Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[tompalmer]

Et petite vidéo de ce que le bonhomme faisait avant

[ERISS]

Bizare:
. Il ne dit pas pourquoi le mot 'démocratie' est passé de honni par nos "démocrates fondateurs" jusqu'à sacré aujourd’hui: Il ne parle en fait que de la bourgeoisie: Le peuple était vraiment démocrate et c'est pour ça que le mot a été, d'insulte bourgeoise à l'origine, habilité à toutes les sauces et évidé sciemment de son sens par les bourgeois et les monarchistes (préférant rallier la bourgeoisie plutôt que se faire menacer par le peuple).
C'était même un complot bourgeois historique: dans leur correspondance privée, les très riches "démocrates" disaient qu'il ne fallait surtout pas qu'il y aie une véritable démocratie, mais en public se faisaient élire au nom de la démocratie.
. Il ne parle pas non plus du salariat! C'est tellement énorme et évident, comme un mur contre le nez qu'on ne le voit pas: La majeure partie du peuple est salarié, çàd que quasi tous les jours ils donnent leur pouvoir économique, par leur pieds, leurs mains, leur tête (pour les salariés de luxe), à leur patron, et un seul jour tous les 5 ans ils donnent un pouvoir politique à quelqu'un d'autre, un pouvoir vide comme ils ont déjà donné l'essentiel au boss. Donc le pouvoir politique, est-ce qu'il écoute (sans faire semblant) le salarié ou le clodo pour prendre une décision? ou plutôt il écoute les plus gros patrons? Il écoute le peuple ou alors les bourges?

[Daedaal]

Et steam dans tout ça ? :smile:

[tompalmer]

Il ne dit pas pourquoi le mot 'démocratie' est passé de honni par nos "démocrates fondateurs" jusqu'à sacré aujourd’hui: Il ne parle en fait que de la bourgeoisie: Le peuple était vraiment démocrate et c'est pour ça que le mot a été, d'insulte bourgeoise à l'origine, habilité à toutes les sauces et évidé sciemment de son sens par les bourgeois et les monarchistes (préférant rallier la bourgeoisie plutôt que se faire menacer par le peuple).
C'était même un complot bourgeois historique: dans leur correspondance privée, les très riches "démocrates" disaient qu'il ne fallait surtout pas qu'il y aie une véritable démocratie, mais en public se faisaient élire au nom de la démocratie.

Plutôt que de parler de complot, parce qu'on retrouve des propos tout a fait publics allant dans ce sens, il vaut mieux comprendre le contexte historique. La démocratie a cette époque était :
- Pas dans l'air du tout, la dernière expérience a grande échelle ça doit être Sienne vers le 15ème siècle.
- Irréalisable, le peuple était trop con et y'a pas les moyens de communication et de transports supposant une démocratie directe.

Donc oui a la limite la meilleure solution a l'époque est d'élire une élite de gens lettrés. Ce qui est aberrant c'est qu'on a pas réformé le système depuis , avec toutes les avancées qu'on a connu.

Du coup la deuxième conf' complète très bien la première, et c'est bien filmé et bien présenté.

Il ne parle pas non plus du salariat! C'est tellement énorme et évident, comme un mur contre le nez qu'on ne le voit pas: La majeure partie du peuple est salarié, çàd que quasi tous les jours ils donnent leur pouvoir économique, par leur pieds, leurs mains, leur tête (pour les salariés de luxe), à leur patron, et un seul jour tous les 5 ans ils donnent un pouvoir politique à quelqu'un d'autre, un pouvoir vide comme ils ont déjà donné l'essentiel au boss. Donc le pouvoir politique, est-ce qu'il écoute (sans faire semblant) le salarié ou le clodo pour prendre une décision? ou plutôt il écoute les plus gros patrons? Il écoute le peuple ou alors les bourges?

Rien compris.

[Uzz]

Eriss regrette que le monsieur ne dise pas un mot sur le salariat, et rappelle que le pouvoir que nous déléguons aux politiques est assez creux par rapport au pouvoir que nous déléguons (ou soumettons) aux patrons chaque jour de travail salarié : le pouvoir de notre force productive.
Il rappelle enfin que le pouvoir politique est plus soumis aux intérêts de la bourgeoisie qu'aux intérêts des salariés et autre loquedus représentant pourtant la majorité des votants.

[tompalmer]

Bah c'est deux problème distincts.

Y'a les SCOP qui existent, mais c'est pas généralisé.

