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[Diablo 3] Theroycrafting : des chiffres et des bêtes

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  • Zebb
    Tyranaus0r
    • October 2007
    • 7739

    [Diablo 3] Theroycrafting : des chiffres et des bêtes


    Je me permets d'ouvrir ce sujet pour parler un peu chiffre, statistiques en tout genre, optimisation et surement un peu enculage de démons-mouches.

    Pour commencer voici quelques liens et informations utiles :

    Règles générales :

    Items :

    Ambidextrie :
    • Lorsque l'on a une arme dans chaque main, les dégats sont calculés selon la moyenne des dégats des deux armes, plus un bonus de 15 % soit : ((Main Hand APS*1.15) + (Off-hand APS*1.15))*1/2
    • En terme de dégats pur, il n'est intéressant de faire de l'Ambidextrie que s'il y a une différence inférieure à 26% entre les DPS des 2 armes (source)
    • Guide sur la mécanique de l'Ambidextrie



    Dégâts et vitesse d'attaque :
    • La vitesse de l'arme influence la vitesse de cast d'un sort non-canalisé
    • La vitesse de l'arme influence le nombre de tick d'un sort canalisé (source)
    • La vitesse de l'arme n'influence pas la durée d'action d'un DoT (source Douldoul)





    ***

    Tant que j'y suis j'inaugure le sujet avec le débat arme lente/arme rapide.

    Je suis loin d'être un expert en la matière, mais en faisant quelques calculs simples je suis arrivé à la conclusion suivante : lorsqu'on utilise des skills/sorts de dégats, il est bien plus avantageux d'utiliser des armes lentes que des armes rapides.

    Les avantages me semblent tellement importants que je me demande si je loupe pas un truc.

    Et pourquoi ça?

    1) A dégâts équivalents, ça coute moins cher en mana.


    Le cout en ressources (mana, rage etc...) d'un skill est en effet fixe et ne dépend pas de l'équipement, et donc pas de la vitesse d'attaque de votre arme. Du coup à DPS équivalent et sur une durée identique, une arme lente fera les même dégats qu'une arme rapide mais coutera moins cher en ressources.

    Petit exemple : prenons le sort "Biffle" qui fait 200% de weapon damage et qui coute 30 mana.
    • Avec un marteau 1 H lent, qui fait en moyenne 100 dégâts et a une vitesse d'attaque de 1 attaque / seconde (soit 100 DPS), je ferai en 1 seconde 1x100x200%=200 dégâts pour un cout de 1x30 mana
    • Avec une dague 1H rapide, qui fait en moyenne 50 dégâts et a une vitesse d'attaque de 2 attaques / seconde (soit 100 DPS là aussi), je ferai en 1 seconde 2X50x200%=200 dégâts pour un cout de 2x30=60 mana

    Du coup pour les sorts de dégâts à spammer ou canalisés, il est nettement avantageux de prendre une arme lente, aussi efficace et moins gourmande.

    2) Ça fait plus de dégâts pour les skills/sorts à DOT (DOT=dégât dans le temps pour les profanes ).

    La durée d'un DOT d'un skill est fixe, et les dégats dépendent directement de votre arme, alors que la vitesse d'attaque importe peu, sauf si on veut les spammer.

    En pratique, rares sont les skills de DOT que l'on spamme, d'autant qu'à ma connaissance aucun skill à DOT ne stack. Beaucoup de DOT proviennent d'effets secondaires d'un skill donné (dégats directs, puis DOT) ou d'AoE, et pour les quelques skills de DOT sur cible unique, l'intérêt de les cast le plus vite possible sur le plus grand nombre de cibles une à une est très situationnel.



    Au final, je vois seulement quelque les limites à n'utiliser que des armes lentes, mais rien d'assez important pour contrebalancer les avantages :
    • Il peut être utile de pouvoir spammer rapidement certains skills, surtout ceux qui génèrent de la ressource (Fury, Spririt). Pour les skills générateurs, le gain de ressource est fixe et ne dépend pas des dégâts effectués. Il est donc avantageux de frapper vite pour en générer plus rapidement.

    • Dans le même ordre d'idée, lorsque l'on est équipé d'armes avec des effets lorsque l'on touche sa cible (arme vampirique quire donne +XXX HP par coup, chance de stun, frezze etc...), il devient avantageux de frapper vite.

    • Les armes les plus lentes sont souvent des 2H. A contrario les armes rapides sont des 1H, ce qui laisse la possibilité d'équiper autre chose en main gauche (Off-Hand ou deuxième arme). Dans le cas de Dual Wielding, hormis le bonus de vitesse de 15%, je ne sais pas trop comment sont gérés le spam de skills (géré sur le timer de l'arme principale, ou des deux armes ?)



