Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[ducon]

Idikoilui ?

[Big Bear]

https://trustmyscience.com/intricati...-temps-espace/

Discutez.

[ducon]

Et quel est le rapport avec la fin de ton message ?

[Big Bear]

Qu'il est possible que dans le futur, ils comprennent ça, et qu'ils émettent des infos vers le passé Je comprends pas ce qu'il y a de déconnant ?

[ducon]

Rien, disons que je redoute une interprétation gogologue du bazar (pas forcément venant de toi, quoique vu comment tu utilises le mot scientiste…)

[Zepolak]

Qu'il est possible que dans le futur, ils comprennent ça, et qu'ils émettent des infos vers le passé Je comprends pas ce qu'il y a de déconnant ?

Je pense que t'as un peu beaucoup extrapolé l'expérience des monsieurs. Il semble y avoir intrication dans le temps, certes, mais dans le futur. Il n'y a rien dans l'article qui permette de penser à une possibilité d'échange d'information vers le passé.

[Nilsou]

Mais il n'a pour moi pas besoin d'atterrir: au départ les deux sont au même endroit, l'un immobile, l'autre avec une vitesse non nulle. Au bout de longtemps, ils sont de nouveau au même endroit, l'un toujours immobile, l'autre toujours avec la même vitesse.

Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas parler de simultanéité juste parce qu'ils n'ont pas la même vitesse. Ils sont au même endroit, donc ils peuvent déclencher/arrêter leurs chronos "en même temps", pour moi c'est bien défini.

Parce que c'est la base de la mécanique relativiste, un repère est défini par sa vitesse ! C'est le concept même du mot "relatif" dans relativité
Si les deux sont à des vitesses différentes leurs "horloges" leurs sont propres et tu ne peut plus poser la question "quelles est la valeurs de leurs horloges dans l'absolue", question qui n'a aucun sens, mais "quelle est la valeur de leurs horloges selon le point de vue de 1 et le point de vue de 2" et tu peut être certains que cette valeur ne sera pas la même et que l'écoulement du temps sera différents entre les deux.

Après notons que je me borne à dire qu'il faut qu'ils décelèrent pour que ce soit comparable, par contre je ne sais pas trop ce que ça donne sur un univers courbe comme dans ton expériences de pensée, d'après mes souvenirs il existe alors dans ce cas des solutions mathématiques qui aboutissent à des boucles temporelles, ce sont les solutions de Kurt Gödel qui pour l'instant sont des hypothèses (qui marche mathématiquement) mais jamais vérifiées en pratiques. Par ailleurs c'est alors de la relativité générale et c'est un peu plus tordu donc ...

Par ailleurs à priori l'univers n'est pas courbe, mais notons que ces solutions sont valables dans d'autres cas particuliers (autour d'un trou noir) mais dans ce cas ce ne serait qu'un rebouclage local.

Mais notons qu'il est faux, strictement, de dire que la relativité générale ne peut pas aboutir à des violations de la linéarité du temps. En réalité Einstein et la communauté scientifiques ont mis ces solutions de coté car elles choquent le sens commun, mais c'est un argument un peu particulier.

Par contre ça ne change rien au fait pour que leurs horloges soient comparable il faut qu'elle aient la même vitesse.

[Shosuro Phil]

Parce que c'est la base de la mécanique relativiste, un repère est défini par sa vitesse ! C'est le concept même du mot "relatif" dans relativité

J'ai vraiment du mal avec ce que tu dis là... mais il faut que je me documente mieux.

Pour moi, la valeur indiquée par une horloge (même si ce n'est pas un truc avec une aiguille qui tourne), c'est quelque chose que tu peux observer, et ça ne dépend pas du référentiel. Par contre, la relativité interdit de définir deux événements comme simultanés s'ils ne sont pas au même endroit, parce que ce qui apparait comme simultané d'un certain point de vue (dans un certain repère, si tu veux) ne l'est en général pas dans un autre, et aucun n'est fondamentalement "mieux" qu'un autre. En revanche, s'ils sont au même endroit, alors la simultanéité redevient bien définie.

