Scout: technique et timing

Bonjour a tous

comme beaucoup le savent, je ne suis pas un joueur d'un tres haut niveau mais tout de meme, quelques questions me taraudent regulierement l'esprit, fut-il rempli de creep!

Un de mes gros et nombreux defauts est le scout, la prise d'information quand a la composition de l'armee ennemi, son niveau d'expand, etc...

Je cree ce post pour avoir quelques conseils surles techniques de Scout suivant la race que l'on incarne et la race que l'on affronte, ainsi que les timings les plus importants et pertinents pour decouvrir les infos indiquant la strategie de l'adversaire et la reponse appropriee.

Encore une fois, je suis d'un niveau assez bas bronze, recemment devenu argent. Generalement je scoute avec une sonde aux alentours de 9-10 et j'essaye de rester dans le camp adverse pour voir:
+ prise de gaz
+ premiers batiments poses (notamment double rax, double gate ou fast pool). Ensuite, quand je peux, ma sonde va a la xel nagha la plus proche ou entre le camp de l'adversaire et mon camp pour savoir quand l'ennemi bouge.

Merci pour vos conseils

Pour les timings, tu as ça :
http://www.teamliquid.net/forum/view...opic_id=202400
Mais à mon avis, en argent, personne ou presque n'a des timings aussi précis.

Ce vers quoi il faut tendre, c'est rester dans la base adverse le plus longtemps possible avant la sortie d'un marine/stalker/zerglings. Le zealot, ce n'est pas grave, il est trop lent. Après, il faut penser à scouter régulièrement quitte à sacrifier une probe.
En Zerg, tu peux laisser un zergling devant sa pente, un derrière l'expand, et tu peux (dois?) sacrifier un overlord vers 6min30 au-dessus de sa base.
En Protoss, tu peux avancer un stalker sur la pente pour avoir une idée de ce qu'il a. Ensuite, ça sera à des obs de faire le boulot, ou des hallucinations (gardes en un pour ton armée quand même).
En Terran, balance des scans régulièrement. Faire des drops peut aussi aider à scouter en pratique.

Je fais ce post pour des joueurs de mon niveau, donc si possible des petites astuces que vous aviez a l'epoque pour vous forcer a scouter, ce que vous recherchiez comme info basique dans un premier temps. Je me doute bien quepour certains, apres etre passe en diamand ou plus, vous n'en etes plus a avoir les memes soucis.

Il m'arrive d'aller balancer un drone ou un zergling afin de savoir ce qui m'attend, le probleme est que souvent ce n'est pas tres efficace. Mon unite meurt bien avant d'avoir vu quoique ce soit et je n'en tire pas d'info valable.

A moins de faire de l'analyse a la Day9, sur quel est le changement de l'armee adverse apres 1 ou 2 minute(s) et donc a quoi je dois m'attendre comme build suivant si cela demande bcoup de mineraux/gaz... mais la faut turbiner vite et connaitre les timings et couts de chaque race, pas evident.

Tu joues toujours random ? Parce que suivant la race ça change pas mal.

Alors perso je joue protoss, je scout toujours à 9 après le pylône. Je pense que je pourrai scouter après la gate contre terran. Je scout également ma base assez rapidement contre protoss, plus tardivement contre terran et rarement contre zerg.

Contre zerg : scout de 6 pool et ensuite tu scout le build qu'il va faire. Il faut que tu saches quand est-ce qu'il pose la pool et que donc tu sois au courant s'il fait hatch first (qui peut se contrer en photon rush ou avec un push 3 zealots sur des petites maps comme MC). Ensuite il faut voir ses premières unités sortir : est-ce qu'il fait des glings ou non ? S'il n'en fait pas, tu te prends normalement un gros push roach des familles. Si tu n'as pas vu son expand (glings qui sont sortis avant), il faut je pense que tu essayes de prendre l'info d'une façon ou d'une autre, avec une probe par exemple.
Ensuite au cours de la partie faut penser à faire hallucination quand tu te sens bien, ça coûte pas si cher si t'es sur b2 et que tu ne macro pas comme un coréen. Tu balances des phoenix un peu partout et ça te permet de bien voir le nombre d'expand de ton adversaire. J'ai pas de timing particulier là dessus, je joue beaucoup au feeling. Si tu fais forge + expand cela-dit, il faut penser à aller voir sa b3 aussi.

