris des masses non plus...

C'est une question de surcoût intrinsèque.
Dans tous les cas, tu fera les premiers/derniers km en camion. Donc tu vas charger et décharger celui-ci.
Soit tu fous le container sur un train tout seul. Nouvelle manoeuvre de chargement/déchargement + temps d'attente + délais selon les trains dispo. Tu peux pas foutre autant de trains que tu veux sur une même ligne.
Soit tu fous le camion avec son chauffeur dans le train, mais là en plus de l'attente, tu paie le chauffeur pendant tout le trajet (ou tu disposes d'un autre chauffeur à l'autre bout de la ligne, ce qui implique des gens dispos à chaque bout).

Tu prend un chauffeur Ouzbèque, payé au tarif ouzbèque, il ira plus vite et coûtera moins cher si il se tape tout le trajet. C'est con, pas sympa pour l'environnement ni pour le païlote ouzbèque, mais c'est moins cher au final.

[Percolator42]

Les entreprises travaillent énormément en flux tendu donc le camion est parfait pour ça.

[Sharn]

TLDW: le local ne fait pas tout.

Merci captain obvious.

Pas si obvious que ça si j'en crois les charges incessantes sur les traités de libre-échange qu'on trouve ici.

[Anonyme221030]

Tu prend un chauffeur Ouzbèque, payé au tarif ouzbèque, il ira plus vite et coûtera moins cher si il se tape tout le trajet. C'est con, pas sympa pour l'environnement ni pour le païlote ouzbèque, mais c'est moins cher au final.

Et le fait que les transports routiers soient exonérés d'une bonne partie des taxes sur le carburant n'entre sans doute pas en ligne de compte.

Pas si obvious que ça si j'en crois les charges incessantes sur les traités de libre-échange qu'on trouve ici.

Ben oui sous prétexte que des chaînes d'approvisionnement longues sont moins émettrices* que le fait de faire 20 km avec sa caisse pour ramasser ses propres légumes c'est la preuve irréfutable qui manquait pour valider la nécessité des échanges dérégulés à l'échelle planétaire.

* en utilisant des règles de calcul maison pas explicitées et en ne prenant pas en compte le coût des infrastructures.

[Daedaal]

Et le fait que les transports routiers soient exonérés d'une bonne partie des taxes sur le carburant n'entre sans doute pas en ligne de compte.

Intrainsèquement (poufpouf) OSBLC. Ça ne change rien au facteur temps, ni au fait que la multimodalité implique un coût logistique supérieur.
D'un point de vue pratique, la part du carburant dans le coût de revient d'un produit à la vente me semble négligeable. On parle de containers ici. L'immobilisation de foncier qui serait nécessaire à un fonctionnement à base de stock (et encore c'est quoi la marge ? 1 semaine de stock ? 1 mois ?) est telle que rien que si je prend la grande distri 300% de taxe sur le diesoul routier est plus que largement préférable que se taper 1 semaine de stock.

[Sharn]

Ben oui sous prétexte que des chaînes d'approvisionnement longues sont moins émettrices* que le fait de faire 20 km avec sa caisse pour ramasser ses propres légumes c'est la preuve irréfutable qui manquait pour valider la nécessité des échanges dérégulés à l'échelle planétaire.

* en utilisant des règles de calcul maison pas explicitées et en ne prenant pas en compte le coût des infrastructures.

Si on prend chaque élément dans l'équation ça devient moins évident. C'est un peu ce qui bloque aussi les changements à faire. Il n'y a pas de solution parfaite et plus personne ne veut avancer (sauf les verts qui ne veulent pas du nucléaire).

[Groufac]

Pas si obvious que ça si j'en crois les charges incessantes sur les traités de libre-échange qu'on trouve ici.

Le mec défend absolument pas le libre échange, il dit juste que c'est pas parce que c'est local que ça émet peu de CO2. Autrement dit le "locavorisme" c'est pas magique, faut aussi faire attention à ce qu'on fait.
Cf l'exemple du haricot Kenyan qui emet moins de CO2 que si on fait les notres sur place dans de mauvaise conditions.

Ou encore l'exemple de la pomme de saison de nouvelle Zelande vs La pomme anglaise hors-saison sous serre, qu'on nous ressort à chaque débat.