Après notons que je me borne à dire qu'il faut qu'ils décelèrent pour que ce soit comparable, par contre je ne sais pas trop ce que ça donne sur un univers courbe comme dans ton expériences de pensée,

Mon univers n'est pas courbe, il est torique. Exactement comme si tu considères (dans le plan) une case rectangulaire dont on "colle" le bord droit avec le bord gauche et le bord haut avec le bord bas: la géométrie est localement plane, sans singularités. Pareil en 3D, à partir d'un cube ou d'un parallélépipède. C'est "plat".

Par ailleurs à priori l'univers n'est pas courbe, mais notons que ces solutions sont valables dans d'autres cas particuliers (autour d'un trou noir) mais dans ce cas ce ne serait qu'un rebouclage local.

Quand on dit que l'univers n'est pas courbe, ce que ça veut dire c'est qu'il ne l'est pas à grande échelle. Toute masse continue à le courber localement - et un trou noir le courbe plus qu'une boule de pétanque, suffisamment pour avoir des géodésiques fermées (des "droites" qui se referment).

Par contre ça ne change rien au fait pour que leurs horloges soient comparable il faut qu'elle aient la même vitesse.

OK, alors reformulons la question. Toujours dans un univers torique.

Igor et Grichka sont sur Terre. Igor y reste; Grichka part à vitesse constante vers l'infini et au delà, et parce que l'univers est torique, il finira par revenir, sans jamais avoir changé de vitesse.

Au moment où ils se séparent, ils lancent tous les deux un chronomètre. Pendant le périple, ma compréhension dit que chacun "voit" le chronomètre de l'autre avancer moins vite que le sien, mais c'est pas important.

Au bout de longtemps, Igor et Grichka se re-rencontrant. Igor arrête son chrono quand Grichka passe; Grichka arrête le sien quand Igor passe (pour lui, c'est Igor qui passe: relativité).

Une fois les deux chronos arrêtés, Igor et Grichka se mettent à accélérer, de manière à se rejoindre, à la même vitesse - mais les chronos n'avancent plus.

Quand ils comparent, lequel des deux chronos indique le plus de temps écoulé?

[Big Bear]

Je pense que t'as un peu beaucoup extrapolé l'expérience des monsieurs. Il semble y avoir intrication dans le temps, certes, mais dans le futur. Il n'y a rien dans l'article qui permette de penser à une possibilité d'échange d'information vers le passé.

"Cela comporte d’importantes implications. Par exemple, cela pourrait signifier que la polarité des photons émis par des étoiles dans un lointain passé a quand-même pu influencer la polarité de la lumière d’étoiles que vous avez observé cet hiver dans votre télescope. Mais cela signifie aussi potentiellement que les photons observés cet hiver ont pu influencer ceux émis il y a plusieurs milliards d’années."

"D'après une théorie, le jour où quelqu'un découvrira exactement à quoi sert l'Univers et pourquoi il est là, ledit Univers disparaîtra sur-le-champ pour se voir remplacé par quelque chose de considérablement plus inexplicable et bizarre."

https://dicocitations.lemonde.fr/ref...onde_1979_.php

Je ne sais pas, je ne suis qu'un croyant obscurantiste et superstitieux. Je comptais sur vous les scientifiques pour mesurer la force de cette théorie du temps linéaire relatif (ou subjectif), mais non linéaire dans l'absolu (ou objectivement). Mais peut-être que j'en demande trop à des informaticiens...

[Neo_13]

OK, alors reformulons la question. Toujours dans un univers torique.

Igor et Grichka sont sur Terre. Igor y reste; Grichka part à vitesse constante vers l'infini et au delà, et parce que l'univers est torique, il finira par revenir, sans jamais avoir changé de vitesse.

Au moment où ils se séparent, ils lancent tous les deux un chronomètre. Pendant le périple, ma compréhension dit que chacun "voit" le chronomètre de l'autre avancer moins vite que le sien, mais c'est pas important.

Au bout de longtemps, Igor et Grichka se re-rencontrant. Igor arrête son chrono quand Grichka passe; Grichka arrête le sien quand Igor passe (pour lui, c'est Igor qui passe: relativité).