[tompalmer]

Laissez moi vous présenter les social impact bonds de macron

[Daedaal]

Bah c'est deux problème distincts.

Y'a les SCOP qui existent, mais c'est pas généralisé.

Ça ne fonctionne pas. J'ai un pote qui a vendu sa boîte, il voulait la passer en SCOP. 2 ans à faire de la pédagogie, à présenter la solution à ses salariés... Il a fini par la vendre à un autre gars, personne ne voulais tenter l'aventure. C'est bien beau de dénoncer le pouvoir donné, mais 'faut aussi réaliser que la majorité est bien heureuse de porter un collier en échange d'une gamelle pleine assurée. Quand il faut lâcher le collier et mettre la gamelle en jeu, il y a curieusement moins de monde.

[tompalmer]

P'tit débat sur l'Eural

[Akajouman]

Bonsoir à tous,

Je viens de lire cet article sur la proposition d'un revenu de base pour tous

Plus de chômage ni d'aides. Ça me parait utopiste mais j'ai envie d'y croire... Y'a des canards calés un peu en éco pour donner leur avis ? Merci !

[Darkath]

C'est faisable et sans doute preferable au mille feuille administratif

[tompalmer]

Pas nouveau qu'on en discute ici ou sur le topic de l'actu. En théorie ça devrait fonctionner, mais a grande échelle c'est a voir.
Et je pense que ça nécessite une société un peu plus robotisée pour passer auprès des riches.

Après au niveau du bouleversement sociétal, qui sait ce que ça peut engendrer (des meilleures conditions de travail sûrement)

[FMP-thE_mAd]

Il y a de fortes chance que ça fasse augmenter les prix mécaniquement, et que rapidement ce revenu ne permette plus de vivre... et donc on en revient au départ.

[Molina]

Il y a de fortes chance que ça fasse augmenter les prix mécaniquement, et que rapidement ce revenu ne permette plus de vivre... et donc on en revient au départ.

C'est loin d'être du bon sens. Si tu augmentes le prix de ta marchandise, alors tu perds de la part de marché et suffit qu'il existe un concurrent moins gourmand pour te rafler la mise.*
Reste la question de l'immobilier. Mais ça serait logique de faire et le salaire universel, et faire une relance de l'économie notamment par la construction de nouveau logement.

*Enfin, ça dépend si tu plafonnes ou non les revenus. Si les salaires vont de 1 à 12, well pour peu que tu veuilles vendre ta marchandise, pas intérêt à faire envoler les prix. Donc, non, "mécaniquement" est une possibilité mais n'est pas nécessaire.

[FMP-thE_mAd]

*Enfin, ça dépend si tu plafonnes ou non les revenus. Si les salaires vont de 1 à 12, well pour peu que tu veuilles vendre ta marchandise, pas intérêt à faire envoler les prix. Donc, non, "mécaniquement" est une possibilité mais n'est pas nécessaire.

J'aid ti "il ya de fortes chances". Certes les prix peuvent ne pas augmenter, mais c'est une possibilité qui a de grandes chances d'arriver quand même si tu ne fais rien à côté.

Après d'un point de vue de société, donner de base un revenu à des gens qui n'en ont pas besoin creusera encore plus les inégalités. Il y a une différence entre avoir ce revenu pour vivre (c'est ce qui se passera avec les moins aisés, puisqu'il est censé remplacer les autres aides), et avoir ce revenu qu'on peut claquer comme on veut.

Pour moi les aides d'Etats doivent rester soumises à condition c'est une évidence.

[Molina]

J'aid ti "il ya de fortes chances". Certes les prix peuvent ne pas augmenter, mais c'est une possibilité qui a de grandes chances d'arriver quand même si tu ne fais rien à côté.

Après d'un point de vue de société, donner de base un revenu à des gens qui n'en ont pas besoin creusera encore plus les inégalités. Il y a une différence entre avoir ce revenu pour vivre (c'est ce qui se passera avec les moins aisés, puisqu'il est censé remplacer les autres aides), et avoir ce revenu qu'on peut claquer comme on veut.

Pour moi les aides d'Etats doivent rester soumises à condition c'est une évidence.

Tu pointes un effet politique. Outre le fait qu'on a pas besoin de mettre le salaire universel complet là maintenant de suite (ça peut bien s'étaler sur 40 ans), savoir si tout le monde y a droit est une question politique. A mon sens, oui, car au niveau idéologique ça correspond bien à nos valeurs républicaines et ensuite car les classes moyennes et supérieures ont moins tendance à remettre en cause les aides quand ils sont aussi bénéficiaires. Genre en exemple on a les allocations familiales.

