Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[pseudoridicule]

Aller, on va bien dans la bonne direction, courage...

https://www.lemonde.fr/politique/art...59_823448.html

Si mêmes des mesures aussi "faibles" que celles de la Convention sont ignorées, ça donne quand même une bonne idée de la méconnaissance des dirigeants sur le problème.
Au passage, Macron vient de griller totalement la cartouche "convention citoyenne". Comment on pourra faire confiance à ses prochains discours à base de "j'appliquerai ce qui ressortira de cette convention".

Surtout, comment pourra-t-on le prendre au sérieux quand il pointe du doigts le gvt brésilien qui laisse l'Amazonie bruler? ...

[Dieu-Sama]

Par contre les conventions citoyennes : NON NON NON ET NON

Je veux pas que des citoyens inéduqués/désinformés prennent des décisions sur des sujet aussi techniques bordel ! #viteunedictaturescientisteplz

[pseudoridicule]

Par contre les conventions citoyennes : NON NON NON ET NON

Je veux pas que des citoyens inéduqués/désinformés prennent des décisions sur des sujet aussi techniques bordel ! #viteunedictaturescientisteplz

Don't know if serious...

Il est évident qu'il ne faut pas laisser les gens désinformés prendre toutes les décisions. Mais avoir un avis le plus large possible est toujours précieux. Par exemple faire une convention citoyenne qui est ensuite validée ou invalidée par des chercheurs. Parce que, crois-moi, les chercheurs ne pensent pas à tout et n'ont pas toujours les meilleures idées. Loind de là...

[Ubuu]

Dans la dite conventions les citoyens ont été informés par des chercheurs, et on validé ou non leurs propositions. C'est plus démocratique dans ce sens :/

[Shurin]

Par contre les conventions citoyennes : NON NON NON ET NON

Je veux pas que des citoyens inéduqués/désinformés prennent des décisions sur des sujet aussi techniques bordel ! #viteunedictaturescientisteplz

Il vaut peut être mieux des inéduqués/désinformés qui prennent conscience des enjeux et des dangers à venir plutôt que des élites qui savent et refusent d'avancer.
Le problème actuel est que justement la population ne se rends pas compte de ce qui va arriver, si des conventions citoyennes apportent plus de lumière sur ce sujet, c'est positif.
La convention dont on parle, c'était peut-être Régis du bistrot du coin, sauf qu'il était pas au bistrot, il avait accès à des scientifiques, des rapports et des experts pour lui expliquer tout ça et que son point de vue à certainement évolué.

[pseudoridicule]

Dans la dite conventions les citoyens ont été informés par des chercheurs, et on validé ou non leurs propositions. C'est plus démocratique dans ce sens :/

Ah bah voilà.

[FMP-thE_mAd]

Par contre les conventions citoyennes : NON NON NON ET NON

Je veux pas que des citoyens inéduqués/désinformés prennent des décisions sur des sujet aussi techniques bordel ! #viteunedictaturescientisteplz

Pourquoi désinformés ? Dans la convention citoyenne, qui a eu lieu pendant des semaines, il y avait une première partie où les citoyens ont entendu les différentes opinions (politiques et scientifiques, et de tout bord).
Ils n'étaient donc totalement informés, au contraire.
Et perso je pense que ça devrait faire parti de l'avenir de la démocratie : pour un sujet donné, ce ne sont pas des soit-disant "élites" qui prennent les décisions, mais un pannel de citoyens pris au hasard. et qui sont informés avant des enjeux bien entendu.

Aller, pour continuer dans les bonnes nouvelles :
https://www.lemonde.fr/economie/arti...7084_3234.html

Un "capitalisme responsable"... Punaise, qu'est-ce qu'il faut pas lire...

Petit extrait (c'est le directeur de Renault qui parle) :
"La transition écologique est extrêmement difficile à vivre pour les constructeurs. C’est sympathique de parler de moteur électrique mais des milliers d’emplois étaient concentrés sur les moteurs thermiques. Nous nous retrouvons brutalement dans une situation où il faut régler ces questions sociales sans avoir pu les anticiper. Nous avons commis une erreur collective. On a le droit de nous demander d’évoluer, de restructurer, d’innover, mais il faut aussi nous donner les moyens d’anticiper."