    Voilà c'est tout ce que j'ai trouvé pour le moment... Si vous voyiez d'autres avantages à utiliser une arme rapide, ça m'intéresse.


    D'ailleurs il pourrait être intéressant de détailler le fonctionnement du Dual Wielding
    Dernière modification par Zebb, 30 May 2012, 21h49.
  • Ptit gras
    Roxx0r
    • February 2012
    • 2623

    #2
    En barbare par exemple, on peut facilement composer des builds qui ne consomment pas de fury. On est pas limité par la ressource, et dans ce cas là les armes rapides deviennent intéressantes selon leurs runes.
    Par exemple, la compétence principale frenzy à deux avantages à être jouée avec une arme rapide :
    - le skill en lui même offre une augmentation de vitesse d'attaque, un pourcentage. Il est plus intéressant d'augmenter de 75% la vitesse d'attaque d'une dague que d'un marteau 2H.
    -on a un sigil qui offre 20% de chances de stun sur le coup. Plus on tape vite, plus on stun

    Je ne connais pas les autres classes, mais je pense que beaucoup de choses sont viables (à part en inferno )
    The French Flair

    Commentaire

    • Captain_Cowkill
      Steuplé
      • September 2006
      • 29247

      #3
      Il ne faut pas penser en dégâts purs, mais aussi en bonus. Une arme dans chaque main = deux fois plus de bonus (MF, vitesse d'attaque, vitalité...).

      Mais tu as raison, une arme à deux mains est normalement plus efficace en terme de dégâts. Mais le problème est qu'il y a très peu d'armes à deux mains beaucoup plus puissante que des armes à une main.
      Cyka cyka cyka blyat

      Commentaire

      • Piotr2293
        Z'oeuf
        • September 2010
        • 115

        #4
        Un exemple :
        J'utilise bash qui potentiellement peut stunner à chaque coup. Je dois donc avoir le plus de coups possible par secondes -> 1 dague dans chaque main...

        Commentaire

        • Nattefrost
          Tyranaus0r
          • June 2011
          • 7360

          #5
          Envoyé par Captain_Cowkill Voir le message
          Il ne faut pas penser en dégâts purs, mais aussi en bonus. Une arme dans chaque main = deux fois plus de bonus (MF, vitesse d'attaque, vitalité...).

          Mais tu as raison, une arme à deux mains est normalement plus efficace en terme de dégâts. Mais le problème est qu'il y a très peu d'armes à deux mains beaucoup plus puissante que des armes à une main.
          C'est l'une des plus grosses erreurs concernant les items je trouve. Jusque là j'ai vu aucun perso corps à corps utiliser une arme a deux mains car elles sont très faibles.
          Dernière modification par Nattefrost, 22 May 2012, 11h45.

          Commentaire

          • Praag
            Canardeur
            • March 2007
            • 765

            #6
            Il y a aussi des affixes intéressant combinés à une arme rapide : + X vie par coup, ou X % de chance que le monstre fuit quand touché (qui proc visiblement sur tout type de dégât) ...etc

            J'ai pas compris l'argument sur les DOT, a priori ils sont basés sur le dps de l'arme si j'ai bien pigé.

            Commentaire

            • SetaSensei
              Tyranaus0r
              • May 2006
              • 13025

              #7
              Envoyé par Nattefrost Voir le message
              C'est l'une des plus grosses erreurs concernant les items je trouve. Jusque là j'ai vu aucun perso corps à corps utiliser une arme a deux mains car elles sont très faibles.
              A l'inverse, pour les Demon Hunters, il est difficile de passer en double arbalètes.
              Premièrement parce qu'on peut s'équiper d'un carquois avec un arc ou une arbalète à 2 mains et que les carquois ont généralement des bonus de stats plus intéressants qu'une autre arme.
              Ensuite parce qu'apparemment les compétences qui font vraiment beaucoup de dégâts sont basées sur les dégâts purs de l'arme, donc pas basé sur la vitesse.
              Enfin parce qu'il y a peu de compétences, même runées qui marchent au "proc".

              Commentaire

              • CanardNoir
                Roxx0r
                • November 2009
                • 3773

                #8
                Le truc c'est qu'il faudrait connaître précisément la manière dont les dégâts sont calculés et pour chaque skill. Rien ne dit que ce soit la même formule pour toutes.

                D'un manière générale à mon avis le choix dépend du build utilisé. Un build basé sur des procs de regen (haine, esprit etc) tirera bien mieux parti d'armes rapides parce que tu aura tellement plus de ressources dispo que ça restera un gros avantage. Au contraire un build fait de dots et de sorts avec un cd aura intérêt à choisir l'arme la plus lente possible. Mais de toute façon sans le détail des formules les discussions de ce genre vont se résumer à des confrontation d'impressions majoritairement stériles. Ou alors il faut faire des test rigoureux pour déduire de manière fiable comment les skills fonctionnent.