Une fois les deux chronos arrêtés, Igor et Grichka se mettent à accélérer, de manière à se rejoindre, à la même vitesse - mais les chronos n'avancent plus.

Quand ils comparent, lequel des deux chronos indique le plus de temps écoulé?

Celui qui se déplace le plus vite dans l'espace est celui qui se déplace le moins vite dans le temps. Donc Igor a le chrono qui a le plus de temps écoulé.

NB : la problématique des vitesses et du temps est un problème traité en routine sur les satellites GPS. Et si on les laissait se décaler, et qu'ensuite on faisait un retour sur Terre, le temps ne ferait pas un bon en avant pour se resynchroniser automagiquement avec l'horloge terrestre.

[fractguy]

"Cela comporte d’importantes implications. Par exemple, cela pourrait signifier que la polarité des photons émis par des étoiles dans un lointain passé a quand-même pu influencer la polarité de la lumière d’étoiles que vous avez observé cet hiver dans votre télescope. Mais cela signifie aussi potentiellement que les photons observés cet hiver ont pu influencer ceux émis il y a plusieurs milliards d’années."

"D'après une théorie, le jour où quelqu'un découvrira exactement à quoi sert l'Univers et pourquoi il est là, ledit Univers disparaîtra sur-le-champ pour se voir remplacé par quelque chose de considérablement plus inexplicable et bizarre."

https://dicocitations.lemonde.fr/ref...onde_1979_.php

Je ne sais pas, je ne suis qu'un croyant obscurantiste et superstitieux. Je comptais sur vous les scientifiques pour mesurer la force de cette théorie du temps linéaire relatif (ou subjectif), mais non linéaire dans l'absolu (ou objectivement). Mais peut-être que j'en demande trop à des informaticiens...

Oui mais non.

L'experience que tu cites suit la fleche du temps. Expérimentalement, si on est capable d'intriquer un photon avec ses collègues du futur, la réciproque n'est pas vraie. La conclusion de l'article est à prendre avec des très grosses pincettes (voire du foutage de gueule complet en vrai). Certes on pourrait imaginer qu'à l'avenir on inversera la flèche du temps expérimentalement au niveau quantique, et mettre à mal le principe de causalité au passage parce que pourquoi pas, mais voilà, pour le moment en l'état actuel de nos connaissances c'est non.

[Big Bear]

OK.

Par contre, il y a pas mal d'articles qui évoquent cette hypothèse, notamment pour se dépêtrer de certaines impasses de la physique quantique:

https://phys.org/news/2017-07-physic...ry-future.html

"The reason I think that retrocausality is worth investigating is that we now have a slew of no-go results about realist interpretations of quantum theory, including Bell's theorem, Kochen-Specker, and recent proofs of the reality of the quantum state," he said. "These say that any interpretation that fits into the standard framework for realist interpretations must have features that I would regard as undesirable. Therefore, the only options seem to be to abandon realism or to break out of the standard realist framework.

"Abandoning realism is quite popular, but I think that this robs science of much of its explanatory power and so it is better to find realist accounts where possible. The other option is to investigate more exotic realist possibilities, which include retrocausality, relationalism, and many-worlds. Aside from many-worlds, these have not been investigated much, so I think it is worth pursuing all of them in more detail. I am not personally committed to the retrocausal solution over and above the others, but it does seem possible to formulate it rigorously and investigate it, and I think that should be done for several of the more exotic possibilities."



Aussi là:

https://www.sciencedirect.com/scienc...736?via%3Dihub

Et une réfutation (?) là:
https://royalsocietypublishing.org/d...rspa.2016.0607


Bonus: là avec un type d'Ubisoft et ses théories farfelues (entre la 35ème et 45 minutes):

https://www.youtube.com/watch?v=qiGnN7S1bSs

[Shosuro Phil]

Celui qui se déplace le plus vite dans l'espace est celui qui se déplace le moins vite dans le temps. Donc Igor a le chrono qui a le plus de temps écoulé.