C'est sur, ça fait juste 30 ans que la plupart des scientifiques parlent des problèmes de transports bonhomme. Donc tu es un patron, c'est ton boulot d'anticiper. Et ça tu l'as pas vu venir ? A quel moment tu vas démissionner pour incompétence alors ?

Tiens au passage l'un de mes amis fait parti du Shift Project (il est relecteur). J'en ai discuté hier avec lui.

[Praetor]

C'est sur, ça fait juste 30 ans que la plupart des scientifiques parlent des problèmes de transports bonhomme. Donc tu es un patron, c'est ton boulot d'anticiper. Et ça tu l'as pas vu venir ?

Renault ça fait 20 ans qu'ils bossent sur la voiture électrique. Je pense que le discours est surtout relatif aux changements de législation rapides, pas sur le mouvement de fond.

[cosmicsoap]

Renault ça fait 20 ans qu'ils font semblant de bosser sur la voiture électrique. Je pense que le discours est surtout pour continuer à vendre des bagnoles.

Fixed.

[Dieu-Sama]

Pourquoi désinformés ? Dans la convention citoyenne, qui a eu lieu pendant des semaines, il y avait une première partie où les citoyens ont entendu les différentes opinions (politiques et scientifiques, et de tout bord).
Ils n'étaient donc totalement informés, au contraire.
Et perso je pense que ça devrait faire parti de l'avenir de la démocratie : pour un sujet donné, ce ne sont pas des soit-disant "élites" qui prennent les décisions, mais un pannel de citoyens pris au hasard. et qui sont informés avant des enjeux bien entendu.

Et qui décidera de ceux qui les informeront ?

Faire participer les citoyens tirer aux hasard, c'est précipiter encore plus le neo-Lyssenkisme ambiant. Les mouvements anti-vaxx, anti-OGM, anti-nucléaire, traditionalistes, ésotériques, ne demandent que ça, des conventions citoyennes qui décident d'orientation politique basées sur la science. Je te laisse deviner pourquoi.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue8...umisterie.html

[pseudoridicule]

Renault ça fait 20 ans qu'ils bossent sur la voiture électrique. Je pense que le discours est surtout relatif aux changements de législation rapides, pas sur le mouvement de fond.

Les pauvres, ils vont vraiment devoir commencer à se bouger le cul.

[FMP-thE_mAd]

Et qui décidera de ceux qui les informeront ?

Faire participer les citoyens tirer aux hasard, c'est précipiter encore plus le neo-Lyssenkisme ambiant. Les mouvements anti-vaxx, anti-OGM, anti-nucléaire, traditionalistes, ésotériques, ne demandent que ça, des conventions citoyennes qui décident d'orientation politique basées sur la science. Je te laisse deviner pourquoi.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue8...umisterie.html

Tu mélanges les résultats scientifiques, et ce qu'on en fait ensuite.
Pour obtenir les premiers, ben oui, il faut des experts, des scientifiques, des chercheurs, etc.
Mais traduire cette science dans l'organisation de la société, ce n'est plus le rôle des scientifiques. Donc soit tu confies ce rôle à des politiques encadrés par des "experts" (c'est le cas actuellement), soit tu confies ce rôle à des citoyens, encadrés par des experts aussi.

De ce point de vue, la convention citoyenne a quand même donné de bons résultats dans l'ensemble, avec des propositions plutôt correctes (mêmes si les plus radicales ont hélas été abandonnées de suite ; je pense à la semaine de 28 heures par exemple). Comme quoi des citoyens encadrés et éclairés peuvent aussi prendre des décisions ; comme des politiques encadrés et éclairés. Ils peuvent aussi prendre des décisions de merdes. Ben oui. Comme les politiques. C'est fou hein ? Mais au moins tu auras une pluralité que tu n'as pas (plus) avec les politiques.

