Voir la version complète : Société Les débats du bistrot - Et si on réformait le droit du travail pour rigoler ?
Etant donné l'engorgement du topic de l'actu par des discussions interminables sur divers sujets de société qui ne sont pourtant pas particulièrement liés à l'actualité du moment, je crée ce topic pour permettre aux canards de s'épancher sur ces sujets, sans trop en polluer un autre.
Donc en gros, l'idée est la suivante :
- un événement ou une annonce tombe, c'est le sujet du moment et à discuter dans le topic de l'actu.
- un canard veut discuter d'un sujet au pied levé, sans plus de lien que ça avec l'actualité, il le fait ici.
- dans le cas où un débat s'éterniserait sur le topic de l'actu au point de phagocyter celle-ci, une bascule sur ce topic serait à fortement envisager. Ce sera sans doute la point le plus difficile à mettre en oeuvre, mais on va croire en la bonne volonté des canards (hum ... :unsure:).
C'est ainsi que je propose de continuer ici le débat commencé à propos de la légalisation du cannabis, voire de toutes les drogues, en France.
Une telle légalisation du cannabis ne risquerait-elle pas de faire basculer les dealers dans une revente de drogues plus dures ? Et si pour palier à cela, on légalisait toutes les drogues, n'iraient-ils pas simplement se tourner vers de la drogue low-cost, potentiellement plus dangereuse car recoupée avec des produits toxiques ? En outre, quel serait le coût pour la société de la prise en charge de ces drogués ? Faudra-t-il aller jusqu'à imposer la solde opex de Seymos pour la payer ?
Et en fin de compte, qu'en est-il du libre arbitre ? Doit-on venir en aide aux drogués ou les laisser se débrouiller au nom du fait qu'ils ont fait leur propre choix ?
PS : libre à vous d'aborder d'autres thèmes, celui-ci n'est repris que pour lancer le topic. Si vous préférez discuter de la bouffe industrielle par exemple, n'hésitez pas. ;)
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Je copie-colle ici les derniers échanges afin d'apporter un peu plus de clarté pour qui débarquerait ici sans avoir suivi le début du débat :
On déresponsabilise les gens en leur assurant qu'ils seront soignés pour leur connerie. Quand tu sais qu'il n'y a pas de filet, et qu'en plus tu connais les conséquences, tu évites de faire des conneries. Si tu les fais, alors tu es con. Faut assumer sa connerie.
Techniquement ils ne se droguent pas en pensant qu'ils vont se faire soigner ensuite. J'ai fait assez de conneries dans ma jeunesse pour savoir que les conséquences, tu t'en fous ... mais royalement. La motivation est autre.
Je te souhaite juste d'avoir une des tes filles qui devienne tox. Tu vas bien rigoler en lui disant qu'elle peut aller crever dans le caniveau. Ca c'est ma façon de voir le monde. Tu dis des trucs, tu les assumes en vrai et on te file un coup de pied pour finir.
:trollface:
C'est super facile de tenir des raisonnements comme les tiens. C'est comme dire en fait pourquoi considérer les PTSD? ils sont soldats après tout, c'est leur métier, ils l'ont choisi.
Tiens parlons des militaires.
http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-stress-post-traumatique-l-autre-combat-des-militaires_10285.html
Sans déconner, ils sont allé faire la guerre (ils l'ont voulu en plus) et après ils chouinent et faudrait les soigner. Mais qu'ils crèvent cette bande de parasite qui nous pompent 40 milliard pour ne jamais tirer un missile. Les tarlouzes quoi. Et en plus ils viennent faire la leçon aux autres.
On peut aussi parler des soldats qui picolent, Je veux pas être méchant mais ca picole sévère. Bien plus que dans le civil. Mais c'est pas trop grave s'ils tabassent leur femme en rentrant. Tu en conviendra que si elles ont choisi un soldat, elles savaient à quoi s'attendre (les muscles, pas l'intelligence).
On pourrait aussi un jour demander à un journaliste de comptabiliser combien de soldats ayant quitté l'armée se suicident ou finissent dans un état de dépendance.
Personnellement je refuse de payer pour une bande d'idiots qui se sont dit que l'armée ça consistait à "devenir soi-même" ^_^
Ce sujet est intéressant. Concernant le cannabis, je ne peux pas m'empêcher de penser à la Chine et à l'opium. Je crois donc intéressant de décrire succinctement les méthodes du Parti Communiste Chinois qui se sont, in fine, révélées fructueuses, la société chinoise des années 60-70 étant quasiment "drug free".
La politique anti-drogue chinoise dans les années 50 reposait sur plusieurs points.
Le premier est bien entendu la destruction des champs servant à la production d'opium.
Le deuxième est la sensibilisation aux effets de la drogue. Rien d'exceptionnel, si ce n'est sans doute les moyens mis en oeuvre (un peu plus qu'une présentation une fois dans un collège). C'est à dire que des comités étaient mis en place au niveau local et organisaient des réunions d'information (auxquelles il était plus ou moins obligatoire d'assister) très régulièrement.
Le troisième est la réhabilitation forcée des consommateurs sans conséquences légales. En général les réhabilitations étaient organisées à la maison avec le soutien des membres de la famille et le contrôle du comité local. Les cas lourds étaient envoyés dans des centres de réhabilitation.
Quatrième point, l'arrestation et l'emprisonnement / l'exécution des dealers.
Cinquième point, et sans doute le plus important, la pression sociale. La propagande et les comités de quartier firent que consommer la moindre drogue était très mal vu. Par conséquent un drogué recommençant après sa réhabilitation, outre les sanctions pénales, était socialement ostracisé. Bien loin, donc, de la vision occidentale moderne consistant, si j'ai bien compris, à dire "C'est sa vie, il fait ce qu'il veut tant qu'il ne fait pas de mal aux autres. Mais ça ne m'empêche pas de penser que c'est un déchet humain.".
Bien que je ne préconise aucunement d'appliquer une politique maoïste en France, je trouve l'exemple chinois assez parlant. D'une part parce que la Chine a réussi à en finir avec son problème d'opium, donc la solution chinoise semble fonctionner, d'autre part parce qu'il montre l'importance non pas uniquement des lois, mais aussi de la société dans son ensemble. Sans les comités de quartier et la pression social, je ne doute pas que la politique anti-opium aurait été bien moins efficace.
Moi j'aime bien la phase "arrestation, jugement, exécution des dealers".
Anonyme32145
11/05/2015, 08h20
A mon avis il faudrait plutôt le préfixe "politique" plutôt que "société" si vous voulez être dans la charte pour tous types de débats.
Une telle légalisation du cannabis ne risquerait-elle pas de faire basculer les dealers dans une revente de drogues plus dures ?
Pour cela il faudrait que le nombre de consommateurs de drogues "dures" augmente, sinon aucune chance d'être rentables pour ces nouveaux dealer sur ce segment.
A voir donc si l'augmentation des vendeurs (augmentant donc l'accessibilité du produit) générait une augmentation des clients.
Et si pour palier à cela, on légalisait toutes les drogues, n'iraient-ils pas simplement se tourner vers de la drogue low-cost, potentiellement plus dangereuse car recoupée avec des produits toxiques ?
C'est déjà le cas avec un paquet de produits actuellement.
On voit régulièrement en service de réanimation pour les gosses/ado des gamins avec des gros problèmes de santé (notamment respiratoires) pour avoir fumé du shit coupé avec n'importe quoi.
En outre, quel serait le coût pour la société de la prise en charge de ces drogués ?
Faut prendre le système dans son ensemble :
- quel est le coup actuel de la prise en charge ?
- avec la légalisation, pourrait on prendre plus rapidement en charge les gens (du fait d'un dialogue facilité) pour limiter plus rapidement les dégâts ?
- une prise en charge plus rapide coûterait elle moins cher globalement ?
- quid des revenus liés aux nouvelles taxes qui pourraient financer le système ?
- quid des économies policières et juridiques ?
Et en fin de compte, qu'en est-il du libre arbitre ?
Aux chiottes l'arbitre !
Doit-on venir en aide aux drogués ou les laisser se débrouiller au nom du fait qu'ils ont fait leur propre choix ?
La notion de choix implique quand même la responsabilité et l'information, or dans le cas d'un ado on peut difficilement considérer que ces 2 aspects soient au maximum de leur potentiel.
:mouais: Je dis pas que c'est faux, mais cela me semble pas la meilleure méthode.
Je n'ai pas dit ça non plus, mais ça reste un des aspect à considérer dans le débat.
[Chine et opium]
Intéressant.
Par contre je ne pense pas du tout que le modèle soit adaptable du fait des différences sociaux-culturelles (individualisme, pression sociale, etc) et politiques (on parle quand même d'un état totalitaire dans un cas).
Snakeshit
11/05/2015, 10h30
On a les Pays-Bas pour servir d'exemple aussi. Bon après ils ont achetés le F-35, ça peut nous amener à nous poser des questions au sujet de leur santé mentale :ninja:.
Je sais pas s'ils a des statistiques et des études à ce sujet, mais ça peut-être intéressant. Même s'il faut tenir compte des différences culturelles.
Freddy Sirocco
11/05/2015, 10h44
Ce sujet est intéressant. Concernant le cannabis, je ne peux pas m'empêcher de penser à la Chine et à l'opium. Je crois donc intéressant de décrire succinctement les méthodes du Parti Communiste Chinois qui se sont, in fine, révélées fructueuses, la société chinoise des années 60-70 étant quasiment "drug free".
La politique anti-drogue chinoise dans les années 50 reposait sur plusieurs points.
Le premier est bien entendu la destruction des champs servant à la production d'opium.
Le deuxième est la sensibilisation aux effets de la drogue. Rien d'exceptionnel, si ce n'est sans doute les moyens mis en oeuvre (un peu plus qu'une présentation une fois dans un collège). C'est à dire que des comités étaient mis en place au niveau local et organisaient des réunions d'information (auxquelles il était plus ou moins obligatoire d'assister) très régulièrement.
Le troisième est la réhabilitation forcée des consommateurs sans conséquences légales. En général les réhabilitations étaient organisées à la maison avec le soutien des membres de la famille et le contrôle du comité local. Les cas lourds étaient envoyés dans des centres de réhabilitation.
Quatrième point, l'arrestation et l'emprisonnement / l'exécution des dealers.
Cinquième point, et sans doute le plus important, la pression sociale. La propagande et les comités de quartier firent que consommer la moindre drogue était très mal vu. Par conséquent un drogué recommençant après sa réhabilitation, outre les sanctions pénales, était socialement ostracisé. Bien loin, donc, de la vision occidentale moderne consistant, si j'ai bien compris, à dire "C'est sa vie, il fait ce qu'il veut tant qu'il ne fait pas de mal aux autres. Mais ça ne m'empêche pas de penser que c'est un déchet humain.".
Bien que je ne préconise aucunement d'appliquer une politique maoïste en France, je trouve l'exemple chinois assez parlant. D'une part parce que la Chine a réussi à en finir avec son problème d'opium, donc la solution chinoise semble fonctionner, d'autre part parce qu'il montre l'importance non pas uniquement des lois, mais aussi de la société dans son ensemble. Sans les comités de quartier et la pression social, je ne doute pas que la politique anti-opium aurait été bien moins efficace.