Ça, je sais. Mais le problème c'est que par le principe de relativité, il n'y en a pas un qui s'est déplacé plus vite que l'autre. Du point de vue d'Igor, Grichka a fait un long voyage rapide, alors que lui restait immobile; mais du point de vue de Grichka, il a vu Igor (et la Terre) s'éloigner très vite, et lui est resté immobile.

C'est pour ça que je dis que "vu de Igor", le chrono de Grichka va moins vite, et "vu de Grichka", celui de Igor va moins vite. Mais c'est le coeur de ma question: sans les faire changer de vitesses, je les fais se retrouver... et là, je ne sais pas à quoi m'attendre.

[Nilsou]

J'ai vraiment du mal avec ce que tu dis là... mais il faut que je me documente mieux.

Pour moi, la valeur indiquée par une horloge (même si ce n'est pas un truc avec une aiguille qui tourne), c'est quelque chose que tu peux observer, et ça ne dépend pas du référentiel. Par contre, la relativité interdit de définir deux événements comme simultanés s'ils ne sont pas au même endroit, parce que ce qui apparait comme simultané d'un certain point de vue (dans un certain repère, si tu veux) ne l'est en général pas dans un autre, et aucun n'est fondamentalement "mieux" qu'un autre. En revanche, s'ils sont au même endroit, alors la simultanéité redevient bien définie.

Parce que :

La relativité limite la notion de simultanéité aux événements vus à partir d'un seul référentiel galiléen : si deux événements sont simultanés dans R , en deux points différents de R , alors, en général, ils ne sont plus simultanés dans un autre référentiel R ′ en mouvement par rapport à R .

Comme indiqué sur wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%C3%A9rentiels

Donc non ils sont bien dans deux espaces différents car ils passent l'un à coté de l'autre (on ne parle pas de collision ici) et ont des vitesses différentes. Résultat des courses ce sont deux référentiel galiléen différent donc pas de simultanéité du point de vue de la relativité dans ces deux référentiel en même temps.

[Shosuro Phil]

La relativité limite la notion de simultanéité aux événements vus à partir d'un seul référentiel galiléen : si deux événements sont simultanés dans R , en deux points différents de R , alors, en général, ils ne sont plus simultanés dans un autre référentiel R ′ en mouvement par rapport à R.

Très précisément, depuis le début je m'échine à décrire des événements qui sont simultanés parce qu'ils sont au même point. Donc, ils sont simultanés dans tous les référentiels -- c'est le seul type de simultanéité qui soit valide dans n'importe quel référentiel.

(Essentiellement, ce que je dis, c'est assez trivial: A est simultané avec A)

[Neo_13]

Ça, je sais. Mais le problème c'est que par le principe de relativité, il n'y en a pas un qui s'est déplacé plus vite que l'autre. Du point de vue d'Igor, Grichka a fait un long voyage rapide, alors que lui restait immobile; mais du point de vue de Grichka, il a vu Igor (et la Terre) s'éloigner très vite, et lui est resté immobile.

C'est pour ça que je dis que "vu de Igor", le chrono de Grichka va moins vite, et "vu de Grichka", celui de Igor va moins vite. Mais c'est le coeur de ma question: sans les faire changer de vitesses, je les fais se retrouver... et là, je ne sais pas à quoi m'attendre.

Je t'ai répondu : les satellites GPS ont le temps qui s'écoulent moins vite que sur Terre. Et si ils reviennent sur Terre, ils ne se synchronisent pas. Voir aussi l'expérience de Hafele-Keating (avec des avions, et le fait d'être motorisé compense les frottements de l'air, mais ne les empêche pas d'aller en ligne droite que les satellites).

Après, tu interprètes le sens de la cause comme tu veux, mais la putain de réalité a démontré que non, ça se synchronise pas.

Alors prenons un cas limite : la vitesse de la lumière. Si Grichka va à la vitesse de la lumière, le temps ne s'écoule plus pour Igor vu dans le référentiels de Grichka (Igor va à la vitesse de la lumière dans ce référentiel). Et vice versa.
Donc tG=0 pour I
et tI=0 pour G

Sauf que Grichka va à la vitesse de la lumière, donc tG=0 pour G aussi. Alors que le temps continue de s'écouler pour Igor dans son propre repère. Le reste pour moi, c'est de la poésie, parce que je suis physicien de la matière et que les rares calculs relativistes que j'ai du effectuer dans ma vie, c'était pour corriger l'énergie du TEM 400kV... Alors je manque de subtilités plus profondes que "c'est comme ça".