Et puis, le système actuel ne garantit aucunement non plus que les "bonnes" décisions seront prises. On est bien en train de discuter depuis 44 pages du réchauffement climatique, sur lequel les scientifiques alertent depuis 30 ans (et même plus) et pourtant rien n'a été fait encore. Alors franchement, dire que la Convention Citoyenne ne ferait pas mieux, ça mérite un peu plus qu'un article du Nouvel Obs (qui parle d'association citoyenne ; donc pas du tout le même cadre que ce dont on parle là).

Quant aux charlatans et autres illuminés, ben oui ils existent. Et certains ont réussi d'ailleurs, par exemple avec l'homéopathie. Donc, là encore le système actuel ne garantit absolument pas de passer à travers.
Du coup, je serai assez pour tenter autre chose pour ma part.

[Dicsaw]

Les pauvres, ils vont vraiment devoir commencer à se bouger le cul.

Oui, faut bien fournir aux riches l'alternative bio pour se déplacer.

[Ze Venerable]

Et qui décidera de ceux qui les informeront ?

Faudrait pas mal de malhonnêteté des politiques pour choisir des personnes non représentatives du consensus scientifique sur ces sujets.

(Et merci à ceux qui m'ont repondu page précédente !)

[nemra]

Pourquoi désinformés ? Dans la convention citoyenne, qui a eu lieu pendant des semaines, il y avait une première partie où les citoyens ont entendu les différentes opinions (politiques et scientifiques, et de tout bord).
Ils n'étaient donc totalement informés, au contraire.
Et perso je pense que ça devrait faire parti de l'avenir de la démocratie : pour un sujet donné, ce ne sont pas des soit-disant "élites" qui prennent les décisions, mais un pannel de citoyens pris au hasard. et qui sont informés avant des enjeux bien entendu.

Pas sur de ça:



Et le Canard enchaîné en parle aussi:
https://reporterre.net/En-prive-Edou...pour-le-climat

On peut être circonspect car la Convention a repris telles quelles un certain nombre de dispositions qui préexistaient dans les associations écologistes alors qu’on était en droit d’attendre qu’elle prenne en compte les complexités et les contraintes. Car, gouverner, c’est choisir, et c’est surtout savoir concilier les contraintes.

[FMP-thE_mAd]

Que des propositions aient déjà été faites par les différents lobbys, c'est normal (c'est pareil pour l'Assemblée hein).
Si elles ont été débattues et approuvées, je ne vois pas le problème. L'important est que ces décisions aient été validées, commentées, votées par les 150 personnes.

J'espère qu'ils étaient libres ensuite de dire oui ou non à ces propositions, c'est tout (et je pense que oui, vu le résultat).

On peut être circonspect car la Convention a repris telles quelles un certain nombre de dispositions qui préexistaient dans les associations écologistes alors qu’on était en droit d’attendre qu’elle prenne en compte les complexités et les contraintes. Car, gouverner, c’est choisir, et c’est surtout savoir concilier les contraintes.

Et ça veut dire quoi cette phrase ? Parce que les décisions prises n'ont pas plu, on considère que du coup les citoyens n'ont pas pris en compte "la complexité et les contraintes" ?
Ridicule. Ca ressemble surtout à une excuse à 2 balles d'un anti-écolo.

Gouverner, c'est choisir, oui. C'est surtout choisir en toute connaissance. Et c'est ce qui a été fait (j'espère en tous les cas).
Que certaines propositions ne plaisent pas, c'est logique. Quand l'assemblée pond une loi, c'est pareil. Ca n'invalide absolument pas tout le positif qu'amène une convention Citoyenne. Je rappelle quand même qu'à la base, c'est le but d'une démocratie hein, d'essayer de représenter au mieux le peuple. Si on en est rendu à dire que c'est mauvais, va falloir se poser des questions sur le régime lui même. Tout n'est pas parfait dans cette Convention, mais le principe même est, lui, largement positif et devrait être généralisé, à mon sens. Mais il faut aussi se garantir que ce qui en sortira sera appliqué.. Ce qui n'est pas le cas, là, puisqu'on voit qu'au final le gouvernement fout à la benne la plupart des propositions... C'est ça qu'il faut dénoncer, d'abord !

Et encore, comme je l'ai dit au dessus, ils ont enlevé les propositions les plus radicales (hélas, à mon avis).