Surtout que le commerce d'opium c'était chapeauté par les puissances coloniales... Eliminer la drogue, c'est éliminer l'interet de ces puissances
Anonyme899
11/05/2015, 11h10
Surtout que le commerce d'opium c'était chapeauté par les puissances coloniales... Eliminer la drogue, c'est éliminer l'interet de ces puissances
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/06/13/chine-le-retour-de-l-opium_1535696_3216.html
Un petit article un peu daté sur la Chine.
Perso je me suis toujours demandé ce qui empêchait une réponse mondiale contre les cartels et autres. On a des moyens de biotechnologie avancés, des armées compétentes que l'on envoie gaiement casser du vilain enturbanné, des systèmes de flicages, la possibilité de mettre notre doigt dans le blanchiment si on le souhaite.
Et non. On laisse la Colombie, le Maroc j'en passe et des meilleures alimenter le marché.
Ce sujet est intéressant. Concernant le cannabis, je ne peux pas m'empêcher de penser à la Chine et à l'opium. Je crois donc intéressant de décrire succinctement les méthodes du Parti Communiste Chinois qui se sont, in fine, révélées fructueuses, la société chinoise des années 60-70 étant quasiment "drug free".
[...]
Bien que je ne préconise aucunement d'appliquer une politique maoïste en France, je trouve l'exemple chinois assez parlant. D'une part parce que la Chine a réussi à en finir avec son problème d'opium, donc la solution chinoise semble fonctionner, d'autre part parce qu'il montre l'importance non pas uniquement des lois, mais aussi de la société dans son ensemble. Sans les comités de quartier et la pression social, je ne doute pas que la politique anti-opium aurait été bien moins efficace.
Mais si je comprends bien, l'opium en Chine était plutôt de production locale, non ? La drogue en Europe elle vient de l'extérieur et je suppose que c'était plus facile sous Mao de fermer les frontières à la drogue qu'en France en 2015 (surtout si tu ajoutes la peine de mort pour les dealers, ça en fait un marché peu intéressant pour l'extérieur).
Et concernant le débat "si on légalise le cannabis, les dealers vont passer aux drogues dures" je pense pas qu'on puisse en faire un lien mécanique. L'exemple que j'ai c'est un peu l'inverse. En Suisse le canabis est interdit et si tu te promènes en ville de Lausanne ce que tu peux acheter à chaque coins de rue c'est de la coke et pas du canabis. La vente de drogue c'est un problème en grande partie basé sur des filières et des ethnies et n'importe qui ne peut pas vendre n'importe quoi.
Anonyme899
11/05/2015, 12h23
Il n'y a pas de volonté mondiale de lutter contre la drogue, le trafic est trop lié à la finance, au trafic d'armes et certains états s'en servent aussi. Mais comme toi je pense que la seule solution passe par une réponse organisée.
En fait le trafic de drogue est l'une des données du terrorisme mondial, puisqu'il le finance en partie. Mais comme il finance également beaucoup d'économies, on ne peut autant de moyens à lutter contre lui.
En gros, tant que les barons de la drogue se contentent d'acheter des BM et des villas à la Barbade, OSEF, s'ils commencent à acheter ou vendre des armées aux barbus, on tape. Je crois que la différence joue sur la finalité du trafic : un dealer se contente de s'enrichir, donc de consommer et de faire marcher l'économie. Un djihadiste utilise l'argent de la drogue pour financer une lutte politique, il devient donc dangereux et à éliminer.
mouais ca se tient
Pour revenir sur un vieux débat :casseburne:
Y a pas que l'habit, y a aussi la coupe de cheveux.
---------- Post added at 07h25 ---------- Previous post was at 07h10 ----------
L'argument personnel, celui qu'on utilise quand on est à cours d'argument.
Comme moi avec le viol, tu fais une comparaison foireuse. Un soldat qui fait un PTSD ou qui est blessé en mission, c'est un accident de travail. Cites-moi le post où je parle de supprimer la sécurité sociale.
Le soin et la thérapie des drogués ne couvrent pas un risque social. La drogue n'est pas un risque. C'est un choix.
L'argument personnel permet aussi de voir si tu es prêt à appliquer à toi-même la logique que tu préconises aux autres ou faire partager une expérience personnelle. Ce n'est pas du tout une fin d'argumentation. Mais ta réponse est une simple réplique de réthorique ce qui montre bien que tu n'as pas d'argument à opposer in fine.
Tu pars du principe que le type qui se drogue le fait pour le fun ou parce qu'il est faible.
C'est une accusation gratuite, sans fondement.
Quand je te balance le cas du PTSD (et non pas du blessé physique), ce n'est pas par hasard. C'est un trouble psychologique qui à une cause et induit des réponses. Avant la prise en charge psychologique on remarquait quoi chez les soldats de retour d'OPEX? Alcool et dépression. Eventuellement usage de drogues. On a du t'en parler.
Moralité : l'Armée a quand même finit par se dire que ce n'était pas des pédés de tarlouzes mais des gars qu'il fallait remettre d'attaque.
Quand tu es cadre, qu'on te soumet à des stress répétés intenses, je te garantie que tu as des symptômes similaires aux PTSDs. L'individu va accumuler les situations d'anxiété, certaines parfois étant comparable au stress quand tu es en danger de mort.
De même des parents soumis à certains stress, une personne agressée, les enfants battus, les urgentistes, les pompiers etc... vont developper ce genre de trouble qui conduit assez facilement à une dépendance à quelque chose.
Et dans le civil on ne t'accompagne pas. C'est marche ou crève. T'as intéret à comprendre ce qui t'arrive et à avoir assez d'humilité pour chercher de l'aide.
Tout ça pour dire que l'usage des drogues c'est avant tout un problème psychologique beaucoup plus lié à notre société qu'autre chose.
Ca ne veut pas dire que 100% des gens rentrent dans cette catégorie mais on doit quand même y mettre pas mal de monde (les dépendances ne sont pas un phénomène bénin http://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/dcc2012.pdf )
Donc avant de les traiter de faible sans les connaitre peut-être que tu pourrai avoir un tantinet de respect pour ses gens. A la limite aller les voir.
Même en tant que consommateur y'a plein de raisons de dire non, comme de dire oui.
Le débat est très difficile, c'est un peu la même chose que l'alcool, à savoir qu'on réagit tous différemment aux problèmes éventuels d'addiction.
Y'aurait clairement moyen de créer une économie de folie autour de ça, à l'heure actuelle, ça serait un avantage non négligeable.
Si on allait sur un modèle similaire à la Hollande, ça créerait énormément d'emplois et ça sécuriserait l'origine du produit, le tout en touchant le marché noir, souvent pourri par des produits coupés ou de mauvaise qualité.
A côté, pareil que pour l'alcool, encore une fois, on aurait des abus. Mais paradoxalement le suivi serait plus abouti et on aurait enfin des vrais conseils face à une dépendance qu'on ose pas forcément avouer vu les conditions juridiques.
Merci pour ces infos, je me posais justement la question du traitement de la drogue en Chine, parce que l'image qu'on en a ici (enfin que moi j'en ai), ce sont les exécutions collectives de dealers dans les stades.
Au-delà de l'efficacité relative de la peine de mort, qui est un autre débat, je n'avais aucune idée de l'efficacité d'une telle mesure -couplée avec le reste des éléments que tu apporte sur la consommation de drogue.
Donc en fait pour résumer en Chine :
-c'est interdit
-on lutte contre les dealers/trafics/producteurs avec tous les moyens dont dispose la loi
-on prend en charge médicalement et socialement les drogués pour les réinsérer.
Et ça marche ?
C'était comme ça dans les premières années du régime en tout cas, et oui ça a marché. J'admets cependant que je connais beaucoup moins la lutte contre la drogue dans la Chine du XXIème siècle.
En ce qui concerne la peine de mort et son efficacité, Singapour exécute aussi les dealers et a priori la drogue est quasiment inexistante dans ce pays. Après, corrélation n'est pas causalité bien entendu, certains pays n'exécutant pas les dealers, Corée du Sud par exemple, n'ont pas vraiment de problème de drogue non plus. Mais en Corée du Sud aussi la pression sociale est très importante.
Mais si je comprends bien, l'opium en Chine était plutôt de production locale, non ? La drogue en Europe elle vient de l'extérieur et je suppose que c'était plus facile sous Mao de fermer les frontières à la drogue qu'en France en 2015 (surtout si tu ajoutes la peine de mort pour les dealers, ça en fait un marché peu intéressant pour l'extérieur).
Il est vrai que la fermeture totale des frontières en Chine a aidé à lutter contre la drogue venant de l'étranger. L'ouverture des frontières sous Deng Xiaoping a d'ailleurs provoqué une légère résurgence de la consommation de drogues. Il nous faudrait un expert pour nous dire ce qu'il en est sur le terrain, mais j'ai pour l'instant l'impression que la consommation de stupéfiants en Chine reste malgré tout proportionnellement inférieure à leur consommation dans les pays d'Europe.
Et pour mon cas personnel, ma fille est pas encore à l'âge de fumer, mais ça ne va pas tarder. Et je ne lui fournirais pas l'exemple d'un fumeur cool parce que tu comprends la société c'est comme ça maintenant. La drogue, c'est de la merde. C'est pas le discours qu'on peut tenir si c'est légalisé.
Il te reste plus qu'à jamais boire une bière devant elle pour rester cohérent.:trollface:
Tu rigoles, elle boit déjà avec moi. Rien à voir :tired:
C'est pour rire ?
Et pour mon cas personnel, ma fille est pas encore à l'âge de fumer, mais ça ne va pas tarder. Et je ne lui fournirais pas l'exemple d'un fumeur cool parce que tu comprends la société c'est comme ça maintenant. La drogue, c'est de la merde. C'est pas le discours qu'on peut tenir si c'est légalisé.
Tu veux dire que t'arrives pas à dire a tes enfants que la cigarette c'est de la merde parce que c'est légal ?
Snakeshit
11/05/2015, 14h04
Si on allait sur un modèle similaire à la Hollande, ça créerait énormément d'emplois et ça sécuriserait l'origine du produit, le tout en touchant le marché noir, souvent pourri par des produits coupés ou de mauvaise qualité.
La Hollande possède un marché noir. Surtout dans les villes frontalières où les étrangers n'ont pas le droit d'acheter de l'herbe.
C'est pas un problème de transgression, c'est un problème d’honnêteté intellectuelle. On a un gros problème culturel avec l'alcool qui fausse le débat d'entrée.
Pour ou contre la légalisation j'en sais rien mais s'appuyer sur le coté sanitaire pour argumenter contre c'est se tirer une balle dans le pied.
Vouloir faire appliquer une loi au seul motif que la loi c'est la loi point barre, ça va pas aider ... et c'est bien là que le bas blesse je pense car hormis dire c'est légal donc Ok et pas légal donc pas Ok sans justification c'est uriner dans un violon... les lois elles peuvent changer, les effets nocifs du tabac de l'alcool etc... eux ne changent pas.
