[JdS] Jeux de société : Topic Général

[cwc]

Si tu as aimé Cry Havoc, jette un œil à Guiscard qui est une forme de nouvelle édition, de suite.

Merci pour lien.
Cette époque de jeux historiques avec des pions m'a aussi rappelé les achats que je faisais des Vae Victis avec leurs pions à fabriquer et le wargame à créer. Je n'y jouais jamais mais j'adorais l'idée d'avoir un jeu dans chaque magazine.
Les jeux longs ça me manque aussi. Plus jeune, je n'ai jamais trouvé de joueurs pour Junta et j'ai pas l'impression que ça va pouvoir aller en s'améliorant.

Sinon, comme Scykhe avec les jeux Ludodélire/Descartes qui ont pris le pas sur les Avalon Hill grâce aux ludothèques qu'il y avait de par chez moi..

[reveur81]

Remplacé ? Certains n'ont pas encore d'équivalents à mon gout (on sort toujours Full Metal Planete avec mes joueurs par exemple).
Ces jeux ont surtout vieillis au niveau de la longueur des parties. Ce sont souvent des jeux assez longs. Et c'est difficile alors de convaincre les joueurs de se faire une soirée la dessus. Moi même, j'avoue que je n'ai aucune envie de joueur au Civilization de cette époque alors qu'un pote qui l'a nous tanne pour qu'on en fasse une ! Si on arrive à se dégager une journée pleine, on préfère enchainer quelques jeux, plutôt que de se faire 12h de Civilization.

Clairement remplacés oui. FMP est un cas à part, bien que je ne le défendrais pas, il n'est pas du tout à l'image des jeux de la période, qui avec du recul, étaient pointilleux, poussifs, parfois incohérents.

Dune est un excellent exemple, c'est un jeu que j'ai adoré, et énormément joué. Je n'y jouerais plus. FFG l'a réédité sous un autre nom, il y a fallut qu'ils dépoussièrent de nombreux aspects (map trop segmentée, achats de cartes inutiles à l'aveugle, etc), et malgré ça, le jeu a fait un flop (aucun contrôle sur la durée du jeu, la victoire peut être hors de portée pour des raisons sur lequel le joueur a peu de contrôle, le nombre importants de joueurs nécessaires...)

Tous les jeux ne vieillissent pas à la même vitesse, mais le game design a fait de gros progrès ces dernières années. TI3 (même s'il commence à être un vieux) n'est pas pas TI1. La dernière version de Fief est à des années lumières de la première. La longueur des jeux est un parfait exemple : pourquoi jouer 12h des jeux des années 90's quand un jeu de 4h d'aujourd'hui propose le même nombre de décisions.

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Moi, ces parties longues, ça me manque.

D'ailleurs, je trouve dommage qu'au nom de la modernité, on finisse par décréter des commandements péremptoires sur ce que doit être un jeu correct. Comme s'il n'y avait pas une possibilité d'avoir du choix et de piocher parmi. Même si des jeux complexes et/ou longs ne sont plus à la mode, qu'ils ne correspondent plus au marché "de masse", ça ne veut pas dire qu'ils sont sans adepte.

Je précise, vu les âmes sensibles parcourant le sujet, que je ne cible personne en particulier mais parle à propos d'une tendance marquée que je constate de ci de là sur le Net ou IRL.

Il y a encore quelques jeux longs. Plus des jeux de 8h ou plus (ou alors faut regarder du coté des wargames), mais pourquoi jouer à un jeu long quand un jeu plus court offre le même niveau stratégique, le même engagement. Surtout que ces gros jeux, parfois, la victoire n'est pas accessible par manque de chance, à cause d'une grosse erreur, voire pour des raisons de meta. Si tu fais plusieurs parties, c'est moins frustrant que sur une énorme.

Exemple TI3. Quel bonheur, 8 heures de stratégie totale, de commerce, de négociation, de recherches technologiques. Sauf lorsqu'on perd parce qu'on avait un objectif secret irréalisable, lorsqu'un autre s'est vu rushé par ses deux voisins et a passé 8 heures bon dernier sans aucun poids sur la partie, quand le premier a gagné parce que ses deux voisins étaient empêtrés dans des guerres indispensables à leurs objectifs, et que l'un des deux auraient du se sacrifier pour l'attaquer...