[Pant4gruel]

De ce que j'en sais, Mac Lesggy est plutôt du genre à prôner les solutions techno-scientifiques pour lutter contre le réchauffement (nucléaire, productivisme agricole, ogm...)

[Pinkipou]

@SI lui a consacré un article récemment :

Symbole de la science télévisée, le présentateur de l'émission E=M6 est le farouche promoteur d'une certaine science, qui défend le nucléaire et fustige les militants écolos. Communicant, producteur, animateur, agronome... l'homme multiplie les casquettes et assume, balayant la question des conflits d'intérêts.

[Nasma]

Le vendeur de dentifrice?

[nemra]

Et ça veut dire quoi cette phrase ? Parce que les décisions prises n'ont pas plu, on considère que du coup les citoyens n'ont pas pris en compte "la complexité et les contraintes" ?
Ridicule. Ca ressemble surtout à une excuse à 2 balles d'un anti-écolo.

Euh non c'est pas ridicule, le mieux, c'est d'illustrer, je te propose la construction de la méga STEP Grande Abondance:
https://www.revolution-energetique.c...ant-ingenieur/

Et avant que tu pose la question: oui, le projet est viable et réalisable, 100% ENRI.

« Grande Abondance » : c’est le bien nommé projet de giga-station de transfert d’énergie par pompage (STEP) conçu par Benjamin Laredo. L’étudiant ingénieur en matériaux détaille son projet sur Twitter, où il a créé un compte renommé pour l’occasion « Inondator ». S’il confie que l’idée est partie d’un « délire », ce passionné d’énergies a tout de même travaillé son concept et le défend avec des arguments pertinents. En effet, les 3.000 GWh stockés par la STEP de « Grande Abondance » permettraient de mieux intégrer les énergies renouvelables en France et même au-delà.

L’envergure du site serait telle qu’il pourrait stabiliser le réseau électrique européen tout entier. Il faudrait toutefois 3 à 4 STEP comme celle-ci pour obtenir un mix 100% renouvelable en France, précise l’étudiant.

Tu pourras expliquer aux mécontents comment "la complexité et les contraintes" sont "une excuse à 2 balles d'un anti-écolo".
Pourtant, c'est juste 5000 personnes a déplacer pour la construction, soit 0,0075% de la population, et potentiellement négocier avec les suisses, le barrage des trois gorges posait bien plus de problèmes, donc ça coince ou?

Dans le cas du projet de « Grande Abondance », la France aurait une influence majeure lors de négociations en ayant le moyen de réguler le réseau électrique européen. Si l’installation ne présente « techniquement aucun problème » d’après l’étudiant, les difficultés seront davantage « politiques, sociales et financières ». Il est en effet complexe de concevoir l’acceptation populaire d’une telle modification de l’environnement. Peu de responsables politiques auraient le courage de défendre un tel projet, malgré ses avantages. Pour l’étudiant, il faudra faire des choix « si on veut une électricité pas chère, renouvelable et un réseau sur »

Et rien que la lecture des commentaires de l'article illustre ça, tu trouveras même des insultes.

Tu paris combien qu'il est possible de faire passer le projet par le biais de 150 personnes tirées au sort?

Tient d'ailleurs c'est même une blague:


Comprenons nous bien, mon propos n'est pas de dire "la convention citoyenne c'est caca", non, mais de dire qu'il faut, aussi, composer avec les limites et le reste, et que tu n'as pas le choix, la convention citoyenne peut donner une illusion de simplicité.


Il ne suffit pas de "débattre", d'"approuver", de "commenter" ou de "valider", suffit de regarder l'ANP, les réseaux sociaux ou les gilets jaunes, quand au reste, rien que la crise du COVID met en lumière se qui se passe face à un problème complexe sans solution direct, vas tirer 150 personnes la dedans pour gérer le truc, avec les pressions en prime, malheureusement il faut aussi composer, faire des compromis.