[Praetor]

Après d'un point de vue de société, donner de base un revenu à des gens qui n'en ont pas besoin creusera encore plus les inégalités. Il y a une différence entre avoir ce revenu pour vivre (c'est ce qui se passera avec les moins aisés, puisqu'il est censé remplacer les autres aides), et avoir ce revenu qu'on peut claquer comme on veut.

Pour moi les aides d'Etats doivent rester soumises à condition c'est une évidence.

Là ce n'est plus le revenu de base mais le RSA

[tompalmer]

J'aid ti "il ya de fortes chances". Certes les prix peuvent ne pas augmenter, mais c'est une possibilité qui a de grandes chances d'arriver quand même si tu ne fais rien à côté.

Après d'un point de vue de société, donner de base un revenu à des gens qui n'en ont pas besoin creusera encore plus les inégalités. Il y a une différence entre avoir ce revenu pour vivre (c'est ce qui se passera avec les moins aisés, puisqu'il est censé remplacer les autres aides), et avoir ce revenu qu'on peut claquer comme on veut.

Pour moi les aides d'Etats doivent rester soumises à condition c'est une évidence.

Tu donnes une sucette a Charles henry et une sucette a Joe le prolo, les inégalités sont les mêmes avant et après.
Seulement Joe a une sucette maintenant et est considéré comme un être humain.

Pour la question des prix, si le revenu n'excède pas le SMIC, je pense pas que les prix devraient augmenter

[Akajouman]

Les mecs vraiment riches qui n'en veulent pas peuvent le refuser ce "revenu de base". Mais par définition, tout le monde y a le droit. Il y aura toujours des inégalités... Mais si le plus miséreux a un revenu de base qui lui permet de vivre décemment, vive les inégalités hein !

[Molina]

Les mecs vraiment riches qui n'en veulent pas peuvent le refuser ce "revenu de base". Mais par définition, tout le monde y a le droit. Il y aura toujours des inégalités... Mais si le plus miséreux a un revenu de base qui lui permets de vivre décemment, vive les inégalités hein !

Ben oui...
Gagner plus que le voisin, quoi qu'on en dise, ça reste un moteur pour que des types se bougent le derche. Mais si globalement la pauvreté (c'est à dire n'avoir pas les moyens matériels de sa subsistance) est quasi éradiquée, ça serait un grand progrès de la civilisation humaine.

[Praetor]

Mais si globalement la pauvreté (c'est à dire n'avoir pas les moyens matériels de sa subsistance) est quasi éradiquée, ça serait un grand progrès de la civilisation humaine.

Le seuil de pauvreté c'est 60% du revenu médian. Le salaire médian (pas trouvé le revenu médian en cherchant rapidos) est de 1675€/mois.

Donc pour éradiquer la pauvreté il faut que le revenu de base soit supérieur à 60% du revenu de base et du revenu médian:
RB > 0.6*(RB+RM) => RB > 2512€/mois

Revenu de base à 2512€/mois, oh yeah

[FMP-thE_mAd]

Tu donnes une sucette a Charles henry et une sucette a Joe le prolo, les inégalités sont les mêmes avant et après.
Seulement Joe a une sucette maintenant et est considéré comme un être humain.

Non.
Je rappelle qu'actuellement des aides sont déjà données, mais que le revenu universel doit les remplacer.

Donc pour Joe le Prolo, ça ne change rien : il a sa sucette, que ce soit avec les aides de l'Etat (système actuel) ou avec le revenu universel (système futur).
Pour Charles Henri en revanche, ça change : il n'a rien de l'Etat actuellement (système actuel) ; il aura une sucette en plus (revenu universel).

Que va faire Joe le Prolo de sa sucette ? Vivre !
Que va faire Charles Henri de sa sucette ? Investir, la faire fructifier... Et accentuer la différence.

Donc, politiquement, je ne vois pas comment c'est défendable. Sans compter encore une fois les effets mécaniques économiques qui vont avoir lieu.


@Molina : les revenus minimum, ou les aides de l'Etat, n'éradiquent pas la pauvreté ! Pourtant elles sont là pour assurer le minimum vital aux gens. C'est un vrai progrès, et il faut ces aides (dans les pays où il n'y en a pas, c'est pire).
Mais le revenu minimum n'éradiquera rien de ce point de vue ; au contraire même, puisqu'il accentuera la différence entre les "pauvres" qui n'auront que ça, et les "riches" qui en profiteront pour faire encore de l'argent avec ça.
Cf calcul de Praetor (simpliste, mais parlant).