Contre terran : je suis dans la base adverse jusqu'au premier marine où je me barre. Si je me sens bien je fais chier ses VCS. Je relance ma probe chez lui peu de temps après pour scouter ce qu'il fait : combien de marines, maraudeurs et avec un peu de chance combien de casernes, voir même une expand. Ensuite comme je joue énormément avec des unités de gateways (je fais 3gate expand, upgrades et une robo), j'utilise ma robo pour sortir de l'obs (idéalement en continu). J'ai des obs partout sur la map et donc là niveau scout c'est pas un problème.

Contre protoss : je dirai que c'est le plus chiant à scouter car tes obs ne servent pas trop. C'est assez important de voir quand est-ce qu'il prend son second gaz.

Les timings parfaits comme donnés sur TL je ne les connais pas, je joue beaucoup au feeling. Si tu ne sais pas ce que l'autre fait tu balances une probe pour aller voir, ou un obs. Tu regardes par quoi elle se fait tuer.
Après c'est un peu de l'habitude, faut être sur ses gardes lorsque tu ne vois pas d'unités qui demandent du gaz.

Moi je dis, argent, tu macro mieux que lui, quelque soit le scouting tu gagnes :)
N'apprends surtout pas de timing en argent, ça va être uniquement des infos erronés que tu vas apprendre, inutilisables dans les ligues plus hautes. (D'ailleurs je crois que day9 donne le même conseil dans une des daily)

Ouais, enfin, argent surtout en zerg, tu peux te faire poutrer pour des conneries de DT, d'aérien etc. et si tu scoute pas un minimum, et ben tu sais pas si tu dois produire des unités ou des drones ou alors au pifomètre (bon même en faisant semblant de scouter je fais quand même ça au feeling). Et puis c'est tellement jouissif de scouter, de découvrir un truc louche et du coup de contrer la tactique de l'autre (et oui vautour je pense bien à notre dernier match ;) )

Bref pour répondre à la question, moi je scout quand j'y pense, et que je me dis qu'il fait un truc louche, et surtout j'essaye de mettre un zergling devant sa natural pour savoir quand il sort. Par contre une fois vitesse overlord réalisée, zerg a le meilleur scout du jeu avec un overseer survitaminé (qui en plus fait chier). A consommer sans modération (mais je dirais au moins une fois à notre niveau dès que ta lair est prête et après pour faire du zèle...) et un sacrifice d'un ov vers 6 min est souvent une bonne chose.

Ce qui disent qu'il ne faut pas scouter en argent n'ont pas joués en argent depuis longtemps. C'est vrai tu peux pas vraiment voir des timings précis, mais c'est toujours indispensable pour voir les trucs louches, qui pullulent en argent.

Un conseil en plus de ceux au dessus, parce que je me fais avoir souvent là dessus (gold) c'est d'aller scouter si il a pris sa B2 quand tu prend la tienne. Ça évitera de voir arriver un bon all in

Oui scouter les expand est le plus important je pense. Un mec qui ne prend pas expand dans avant 10min va te balancer la sauce dans pas longtemps. Inversement, si tu vois un gars qui expand beaucoup plus que toi, tu dois push.

J'arrête pas de me prendre des all in terran (je suis gold), donc je pense aussi qu'il faut scouter un minimum en argent. Le plus important reste les expands. Après, les terran sont plus difficiles à lire parce qu'ils peuvent construire leur command center dans leur main.