N'oublies pas que c'est l'Assemblée et le gouvernement qui prendront en pleine tête les problèmes potentiels si ils valident une proposition, les 150 ne seront pas inquiétés, eux, d'ailleurs tu le confirmes toi même:

à mon sens. Mais il faut aussi se garantir que ce qui en sortira sera appliqué.. Ce qui n'est pas le cas, là, puisqu'on voit qu'au final le gouvernement fout à la benne la plupart des propositions... C'est ça qu'il faut dénoncer, d'abord !

Ta première réaction n'est pas de demander pourquoi elles passent à la benne, tu parts du principe qu'elles sont forcements bonnes car raccord avec tes idées, et les raisons potentiels sont, par conséquences, je cite "Ridicule.","une excuse à 2 balles d'un anti-écolo.".
En faite, le seul avantage que tu trouve (et je le comprend) à la convention citoyenne c'est, te je cite "une pluralité que tu n'as pas (plus) avec les politiques.".
Sauf que quand tu prends une décision politique, tu dois aussi gérer le pendant et l'après, voire même le précédent, et cette contrainte est visible dans ton message, je te cite: "C'est surtout choisir en toute connaissance."
Je doute que la convention citoyenne est accès aux rapports des RG, par exemple, par conséquence, la convention travaille donc sur des sujets avec une vision assez édulcorée, si par un enchainement à la con tu te retrouves avec une guerre...pour, genre 600 000 pesos https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre...C3%A2tisseries.



Ce n'est pas une question de bien ou mal, de pour ou contre, les deux systèmes ont leurs avantages mais aussi des défauts propres, il faut juste être bien conscient des limites de ce type d'exercice, et le commentaire du ministre est raccord avec ça, tu peux voter Grande Abondance en convention citoyenne ou en assemblée, sauf que tu vas , aussi, devoir négocier avec les suisses, potentiellement modifier la frontière, et les mécontents.
Si tu te retrouves avec les gilets*10, c'est moins drôle.

[FMP-thE_mAd]

Ta première réaction n'est pas de demander pourquoi elles passent à la benne, tu parts du principe qu'elles sont forcements bonnes car raccord avec tes idées,.

Ah non, détrompes-toi justement, elles sont loin d'être raccord avec mes idées (qui seraient bien plus radicales, d'ailleurs).
Mais, comme pour les lois votées par l'assemblée, une fois qu'elles sont passées, ben tu fais avec, que tu sois en accord ou pas.
C'est pas une question de pertinence des lois dont je débats ici. Parce que jamais tout le monde sera d'accord sur une mesure particulière de toute façon. Donc vouloir qu'une Assemblée ou qu'une Convention Citoyenne ponde des lois qui vont satisfaire tout le monde, ça n'a aucun sens. C'est pour ça que je citais ta phrase comme un exemple pur de contradiction juste parce que la personne qui l'a dite n'est pas d'accord avec ce qui est sorti de la convention (parce qu'elle promeut, elle, un autre projet qu'elle croit parfait. Ben très bien).

Donc évidemment que tu peux retrouver les mêmes défauts que pour une assemblée (lobbys ; pression ; méconnaissances...) mais il y a des moyens de lutter contre ça bien plus facilement qu'avec une assemblée.
Notamment par le fait que si tu fais une Convention avec 150 personnes différentes à chaque fois, sur X sujets différents, ben les lobbys devront convaincre 150 nouvelles personnes à chaque fois. Ca me parait une garantie plus importante qu'un élu qui va traiter tous les sujets sur 5 ans. D'une parce que "corrompre" 150 personnes c'est plus difficile. De 2 parce que si tu veux essayyer quand même, ben tu vas réfléchir à être convaincant, donc bosser encore plus ton dossier. ca me parait du positif dans les deux sens.

Au passage, un élu qui met en oeuvre une politique sur un sujet X, puis sur un sujet Y qui n'a rien à voir, tu crois qu'il connait à fond tous les dossiers aussi ? Ben non, il est entouré d'experts, comme dans une Convention citoyenne. et son avis est donc aussi largement influencé par les experts qu'il cotoie.

Bref, le débat n'est pas "ils font n'importe quoi / pas n'importe quoi".