Ça remet pas en cause le fait de manger local, ça souligne jusque qu'il faut réfléchir à ce qu'on fait (comme manger des trucs de saison par exemple )

[Daedaal]

Calcul de base :
Almeiria -> Rotterdam c'est 2400 bornes. Vous saluerez le choix des destinations...
Un camion chargé c'est dans les 35-40l/100.
La charge utile autorisée, en regardant ça a l'air d'être du 25-29t.

On garde les plus "défavorables".

960l de gasoil pour déplacer 25t de marchandises.
Mettons le gasoil au tarif de 1.5 pour arrondir et pour la démo : 1440 € pour 25 tonnes. Soit 57.6€ la tonne ou 6c au kilo de rillettes transportée en vrac.

Problème niveau CP, estimez quelles peuvent être les marchandises pour lesquelles un consommateur compte une différence de prix de 6c au kilo... (totalité du carburant).
Partant de vos résultats, évaluez sur une échelle de "Nope" à "Nope" les chances qu'une taxation du gasoil routier change la logistique de la grande distri.

Les calculatrices sont autorisées.

[Daedaal]

Pour donner un élément de comparaison, le smic brut (non patronal) c'est 10.15€/h. Soit 17c la minute (presque 3x la part du carburant dans le kilo de rillettes Almeria-Rotterdam, à la minute).
Rien que le chargement/déchargement du container explose le budget gasoil...

[LeLiquid]

Après la grosse différence entre le camion et le train, c'est que le client qui paye le train, paye aussi les infras.

Tandis que le camion qui fait Rotterdam Bagouze les bains, il paye pas l'infrastructure. On le fait pour lui.


Nan ?

[Anonyme221030]

Dans ce cas, que dire des professionnels (notamment du transport) qui s'insurgent contre l'augmentation des prix du carburant:
https://www.la-croix.com/Economie/Fr...-29-1201063551


Mais effectivement un des gros problèmes du réchauffement climatique c'est que le pétrole est si peu cher et peut être "jeté par les fenêtres" sans souci de sobriété ou d'optimisation.

[Nieur]

Une pétition pour avoir des offres d'électricité nucléaire https://www.change.org/p/mon-geste-p...-fran%C3%A7ais

[nova]

Une pétition pour avoir des offres d'électricité nucléaire https://www.change.org/p/mon-geste-p...-fran%C3%A7ais

J'ai signé juste pour faire rager les anti nuke.

[SuperLowl]

Problème niveau CP, estimez quelles peuvent être les marchandises pour lesquelles un consommateur compte une différence de prix de 6c au kilo... (totalité du carburant).

Bah… le carburant déjà.
Monte le prix à la pompe de 6 centimes pour voir.

Ensuite, dans ton raisonnement, tu oublies un autre coût important du transport routier : les péages. Parce que ton Almeria - Rotterdam, il va pas se faire sur la nationale.
Ajoute également l'usure de ton camion et donc les coûts d'entretien qui vont avec. Car sauf erreur de ma part, tu prévois ta maintenance en fonction des kilomètres parcourus.

Si tu fais beaucoup plus de fret ferroviaire, le coût de ton camion est beaucoup plus faible. Probablement pas de péage déjà. Moins de kilomètres, moins d'entretien. Probablement moins besoin d'investissement pour remplacer ta flotte aussi. Moins de risque d'accident (fatigue du conducteur par exemple).
Et certainement d'autres choses que j'oublie.

Alors au final, je pense qu'actuellement le coût reste moins important pour le routier. Mais là, tu simplifies énormément le raisonnement en oubliant pas mal de données.

[perverpepere]

Le peage tu peux oublié, beaucoup de camion prennent les nationals c'est souvent moins long en Km que par l'autoroute et comme il respecte pas le 80 et son limité à 90 sur autoroute la différence de temps est minime. D'où la tentative ecotaxe, merci amis bennet rouge

[Daedaal]

Bah… le carburant déjà.
Monte le prix à la pompe de 6 centimes pour voir.

Ensuite, dans ton raisonnement, tu oublies un autre coût important du transport routier : les péages. Parce que ton Almeria - Rotterdam, il va pas se faire sur la nationale.
Ajoute également l'usure de ton camion et donc les coûts d'entretien qui vont avec. Car sauf erreur de ma part, tu prévois ta maintenance en fonction des kilomètres parcourus.