La Hollande possède un marché noir. Surtout dans les villes frontalières où les étrangers n'ont pas le droit d'acheter de l'herbe.
Je suis curieux de comparer l'envergure du marché noir par rapport à chez nous hein.
Y'en aura toujours, la preuve, on a toujours un marché noir de l'alcool ou des fringues en France, et pourtant c'est légal.
Malgré qu'il y'en ai toujours un peu, reste que ça a créer des emplois (Le service, la vente, la production du produits, les échanges ...)
Snakeshit
11/05/2015, 14h13
Je suis curieux de comparer l'envergure du marché noir par rapport à chez nous hein.
Y'en aura toujours, la preuve, on a toujours un marché noir de l'alcool ou des fringues en France, et pourtant c'est légal.
Malgré qu'il y'en ai toujours un peu, reste que ça a créer des emplois (Le service, la vente, la production du produits, les échanges ...)
J'avoue que ça serait intéressant. Fin après, quand je vois les néerlandais que je connais, j'espère qu'ils sont pas tous comme ça, parce que bordel qu'est-ce qu'ils sont mous.
Je leur dis mais dire de quelque chose que c'est de la merde alors que c'est autorisé, tu as moins de portée que si c'est interdit.
Je sais pas, j'ai l'impression que pour vous les lois sont faites pour être systématiquement transgressées. C'est marrant, je suis en train de lire Sade, et c'est plus ou moins le discours qu'il tient. A ce compte là, supprimons tous les interdits et toute autorité quelle qu'elle soit.
C'est quand même plus simple d'expliquer qu'il faut éviter de consommer d'un truc nocif et interdit plutôt que de dire que c'est nocif mais que c'est légal donc tu dois pas en prendre même si tu en as le droit.
Je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'on dit. Ce que l'on dit, ou pour ma part ce que je veux dire, c'est que la position actuelle sur le cannabis est hypocrite. Ce n'est à mon avis pas plus mauvais que l'alcool et la cigarette. Et pourtant ceux comme toi prompt à s'élever conter une quelconque libéralisation sont loin d'avoir le même discours concernant l'alcool et la clope. Je comprend pas que tout ceux qui sot conter ne se regroupent pas pour militer pour l'interdiction de l'alcool et de la cigarette. Si ils sont contre les drogues qu'ils soient contre le maximum de drogues.
J'espère pouvoir expliquer a mes enfants qu'il ne faut pas qu'ils fument, malgré le fait qu'un de leurs grand-parent fume, qu'ils verront surement des photos de moi ou de leur mère la clope au bec (vu que nous fumions). Et concernant le cannabis ou l'alcool je leur conseillerais si ils veulent a tout prix en faire l’expérience d'attendre d'être un peu plus vieux. Je ne voit pas ce qu'il y'a de problématique a 25 ou 30 ans dans el fait de fumer un joint ou de boire un bon verre.
certes mais l'expérience de la biture et du hash à l'heure actuelle ça débute au collège (4e-3e).
Là c'est le rôle des parents. Si tu peux pas empêcher ton gosse de se prendre des (une ok mais pas plusieurs) mines en 4eme c'est pas à la société de le faire a ta place en interdisant tout pour tout le monde.
@Seymos: je suis a peu près d'accord avec toi, mais je voit aussi que pour le moment on est entre les 2 et que la situation actuelle ne me semble pas bonne.
Alors à une époque je fumait pas mal de joints (entre 20 et 30 ans), et ca m'emmerdait de devoir galérer parfois pour acheter, tout en prenant le risque de se faire arnaquer ou d'acheter un produit merdique. Donc en tant que consommateur "responsable" ca m'emmerdait. Et là ou j'habite y'a un truc qui m'emmerde c'est la prolifération de dealeurs sur la voie publique. Et ca c'est une conséquence de l'interdiction mêlée de laisser aller dans l'application de celle ci. Alors à une époque ca m'arrangeait qu'il y'ai quelques dealeurs facilement accessible, mais c'est passé dune dizaine dans un parc a plus d'une centaine dans le parc et les rues alentour. C'est pas tenable. Et la police a pas les moyens de lutter contre.
Là c'est le rôle des parents. Si tu peux pas empêcher ton gosse de se prendre des (une ok mais pas plusieurs) mines en 4eme c'est pas à la société de le faire a ta place en interdisant tout pour tout le monde.
comme tu le dis si bien on ne peut pas forcément empêcher son gosse de faire ce qui lui passe par la tête
Et la paire de baffe dans la gueule?
C'est pas une solution?
C'est sur. Enfin bon je pense qu'on peut pas empêcher son gosse de se prendre une mine de temps a autre ou d'essayer de tirer sur un spliff, par contre on peut peut-être l’empêcher de picoler tout les weekend ou du fumer a longueur de journée. Je ne suis quand me pas une exception en n'ayant jamais fumé ou picoler (trop) avant d'être majeur ?
C'est sur. Enfin bon je pense qu'on peut pas empêcher son gosse de se prendre une mine de temps a autre ou d'essayer de tirer sur un spliff, par contre on peut peut-être l’empêcher de picoler tout les weekend ou du fumer a longueur de journée. Je ne suis quand me pas une exception en n'ayant jamais fumé ou picoler (trop) avant d'être majeur ?
toutafé
C'est sur. Enfin bon je pense qu'on peut pas empêcher son gosse de se prendre une mine de temps a autre ou d'essayer de tirer sur un spliff, par contre on peut peut-être l’empêcher de picoler tout les weekend ou du fumer a longueur de journée. Je ne suis quand me pas une exception en n'ayant jamais fumé ou picoler (trop) avant d'être majeur ?
Tout dépend.
Là je parle en connaissance de cause. Mais le fait de jamais avoir eu mes parents derrière pour me freiner a fait que j'ai pris des gros risques avec ça étant jeune. J'ai eu une période de ma vie ou ça allait pas, j'en parle souvent qu'en vrai.
Perte d'un membre de la famille, bad, compenser avec ça pour plus penser.
C'est effectivement aux parents de surveiller mais on vit dans une époque ou ils sont pour la majorité (Je parle pas pour CPC, ici on trouve souvent plus des gens raisonnables à ce niveau, un minimum) des ex-baba trop ouverts et tolérants, ou au contraires des parents trop strictes qui empêchent les gosses de faire leurs experiences.
Donc le résultat est le même, on en vient aux abus.
Il faudrait contrôler et communiquer à propos d'un usage raisonné et récréatif, comme pour l'alcool.
C'est obvious, mais jeune j'en fumais entre 15-20 par jour à une période, et maintenant les 2-3 le soir après le taff.
Y'a du pour et du contre, mais c'est vraiment similaire à l'alcool.
Le fait de se sentir hors la loi empêche beaucoup de monde de s'informer ou de communiquer à ce sujet. On pourrait envisager de dépénaliser, mais ça serait aux parents de prendre leur responsabilités, et c'est bien plus simple quand on peut blâmer une entité invisible, faute de législation.
Perso je vois dans mon entourage beaucoup plus de dégâts causés par l'alcool que par le cannabis. M'est d'avis que si la France était un pays producteur historique genre comme le vin par exemple au hasard.... on aurait pas la même législation...
Snakeshit
11/05/2015, 15h04
Quand je vois la gueule de mon cousin, je trouve que le cannabis fait des dégâts non-négligeables (sa mémoire est digne d'un poisson rouge qui nage dans un aquarium de whisky :ninja:). Bon personne dans mon entourage n'est touché d'alcoolisme donc je ne peux pas vraiment comparer (après mon cousin ne fume pas tant que ça, même s'il a eu une période intense).
batlapatate
11/05/2015, 15h06
Et pis ça fera de l'emploi (et des taxes) pour la France, si on organisait la vente de cannabis de qualitay .
Ca pourrait très bien être contrôlé comme le tabac ou l'alcool.
Ca serait pragmatique, mais là on est en plein dans le politique au mauvais sens du terme
CoinCoinWC
11/05/2015, 15h17
C'est quand même un comble que ce soit l'armée qui soit en pointe sur le traitement des afflictions psychologiques liées au travail, tu ne trouve pas ?
Et je n'ai jamais nié que la prise de drogue puisse avoir d'autre cause que le fun. Juste qu'à la fin elle n'a rien n'inéluctable et elle est donc un choix individuel.
Continuant sur ton parallèle, quand on s'est aperçu des effets psychologiques des combats, et des comportements qu'engendraient ces effets (alcool, drogue, violence), la réaction n'a pas été : on légalise la drogue, en soignant les victimes. La réaction a été : on soigne les victimes, et on fait en sorte d'apporter une autre solution à ceux qui subissent ces effets psychologiques. Mais en aucun cas il n'a été question de légaliser quoi que ce soit.
Donc par rapport à ton point de vue : oui pour la prise en charge des drogués, mais surtout effort sur la prévention du passage à l'acte en amont. Mais pas de légalisation, patrce que c'est bien le débat initial.
Et pour mon cas personnel, ma fille est pas encore à l'âge de fumer, mais ça ne va pas tarder. Et je ne lui fournirais pas l'exemple d'un fumeur cool parce que tu comprends la société c'est comme ça maintenant. La drogue, c'est de la merde. C'est pas le discours qu'on peut tenir si c'est légalisé.
Et c'est à ce moment que la réalité entre en jeu.
Comme dit hier, le traffic de stupéfiant tourne à plein régime dans les établissements scolaires. Que ce soit des établissements de province ou en grande ville, que ce soit des établissements de zep ou des lycées prestigieux. Le dealer est au lycée, au collège, dans la cour et propose ses produits sans trop se soucier d'une quelconque menace puisque les flics ne viendront pas l'emmerder. Pour ça il faudrait que le chef d'établissement fasse quelque chose, et certains préfèrent la jouer carpette.
Avec un constat de ce type on en vient à être moins étonné par les chiffres de la consommation en France chez les jeunes adultes, plus importante qu'aux pays bas qui a pourtant choisi de légaliser la substance. Même si son régime juridique est bancal, ce qui tiendrait aux pressions internationales sur le pays au moment de la vague de pénalisation. Alors pourquoi au début des années 60 on voit apparaitre un gros durcissement des lois concernant la drogue? C'est une autre problématique, elle est passionnante, mais c'est grosso modo pour des motifs de contrôle de social.
Ce qui est emmerdant c'est que ces ados ne savent pas ce qu'ils font. Ils ne sont pas conscient de ce qui se joue pour eux à cette époque, ils ne sont pas conscient des risques qu'ils prennent avec le cannabis et ils sont pas conscient non plus de l'impact potentiel que cela peut avoir sur leur avenir. C'est pour ça qu'on les considère comme mineur, parce qu'on fait le choix de dire qu'à cet âge ces individus doivent être protégés.
Légaliser le cannabis, ça pourrait déjà avoir l'intérêt de faire reculer la consommation chez les jeunes et les taxes qu'on récupère sur la vente pourraient être d'une utilité certaine dans le cadre de financements de psychologues scolaires. C'est quand mieux de prendre le problème à bras le corps au sein de l'établissement que des laisser des wagons entiers de lycéen se fracasser la gueule sur les murs de l'absentéisme et du décrochage scolaire.