Le débat est "est-ce qu'une convention citoyenne gèrera mieux qu'une assemblée élue ; est-ce plus démocratique ?.
Je pense pour ma part que oui, aux deux questions, très clairement, et cette petite convention le montre. Les gens ont été sérieux, ont bossé pendant 7 mois (je crois que c'était 7) et ont sortis des mesures intéressantes.
C'est tout ce qu'on lui demande.

(au passage, si tu veux des exemples de conventions citoyennes qui fonctionnent, je signale les travaux d'Etienne Chouard, qui a fait bosser des citoyens sur une nouvelle constitution. Scoop : quand tu ne prends pas les gens pour des cons, ça marche plutôt très bien. Que tu sois d'accord ou aps avec ce qu'il en ressort ; encore une fois c'est pas le sujet).

Ah et pour le côté exécution : si les politiques deviennent simplement des gens qui mettent en oeuvre les décisions prises en Convention citoyennes, je pense que ça passera bien plus facilement que si ce sont ces mêmes politiques qui pondent les lois ET les mettent en oeuvre aussi (ce qui est le cas actuellement). Ils auront cette fois-ci vraiment la légitimité du peuple, pour le coup.
Et oui, il peut s'avérer que certaines choses deviennent compliqué à mettre en oeuvre quand ça joue sur plusieurs pays. Ben et alors ? C'est le cas déjà aujourd'hui, je vois pas bien ce que ça changerait.

[Aghora]

(au passage, si tu veux des exemples de conventions citoyennes qui fonctionnent, je signale les travaux d'Etienne Chouard, qui a fait bosser des citoyens sur une nouvelle constitution. Scoop : quand tu ne prends pas les gens pour des cons, ça marche plutôt très bien. Que tu sois d'accord ou aps avec ce qu'il en ressort ; encore une fois c'est pas le sujet).

Oulà, tu vas te faire défoncer la gueule, heureusement que ton collègue à 3 lettres n'est pas là.

[nemra]

Ah, je vois ou est notre désaccord

Notamment par le fait que si tu fais une Convention avec 150 personnes différentes à chaque fois, sur X sujets différents, ben les lobbys devront convaincre 150 nouvelles personnes à chaque fois. Ca me parait une garantie plus importante qu'un élu qui va traiter tous les sujets sur 5 ans. D'une parce que "corrompre" 150 personnes c'est plus difficile. De 2 parce que si tu veux essayer quand même, ben tu vas réfléchir à être convaincant, donc bosser encore plus ton dossier. ca me parait du positif dans les deux sens.

Alors sur ça, c'est pas forcement vrai, suffit de regarder la gueule des sondages sur les domaines comme le bio, les ogm , les pesticides ou le nucléaire, pour ne citer qu'eux, ou encore le doc "planet of the humans", et je n'aborde même pas le problème des psyops.
Pareil sur la corruption ou les décisions des 150: il est plus facile d'influencer le groupe que l'individus, ce n'est pas un hasard si tu trouves des groupes au seins des parties politiques, c'est un exemple de Gustave Lebon:

La suggestibilité. L'individu faisant partie de la foule voit sa conscience s'évanouir, au même titre que celle d'un hypnotisé. Il n'a plus d'opinions, ni de passions qui lui soient propres. Cela explique que des foules puissent prendre des décisions allant à l'encontre des intérêts de leurs membres, comme les Conventionnels qui lèvent leur propre immunité (ce qui leur permettra de s'envoyer les uns les autres à l'échafaud).

« Ce ne sont donc pas les faits en eux-mêmes qui frappent l'imagination populaire, mais bien la façon dont ils sont répartis et présentés. Il faut que par leur condensation, si je puis m'exprimer ainsi, ils produisent une image saisissante qui remplisse et obsède l'esprit. Qui connaît l'art d'impressionner l'imagination des foules connaît aussi l'art de les gouverner. »

« Les foules ne connaissant que les sentiments simples et extrêmes ; les opinions, idées et croyances qui leur sont suggérées sont acceptées ou rejetées par elles en bloc, et considérées comme des vérités absolues ou des erreurs non moins absolues. Il en est toujours ainsi des croyances déterminées par voie de suggestion, au lieu d'avoir été engendrées par voie de raisonnement... N'ayant aucun doute sur ce qui est vérité ou erreur et ayant d'autre part la notion claire de sa force, la foule est aussi autoritaire qu’intolérante. L'individu peut supporter la contradiction et la discussion, la foule ne les supporte jamais. »

Perso, je pense que le même problème de "corruption" apparaitra, elle sera, simplement sous une forme différente.