- - - Mise à jour - - -

Très précisément, depuis le début je m'échine à décrire des événements qui sont simultanés parce qu'ils sont au même point. Donc, ils sont simultanés dans tous les référentiels -- c'est le seul type de simultanéité qui soit valide dans n'importe quel référentiel.

(Essentiellement, ce que je dis, c'est assez trivial: A est simultané avec A)

Donc le temps ne ralentit pas avec la vitesse (puisque la simultanéité doit être maintenue dans tous les référentiels) et paf problème réglé. Sauf qu'on a mesuré l'écart de temps avec la gravité à de multiples reprise, ça marche, et avec la vitesse a encore plus de reprise, ça marche aussi.

[Shosuro Phil]

Je t'ai répondu : les satellites GPS ont le temps qui s'écoulent moins vite que sur Terre. Et si ils reviennent sur Terre, ils ne se synchronisent pas. Voir aussi l'expérience de Hafele-Keating (avec des avions, et le fait d'être motorisé compense les frottements de l'air, mais ne les empêche pas d'aller en ligne droite que les satellites).

Après, tu interprètes le sens de la cause comme tu veux, mais la putain de réalité a démontré que non, ça se synchronise pas.

Je sais bien que ça se synchronise pas! Mais les satellites sont dans un espace courbé par la masse de la Terre, et courbé différemment de ceux qui sont restés au sol.

Ce que j'essaie de décrire, c'est une expérience où les deux ont un rôle symétrique, les deux restent dans un mouvement uniforme sans accélération ni gravité, et donc les deux "voient" le temps s'écouler moins vite pour l'autre que pour eux-même (ce qui est exactement ce qui se passe s'ils se séparent en restant à vitesse uniforme). Mais, avec mon hypothèse de l'univers torique, il se trouve qu'en se déplaçant de la sorte, ils se retrouvent quand même au même endroit au même moment, toujours sans accélération ni gravité... Par symétrie, ils devraient se retrouver avec des horloges synchronisées, non? (le "paradoxe" étant qu'à tout instant avant de se recroiser, ils voient chacun l'autre vieillir moins vite qu'eux!)

[Enyss]

Neo_13 : prend la situation suivante

Igor est dans un vaisseau spatial qui ne subit pas d'accélération (repère galiléen), et se déplace à c/2
Grichka est sur terre, que l'on assimilera à un repère Galiléen,

Maintenant, si l'univers était torique plat (et de taille constante), Igor pourrait passer entre la Terre et la Lune à intervalles régulier.

Igor et Grichka ont une horloge basé sur un phénomène physique local. Igor et Grichka mesurent chacun le temps entre chaque passage d'Igor, et à chaque passage, envoient un message donnant la durée qu'ils ont mesuré sur leur horloge.

Quel est le contenu de chacun des messages ? Les deux zigotos étant dans des référentiels galiléens, la situation devrait être symétrique non ? Donc la durée mesurée par chacun la même dans cette situation

[Nilsou]

Très précisément, depuis le début je m'échine à décrire des événements qui sont simultanés parce qu'ils sont au même point. Donc, ils sont simultanés dans tous les référentiels -- c'est le seul type de simultanéité qui soit valide dans n'importe quel référentiel.

(Essentiellement, ce que je dis, c'est assez trivial: A est simultané avec A)

Mais ils ne sont pas au même point tes machins, puisqu'ils passent l'un à coté de l'autre en ayant deux vitesses différentes. Le point important de la phrase que je voulais que tu comprenne c'est "La relativité limite la notion de simultanéité aux événements vus à partir d'un seul référentiel galiléen" . On ne fait pas plus clair. Tes deux machins ils ont passer à un centimètre l'un de l'autre ils sont en translation l'un par rapport à l'autre, il s'agit donc de deux référentiels galiléens différents ! Et comme ils sont différent il n'y a pas d'événement simultané entre l'un et l'autre, c'est tout.