Cette pénalisation du cannabis, elle conduit aussi à produire des discours de préventions totalement stérile. Les films sur le sujet sont plus minables les uns que les autres, ça se résume à la drogue c'est mal. Or le meilleur moyen de lutter contre les dégats de la drogue c'est une prévention efficace. C'est la possibilité de produire des messages critiques valable pour sensibiliser efficacement la population, ou plus particulièrement les populations à risque.
Autre point noir : La recherche sur le cannabis.
Elle est difficile, parce qu'il est difficile de mener des études sur le produit en raison la place qu'on lui a assigné dans nos sociétés. Une étude un peu bancale sur la diminution du qi lié à la consommation du cannabis fera le tour du monde occidental, relayé par des gros titres dans les journaux sans que personne ne fasse jamais remarquer que l'étude dit autre chose que ce qui est rapporté par les médias.
Y'a une propagande certaine autour de ce produit, qui tient plus à une diabolisation idéologique qu'à un corpus de résultats concrets attestant dans l'incroyable dangerosité de la substance. Quand Napoléon interdit le Haschich c'est pas pour protéger le peuple des méfaits de la drogue.
Dans un autre registre que celui du cannabis, y'a la différence de pénalisation du crack et de la cocaine aux états unis. Le crack étant la coke des pauvres afros américains c'est plus sévèrement puni que la cocaine du blanc bcbg. Le cannabis était plus l'apanage des latinos et c'était bien de les emmerder avec leur joint. Puis comme avec la prohibition y'a aussi les proportions que ces consommations prennent. Mais ça j'y reviendrais avec la prohibition un peu plus tard.
On a quand même été bien emmerdé en France quand on a commencé à voir débarquer des malades dans les tribunaux, ils se retrouveaient devant le juge pour production de cannabis alors que le seul tort de ces gens avaient été de vouloir avoir du cannabis pour soulager les symptômes de maladies lourdement invalidantes. L'exemple récurrent c'est la sclérose en plaque. Faute de traitement adapté, faute de solution légales, ils en venaient à se réfugier dans la criminalité. Depuis le début de l'année ça bouge, avec le sativex. Mais ça n'a pas été une mince affaire. Parce que le soucis c'est que ce soit du cannabis à la base.
Et c'est pas réducteur de le dire comme ça, on utilise des dérivés de tout un tas de drogues "grand public" chaque jour dans des millions d'hopitaux dans le monde, sous contrôle médical, avec des dosages infinitésimaux. Ca pose aucun problème que ce soit de la cocaine ou de l'héroine à la base.
Bon après ça oblige à dire que le cannabis à des vertus, et ça rappel qu'il y'a pas vraiment de poison dans le sens ou c'est la dose qui fait le poison.
Là dessus le cannabis est assez bénin. Y'a pas d'overdoses, pas de dépendance physique. Les risques tiennent au mode de consommation et les atteintes au "cerveau" n'ont jamais été clairement démontrées. Vectra parlait pourtant hier d'atteintes importantes au fonctionnement cognitif en cas d'une consommation débutée jeune. Je suis à peu près convaincu qu'il mentionnait une étude courant sur plusieurs années qui fit en son temps les gros titres dans la majorité des journaux.
L'étude mettait parait il en évidence une perte de 8 points de qi chez un gros fumeur ayant débuté jeune. Mais les papiers oubliaient toujours de mentionner que la perte se limitait à deux points dès que le type arretait de fumer deux semaines. Le côté permanent de la dégradation de l'appareil psychique est du coup assez étonnant.
Mais bon avec un gros titre comme "canabis chez les ados le qi en fumée" ça vient normalement renforcer les peurs. Mais ils sont comme toi avec ta fille, incapable de tenir un discours en contraction avec la doxa. Le propre du mouton soit dit en passant.
Le vrai risque avec le canabis, sorti du fait de le fumer, c'est celui de la bouffée délirante. C'est ce phénomène qui est à l'origine de mythe urbain type superman. L'exemple caricatural du type qui se prend pour superman après avoir fumé un joint et saute par la fenêtre, c'est celui de la bouffée délirante.
C'est de là aussi que vient la fumeuse idée que le cannabis rendrait schizophrène, quand tout pointe dans le sens contraire au niveau des faits. Par exemple on a constaté aucune hausse du nombre de cas de schizophrénie alors que la consommation explosait. Y'a pas plus de malades aujourd'hui qu'il y'a trente ans, à l'époque ou on foutait les gens en prison pour des affaires de consommation de cannabis.
Le seul impact du cannabis vis à vis de la schizopréhnie, c'est le potentiel déclenchement d'une bouffée délirante. Le cannabis ne va agir que comme révélateur de la faille profonde qui existait déjà chez l'individu. Il est très probable que par sa consommation l'individu soit venu titiller cette faille jusqu'à la rendre béante. Mais y'a fort à parier que la consommation de cannabis s'inscrit déjà comme une réponse à ce vide existentiel impossible à surmonter.
Une manière de dire que dans ta logique tu oublies de prendre en compte le fait que la toxicomanie est le symptome d'une maladie préexistente. Enfin je dis maladie pour rendre les choses simple d'accès, c'est un poil plus complexe dans les faits.
Sur un autre plan je vois aussi ces gamins qui quittent l'école pour des jobs macdo dans l'illégal. Un dealer dans un réseau n'est souvent qu'une petite main qui ne fera pas mieux qu'un employé du macdo en terme de revenus, c'est de l'argent facile et beaucoup d'argent au début parce qu'ils partent de rien mais ça représente des voix sans issues, et l'immense majorité de ces types éprouveront l'impasse dans laquelle ils se sont lancés.
Je sais pas, là encore je me dis que les taxes d'une légalisation pourrait permettre de faire quelque chose de constructif, en allouer une part aux établissements des quartiers difficile pour renforcer leur moyen et leur permettre de prendre en charge ces jeunes qui désertent les bancs de l'école en leur proposant des formations, un avenir, une intégration dans la société. Bref donner à l'école les moyens de remplir sa mission, plutôt que de les pousser vers la sortie faute de pouvoir faire mieux.
Ca permettra aussi d'apaiser un peu les quartiers, parce que c'est pas la joie ces traffics, c'est l'horreur pour les habitants qui ne jouent pas le jeu et se retrouvent prisonnier d'une organisation "mafieuse". On les laisse un peu crever la bouche ouverte, alors que leur ras le bol est légitime. Ce qui est triste c'est que ce sont les principaux perdants de cette affaire étant donné que les fumeurs fumeunt et que les dealers dealent. Sans que la police y puisse quoi que ce soit.
Le seul objectif de tout ça c'est de condamner le toxicomane, un raccourci simpliste pour faire plaisir aux cons qui pensent qu'il suffit d'être fort pour pas se droguer. Parce que dans les faits il suffit pas de pratiquer la méthode couet en se disant que tout va bien pour que tout aille bien, et que la drogue représente toujours un espace de fuite d'une réalité devenue insupportable. C'est un moyen de survivre, de continuer à vivre, une béquille.
La toxicomanie c'est une position complexe, qui renvoie à bien d'autres difficultés que simplement se défoncer la gueule. J'ai pris la peine de discuter avec un couple de SDF près d'un distributeur la semaine dernière. Ils mendiaient. Alors ouais le type a clairement dit qu'il se défoncait la gueule. Mais bon en même temps j'aurais du mal à le blâmer.
Je me dis qu'à sa place j'aurais peut être aussi du mal à supporter la folie du monde, que quand tu lâches 900 boules dans un hôtel miteux parce qu'aucun bailleur ne veux de toi ca me semble raisonnable d'éprouver une colère. Je comprend le type qui galère et qui se dit "avec une cuisine bouffer me couterait moins cher, à l'hotel je peux rien cuisiner ça me coute une blinde même si je mange des trucs de merde".
Je peux comprendre que celui qui erre dans sa vie, sans but, sans objectif, en viennent à se défoncer pour supporter tout ça. Mais j'aurais tendance à penser que le mieux ce serait quand même de l'aider à réaliser qu'il peut se reconstruire et repartir vivre plutôt que de lui sucrer sa dope.
Bref ta bêtise elle condamne les toxicos, les populations des quartiers gangrénés par le traffic de stup, les jeunes en souffrance psychiques. Ta bêtise condamne les faibles et ça peut pas être un projet de société. Parce que si on fait société c'est pour assurer nos besoins primaires, protéger les faibles le temps qu'ils deviennent fort.
Et pas les éliminer.
Tu sais qui voulait éliminer tous les faibles? Hitler et ses potos. Comme quoi t'es sûrement plus proche d'eicheman que je ne le suis.
Il avait pas l'air très cool, cet Hitler.
CoinCoinWC
11/05/2015, 15h31
godwin
C'est un miroir magique, c'est son godwin à lui.
En revanche, il avait des goûts vestimentaires assez recherchés.
Je dois être con, mais JELB ?
les pavés, les pavés...
CoinCoinWC
11/05/2015, 15h51
les pavés, les pavés...
Je vois pas ce que ça à de choquant sur un topic dédié au débat.
Un classique:
http://www.narconews.com/darkalliance/drugs/start.htm
Au début il y a eu la réaction habituelle "Théorie du complot!",
alors que c'est bien l’État US qui avait pourri le pays avec du crack (sans le rendre légal).
Sous les pavés y a pas mal de fond... mais bon, plus de 5 lignes et sans smiley ca passe mal ici....
Sous les pavés y a pas mal de fond... mais bon, plus de 5 lignes et sans smiley ca passe mal ici....
je suis d'accord, il y a du fond, mais dommage pour le pavé. Désolé M. CoinCoinWC.
CoinCoinWC
11/05/2015, 17h45
je suis d'accord, il y a du fond, mais dommage pour le pavé. Désolé M. CoinCoinWC.
La problématique est loin de se résumer à "c'est mal", comme on le fait trop souvent dans notre société.
On fait pour moi une fausse distinction entre la drogue et le médicament, cette distinction ne venant que renforcer l'idée qu'il existe la bonne et la mauvaise drogue.
Ca me parait beaucoup plus constructif de partir du principe que comme tout choses en ce moment la drogue et ni bonne ni mauvaise, comme le dit l'adage c'est la dose qui fait le poison.
Y'a pas mal de drogues dont nous nous sommes coupés par pure réaction idéologique. C'est le cas du cannabis mais il en va de même pour le lsd et autres hallucinogènes. Pourtant ces drogues, et en particulier le LSD, ont été utilisé par les gouvernements et plus particulièrement les armées dans le but d'améliorer les performances des soldats. Ce fut un échec cuisant.
Mais durant les années 60/70 y'a eu pas mal de recherches de faites sur ces substances, et on s'est aperçu qu'elles pouvaient permettre d'accroitre la créativité. Des expérimentations ont été menées en ce sens, et les résultats étaient visiblement positif.