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                • Benounet
                  Roxx0r
                  • June 2009
                  • 3643

                  #9
                  L'armor et la resist progressent en asymptote. Est ce que quelqu'un sait a partir de combien le gain devient vraiment negligeable et ou il vaut mieux rechercher d'autres stats que STR/INT pour la defense? Sur des videos de Youtube pdt la beta ca parlait de 3000 armor.
                  (commencer par faire les derivees sur les formules de resist et armor pourrait etre un bon point de depart mais je retrouve plus les formules)

                  Alors en fait j'ai regarde un peu et ca depend du lvl du monstre... donc la mon niveau en math devient insuffisant (j'imagine faut faire une integrale a 2 inconnues)

                  Commentaire

                  • Praag
                    Canardeur
                    • March 2007
                    • 765

                    #10
                    Bon on va pas ré-inventer la roue, y'a un joli post sur jol avec plein de formule très utiles


                    Je viens d'ailleurs de comprendre pourquoi je lis parfois l'intérêt d'équiper une 2 H, c'est parce qu'il y a un bonus de 20 % au dégât.

                    Commentaire

                    • CanardNoir
                      Roxx0r
                      • November 2009
                      • 3773

                      #11
                      Envoyé par Praag Voir le message
                      Bon on va pas ré-inventer la roue, y'a un joli post sur jol avec plein de formule très utiles


                      Je viens d'ailleurs de comprendre pourquoi je lis parfois l'intérêt d'équiper une 2 H, c'est parce qu'il y a un bonus de 20 % au dégât.
                      Ce guide m'a l'air tout sauf fiable. Déjà il ne nous dit pas d'où ils sorts ces formules. Rien que sur le dual un patch de la bêta précisais que les dégâts des compétences étaient calculés uniquement sur la main droite. Donc à moins que ça ai changé (ou quand et pourquoi?) toutes ces formules sur le dual sont fausses par exemple. J'ai lu le reste en diagonale mais si c'est aussi sérieux ça n'en vaut pe pas la peine.

                      De plus qq post plus bas Angon dit qu'au contraire c'est la tranche qui est prise en compte et pas le dps (comme dans les formules), bref ça ou rien ça revient au même j'ai l'impression.
                      Dernière modification par CanardNoir, 22 May 2012, 13h40.

                      Commentaire

                      • corentintilde
                        Tyranaus0r
                        • September 2009
                        • 5213

                        #12
                        D'ailleurs c'est assez honteux que sur la page "d'aide" au jeu il n'y ait absolument rien de fait sinon des biographies bien bateau des personnages (vous saviez que le barbare est un barbare et qu'il se bat avec des armes?), et un truc qui décrit l'hv.
                        Diablo III is a genre-defining action-RPG set in Sanctuary, a world ravaged by the eternal conflict between angels and demons.
                        Il y avait plus simple !

                        Commentaire

                        • Praag
                          Canardeur
                          • March 2007
                          • 765

                          #13
                          Envoyé par CanardNoir Voir le message
                          bref ça ou rien ça revient au même j'ai l'impression.
                          Mouais ca fait un peu obscurantiste ton post, c'est pas parce qu'il y a des erreurs dans les formules que c'est mieux de spéculer sur du vide.
                          Cela dit je suis preneur pour une source plus fiable avec les formules parce que visiblement Blizzard nous a encore sorti un jeu avec plein de règles cachées.

                          Commentaire

                          • CanardNoir
                            Roxx0r
                            • November 2009
                            • 3773

                            #14
                            Envoyé par Praag Voir le message
                            Mouais ca fait un peu obscurantiste ton post, c'est pas parce qu'il y a des erreurs dans les formules que c'est mieux de spéculer sur du vide.
                            Cela dit je suis preneur pour une source plus fiable avec les formules parce que visiblement Blizzard nous a encore sorti un jeu avec plein de règles cachées.
                            Le problème c'est qu'une formule théorique soit elle juste, soit elle est trompeuse, donc il vaut mieux ne rien avoir. Pour la spéculation sur le vide on est d'accord ça n'a pas d'intérêt non plus. Je préfère encore faire mes propres tests (ou moins si j'avance c'est que ça marche).

                            Pour ce qui est d'un truc fiable je cherche encore, c'est sans doute trop tôt il va falloir attendre un peu en se fiant à l'expérience dans un premier temps.