[fractguy]

OK.

Par contre, il y a pas mal d'articles qui évoquent cette hypothèse, notamment pour se dépêtrer de certaines impasses de la physique quantique:

https://phys.org/news/2017-07-physic...ry-future.html

"The reason I think that retrocausality is worth investigating is that we now have a slew of no-go results about realist interpretations of quantum theory, including Bell's theorem, Kochen-Specker, and recent proofs of the reality of the quantum state," he said. "These say that any interpretation that fits into the standard framework for realist interpretations must have features that I would regard as undesirable. Therefore, the only options seem to be to abandon realism or to break out of the standard realist framework.

"Abandoning realism is quite popular, but I think that this robs science of much of its explanatory power and so it is better to find realist accounts where possible. The other option is to investigate more exotic realist possibilities, which include retrocausality, relationalism, and many-worlds. Aside from many-worlds, these have not been investigated much, so I think it is worth pursuing all of them in more detail. I am not personally committed to the retrocausal solution over and above the others, but it does seem possible to formulate it rigorously and investigate it, and I think that should be done for several of the more exotic possibilities."



Aussi là:

https://www.sciencedirect.com/scienc...736?via%3Dihub

Et une réfutation (?) là:
https://royalsocietypublishing.org/d...rspa.2016.0607


Bonus: là avec un type d'Ubisoft et ses théories farfelues (entre la 35ème et 45 minutes):

https://www.youtube.com/watch?v=qiGnN7S1bSs

Pour ça que j'utilise le conditionnel, après tout on découvrira peut-être des effets de rétrocausalité... mais rien de concret tant qu'on aura pas une théorie quantique de la gravitation qui tient la route.

[Shosuro Phil]

Mais ils ne sont pas au même point tes machins, puisqu'ils passent l'un à coté de l'autre en ayant deux vitesses différentes.

OK ben t'as qu'à considérer qu'ils se frôlent pas, ils entrent en collision - comme ça ils sont vraiment au même endroit. Ou alors tu prends la description d'Enyss juste au-dessus, il a pigé ce que je voulais faire.

Le fait d'avoir des vitesses différentes ne fait pas que les objets sont "dans des référentiels différents", hein. Le référentiel, c'est un artifice pour le calcul. Les objets continuent d'habiter le même espace-temps. Je m'excuse de dire cette trivialité, mais depuis le début tes interventions me font me demander si c'est bien clair dans ta tête.

[Nilsou]

OK ben t'as qu'à considérer qu'ils se frôlent pas, ils entrent en collision - comme ça ils sont vraiment au même endroit.

Sauf que le problème n'est plus le même puisque dans ce cas l'ensemble collisionné C sera à une vitesse différente de A et B. Donc il y a décélération de A et accélération de B pour être dans le même référentiel.

Ou alors tu prends la description d'Enyss juste au-dessus, il a pigé ce que je voulais faire.

Son cas est effectivement plus propre mais je ne vois pas grand chose à y répondre, le cas de l'univers torique à ce moment là est un peu particulier. Néanmoins si les situations sont parfaitement symétrique du point de vue des forces ressenties bah la situation doit être symétrique, ce qui ne laisse qu'une solution à priori : comme dans le paradoxe des jumeaux les deux se voient vieillir plus rapidement lorsqu'ils se rapprochent. Mais je pense qu'ici la clé du problème est qu'il existe en simultané plusieurs choix de référentiel possible. Quand le vaisseau passe devant la terre et émet un signal il est possible de choisir de capter le signal qui traverse touuuuuuuuut l'espace torique et revient de loin ou de choisir de capter le signal du vaisseau qui vient de passer. C'est ce "choix" qui change tout je pense. Si le vaisseau émet des signaux permanent ça devient beaucoup plus clair puisqu'à un moment donnée on "choisi" de se mettre à capter le signal du vaisseau qui se rapproche plutôt que celui du vaisseau qui s'éloigne.
Idem pour le vaisseau avec la terre.
Contrairement au paradoxe des jumeaux ou la situation est dissymétrique (un seul changement de référentiel effectué de la part du vaisseau) ici la situation est (je pense) symétrique puisque le vaisseau comme la terre choisissent tout deux de regarder un autre signal, et donc c'est ce choix qui change le référentiel de l'un comme de l'autre. Le changement étant symétrique (les deux choisissent de switcher le signal) normalement la situation est symétrique à l'arrivé. Contrairement au cas des jumeaux. Symétrique du point de vue des signaux échangés à ce moment là hein car au delà de ça ça n'a aucun sens de les comparer tant que l'un ne ralentit pas pour dire coucou à l'autre.