Au passage, un élu qui met en oeuvre une politique sur un sujet X, puis sur un sujet Y qui n'a rien à voir, tu crois qu'il connait à fond tous les dossiers aussi ? Ben non, il est entouré d'experts, comme dans une Convention citoyenne. et son avis est donc aussi largement influencé par les experts qu'il cotoie.

Oui je sais, et je peux te dire que le principale problème d'un politiques est de découvrir qu'il n'existe pas de solution simple à un problème et qu'il va devoir mettre son nom en bas de page.

Ah et pour le côté exécution : si les politiques deviennent simplement des gens qui mettent en oeuvre les décisions prises en Convention citoyennes, je pense que ça passera bien plus facilement que si ce sont ces mêmes politiques qui pondent les lois ET les mettent en oeuvre aussi (ce qui est le cas actuellement). Ils auront cette fois-ci vraiment la légitimité du peuple, pour le coup.

Sur se point, oui et non, le principale problème, c'est que tu vois apparaitre un phénomène de dispersion de la responsabilité, quand à la légitimité du peuple, pas vraiment, il suffit de regarder les fractures en licornie, ou encore les USA.
C'est même pire, il suffit d'un mauvais tirage pour attirer la suspicion.

(au passage, si tu veux des exemples de conventions citoyennes qui fonctionnent, je signale les travaux d'Etienne Chouard, qui a fait bosser des citoyens sur une nouvelle constitution. Scoop : quand tu ne prends pas les gens pour des cons, ça marche plutôt très bien. Que tu sois d'accord ou aps avec ce qu'il en ressort ; encore une fois c'est pas le sujet).

Je regarderai à l'occasion.

Et oui, il peut s'avérer que certaines choses deviennent compliqué à mettre en oeuvre quand ça joue sur plusieurs pays. Ben et alors ? C'est le cas déjà aujourd'hui, je vois pas bien ce que ça changerait.

Je ne vais pas donner d'exemple, politique française, mais c'est pas anodin, parfois en bien, parfois en mal.

Sur se, moi j'arrête là, je pense que nous avons fait le tour.

[Zlika]

Le vendeur de dentifrice?

C'est un ancien présentateur télê qui a passé un diplôme à l'INRA en 197X. Et c'est tout. Il possède à peine plus de crédibilité scientifique que Pierre Bellemare et usine des approximations obsessionnelles à longueur de tweet.

Il fait partie d'une bande dispersée qui s'acharne à travestir les intérêts économiques et stratégiques de la société France SA, du complexe militaro-industriel et du capital en général, pour les confondre avec "la science" et les défendre de manière totalement inconsidérée.

Agroalimentaire, pétro-chimie, épidémiologie : tout passe à la centrifugeuse de cette chambre de commerce pour demi-savants polémistes qui à force d'empiler les outrances ont fini par attirer l'attention des gens qui travaillent en philosophie des sciences et en science fondamentale.

Par capillarité ils ont aussi aggloméré une partie de l'audience du milieu dit "sceptique", même si entre la naïveté corvéable ou la franche compromission, il est difficile de trancher. Hors c'est assez sinistre de relire ce que pensaient les cardinaux du rationalisme polytechnicien en 2010 :

https://www.afis.org/L-imposture-cli...ausse-ecologie

La science est un régime de production de la vérité, pas une discipline ni la vérité elle-même. Une façon d'appréhender le réel - pas la réalité unifiée par les mathématiques. Et l'ingénierie n'est pas de la science : on ne dit pas d'un luthier qu'il est un physicien des solides, même si la lutherie est un beau métier.

http://zet-ethique.fr/2020/09/27/recension/ (lecture critique d'un livre qui parle de ces dérives)
https://medium.com/@philippe.huneman...e-f4875555f3aa (parodies des polémiques scientifiques)
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm (tract énervé d'un physicien)

[FMP-thE_mAd]

Oulà, tu vas te faire défoncer la gueule, heureusement que ton collègue à 3 lettres n'est pas là.