                            Commentaire

                            • Douldoul
                              Hardc0re
                              • January 2010
                              • 1036

                              #15
                              Dîtes, juste pour être sûr d'un truc parceque vous parlez des dégâts des armes etc...mais les dégâts des sorts sont calculés sur la base du dps global (la mention "dégât" dans la fiche de perso) on est d'accord?
                              Ok tout les tooltip parlent de "dégats de l'arme" mais je pense que c'est une formulation simplifié. Je prend l'exemple du witch doctor (chiffres bidons mais expérience similaire faite réellement en jeu) :
                              - Je lance une flechette et je fais disons 60 dégâts sur un zombie
                              - Je lance le buff Soul Harvest qui va me faire gagner de l'intel
                              - Je relance une flechette sur le même zombie et je fait alors 80 dégâts
                              Donc Soul Harvest m'a fait gagné de l'intell donc du dps global et mon arme n'a aucunement changé de dps entre temps, donc les dégâts des sorts sont basés sur le dps global.

                              Pour être sûr

                              Commentaire

                              • Chiff
                                Roxx0r
                                • March 2011
                                • 3453

                                #16
                                Envoyé par Douldoul Voir le message
                                Dîtes, juste pour être sûr d'un truc parceque vous parlez des dégâts des armes etc...mais les dégâts des sorts sont calculés sur la base du dps global (la mention "dégât" dans la fiche de perso) on est d'accord?
                                Ok tout les tooltip parlent de "dégats de l'arme" mais je pense que c'est une formulation simplifié. Je prend l'exemple du witch doctor (chiffres bidons mais expérience similaire faite réellement en jeu) :
                                - Je lance une flechette et je fais disons 60 dégâts sur un zombie
                                - Je lance le buff Soul Harvest qui va me faire gagner de l'intel
                                - Je relance une flechette sur le même zombie et je fait alors 80 dégâts
                                Donc Soul Harvest m'a fait gagné de l'intell donc du dps global et mon arme n'a aucunement changé de dps entre temps, donc les dégâts des sorts sont basés sur le dps global.

                                Pour être sûr
                                Oui mais justement le dps global c'est les dégâts de l'arme modifié par ta carac principale. Augmenter un des deux fait augmenter ton dps global.

                                Commentaire

                                • Redlight
                                  Tyranaus0r
                                  • December 2008
                                  • 16912

                                  #17
                                  Envoyé par Douldoul Voir le message
                                  Dîtes, juste pour être sûr d'un truc parceque vous parlez des dégâts des armes etc...mais les dégâts des sorts sont calculés sur la base du dps global (la mention "dégât" dans la fiche de perso) on est d'accord?
                                  Ok tout les tooltip parlent de "dégats de l'arme" mais je pense que c'est une formulation simplifié. Je prend l'exemple du witch doctor (chiffres bidons mais expérience similaire faite réellement en jeu) :
                                  - Je lance une flechette et je fais disons 60 dégâts sur un zombie
                                  - Je lance le buff Soul Harvest qui va me faire gagner de l'intel
                                  - Je relance une flechette sur le même zombie et je fait alors 80 dégâts
                                  Donc Soul Harvest m'a fait gagné de l'intell donc du dps global et mon arme n'a aucunement changé de dps entre temps, donc les dégâts des sorts sont basés sur le dps global.

                                  Pour être sûr
                                  Oui et non car choisir une compétence qui te fait augementer la probabilité de dégat critique augmente ton DPS dans ta fiche de personnage. Donc ce chiffre est le résultat des algorithme
                                  BattleTag : Redlight#2926 - Origin : Redlight078 - Steam : Redlight - Uplay : Redlight-

                                  Commentaire

                                  • Ymnargue
                                    Tyranaus0r Sexiste
                                    • August 2011
                                    • 7125

                                    #18
                                    Du coup, est-ce qu'on peut affirmer qu'il y a un bonus en cas d'utilisation d'une arme à deux mains par rapport à deux armes à une main ?

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                                    • Basique
                                      Roxx0r
                                      • May 2008
                                      • 4126

                                      #19
                                      Envoyé par Redlight Voir le message
                                      Oui et non car choisir une compétence qui te fait augementer la probabilité de dégat critique augmente ton DPS dans ta fiche de personnage. Donc ce chiffre est le résultat des algorithme
                                      Je n'ai pas compris ce que tu dis. Augmenter ses dégats critiques augmente son DPS ("dégât" dans la fiche de perso) on est d'accord. Mais du coup est-ce que ça augmente les dégats des sorts ? Qui parlent de dégât de l'arme.

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                                      • Captain_Cowkill
                                        Steuplé
                                        • September 2006
                                        • 29247

                                        #20
                                        Ça peut augmenter les dégâts des sorts, vu que ces derniers peuvent faire des critiques.
                                        Cyka cyka cyka blyat

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