Parfois pendant son stream les gens posent à Day9 ce genre de question (comment scouter), et en gros il répond que ça dépend de ce que TOI tu fais comme build : essaye de te demander ce qui peut te tuer (par exemple fast Banshee, Void Ray, Broodlords, push 1 base, drop, etc.), et ensuite essaye d'aller scouter les indices de ces builds dangereux. S'il s'avère que l'autre ne part PAS sur quelque chose susceptible de te rouler dessus, tu continues à jouer normalement :)

Et tu peux faire une sorte de rétro-scouting : après une partie où tu t'es fait surprendre par un build X que tu n'avais pas vu venir, tu vas voir le replay en te demandant quels indices scoutables auraient pu t'avertir que X allait venir. Et la fois d'après, tu sais exactement quoi chercher (par exemple, il avait besoin de mettre beaucoup de gaz de côté).

Et sinon je +1 les autres sur le fait de scouter les expands, que ce soit les ninja expands, ou les timings des B2, B3, etc., ça donne une idée de l'équilibre économique, du rythme de l'autre joueur (powering/agression), et de ses points faibles (si ses bâtiments sont éparpillés).

Enfin une des meilleures façon de scouter, c'est de mettre un peu de pression, en amenant son armée tirer quelques obus/lasers/paquets de morves devant une base adverse, ou en droppant. Et là tu verras quelles unités il a, combien il en a, s'il a dépensé beaucoup de gaz, si son armée est hors de position, etc. La difficulté, c'est juste de ne pas perdre tous ses trucs en faisant cela : pour l'éviter, tu peux précéder ton armée par une unité qui sert d'éclaireur, ou alors utiliser des unités au moins aussi rapides que celles de l'adversaire, ou même préférer dropper :D

Perso en gold-platine random je scout très peu:un scan en terran a 6.00 ou 6.30,un obs en protoss dès que je peu,les overlords autour de la base ennemi en zerg .
La principale info a avoir est :est ce qu'il a expand pour savoir s'il vas push ou pas.Pour ça il suffit d'envoyer un marine,gling,prob aux expands de l'adversaire.
Un bon build defensif avec toute les options (detection,tir sol et air)permet à mon niveau de me concentrer uniquement sur la macro et de gagner pas mal de game si en face ça cheese.Pour ça il faut en effet connaitre les timing des match up pour poser les tourelles au bon moment par exemple.

D'ailleur niveau timing je sais que même en or certain ont des timing douteux mais moi en argent mon 4 gate arrivait déjas à 6.00 chez l'adversaire.
Si tu veux progresser il y a des timing push minimum à connaitre:4 gate protoss,drop terran,five roach zerg par exemple.

j'aime pas hydra mais il a quand même raison sur le fait que le zerg est quand même handicapé niveau scouting en début de game.

Citation:

---

Envoyé par phil(chasseur de marmotte

j'aime pas hydra mais il a quand même raison sur le fait que le zerg est quand même handicapé niveau scouting en début de game.

---

Pourquoi ?
Les overlords peuvent avoir un aperçu de la base ennemie (nb de gaz, chronoboosts utilisés, batiments cachés sur les bords des falaises...), les zerglings sont parfaits pour tenir des towers ou check les expands, et moins risqués que des stalkers pour faire un toc-toc en haut de la rampe pour jeter un coup d'oeil.

Je parle en début de game.
Le premier overlord que je sacrifie n'est pas toujours succesfull,même rarement.

Ensuite avec le creep, les overlords et les zergling le map control est assuré.

Citation:

---

Envoyé par Lacuillerenexistepas

tu peux faire une sorte de rétro-scouting : après une partie où tu t'es fait surprendre par un build X que tu n'avais pas vu venir, tu vas voir le replay en te demandant quels indices scoutables auraient pu t'avertir que X allait venir. Et la fois d'après, tu sais exactement quoi chercher (par exemple, il avait besoin de mettre beaucoup de gaz de côté).

---

Ca et se demander où et quand scanner ou sacrifier son overlord.
Voilà, c'est le plus important.
Apprendre en regardant ses replays.

Si vous essayez d'apprendre par vous même, d'une part vous allez apprendre par vous même (!), mais aussi vous allez mieux profiter des astuces des autres car leur ingéniosité vous sautera aux yeux.
C'est essentiel et ça marche pour tout, si on vous donne la solution d'un exo de maths difficile, vous en comprendrez toute la subtilité que si vous l'avez cherché avant.