Et je ne parle pas, ensuite, du problème de "où trouver l'argent pour donner ce revenu".

[Praetor]

Non.
Je rappelle qu'actuellement des aides sont déjà données, mais que le revenu universel doit les remplacer.

Donc pour Joe le Prolo, ça ne change rien : il a sa sucette, que ce soit avec les aides de l'Etat (système actuel) ou avec le revenu universel (système futur).
Pour Charles Henri en revanche, ça change : il n'a rien de l'Etat actuellement (système actuel) ; il aura une sucette en plus (revenu universel).

@Molina : les revenus minimum, ou les aides de l'Etat, n'éradiquent pas la pauvreté ! Pourtant elles sont là pour assurer le minimum vital aux gens. C'est un vrai progrès, et il faut ces aides (dans les pays où il n'y en a pas, c'est pire).
Mais le revenu minimum n'éradiquera rien de ce point de vue ; au contraire même, puisqu'il accentuera la différence entre les "pauvres" qui 'auront que ça, et les "riches" qui en profiteront pour faire encore de l'argent avec ça.
Cf calcul de Praetor (simpliste, mais parlant).

Et je ne parle pas, ensuite, du problème de "où trouver l'argent pour donner ce revenu".
Donc, politiquement, je ne vois pas comment c'est défendable. Sans compter encore une fois les effets mécaniques économiques qui vont avoir lieu. Avec sa sucette en plus, Charles Henri pourra faire des choses (spéculer, acheter des biens en plus..) que ne pourra pas faire Joe le Prolo.

Charles-Henri paierait aussi plus d'impôts pour financer tout ça
Pas certain qu'il soit gagnant.

[FMP-thE_mAd]

Charles-Henri paierait aussi plus d'impôts pour financer tout ça
Pas certain qu'il soit gagnant.

Si non : bah il restera toujours quelque chose pour spéculer avec.
Si oui : alors ça annule du coup l'idée même de revenu universel, parce que du coup pour les "aisés", ça sera une perte...

Bref, idée de daube qui cherche juste à masquer que la redistribution ne fonctionne plus bien. Plutôt que de corriger cette redistribution, on tente une idée à la con : "hey, tout le monde va avoir la même chose on s'emmerdera pas !".
Sauf que non

[Praetor]

du coup pour les "aisés", ça sera une perte...

J'ai cru comprendre que c'était le principe de la redistribution

[cailloux]

Si non : bah il restera toujours quelque chose pour spéculer avec.
Si oui : alors ça annule du coup l'idée même de revenu universel, parce que du coup pour les "aisés", ça sera une perte...

Bref, idée de daube qui cherche juste à masquer que la redistribution ne fonctionne plus bien. Plutôt que de corriger cette redistribution, on tente une idée à la con : "hey, tout le monde va avoir la même chose on s'emmerdera pas !".
Sauf que non

L’intérêt majeur c'est de simplifier à l'extrème la redistribution des ressources, et du coup la société en général (pas besoin de compter le nombre d'enfant, la situation maritale, etc), ça peut notamment s'accompagner d'une simplification des lois relatives au travail. Moins de fonctionnaires pour vérifier la légitimité des droits (aucun en fait) et plus pour veiller à ce que les impôts soient payés. Tout les organismes voulant aider les gens à "retrouver un emplois" deviennent obsolètes, c'est autant d'économie.

Perso j'y vois aussi l'opportunité de repeupler les campagnes : pas besoin de travail, loyers bas, possibilité de revenus annexes via le jardin > retour à la terre.

Je saisis pas trop ce que tu veux dire en fait. C'est bel et bien de la redistribution, mais inconditionnel.

[FMP-thE_mAd]

L’intérêt majeur c'est de simplifier à l'extrème la redistribution des ressources, et du coup la société en général (pas besoin de compter le nombre d'enfant, la situation maritale, etc), ça peut notamment s'accompagner d'une simplification des lois relatives au travail. Moins de fonctionnaires pour vérifier la légitimité des droits (aucun en fait) et plus pour veiller à ce que les impôts soient payés. Tout les organismes voulant aider les gens à "retrouver un emplois" deviennent obsolètes, c'est autant d'économie.