Si tu fais beaucoup plus de fret ferroviaire, le coût de ton camion est beaucoup plus faible. Probablement pas de péage déjà. Moins de kilomètres, moins d'entretien. Probablement moins besoin d'investissement pour remplacer ta flotte aussi. Moins de risque d'accident (fatigue du conducteur par exemple).
Et certainement d'autres choses que j'oublie.

Alors au final, je pense qu'actuellement le coût reste moins important pour le routier. Mais là, tu simplifies énormément le raisonnement en oubliant pas mal de données.

Nope.
Mon exemple se limite à la part carburant uniquement, puisque c'est l'argument qui a été levé.
Je ne néglige pas de données, je répond dans le set concerné.

On partage la conclusion.

[Zonderziel]

Le peage tu peux oublié, beaucoup de camion prennent les nationals c'est souvent moins long en Km que par l'autoroute et comme il respecte pas le 80 et son limité à 90 sur autoroute la différence de temps est minime. D'où la tentative ecotaxe, merci amis bennet rouge

J'vois quand même, suivant les axes, pas mal de camions à 120 qui se doublent sur les autoroutes

[Shosuro Phil]

Bah… le carburant déjà.
Monte le prix à la pompe de 6 centimes pour voir.

Ensuite, dans ton raisonnement, tu oublies un autre coût important du transport routier : les péages. Parce que ton Almeria - Rotterdam, il va pas se faire sur la nationale.
Ajoute également l'usure de ton camion et donc les coûts d'entretien qui vont avec. Car sauf erreur de ma part, tu prévois ta maintenance en fonction des kilomètres parcourus.

C'est un raisonnement par rapport à l'existant qu'il faut tenir: dans les conditions actuelles, le transport routier est largement préféré au fret ferroviaire. Si le calcul est correct, alors doubler le prix du carburant aurait un impact de 6c sur le prix du kilo de marchandises transportées par la route, autant dire rien - et ça n'aurait pas d'incidence sur le reste des coûts.

Or, comme tu le fais remarquer en creux, doubler le prix du carburant, ce serait, actuellement, l'émeute. Donc l'incitation par le prix n'est pas viable.

[Anonyme899]

Après la grosse différence entre le camion et le train, c'est que le client qui paye le train, paye aussi les infras.

Tandis que le camion qui fait Rotterdam Bagouze les bains, il paye pas l'infrastructure. On le fait pour lui.


Nan ?

C'est l'offre d'infrastructure qui joue surtout. L'offre crée la demande.

Si tu fermes les gares de fret et les triages, tu vas difficilement attirer des clients.

Et si en face tu développes la route, tu autorises les camions 40t, ben tu attires des clients sur la route.


Enfin, je pense, je peux me tromper.

[Daedaal]

Après la grosse différence entre le camion et le train, c'est que le client qui paye le train, paye aussi les infras.

Tandis que le camion qui fait Rotterdam Bagouze les bains, il paye pas l'infrastructure. On le fait pour lui.


Nan ?

Différence entre rail et (auto)route question infrastructure ?
Les deux relèvent de l'aménagement du territoire, donc c'est pas si simple que de compter les camions à la Ségolène.

Fondamentalement on oppose "livré là ou JE veux quand JE veux" à "livré là où il y a une gare quand il y a un train" i.e. "quand TU veux et ou TU veux".
D'un point de vue business (et compte tenu du prix du foncier immobilisé en stockage et des immos financières que constituent un stock), va falloir que tu me paie pour que je préfère le train.
Littéralement.

[Anonyme221030]

D'un point de vue business (et compte tenu du prix du foncier immobilisé en stockage et des immos financières que constituent un stock), va falloir que tu me paie pour que je préfère le train.
Littéralement.

Non il est aussi possible de taxer à mort le transport routier (comme il devrait l'être vu son coût sur les infrastructures publiques, diront certains) et tu changeras de préférence de ton propre chef

[Dieu-Sama]

Lire les premières pages de ce topic fait, très, très mal . . .

[LeLiquid]

C'est l'offre d'infrastructure qui joue surtout. L'offre crée la demande.

Si tu fermes les gares de fret et les triages, tu vas difficilement attirer des clients.

Et si en face tu développes la route, tu autorises les camions 40t, ben tu attires des clients sur la route.


Enfin, je pense, je peux me tromper.

Tu as probablement raison.

Le fret ferroviaire ne fait que péricliter alors que le prix du gasoil augmente.


Mais la tu vires vers le discours des extremistes mangeurs de merguez : La mort du fret est un choix politique.