C'était un bon moment, mais la fois d'après, tu sors Kemet, tu mets sur la tronche plus violemment encore, et quand tu as perdu parce que les 4 autres joueurs se sont ligués contre toi, il te reste 6 heures de divers autres jeux pour te venger .

[FMP-thE_mAd]

Clairement remplacés oui. FMP est un cas à part, bien que je ne le défendrais pas, il n'est pas du tout à l'image des jeux de la période, qui avec du recul, étaient pointilleux, poussifs, parfois incohérents.

Faudrait voir au cas par cas.
Mais ce qui est certain, c'est que la plupart des jeux "à l'ancienne" n'hésitaient pas à exclure les joueurs qui perdaient, et la suite de la partie se déroulait alors sans eux.
Pour moi c'est le problème n°1 de ces jeux-là.
Quand on rejoue à Full Metal Planete avec mes joueurs par exemple, on arrête désormais la partie au premier astronef capturé : ça permet donc d'y jouer comme avant, mais le but a légèrement changé. Sinon, contre des bons joueurs, un débutant va perdre son astronef au tour 12, et ne plus rien faire jusqu'au tour 25.. Intolérable aujourd'hui (et même à l'époque au final, d'ailleurs. C'est juste qu'on n'en avait pas conscience du fait que la plupart des jeux étaient ainsi).

Après je suis d'accord avec toi sur l'épuration de certaines règles et sur l'intensité des décisions dans les jeux modernes.
Comme tu le dis, je préfère moi aussi désormais faire 2 parties de Troyes, plutôt qu'une seule de Supergang.

Tiens d'ailleurs, c'est amusant, mais si Scroll, le jeu vidéo de carte de Mojang, s'est planté face à Heroes of the Storm (jeu vidéo de cartes de Blizzard) c'est en partie pour une question de temps de partie, les aprties de Scroll ayant tendance à durer très longtemps.

[tenshu]

Scrolls était plus complexe et surtout surtout n'avait pas l'énorme machine de guerre de Blizzard derrière.
Meme si celui de Blibli avait été médiocre Scrolls n'aurait pas eu beaucoup plus de chance.

[reveur81]

Tiens d'ailleurs, c'est amusant, mais si Scroll, le jeu vidéo de carte de Mojang, s'est planté face à Heroes of the Storm (jeu vidéo de cartes de Blizzard) c'est en partie pour une question de temps de partie, les aprties de Scroll ayant tendance à durer très longtemps.

Je pense que Dota 2 est meilleur que de Heroes of the Storm. Mais depuis que je suis sur Heroes, je n'ai plus touché à Dota (j'avais genre +1200h sur Dota2). Pour la même raison.

[Anonyme866]

Le jeu de cartes de Blizzard, c'est Hearthstone.

Heroes of the Storm est un moba.


Les parties trop courtes, je les trouve frustrantes. L'on a pas le temps de déployer quelque chose de poussé. C'est pan pan boum boum tagada tsoin tsoin.

[Scykhe]

Je ne joue pas qu'à des jeux de cette époque mais j'y joue encore avec plaisir. Je ne pense pas vraiment que la nouvelle génération de jeu "remplace" l'ancienne. Ce n'est pas la même chose, le même game design et les mêmes objectifs.

Je reconnais tout à fait que les jeux d'y il y a 25 ans n'ont pas le même attrait que les jeux plus moderne. Mais pour ma part j'apprécie toujours autant une partie de jeu plus touffu et long que certains jeux modernes. J'aime aussi les jeux modernes.

J'adore jouer et je dit oui à tout les jeux. Au niveau de mes habitudes, j'essaie à la fois d'exploiter mes vieux jeux que j'aime toujours et d'aller vers la modernité tout en m'adaptant au goût de mes joueurs réguliers. Je ne suis pas un acheteur compulsif, je m’achete entre 2 et 3 jeux par an et j'essaie de les exploiter.
En ce moment mes joueurs kiffent le coop, on joue à Pandemie, Andor, Zombicide, Horreur à Arkham, les Contrées de l'Horreur, Death Angel, Donjon de Naheulbeuk...
J'ai investi récemment dans Game of Thrones pour satisfaire mon envie de faire un jeu plus orienté vers le conflit et la négociation. Et plus tôt dans Battlestar Galactica.
On joue à Munchkin, Citadelle, Carcassonne, Agricola, Wanted, Ankh Morpokh, Blood Bowl Manager, 7 Wonders....