Pour le scouting en particulier, je pense qu'on peut tout apprendre par soi-même, même pas besoin des autres !
Y'a quelques astuces sympas, mais c'est pas capital (un placement particulier d'overlord sur une map...) .

Citation:

---

Envoyé par fafalecureuil

[...]Si vous essayez d'apprendre par vous même, d'une part vous allez apprendre par vous même (!), mais aussi vous allez mieux profiter des astuces des autres car leur ingéniosité vous sautera aux yeux.
C'est essentiel et ça marche pour tout, si on vous donne la solution d'un exo de maths difficile, vous en comprendrez toute la subtilité que si vous l'avez cherché avant.[...]

---

Pour nuancer un peu cette partie, je pense que le mieux pour apprendre vite (et bien ^^) ça reste un mec qui te spec/coach pendant une série de partie pour te faire remarquer directement pendant la partie ce que tu peux améliorer dans la position des overlords, dans la recherche d'information avec les unités que tu as sur le moment, le pourquoi tu fais tel mix d'unité, la réaction a avoir en fonction de ce qui se passe etc ...
Tout le monde n'a pas la capacité pour analyser correctement un replay et voir ce qui ne va pas.

Juste un exemple tout bête (c'est bien sur totalement imaginaire ... je ne fais jamais de ZvT ... :ninja:)
Tu es Zerg, tu joues contre un Terran qui part toujours sur de l'helion.
1ère partie : tu drones trop, tu ne scout pas, tu te fais défoncés vite
2ème partie : tu drones tres peu, tu fais plein de zergling/aiguillon, tu défends le push t'es content et tu te fais défoncé derrière parceque tu n'as pas d'éco
3ème,4ème et 5ème partie : tu drones un peu plus, tu fais moins de défense, tu repousses le push mais tu perds trop d'unité, tu finis par te faire défoncer parceque tu n'as pas assez d'éco
6ème partie : tu gères un peu mieux, les parties sont plus serrées tu te dis que tu tiens le bon bout et t'es content.
7ème partie : tu te retrouves avec tes zergling contre beaucoup trop d’hélion, ils te crament tout ... (la tu te dis qu'il faut vraiment que tu trouve un moyen de scout pour savoir exactement ce qui sors de la base adverse avant que ça n'arrive dans la tienne)
8ème partie : tu scouts avec un zergling l'usine et le réacteur, tu fais du roach pour essayer de gérer les hélions, tu détruis son push de 4 hélions, tu te dis c'est la solution .... 4 minutes après tu perds face à des maraudeurs
etc...etc...
L'apprentissage peut être très long à force d'essayer des choses et en fonction des idées plus ou moins tordu de la personne alors qu'un coach va certainement pouvoir t'aiguiller (sans te donner la solution que lui a trouvé ou pense avoir trouvé).

Citation:

---

Envoyé par fafalecureuil

[...]Pour le scouting en particulier, je pense qu'on peut tout apprendre par soi-même, même pas besoin des autres !
Y'a quelques astuces sympas, mais c'est pas capital (un placement particulier d'overlord sur une map...).

---

Pour le coup, ce serait génial d'avoir la carte en grand format avant de jouer dessus (genre dans la salle d'attente d'une partie perso) en plus gros que ce qui existe actuellement (ou avec une loupe intégrée ^^).

Désolé pour le HS,

Citation:

---

Envoyé par Gowy

Tout le monde n'a pas la capacité pour analyser correctement un replay et voir ce qui ne va pas.

---

Je ne dis pas, faites tout, tout seul.
Je dis qu'il faut d'abord réfléchir pour mieux profiter du travail des autres.
Et pour le scout on peut tout apprendre soi-même.

C'est par rapport aux conseils du style: Faut sacrifier son OL à 6:30.
A 6:30 si le P fait un 4 gates tu es déjà mort, si il forge FE, tu ne verras rien et si il est en bronze, il n'a pas encore posé son premier pylon. :p