Bien plus proche de nous, des chercheurs mènent des expérimentations avec des hallucinogènes sur des malades en fin de vie, une dose bien ajustée leur permettrait de retrouver un certain équilibre face à la mort, les réactions psychologiques qui découlent de la prise sont très positives et apportent un mieux dans le confort de ces patients en phase terminale.
Plus étonnant encore, le THC pour soigner la schizophrénie. On peut trouver des signes de cette piste sur le web francophone via ce genre d'articles http://ufcmed.org/science-traitement-de-la-schizophrenie-le-thc-efficace-dans-4-cas/ et il y'a même au moins une équipe de recherche qui se penche sur la possibilité de trouver un traitement à la schizophrénie en isolant certaines propriétés chimiques du THC.
Ce sont des recherches qui sont freinées par les legislations en vigueur, qui pourraient pourtant offrir des améliorations dans la prise en charge de tous un tas de pathologie, et on s'en prive pour des motifs idéologiques vaseux.
Je pense pas qu'on puisse débarquer en disant "la drogue c'est cool et on fait de la merde" pour être pris au sérieux. Parce que ça cadre pas avec les préjugés qui inondent la société et que pour offrir un autre point de vue t'es un minimum contraint d'étayer ton argumentation par des faits.
Anonyme899
11/05/2015, 18h02
C'est quand même un comble que ce soit l'armée qui soit en pointe sur le traitement des afflictions psychologiques liées au travail, tu ne trouve pas ?
Oui et non. Les entreprises japonaises (du moins les grandes) ont une culture très sociale très particulière qui gère relativement bien la chose depuis les années 50. Surement parce que leur modèle d'entreprise est bati sur un modèle civil (qui leur correspond, le transposer chez nous ne serait pas nécessairement judicieux) et non militaire comme nous.
Nous, on a un modèle d'entreprise directement tiré des hiérarchies militaires du fin XVIIIème/XIXème. Mais contrairement à l'armée qui devient de plus en plus sociale, le civil l'est de moins en moins. Au final dans le civil, tu pourra observer une réelle misère psychologique qui va conduire à toutes sortes de dérives. On se fait vraiment violence pour aller faire un boulot qui n'apporte pas de reconnaissance et où on finit sur des open space qu'on ne supporte pas à force de solitude.
Et je n'ai jamais nié que la prise de drogue puisse avoir d'autre cause que le fun. Juste qu'à la fin elle n'a rien n'inéluctable et elle est donc un choix individuel.
Oui, il y a une décision a un moment mais vu que gamin je faisais beaucoup de vélo, j'aurai un avis très nuancé sur le "choix" sur cette question. :ninja:
Continuant sur ton parallèle, quand on s'est aperçu des effets psychologiques des combats, et des comportements qu'engendraient ces effets (alcool, drogue, violence), la réaction n'a pas été : on légalise la drogue, en soignant les victimes. La réaction a été : on soigne les victimes, et on fait en sorte d'apporter une autre solution à ceux qui subissent ces effets psychologiques. Mais en aucun cas il n'a été question de légaliser quoi que ce soit.
Donc par rapport à ton point de vue : oui pour la prise en charge des drogués, mais surtout effort sur la prévention du passage à l'acte en amont. Mais pas de légalisation, patrce que c'est bien le débat initial.
A la base je réagissais à autre chose.
Je ne pense que l'on soit prêt à une légalisation. Plus tard peut-être avec un pur bourrage de mou des gamins dès la maternelle, façon éducation Nord Coréenne, pour tarir la consommation.
La légalisation aujourd'hui c'est un aveu de faiblesse par rapport à une inondation de produit en tout genre, je refuse.
Et pour mon cas personnel, ma fille est pas encore à l'âge de fumer, mais ça ne va pas tarder. Et je ne lui fournirais pas l'exemple d'un fumeur cool parce que tu comprends la société c'est comme ça maintenant. La drogue, c'est de la merde. C'est pas le discours qu'on peut tenir si c'est légalisé.
Légalisé ou pas je leur tiendrai quand même le discours. Pour l’instant, il en est aux petites voitures, je ne me pose pas trop la question :D. Et l'autre est toujours connecté à maman. Je verrai en temps et en heure
CoinCoinWC
11/05/2015, 18h12
La légalisation aujourd'hui c'est un aveu de faiblesse par rapport à une inondation de produit en tout genre, je refuse.
Légalisé ou pas je leur tiendrai quand même le discours. Pour l’instant, il en est aux petites voitures, je ne me pose pas trop la question :D. Et l'autre est toujours connecté à maman. Je verrai en temps et en heure
Donc objectivement tu défends les dealers. Je dis pas que tu veux les défendre hein, je dis que dans les faits tu les défends.
Ce marché noir draîne des fortunes, et c'est pas sans lien avec le fait qu'on assiste de plus en plus à des règlements de comptes brutaux.
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2015/05/08/a-la-recherche-du-lance-roquettes-perdu-de-saint-ouen_4630111_1653578.html
C'est pas les mesures "puissantes" qui seront annoncées sous peu qui règleront le problème. Au mieux ça le déplacera, ou l'atomisera.
Mais dans le fond rien ne changera.
SilverPig
11/05/2015, 18h34
C'est marrant, je suis en train de lire Sade...
A part ça, tu crois vraiment que c'est une bonne idée là où tu es, avec ce jean blanc moulant qui t'empêche d'en dire plus à 8 dans 2m²?
roysummer
11/05/2015, 18h43
J'ai toujours eu la vision de l'entreprise nippone développé pendant la révolution industrielle japonaise de la fin du 19e, sur les grands conglomérats familiaux (y a un nom mais je me rappelle plus) dirigés paternellement par des samouraïs reconvertis.
Zaibatsu puis Keiretsu après la WWII : http://www.investopedia.com/articles/economics/09/japanese-keiretsu.asp
Anon26492
11/05/2015, 18h44
Juste quand y a des soirées à thème en ville.
Hum hum.
SilverPig
11/05/2015, 18h49
Non mais je suis pas en petit blanc tout la journée hein. Juste quand y a des soirées à thème en ville.
Je parlais de la serveuse dont tu causais hier mais tu voulais pas en dire plus. Range ce paquet de mouchoirs que je ne saurai voir.
Si je ne me trompe pas, les prises de position contre la légalisation ne portent pas sur les avantages et inconvénients de chaque option, mais sur une espèce de fierté à la "ça serait un aveu d'échec".
Les mêmes qui, sur d'autres sujets, t'appellent à le realpolitik et te traitent de bisounours ou te reprochent d'être aveuglé par l'idéologie.
La seule solution possible pour "éradiquer la drogue", c'est effectivement une solution dictatoriale à la chinoise, et soit un blocus complet des importations sur toute l'économie, soit des interventions militaires extérieures. En terme de realpolitik, ça se pose là...
Quel est l'objectif ? Le recul des nombres de morts et de problèmes de santé liés aux drogue. Le recul des trafics et de tout ce qu'ils impliquent en terme de violence et de quartiers devenus invivables. Surement pas la fierté virile de "ne pas avoir cédé".
Je précise que je connais aussi bien le petit pétard de temps en temps qui fait du bien, le jeune qui se ruine à 10 pétards par jour, le copain qui part en couille sur l'héro, le consommateur régulier qui réussit à assurer une vie familiale, sociale et professionnelle "normale", les épaves qui agressent les mémés dans le hall d'entrée de mon immeuble, le quartier pourri par les dealeurs de crack, les gens qui se ruinent au légal et un paquet d'autres configurations, pas la peine de me parler du cousin machin qui a un QI de bulot...
SilverPig
11/05/2015, 19h39
Prends une bière et fait un rapido, on est au bistrot ici, on parle de cul maintenant, les jeunes qui fument des oinjs on y reviendra plus tard, après avoir causé des lepeigne.
La seule solution possible pour "éradiquer la drogue", c'est effectivement une solution dictatoriale à la chinoise, et soit un blocus complet des importations sur toute l'économie, soit des interventions militaires extérieures. En terme de realpolitik, ça se pose là...
Pour parler de ce que je connais, Japon et Corée du Sud s'en sortent bien. De même pour la Suède, dans une moindre mesure (10% des 16-64 ans ont fumé du cannabis au moins une fois dans leur vie. Nombre bien inférieur à celui de la France). Pourtant, aucun de ces pays n'a légalisé quoi que ce soit, et ce ne sont pas des dictatures maoïstes.
Laisse-moi radoter sur mon sujet préféré. C'est ça ou les déclarations de haine contre les machines à empêcher de voyager dans les gares franciliennes, ma deuxième marotte.
---------- Post added at 19h48 ---------- Previous post was at 19h43 ----------
Pour parler de ce que je connais, Japon et Corée du Sud s'en sortent bien. De même pour la Suède, dans une moindre mesure (10% des 16-64 ans ont fumé du cannabis au moins une fois dans leur vie. Nombre bien inférieur à celui de la France). Pourtant, aucun de ces pays n'a légalisé quoi que ce soit, et ce ne sont pas des dictatures maoïstes.
Il y a une différence entre "empêcher qu'un produit se répande" et "éradiquer un produit déjà là".
Et si tu regarde le taux de suicide chez les jeunes au Japon et en Corée du sud, tu peux te dire que la consommation de chichon n'est peut-être pas forcément le plus urgent des problèmes à régler...
SilverPig
11/05/2015, 19h48
Laisse-moi radoter sur mon sujet préféré. C'est ça ou les déclarations de haine contre les machines à empêcher de voyager dans les gares franciliennes, ma deuxième marotte.
Ah ça on en parle pas à mon comptoir, j'suis un bien lointain provincial, on a que des lignes de bus. Mais des fois ils sont trop tôt et on les rate, ça fait chier parce que c'est pas nous qui sommes en retard.
CoinCoinWC
11/05/2015, 20h07
Non, je considère seulement qu'on ne lutte pas contre la drogue en la légalisant. Et que c'est du fatalisme de dire qu'on y arrivera pas par la voie de l'interdiction. Aucune fierté virile à dire "on a cédé".
La légalisation est une solution parmi d'autres, la chinoise en est une aussi, entre les deux y a surement une voie intermédiaire. Et aussi des actions à mener sur le plan international, sans aller jusqu'à une offensive massive de l'OTAN contre le cartel de Mexicains qui contrôle le commerce de la coke.
Un des aspects qui ME semble pas assez pris en compte dans la voie de la légalisation, et sur lequel j'aimerais avoir des éléments si vous en avez, c'est la réaction de ceux à qui profitent le business. Pas les petits dealers que vous reconvertissez en Schism vendeur de hash, mais les gros producteurs et exportateurs, souvent basés à l'étranger, et qui verront leurs sources de revenus réduites. Je ne pense pas qu'ils se laissent plumer facilement, et ces gens là ont de quoi soutenir une action assez violente. Sans compter à l'autre bout de la chaîne, ceux qui financent par le trafic de drogue leur action politique.
Pleins de problèmes internationaux du trafic de drogue à prendre en compte, au-delà de l'aspect de la gestion sociale de la drogue.
Faudrait déjà que tu expliques pourquoi la drogue devrait être de fait illégal.