Tu te fourvoies. Avoir des gens qui gèrent ces dossiers, c'est aussi avoir des gens qui répondent à des problèmes sociaux, qui sont au courant des situations et qui peuvent aider.
Si on dit "tu as ce revenu de base, alors maintenant démerdes-toi", on va au devant de pas mal d'ennuis.

Et au passage compter les enfants, il va bien falloir encore le faire puisqu'ils auront droit aussi à ce revenu.

Je saisis pas trop ce que tu veux dire en fait. C'est bel et bien de la redistribution, mais inconditionnel.

C'est le "inconditionnel" qui me gêne comme on l'aura compris. Encore une fois, on ne fait pas la même chose avec un revenu de base, quand on en a besoin pour survivre, ou quand c'est du superflu. Je ne vois pas comment on peut éviter que ça accroisse les inégalités (en dehors des effets économiques déjà dit ; qui seront évidents à mon avis mais bon).

De plus les aides permettent aussi de gérer des mauvaises passes. Un système d'aide incite souvent à supporter les aléas de la vie. C'est (et à mon sens ça doit rester) une sorte d'assurance.
Là ça ne sera plus le cas, et si pour diverses raisons quelqu'un ne peut plus vivre avec seulement ce revenu, il aura quoi ?

Nan par n'importe quel bout qu'on le prenne, c'est une idée qui ne fonctionnera pas.

J'ai cru comprendre que c'était le principe de la redistribution

Ben oui, mais justement quelqu'un disait plus haut que les riches gueulent contre les aides sociales parce qu'ils ont l'impression qu'on leur prend de l'argent pour payer des gens à rien foutre (ce qui est faux, mais admettons).
Avec ce revenu de base, ça sera pareil si, pour eux, le revenu "de base" est une perte sèche (entre l'impôt et le revenu). Et avec encore plus puisque ce revenu sera donné à TOUS !

Du coup, bah ils vont gueuler aussi.

[Bah]

Non.
Je rappelle qu'actuellement des aides sont déjà données, mais que le revenu universel doit les remplacer.

Donc pour Joe le Prolo, ça ne change rien : il a sa sucette, que ce soit avec les aides de l'Etat (système actuel) ou avec le revenu universel (système futur).
.

Pas forcément. Si Joe le prolo touche un salaire bas mais incompatible avec des aides (genre le SMIC je suppose), ça lui augmente son revenu.

[FMP-thE_mAd]

Pas forcément. Si Joe le prolo touche un salaire bas mais incompatible avec des aides (genre le SMIC je suppose), ça lui augmente son revenu.

Les aides sont quand même progressives actuellement. Et prennent différentes formes. Un salarié au SMIC aura certains avantages (sur les impôts ; certaines gratuités ; aides à l'achat de titre de transport...). Si le revenu universel vire tout ça, ben au final ça sera pareil pour lui : là où il était aidé avant, il devra ici prendre sur son RU.

[Bah]

Les aides sont quand même progressives actuellement. Et prennent différentes formes. Un salarié au SMIC aura certains avantages (sur les impôts ; certaines gratuités ; aides à l'achat de titre de transport...). Si le revenu universel vire tout ça, ben au final ça sera pareil pour lui : là où il était aidé avant, il devra ici prendre sur son RU.

Comme tu le dis les aides sont progressives. Donc le type qui est à la limite du seuil d'aides ne touche (par définition) pas toutes les aides, si même il en touche. Avec le revenu universel si. Et l'histoire des impôts c'est pas une aide, parce que c'est typiquement un truc qui resterait. Je doute que le revenu universel signe la fin de l'impôt progressif.


Edit : En fait je pense que ton raisonnement se base sur une situation hypothétique et impossible. Celle qui partagerait la population d'un pays en 2 :

1° Ceux qui ont de l'argent pour bien vivre et touchent 0% d'aides
2° Ceux qui n'ont pas assez d'argent pour bien vivre et touchent 100% d'aides.

Dans ce cas là ouais, le revenu universel ne serait intéressant que pour la catégorie 1 si on part du principe qu'il ne serait pas franchement supérieur aux aides

Sauf qu'à priori il y a d'autres catégories. Dont une probablement assez grosse qui est "ceux qui ne touchent juste pas assez d'agent pour bien vivre et qui reçoivent x% d'aides (x étant nettement plus bas que 100)". Ceux là seraient à priori mieux lotis après qu'avant (ils toucheraient en revenu universel plus que ce qu'ils touchent en aide et cela leur permettrait d’améliorer leur situation globale sans qu'il s'agisse d'argent de poche pour de la coke et des putes).