Et au milieu de tout ça je sors mes vieilleries de temps en temps, parce qu'on aime ça. On adapte nos jeux au temps qu'on a, aux joueurs présents, à l'envie du moment... Un jour on fera un BSG, l'autre un Republic of Rome.

Il n'y a pas de règle, ça bouge pas mal. Mais ce qui est sur c'est que j'aime exploiter les jeux que j'ai. Prendre le temps de faire plusieurs partie, d'apprécier les mécanismes, pouvoir jouer avec des gens qui comprennent bien ce qu'ils font. Prendre du plaisir autour d'une table.

C'est aussi pourquoi j'aime beaucoup lire ce topic et l'avis des gens, ça me guide dans mes achats. Je suis content des retours que j'ai pu avoir suite à ma question. Je me rend bien compte que le monde du jeu de société à changé et c'est bien (parce qu'il était en train de crevé à une époque).
Perso, je suis client pour cette niche de jeu long et touffu, je reconnais que ce n'est pas le cas de tout le monde et je favorise toujours l'envie de jouer. Je ne crache jamais sur un bon jeu et j'aime mes classique.

Pour mes 30 piges on s'est payé une semaine de vacances ludiques avec mes potes, c'était top ça m'a rappelé quand j'étais jeune les étés avec mon père et mes cousins à enchainer les Ambitions, Risk, Titan, Dune, Vallée des mammouths, Chicago et les tournois de Squad Leader. C'est vrai qu'a cet époque il y avait de l'élimination, on s'arrangeait pour faire un jeu à deux dès qu'il y avait un second éliminé. C'est comme ça que j'ai appris, l'élimination faisait partie du jeu, on avait pas de remord, ça forçait à la concentration.

C'est un défaut que je trouve dans certains jeux modernes, si on se promène un joueur pas attentifs, pas très bon, pas subtil, cela gâche parfois l’expérience de jeu. Par le passé, ce genre de joueur se faisait virer de la partie... En écrivant ça je me rend compte avec du recul que cela a un côté horrible mais à l'époque ça passait bien, on trouvait toujours de quoi occuper les éliminés.

- - - Mise à jour - - -

Et je suis assez d'accord avec Pad, les parties trop courtes ça me frustre un peu.

[tenshu]

Des jeux longs il en reste mais le game design ayant énormément progressé, un jeu long est général synonyme de jeu aux méchaniques complexes.

Globalement les jeux d'aujourd'hui ont des méchaniques plus exigeantes.
Je trouve que c'est tant mieux d'avoir des parties plus courtes et plus gratifiantes.

[znokiss]

un jeu long est général synonyme de jeu aux méchaniques complexes.

Contre-exemple : Catane. T'y fous une extension un peu exotique, 6 joueurs, et t'es parti pour des heures interminables à t'ennuyer sur une mécanique absente. ()

[dYnkYn]

Il parlait d'un jeu actuel. Je peux penser à Fire in the Lake par exemple.

[Anonyme866]

Au cours de cette discussion, je lis pas mal de tenants du jeu moderne parler de frustration pour les jeux anciens. À l'inverse, les gens qui aiment encore les vieilleries semblent décontractés avec l'idée de défaite, acceptant les mécaniques excluantes comme une composante du jeu, même nécessaire à son intérêt (tension) et à son équilibre (sélection). Ça et l'essor des jeux co-op m'évoque un parallèle avec le jeu vidéo. Les vieux JV avec leurs mécaniques impitoyables, dont le mode hardcore, et les nouveaux avec des FPS à auto-régénération, les labyrinthes à plusieurs étages contre les couloirs. Il y a un rapport avec l'acceptation de l'échec, plus ou moins mal vécu. Un peu comme la conversation sur HoN/M44 où certains éprouvent le besoin de lancer plusieurs dés pour conjurer le risque d'échec en croyant répartir le hasard sur plusieurs dés. Ce qui, statistiquement parlant, relève de la superstition : un jeu conçu avec plusieurs jets de dés demandera plusieurs réussites pour un résultat comparable, 1/6 de probabilité d'échec sur un seul dé ou réparti sur plusieurs, c'est toujours 16,67% d'échec. Mais c'est moins flagrant, ça passe mieux.