Ce qui pense ce collègue m'indiffère totalement.

@nemra : il y a plein de réponses possibles aux points que tu soulèves (avec raison). Encore une fois, je me place juste dans le cadre démocratique. Je ne peux que considérer les conventions Citoyennes plus démocratiques et donc à mon sens plus fiables pour la société, que le système actuel, dont on voit bien aujourd'hui l'abrutissement et qui ne garantit aucunement que les "bonnes" décisions soient prises.
Du coup entre deux systèmes qui auraient les mêmes maux (sous une forme différente) je privilégie celui qui m'apparait le plus démocratique. Et il y a plein de travaux autour de cela qui peuvent répondre à tes objections.
Cela dit, ça nécessite clairement du travail pour le mettre en place... et ça ne viendra pas du système actuel puisque ceux qui le dirigent n'ont aucun intérêt à le mettre en place. D'ailleurs c'est pour cela que j'avais trouvé Macron plutôt courageux d'essayer (pour une fois qu'il faisait un truc bien à mon goût)... Même si c'était sous forme très imparfaite (et qu'il a tout foutu en l'air ensuite en ne tenant presqu'aucun compte des décisions prises...).

[Nasma]

Pour la convention citoyenne pour le climat j' appélerais ça une victoire si et seulement si elle remplis sa "mission.

Elle a pour mandat de définir une série de mesures permettant d’atteindre une baisse d’au moins 40 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030 (par rapport à 1990) dans un esprit de justice sociale.

Si les mesures qui en sortent ne permettent pas d’atteindre cette objectif, elle sera un échec.

[Luxunofwu]

Faudrait que les mesures soient appliquées pour qu'on puisse juger de leur efficacité réelle. Sur les modélisations j'imagine qu'ils sont dans les clous des 40% si les 150 mesures sont toutes appliquées dans un délai raisonnable, mais comme on sait déjà que ça ne sera pas le cas...

[BoZo]

Au passage, un élu qui met en oeuvre une politique sur un sujet X, puis sur un sujet Y qui n'a rien à voir, tu crois qu'il connait à fond tous les dossiers aussi ? Ben non, il est entouré d'experts, comme dans une Convention citoyenne. et son avis est donc aussi largement influencé par les experts qu'il cotoie.

C'est justement le problème. Nos élus ne prennent pour la plupart des décisions qu'en fonction de sondages pour bosser sur la réélection.
En France, quantité de rapports sont produits chaque année par des grenelles, des comités Théodules... pour au final finir aux oubliettes.
Et le second problème vient que nos politiques sont rarement contredits quand ils sortent des bêtises devant nos journalistes. C'est de la politique spectacle. D'un côté on parle de réduire de 40% le CO2 et de l'autre on ferme la centrale de Fessenheim parce... que.

[Nasma]

Si les mesures ne sont pas appliqués elle n'aura servi a rien et sera donc un échec.

Sans oubliez que le nouvel objectif européen est a -60% pour 2030.
https://www.lemonde.fr/international...5153_3210.html

[FMP-thE_mAd]

C'est justement le problème. Nos élus ne prennent pour la plupart des décisions qu'en fonction de sondages pour bosser sur la réélection.
En France, quantité de rapports sont produits chaque année par des grenelles, des comités Théodules... pour au final finir aux oubliettes.

Exact ! Une chose qu'évitent les conventions Citoyennes avec tirages au sort des participants ! Ils se foutent de leur réélection !

Sans oubliez que le nouvel objectif européen est a -60% pour 2030.
https://www.lemonde.fr/international...5153_3210.html

Totalement irréaliste tel que c'est parti. Ca sert strictement à rien de mettre des chiffres à atteindre, on le sait depuis les multiples Conventions bien signées par les Etats pour faire beau, mais qui ne produisent absolument aucun effet. De toute façon tant qu'on sera dans une économie de consommation et de production où la concurrence joue à plein, personne ne voudra faire le premier pas de peur d'y perdre (ce qui est ridicule, parce que dans 30 ans, de toute façon, tout le monde sera perdant...).