Ou alors ça tombe dans le cas des équations de Godel mais comme je ne les connait pas je ne sais po trop.

Le fait d'avoir des vitesses différentes ne fait pas que les objets sont "dans des référentiels différents", hein. Le référentiel, c'est un artifice pour le calcul. Les objets continuent d'habiter le même espace-temps. Je m'excuse de dire cette trivialité, mais depuis le début tes interventions me font me demander si c'est bien clair dans ta tête.

Je comprends parfaitement ce que je dis merci. Le référentiel n'est pas un artifice de calcul en mécanique relativiste puisqu'en mécanique relativiste c'est le point de vue qui compte et qui influence le résultat. A partir du moment ou deux point de vue ne sont pas les mêmes, cela change le résultat en mécanique relativiste, c'est le concept du mot "relatif" ...
Sur l'histoire de la simultanéité je maintient donc, il n'y a PAS de notion de simultanéité entre deux référentiel galiléen (en relativiste).

Si tu n'aime pas le mot référentiel : "La notion d’événement "simultanée" entre deux objet étant en translation rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre n'a pas de sens". En mécanique relativiste bien sur.

[Enyss]

Je comprends parfaitement ce que je dis merci. Le référentiel n'est pas un artifice de calcul en mécanique relativiste puisqu'en mécanique relativiste c'est le point de vue qui compte et qui influence le résultat. A partir du moment ou deux point de vue ne sont pas les mêmes, cela change le résultat en mécanique relativiste, c'est le concept du mot "relatif" ...

Sauf que si. C'est bien un artifice de calcul. Un référentiel en relativité, c'est un feuilletage 1D d'une variété pseudo-Riemannienne 4D.

Les référentiels n'ont strictement aucune réalité physique, par contre, c'est une notion très utile pour faire des calculs pour prédire ce que vont observer les observateurs (qui eux ont bien une réalité physique)

[Nilsou]

Évidemment, ce sont des objets mathématiques, mais quand je répondais à Shosuro Phil c'était en me mettant ... dans le référentiel de Shosuro Phil Shosuro Phil semblait dire que les référentiels sont des "artifices" de calculs, dans le sens "ça ne compte po" et que donc des objets dans des référentiels différents ça ne veut rien dire, que ce ne serait qu'une vue de l'esprit, et par suite que des objets ayant deux vitesses différentes sont tout à fait comparable "dans l'absolu".

Donc dans cette suite logique, Shosuro Phil à tort. Dans sa définition de "ce sont des artifices" ben ce n'est pas vrai. Ce ne sont pas "juste des objets mathématiques" dans le sens "Si on appartient à l'un et pas à l'autre ça n'a aucune influence sur le résultat physique". Ici il y a une influence forte sur le résultat quand un objet "passe de l'un à l'autre", ce sont des objets mathématiques qui ont été construit pour représenter quelque chose d'utile et donc deux objets "dans deux référentiels différents" ont des propriétés bien différentes, surtout dans un système de calcul qui dépend du point de vue...

Donc on en revient à ce que je lui disait à la base : il n'y a pas de notion de "simultanéité" dans deux référentiels en translation l'un par rapport à l'autre. Ou pour éviter l'emploi de ce vilain terme mathématique : il n'y a pas de notion de simultanéité entre deux objets passant l'un proche de l'autre et ayant deux vitesses très différentes. Le "en même temps" ne veut rien dire dans l'absolu.