Pourquoi une bonne cuite de temps en temps ça va et un joint de temps en temps c'est un problème.
Sorti de raisons culturelles y'a aucune justification à cette différence de traitement, même sur le plan sanitaire.
Toi qui prône la responsabilité individuelle tu devrais être en faveur d'une légalisation de la drogue, laissant à chacun la liberté d'user (ou d'abuser si c'est un con) de la substance de son choix.
L'immense majorité des gens ne finit pas toxicomane, qu'est ce qui crée les conditions de la toxicomanie. C'est pas l'existence de la drogue.
Pourquoi les gens se défoncent? C'est en répondant à cette question de manière pertinente que tu commences à élaborer un discours constructif sur la problématique.
Là tout ce que tu nous sers c'est l'argument du "si c'est légal je pourrais plus dire que c'est de la merde" sans te rendre compte que tu dis que c'est de la merde uniquement parce que c'est illégal. Moutons tout ça.
Quitte à parler de la drogue, on peut aussi élargir à la problématique des psychotropes pour gamins aux états unis. Ca me semble plus grave que le mec qui fume son joint en fin de journée.
Edit : les gros producteurs exportateurs risquent d'accueillir ce genre de mesures à bras ouvert, c'est un débouché légal. La perspective de devenir une entreprise commerciale honnête grâce à la dope devrait considérer une sacrée aubaine pour ces gens.
Sinon faudrait s'intéresser à la fin de la prohibition, voir ce qu'il s'est passé à cette époque. Ce qui peut constituer un début de piste intéressant.
SilverPig
11/05/2015, 20h10
Ca tourne en rond ou c'est moi?
:huh:
Pasque si vous continuez comme ça, j'hausse la télé moi, on entendra plus vos gueules. Nameho.
Un des aspects qui ME semble pas assez pris en compte dans la voie de la légalisation, et sur lequel j'aimerais avoir des éléments si vous en avez, c'est la réaction de ceux à qui profitent le business. Pas les petits dealers que vous reconvertissez en Schism vendeur de hash, mais les gros producteurs et exportateurs, souvent basés à l'étranger, et qui verront leurs sources de revenus réduites. Je ne pense pas qu'ils se laissent plumer facilement, et ces gens là ont de quoi soutenir une action assez violente. Sans compter à l'autre bout de la chaîne, ceux qui financent par le trafic de drogue leur action politique.
Pleins de problèmes internationaux du trafic de drogue à prendre en compte, au-delà de l'aspect de la gestion sociale de la drogue.
Faut voir si en cas de légalisation tu légalise toutes les drogues ou juste le cannabis. Et si tu autorise l'importation. Pour ma part je serais pour une légalisation du cannabis uniquement et interdiction des importations.
Alors dans ce cas il est possible qu'il y ai un problème avec les gros dealeurs qui si ils veulent rester dans l’illégalité fortement rémunératrice n'auront comme choix que les drogues dures ou le crime organisé classique (politique, braquage, prostitution, racket). Comme sur ces secteurs la palce est fortement plus limité il y'aura des frictions au début.
Concernant les producteurs/ exportateurs se trouvant à l'étranger, je ne sais pas trop. D'abord il se reporteront sur les autres pays européens mais c'est vrai que ca ferait une grosse perte. Donc il continueront d'essayer d'importer, en baissant leur marge, mais la police aurait plus de moyens pour lutter contre. Et ils risquent aussi de foutre la merde dans leurs propres pays, alors diplomatiquement ces pays risquent de nous faire savoir qu'ils l'apprécie moyennement.
En France en cas de légalisation je serais aussi pour un fort durcissement des sanctions pénal en cas de traffic.
---------- Post added at 20h32 ---------- Previous post was at 20h32 ----------
Ca tourne en rond ou c'est moi?
:huh:
Pasque si vous continuez comme ça, j'hausse la télé moi, on entendra plus vos gueules. Nameho.
Tu peux lancer un nouveau sujet, faut pas faire le timide.
Anon26492
11/05/2015, 20h35
je propose les sujets suivants :
- diminuer la vitesse sur les routes
- pain au chocolat ou chocolatine
- peut-on avoir aucune corde à son arc ?
CoinCoinWC
11/05/2015, 20h38
On peut pas plutôt parler des branleurs de profs qui sont en vacances six mois dans l'année?
je propose les sujets suivants :
- diminuer la vitesse sur les routes
- pain au chocolat ou chocolatine
- peut-on avoir aucune corde à son arc ?
Je me suis toujours demandé c omment ils appelaient un croissant au chocolat.
Faudrait déjà que tu expliques pourquoi la drogue devrait être de fait illégal.
Pourquoi une bonne cuite de temps en temps ça va et un joint de temps en temps c'est un problème.
Qu'une drogue soit légale ne signifie pas forcément qu'une autre devrait l'être aussi. L'alcool je dirais qu'on fait avec parce qu'il est traditionnellement accepté, mais les politiques de sensibilisation aux dangers de l'alcool ainsi que, par exemple, la loi concernant la réglementation de la publicité de l'alcool, me semblent montrer que le gouvernement fait ce qu'il peut pour diminuer la consommation d'alcool. Je suppose que le but est de considérer qu'une bonne cuite de temps pourrait aussi être un problème.
CoinCoinWC
11/05/2015, 20h58
Moi je cherche juste à comprendre comme un mec qui défend prétendre la responsabilité individuelle en arrive à tenir des propos pareils :
C'est quand même plus simple d'expliquer qu'il faut éviter de consommer d'un truc nocif et interdit plutôt que de dire que c'est nocif mais que c'est légal donc tu dois pas en prendre même si tu en as le droit.
Maintenant dans le contexte actuel, si on permet au francais de se la coller au rouge c'est aussi parce que les risques sanitaires dans le cas d'une consommation modérée sont négligeable.
C'est le même tableau pour le cannabis, du coup comment tu soutiens l'interdit d'un tel produit? On peut ajouter les champis et le lsd aussi. Bref tout ce qui n'occasionne pas une dépendance physique au produit.
Enfin bon on tourne un peu en rond en effet, et Uzz a finalement dit l'essentiel.
J'arrive à comprendre le forum peu importe le nombre de pet enquillés.
Par contre, si on parle alcool fort, ben je peux pas.
cqfd.
La Mimolette
11/05/2015, 21h04
J'aimerai comprendre une chose...
Hier, je me moquais de mes potes bas du FrontNational en me disant qu'ils représentaient une certaine "bien pensance" à deux balles, nianiania...
Aujourd'hui c'est moi qu'on traite de bien pensant alors que j'ai pas tellement changé niveau opinion et eux non plus. (Nb : Je vous rassure je les vois tous les 49 du mois)
Il s'est passé quoi entre temps? Poutine? Sarkozy?
CoinCoinWC
11/05/2015, 21h12
J'aimerai comprendre une chose...
Hier, je me moquais de mes potes bas du FrontNational en me disant qu'ils représentaient une certaine "bien pensance" à deux balles, nianiania...
Aujourd'hui c'est moi qu'on traite de bien pensant alors que j'ai pas tellement changé niveau opinion et eux non plus. (Nb : Je vous rassure je les vois tous les 49 du mois)
Il s'est passé quoi entre temps? Poutine? Sarkozy?
C'est une interrogation sérieuse?
Non, je considère seulement qu'on ne lutte pas contre la drogue en la légalisant. Et que c'est du fatalisme de dire qu'on y arrivera pas par la voie de l'interdiction. Aucune fierté virile à dire "on a cédé".Si tu veux appeler ça de la "lutte contre le fatalisme", je suis pas sur que ça change grand chose au fond.
La légalisation est une solution parmi d'autres, la chinoise en est une aussi, entre les deux y a surement une voie intermédiaire.Je pense justement que le problème vient du fait de rester dans cet entre deux, la voie intermédiaire : je fais un peu de répression pour plaire aux réacs, mais je lutte pas vraiment pour pas bouleverser les équilibres et parce que les solutions les plus dures sont pas applicables. Et du coup, je laisse fleurir les réseaux clandestins.
Un des aspects qui ME semble pas assez pris en compte dans la voie de la légalisation, et sur lequel j'aimerais avoir des éléments si vous en avez, c'est la réaction de ceux à qui profitent le business. Pas les petits dealers que vous reconvertissez en Schism vendeur de hash, mais les gros producteurs et exportateurs, souvent basés à l'étranger, et qui verront leurs sources de revenus réduites. Je ne pense pas qu'ils se laissent plumer facilement, et ces gens là ont de quoi soutenir une action assez violente. Sans compter à l'autre bout de la chaîne, ceux qui financent par le trafic de drogue leur action politique.Je ne sais pas si c'est l'hommage du vice à la vertu ou l'inverse, mais si je te suis, le soucis de la légalisation serait sa trop grande efficacité pour couper l'herbe sous le pied aux trafiquants internationaux et aux réseaux violents.
Ils ont sans doute beaucoup plus d'imagination que moi, mais je ne vois pas trop ce qu'ils pourront faire. Encourager les réacs dans les pays qui ont légalisé pour qu'on retourne à l'interdiction ? J'y crois pas trop, même si l'idée que les partisans de la prohibition sont les meilleurs alliés des trafiquants me séduit...
Trouver d'autres sources de revenus s'ils en ont la possibilité, dans l'économie légale dans certains cas, dans d'autres branches illégales, mais rien ne dise qu'ils aient la possibilité d'en tirer autant de revenus. Je pense qu'ils auront pas de choix sinon disparaître, ou au moins réduire la voilure. Perso, je ne vais pas m'en plaindre.
---------- Post added at 21h27 ---------- Previous post was at 21h16 ----------
QU'est-ce qui empêche de durcir les sanctions maintenant pour les trafiquants ? Pourquoi lier légalisation de la consommation et durcissement des sanction contre les trafiquants.Rien n'empêche de durcir les sanctions, mais l'efficacité sera moindre : le jeu continuera à en valoir la chandelle pour les trafiquants. Si en même temps tu les assèche financièrement et tu augmentes la répression, tout en offrant la possibilité de se reconvertir en vendeurs légaux et contrôlés, là tu peux faire carton plein.
Je comprends l'intention de légaliser (qui me semble moins pire que de dépénaliser la consommation) mais je n'adhère à l'idée derrière c'est tout.Là dessus, je te rejoins complètement : pour le coup, la dépénalisation de la consommation, c'est une connerie qui fait plaisir aux petits et gros shiteux sans rien régler aux problèmes de trafic.
En ce qui concerne les problèmes d'importations et cie, je pense que l'émergence d'une production locale (ça relancera l'agriculture :D ) coupera encore l'herbe sous le pied ^^.
Je me suis toujours demandé c omment ils appelaient un croissant au chocolat.
Un croissant latin ?
J'aimerai comprendre une chose...
Hier, je me moquais de mes potes bas du FrontNational en me disant qu'ils représentaient une certaine "bien pensance" à deux balles, nianiania...