[Dyce]

Contre-exemple : Catane. T'y fous une extension un peu exotique, 6 joueurs, et t'es parti pour des heures interminables à t'ennuyer sur une mécanique absente. ()

Je dirais pas que Catane a une mécanique absente, mais plutot une mécanique dépassée maintenant.Bien que je n'aime pas le jeu, il a eu le mérite à son époque de permettre aux gens de découvrir d'autres jeux que les classiques Monopoly ou Risk.Ok, la mécanique de la gestion de ressources aléatoires peut te pourrir une partie si t'as pas de chance aux dés, mais j'aurais tendance à dire que Catane a ouvert, en partie, la voie aux jeux actuels.

[Benav]

Scrolls était plus complexe et surtout surtout n'avait pas l'énorme machine de guerre de Blizzard derrière.
Meme si celui de Blibli avait été médiocre Scrolls n'aurait pas eu beaucoup plus de chance.

Si celui de blizzard avait été médiocre, il aurait sur la longueur coulé malgré la puissance de feu. Hearthstone est bien moins complexe qu'un scrolls, mais ce qui fait son succès sur la durée à mon sens c'est la richesse qui se trouve derrière la simplicité. C'est vraiment une très belle réussite.

[reveur81]

Il parlait d'un jeu actuel. Je peux penser à Fire in the Lake par exemple.

Qu'est-ce que j'aimerais pouvoir tester un jeu de cette série ! Fire in the Lake, a Distan Plain ou bientôt Falling sky. Il va y en avoir un sur la Guerre d'indépendance, un autre sur la guerre d'Algérie dans l'avenir !

[Rekka]

Un peu comme la conversation sur HoN/M44 où certains éprouvent le besoin de lancer plusieurs dés pour conjurer le risque d'échec en croyant répartir le hasard sur plusieurs dés. Ce qui, statistiquement parlant, relève de la superstition : un jeu conçu avec plusieurs jets de dés demandera plusieurs réussites pour un résultat comparable, 1/6 de probabilité d'échec sur un seul dé ou réparti sur plusieurs, c'est toujours 16,67% d'échec. Mais c'est moins flagrant, ça passe mieux.

Sauf que pour reprendre la comparaison HoN/M44, il y a différents degrés d'échec. HoN c'est du binaire soit tu réussis, soit tu foires. Et quand tu n'effectues que 3 ou 4 tirs dans ton tour, en rater un peut très vite se révéler très pénalisant. M44 tu lances plusieurs dés et donc tu peux réussir à sortir une partie des unités ce qui en fait un succès partiel. C'est moins binaire donc oui, ça lisse le hasard et oui c'est moins frustrant parce que tu n'as pas l'impression d'avoir perdu ton tour. Tout simplement parce que c'est pas du tout ou rien. J'ai refait 2 parties avec Crayle il y a peu et je reste sur mes premières impressions : c'est un jeu extrêmement hasardeux. Après voilà, il suffit de le savoir, d'accepter que ça n'est pas vraiment un jeu tactique et que la chance y joue une grande place (entre les cartes et les dés).

[dYnkYn]

Ce qui est fantastique, c'est que tout ce débat valide la théorie de l'utilité et l'aversion au risque que j'utilise chaque jour dans mon travail

[tenshu]

...

Je sais pas trop les coop de ma collection sont pas forcement long mais pas facile pour autant même tendance hardcore : Robinson ou LotR LCG.
Dans ces 2 jeux l'échec est plutôt cuisant, mais contrairement a des jeux "old school" les mécaniques sont bien plus développées et heureusement que les parties ne durent pas 8h sinon on mourrait de fatigue

[mickakun]

La prochaine extension (anglaise) de Smash Up va être phénoménale *__* ! Smash Up Munchkin ! Oui oui ! http://www.alderac.com/smashup/news/

[tenshu]

Perso niveau mélange d'univers j'attends justement l'extension ambiance Lovecraft pour Robinson
Mais ça fait longtemps que l'auteur a pas donné de nouvelles
Il doit être trop occupé avec Settlers et les outamilles jeux qu'il a surement inventé entretemps.

[Anonyme871]

La prochaine extension (anglaise) de Smash Up va être phénoménale *__* ! Smash Up Munchkin ! Oui oui ! http://www.alderac.com/smashup/news/

Avec autant d'extension qui sortent il est encore équilibré ce jeu ?
J'avoue que j'ai été pas mal de fois tenté mais je sais pas, d'un autre coté je me méfie des jeux aux trouzmilles extension.