Après ça ne change rien au problème comme tu l'a posé toi, ou là c'est plus propre.

[Enyss]

Mais un objet ne passe pas d'un référentiel à l'autre ! Un référentiel, c'est un découpage de l'espace-temps : tout les objets sont dans tout les référentiels ! Par contre, leurs coordonnées (encore un artifice de calcul) sont différentes dans chaque référentiel.

[Nilsou]

Moui enfin bon, tu essai juste d'avoir raison là. On emploie ces objets mathématiques pour simplifier la discussion, si on commence à déconstruire le machin à chaque fois on avance jamais ... par "changer de référentiel" ici on parle simplement de changement de vitesse du point de vue d'un observateur. Donc on attribue pour simplifier un référentiel à la première portion de la courbe et un second à la seconde portion pour mieux étudier le problème. Et ce "changement" change tout au comportement observé de l'objet vis à vis de l'observateur. Après qu'on le regarde du point de vue de l'objet matériel et qu'on essai de trouver un sens matériel au machin ou qu'on discute au niveau des objets mathématiques de façon imagée ça importe peu ...

Ici le seul point important que j'essayais de transmettre à Shosuro Phil c'est que parler du "même moment" dans une sorte d'absolu pour deux objet en translation rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre n'a pas de sens concret. C'est soit du point de vue de l'un soit du point de vue de l'autre, mais il n'y a pas de même moment "absolu" dans la tambouille.

Tu le formule comme tu veut après ...

[Enyss]

C'est pas tant que j'essaye d'avoir raison, c'est surtout que je trouve tes explications trompeuses.

[Zepolak]

OK.

Par contre, il y a pas mal d'articles qui évoquent cette hypothèse, notamment pour se dépêtrer de certaines impasses de la physique quantique:

Ah non mais peut-être.
Moi je dis juste que l'article initial qui parle de voyage d'information dans le temps est trompeur parce que ce qu'ils décrivent, c'est uniquement dans un sens, vers le futur.
Ce qui est chouette, hein, mais qu'on peut fondamentalement tout aussi faire en se mettant dans un congélo un sièce ou deux.

Ensuite pour les théories. Y en a, mais est-ce les meilleurs ?
Parmi les théories pour expliquer la gravitation quantique, t'as la théorie des cordes. C'est actif et tout, et super ambitieux, mais tant que y a pas d'applications ou de possibilités de faire des prédictions nouvelles qui puissent être ensuite vérifiées, ça sert pas à grand-chose.

[Shosuro Phil]

Ici le seul point important que j'essayais de transmettre à Shosuro Phil c'est que parler du "même moment" dans une sorte d'absolu pour deux objet en translation rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre n'a pas de sens concret.

Oui enfin j'insiste, les seuls événements que j'essaie de déclarer simultanés dans deux référentiels différents, c'est "A et B sont au même endroit" et "B et A sont au même endroit". C'est le même événement, il est simultané avec lui-même dans tous les référentiels.

[Zepolak]

Pour des roboticiens japonais, homme et machine se rejoindront

On lit l'article et à vrai dire, y a rien de spécialement science-fiction. Ça peut se lire en diagonale.
Sauf que, y a un truc quand même.

"Je ne peux pas comprendre pourquoi Hollywood veut détruire les robots", s'insurge M. Ishiguro, "regardez les dessins animés japonais: les robots sont des amis. Nous avons un environnement culturel complètement différent".

Ben oui, pourquoi pas, après tout, oui.

Quelques paragraphes plus tard...

La première tentative de M. Ishiguro lui-même de créer une copie de sa fille avait fait fondre cette dernière en larmes, sous le choc.

Mais oui, mais oui c'est sûr, c'est à Hollywood qu'ils ont un problème dans la tête
Voui voui voui, là, tout de suite, y a 2-3 personnages d'animes qui me viennent en tête mais c'est pas ceux qui ont fait le plus grand bien autour d'eux, moui...

Pourquoi s'inquiéter vis à vis des robots ?
Ptêtre parce que c'est des très grands malades de la tête qui vont faire les premiers ?