Aujourd'hui c'est moi qu'on traite de bien pensant alors que j'ai pas tellement changé niveau opinion et eux non plus. (Nb : Je vous rassure je les vois tous les 49 du mois)
Il s'est passé quoi entre temps? Poutine? Sarkozy?J'ai une théorie sur l'émergence d'une lutte généralisée contre l'intelligence, mais elle est encore bancale. En tout cas, Sarkozy et Poutine en font partie.
Anon26492
11/05/2015, 21h31
Chute de l'importance du capital culturel, prédominance du capital économique, ceci expliquant cela.
CoinCoinWC
11/05/2015, 21h34
J'ai une théorie sur l'émergence d'une lutte généralisée contre l'intelligence, mais elle est encore bancale. En tout cas, Sarkozy et Poutine en font partie.
Tu prends en compte l'éventualité que le supporter de Sarkozy ou de Poutine soit au moins aussi intelligent que toi?
QU'est-ce qui empêche de durcir les sanctions maintenant pour les trafiquants ? Pourquoi lier légalisation de la consommation et durcissement des sanction contre les trafiquants.
Je comprends l'intention de légaliser (qui me semble moins pire que de dépénaliser la consommation) mais je n'adhère à l'idée derrière c'est tout.
Comme uzz si je suis pour une légalisation je suis clairement contre une dépénalisation.
Concernent le renfoncement de la législation dés maintenant pourquoi pas. Mais surtout ce que je souhaite c'est la fin de cet entre deux ou rien de productifs, que ce dsoit dans un sens ou l'autre, n'arrive. La situation actuelle est un échec.
Oui, avec la levée de boucliers et les grands cris si tu essayes de bouger quoi que ce soit...
Tu prends en compte l'éventualité que le supporter de Sarkozy ou de Poutine soit au moins aussi intelligent que toi?C'est pire : il y a les plus cons que moi, et les plus intelligents.
Et les plus intelligents chez eux me méprisent ouvertement et savent sciemment que pour se maintenir au pouvoir, il faut que les autres restent cons.
Allez, : Chirac, l'énarque qui se faisait passer pour un beauf... George W. Bush qui savait que plus il était incohérent et plus il faisait d'erreurs de grammaire, plus il plaisait... Ronald Reagan... Sarkozy qui invite Bigard dans des voyages officiels...
CoinCoinWC
11/05/2015, 22h08
C'est pire : il y a les plus cons que moi, et les plus intelligents.
Et les plus intelligents chez eux me méprisent ouvertement et savent sciemment que pour se maintenir au pouvoir, il faut que les autres restent cons.
Allez, : Chirac, l'énarque qui se faisait passer pour un beauf... George W. Bush qui savait que plus il était incohérent et plus il faisait d'erreurs de grammaire, plus il plaisait... Ronald Reagan... Sarkozy qui invite Bigard dans des voyages officiels...
Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur l'idée "intelligent" et sur celle de "cons" pour que ce soit productif.
Parce que je suis pas sûr qu'on se représente ces concepts de la même manière.
TheProjectHate
11/05/2015, 23h55
Définitions universelles...
Intelligent : moi
Con : vous tous, sauf ceux qui pensent comme moi.
Applicable partout, par tout le monde et en tout lieu.
CoinCoinWC
11/05/2015, 23h58
Du coup avoir fait l'ENA change rien au fait que l'individu soit un con ou pas?
de nouvelles recrues pour la légion étrangère B)
https://youtu.be/KDSZFt_WU7E
TheProjectHate
12/05/2015, 00h04
Ça dépend : tu parles pour toi, ou pour lui et ses potes qui ont aussi fait l'ENA ? :trollface:
Intelligent : moi
Con : vous tous, sauf ceux qui pensent comme moi.Merde tu m'as grillé.
Je suppose que tu connais aussi la définition d'un égoïste.
je propose les sujets suivants :
- diminuer la vitesse sur les routes
Tiens, d'ailleurs oui, parlons-en de ça puisque les infos en ont fait leurs choux gras hier pour trois petits tronçons.
Les trois tronçons concernés seraient apparemment très accidentogènes, donc cela ne me choque pas, mais n'est-il pas abusif de souhaiter appliquer une telle limitation à l'ensemble du territoire ? Parce qu'à trop abaisser la vitesse, j'ai peur que l'on arrive juste à tellement frustrer les conducteurs qu'on risque de les voir ne plus faire attention aux limitations.
En outre, si on est prêt à abaisser une limitation sur une route accidentogène, ne pourrait-on pas à l'inverse, l'augmenter sur une route particulièrement sûre ?
Et lorsqu'on écoute les associations, il y a parfois une impression qu'ils souhaiteraient presque que l'on ne puisse plus rouler sur les routes pour abaisser le nombre de victimes à zéro. C'est bien sûr assez idiot comme raisonnement, mais comment pourrait-on définir le ratio entre "victimes acceptables" (qui ne le seront évidemment jamais pour les familles concernées) et vitesse ?
Snakeshit
12/05/2015, 00h55
A partir du moment ou une baisse de vitesse engendre une perte de temps non compensée par la réduction du nombre de morts et blessés.
C'est le raisonnement assez logique auquel j'arrive également.
Ce qui signifie donc basiquement de mettre en place des vitesses vraiment adaptées aux routes concernées, mais également que cela doit alors être jugé sur le dos de victimes potentielles afin d'évaluer le seuil de dangerosité, mais ledit seuil pouvant être variable d'une année sur l'autre en fonction de la météo (verglas, brouillard, ...) ou même simplement d'un ou deux imbéciles bourrés augmentant drastiquement le nombre de victimes sur le tronçon alors qu'à la base, il ne présente pas de dangers particuliers.
En bref, faire une évaluation avec une météo normale, avec des usagers sobres sans tenir compte de l'exceptionnel. Mais les associations seraient-elles prêtes à entendre ce discours ?
CoinCoinWC
12/05/2015, 02h46
Ça dépend : tu parles pour toi, ou pour lui et ses potes qui ont aussi fait l'ENA ? :trollface:
Pour tout le monde en fait.
Uzz à l'air de penser que Chirac jouait au beauf, comme s'il pouvait pas être un gros beauf en étant en même temps un fin connaisseur de l'art primitif et accessoirement président de la république.
C'est ce côté beauf qui a plus à la france, mais il à l'air de croire que c'était un rôle de composition de sa part.
Anonyme2016
12/05/2015, 05h32
Je me suis toujours demandé c omment ils appelaient un croissant au chocolat.
Un croissant au chocolat. Mais on en trouve pas ici. Les meilleures viennoiseries sont dans l'est de tout manière.
C'est ce côté beauf qui a plus à la france, mais il à l'air de croire que c'était un rôle de composition de sa part.La part de sincérité est anecdotique, le fait demeure : il faut que les cons puissent s'identifier. Avec Jospin, bizarrement, ça a pas aussi bien marché :)
Finalement tout va bien en fait.
C'est bon on pourra reprendre le débat dans 6 mois ou un an, rien n'aura changé.
Anon26492
12/05/2015, 12h35
http://www.leprogres.fr/france-monde/2015/05/12/les-beuveries-express-en-progression-inquietante-chez-les-jeunes-occidentaux
Un épisode de "binge drinking" correspond à l’absorption de cinq à huit verres d’alcool en une seule occasion comme une soirée ou une sortie.
TIL que je binge-drinke régulièrement.
CoinCoinWC
12/05/2015, 13h09
La part de sincérité est anecdotique, le fait demeure : il faut que les cons puissent s'identifier. Avec Jospin, bizarrement, ça a pas aussi bien marché :)
La part de sincérité est pas anecdoctique :
Si c'est un rôle de composition on est pas loin de la théorie du complot.
Si c'était naturel, c'était juste un type sympa.
On vote pour les gens parce qu'ils sont sympa, pas parce qu'ils ont des idées valables. Tu le sais bien.
http://www.leprogres.fr/france-monde/2015/05/12/les-beuveries-express-en-progression-inquietante-chez-les-jeunes-occidentaux
TIL que je binge-drinke régulièrement.
Ça permet aux moches de serrer un peu aussi
Perso j'ai rien contre mais un mec qui binge-drinke et qui fait un coma éthylique c'est son choix qu'il crève!
:relancededix:
Et puis c'est quoi l’intérêt de ce fracasser d’entrée de jeu?
Les jeunes ça tient pas l'alcool en plus
Bon jec rois que j'ai fait le tour de remarques pour cet article
Moi je pense qu'il faut développer de meilleurs médicaments anti-gueule de bois. parce qu'on est pas tous égaux fasse à ce problème et ca c'est pas possible dans noter république.
CoinCoinWC
12/05/2015, 13h43
Moi je pense qu'il faut développer de meilleurs médicaments anti-gueule de bois. parce qu'on est pas tous égaux fasse à ce problème et ca c'est pas possible dans noter république.
Il suffit de boire beaucoup d'eau.
Et moi, je n'ai pas bu un verre d'alcool avant ma majorité !
Du reste, peut-être en est-ce la conséquence, mais je n'aime pas trop ça et je suis totalement incapable d'aimer le moindre vin, fut-il prétendu être bon.
Ce qui ne m'aura pas empêché d'ouvrir ce bistrot, mais au moins ainsi, je ne consommerai pas la marchandise.
Il suffit de boire beaucoup d'eau.
Il suffit ...
Si j'ai la tête dans le cul pendant 24h ensuite c'est bien parce que j'ai pas le temps ni l'envie de boire de l'eau. Ce qu'il me faut c'est une petite pilule à prendre avant de picoler et ensuite, picole de 18h à 6h du matin et à 10h je suis frais comme un gardon.
CoinCoinWC
12/05/2015, 13h57
Il suffit ...
Si j'ai la tête dans le cul pendant 24h ensuite c'est bien parce que j'ai pas le temps ni l'envie de boire de l'eau. Ce qu'il me faut c'est une petite pilule à prendre avant de picoler et ensuite, picole de 18h à 6h du matin et à 10h je suis frais comme un gardon.
Aux états unis ils ont un cocktail à injecter qui te débarrasse de la gueule de bois en un temps record. C'est un peu cher mais très efficace.
http://www.madmoizelle.com/gueule-de-bois-remede-250714
Mais beau l'eau ça reste la base, la principale cause de la gueule de bois étant la déshydratation. Testé et approuvé à de multiples reprises.
Reste les soft pour redémarrer la journée, mais c'est un autre délire.
http://www.leprogres.fr/france-monde/2015/05/12/les-beuveries-express-en-progression-inquietante-chez-les-jeunes-occidentaux
Un épisode de "binge drinking" correspond à l’absorption de cinq à huit verres d’alcool en une seule occasion comme une soirée ou une sortie.
TIL que je binge-drinke régulièrement.
sachant qu'avec bouteille de vin je dois bien faire 8-10 verres, et que c'est assez simple d'en tomber une relax pendant un diner en ville ... j'en conclus que je suis également un dangereux alcoolique.
m'est avis que c'est une tactique de la cinquieme colonne salafiste pour interdire la vente d'alcool en Europe.
on va bientot avoir les études sur la dangerosité à long terme du jambon vous allez voir.
Moi je pense qu'il faut interdire l'alcool et mettre en place une politique répressive à l'encontre de tous les producteurs.
Et avec quoi on fait venir les chinois pété de thunes en france?? hein?
mauvais français, tu me rappelles les heures les plus sombres de notre histoire.
je suis totalement incapable d'aimer le moindre vin, fut-il prétendu être bon.
pareil, courage camarade
Et moi, je n'ai pas bu un verre d'alcool avant ma majorité !
Du reste, peut-être en est-ce la conséquence, mais je n'aime pas trop ça et je suis totalement incapable d'aimer le moindre vin, fut-il prétendu être bon.
Ce qui ne m'aura pas empêché d'ouvrir ce bistrot, mais au moins ainsi, je ne consommerai pas la marchandise.
+1
mais je peux écluser des bières sans problème (mais bon c’est composé majoritairement d'eau donc..)
Bon, vu que la polémique ne prend pas, on va relancer avec un sujet bien gras : les exécutions publiques (http://www.lemonde.fr/jeux-video/article/2015/05/11/debats-sur-la-mise-a-mort-d-un-personnage-de-guild-wars_4631341_1616924.html).
^_^ GG lol
Anon26492
12/05/2015, 15h47
sachant qu'avec bouteille de vin je dois bien faire 8-10 verres, et que c'est assez simple d'en tomber une relax pendant un diner en ville ... j'en conclus que je suis également un dangereux alcoolique.
En plus tu te dis au début que ça ne concerne en fait que les sales djeunz, qui se pintent avec des alcools forts.
Et là tu réalises que selon leur définition, un mec qui se fait un pauvre mètre de shooters est en binge drink :mouais:
Donc 6-7 verres en une soirée on fait des jeux à boire ?
RDJ.
Bon, vu que la polémique ne prend pas, on va relancer avec un sujet bien gras : les exécutions publiques (http://www.lemonde.fr/jeux-video/article/2015/05/11/debats-sur-la-mise-a-mort-d-un-personnage-de-guild-wars_4631341_1616924.html).
j'ai fait ce que j'ai pu :ninja:
(le lien :p)
En plus tu te dis au début que ça ne concerne en fait que les sales djeunz, qui se pintent avec des alcools forts.
Et là tu réalises que selon leur définition, un mec qui se fait un pauvre mètre de shooters est en binge drink
ben ouais, et c'est pas précisé "alcool fort " dans l'article. C'est encore un truc d'anglo saxon.
http://www.niaaa.nih.gov/alcohol-health/overview-alcohol-consumption/moderate-binge-drinking
Heavy Drinking:
SAMHSA defines heavy drinking as drinking 5 or more drinks on the same occasion on each of 5 or more days in the past 30 days.
Même en prenant seulement cinq Suze-Perrier tous les vendredi pendant un mois quand tu débrayes ils te fichent comme alcoolique. Alors que je ne connais personne qui aie réussi à être bourré avec ça :tired:
cette classification doit etre faite pas des vegenazis californiens adeptes de médecines alternatives et de posture ridicules en vetements moulants, et non par des gens sérieux c'est la seule solution.
Ça ce vends encore la suze??
Ça ce vends encore la suze??
un peu que ça se vend.
c'est au choix un truc de hipster ultime, ou completement ringard en fonction de qui te répond.
batlapatate
12/05/2015, 17h02
Une dose de Suze (6cl), une dose de bière (25cl) ou une dose de vodka (4cl) contiennent (quasiment) la même quantité d'alcool. On peut se faire une binge drink avec de la bière aussi.
Par exemple pour moi il suffit de boire 2 pintes de Leffe et je commence à avoir les oreilles qui chauffent et une envie de parler en franglais.
La Suze c'est un truc d'hipster bobo qui ne prennent pas de douche et qui dépense leur RMI au PMU :tired:
Anon26492
12/05/2015, 17h05
On peut se faire une binge drink avec de la bière aussi.
Le ratio alcool/quantité est pas assez favorable. T'as plus de chances de vomir de la mousse que d'être bourré si tu t’enchaînes assez de pintes cul sec pour te torcher en moins d'une heure.
De la mousse donc de l'air..donc tu vomis pas tu rotes un peu épais.
Grosse question:
Pourquoi j'ai l'impression que le repas post-cuite c'est souvent des pâtes carbonara
De la mousse donc de l'air..donc tu vomis pas tu rotes un peu épais.
Grosse question:
Pourquoi j'ai l'impression que le repas post-cuite c'est souvent des pâtes carbonara
j'ai un faible pour les frites à l'ail. :bave:
je crois que le mec bourré est attiré par le gras.
Anon26492
12/05/2015, 17h16
Baguette-merguez-harissa du camion le plus deg possible :bave:
pseudoridicule
12/05/2015, 17h16
Grosse question:
Pourquoi j'ai l'impression que le repas post-cuite c'est souvent des pâtes carbonara
Parce que les mecs ne savent pas faire des vrais pates carbonara. B) Perso, quand j'étais complétenent bourré, c'était un gros kebab bien gras acheté rue du Taur. Quand j'habitais en Italie, c'était plus une grosse part de pizza pas chère dans un resto géré par des albanais.
SilverPig
12/05/2015, 17h24
Pas manger c'est bien aussi; moi j'ai perdu près de 20 kilos en moins de 6 mois en me nourrissant exclusivement de vin rouge et de berocca et en bossant comme un dingue.
Bon 6 mois après je tente une cure d'alcool un peu tendue et je résiste pas devant un kebab ou une pizza mais j'ai pas repris.
edit: j'étais un peu rond, 80 pour 1,75m, maintenant j'suis bonne mais j'ai presque plus le droit de picoler. Bon ça m'arrive, comme là par exemple.
CoinCoinWC
12/05/2015, 22h03
Quand on a commencé à entendre parler de "binge drinking" c'était plus associé aux jeune qui partaient en soirée avec une ou deux bouteilles d'alcool fort mixé à du jus de fruit.
Picoler vite, beaucoup et du fort pour se taper une grosse cuite.
Ca me semble un peu différent de se faire un demi litre de vodka en dix minutes et de s'enquiller trois litres de bières en une soirée.
Le top, c'est ceux qui essayaient (ou essayent encore ?) de se saouler en "buvant" l'alcool par les yeux ...
je crois que le mec bourré est attiré par le gras.
Clair.
Tu verrais avec quoi je me suis déjà réveillé....
batlapatate
13/05/2015, 11h23
Clair.
Tu verrais avec quoi je me suis déjà réveillé.... ^_^
Le top, c'est ceux qui essayaient (ou essayent encore ?) de se saouler en "buvant" l'alcool par les yeux ...
mais mais mais
Queuhoua??
SilverPig
13/05/2015, 21h32
Je le up parce que je trouve qu'il est vite mort ce topic et qu'en aucun cas ça ne désengorge celui de l'actu. Enfin on trouvera les mêmes débats de merde mais faut le réhabiliter, il n'a que deux jours le pauvre.
Et malgré mon expérience alcoolique, cette histoire de par les yeux ne me dit rien.
Anonyme899
13/05/2015, 21h49
Parce que les mecs ne savent pas faire des vrais pates carbonara. B) Perso, quand j'étais complétenent bourré, c'était un gros kebab bien gras acheté rue du Taur. Quand j'habitais en Italie, c'était plus une grosse part de pizza pas chère dans un resto géré par des albanais.
Les carbos c'est parce que quand tu vomis dans l'assiette c'est pareil qu'avant d'avaler.
Et malgré mon expérience alcoolique, cette histoire de par les yeux ne me dit rien.
Ah, ça, c'était une mode qui est apparue il y a quelques années (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/09/06/01016-20100906ARTFIG00727-de-l-alcool-dans-les-yeux-le-nouveau-jeu-dangereux.php). Après, j'ai du mal à penser que c'était si répandu que ça, mais plutôt quelques journaux qui se sont juste servi de ça pour faire quelques articles.
Sinon, oui, c'est un peu dommage que ce topic ne démarre pas mieux que ça. C'est peut-être un peu ma faute aussi en ayant un peu cassé le flow de la discussion sur la drogue pour rebondir sur un sujet lancé par mdt. Vu le gazier, j'aurais dû m'en douter. :emo:
Alors que si je m'était écouté, j'aurais plutôt proposé qu'au lieu de saouler les gens à vouloir diminuer encore et encore les limitations de vitesse, il suffirait d'interdire la pratique de la moto pour réduire d'un quart les accidents de la circulation, tout cela en affectant moins de 5% de la population (et en soulageant les 95 autre %).
CoinCoinWC
18/05/2015, 12h56
http://www.youtube.com/watch?v=hkmfPrR_KUU
A quelle distance sommes nous des lumières?
C'est Etienne Klein au micro, un mec qui pèse par se réflexion.
Je vous laisse visionner la chose, puis on en reparle.
Etienne Klein
J'adore ce mec.
Oui, enfin si j'aimerais bien participer à un débat, j'avoue que me taper 45 minutes de vidéo avant de le faire plutôt que'un simple argumentaire d'un ou deux paragraphe a tendance à calmer mes ardeurs. :p
Tiens, un matin (hier ou avant-hier) j'ai vu sur la matinale d'i télé le navrant Christophe Barbier avec son écharpe rouge expliquer sûr de lui qu'une légalisation du cannabis pousserait les trafiquants à proposer des drogues dures et donc favoriserait la consommation des dites drogues.
"Alors le gars qui veut acheter sa beuh, maintenant qu'il a le droit de le faire légalement au tabac d'en bas, il va quand même aller jusque dans une cité coupe-gorge pour acheter de l'héro à son dealeur habituel."
Mais bien sûr...:tired:
Oh non, on va pas recommencer cette discussion !!! :|
(oui j'avais manqué ce topic a fort potentiel shistormesque, mais c'est rattrapé ;))
Bah si, c'est le topic pour :D Il a même été crée pour plus polluer les autres.
M'enfin, si c'est pour répéter comme un mouton "la drogue, c'est mal" et pas réfléchir aux vraies implications, tu peux aller sur les autres topics, y a de la place.
Comment ça ? Non, c'est pas mon genre. (http://fc09.deviantart.net/fs71/f/2011/046/a/1/trollbait_by_nostrildarmus-d39nddv.png)
Tiens, un matin (hier ou avant-hier) j'ai vu sur la matinale d'i télé le navrant Christophe Barbier avec son écharpe rouge expliquer sûr de lui qu'une légalisation du cannabis pousserait les trafiquants à proposer des drogues dures et donc favoriserait la consommation des dites drogues.
"Alors le gars qui veut acheter sa beuh, maintenant qu'il a le droit de le faire légalement au tabac d'en bas, il va quand même aller jusque dans une cité coupe-gorge pour acheter de l'héro à son dealeur habituel."
Mais bien sûr...:tired:
En tout cas lui c'est ce qu'il ferait, ca deviendrait trop mainstream la beuh
en gros les gens ce droguent uniquement parce que c'est illégal?
On légalise le beuh...on passe a l'hero
On interdit d'acheter français...on relance l’économie
batlapatate
20/05/2015, 16h07
en gros les gens ce droguent uniquement parce que c'est illégal?
On légalise le beuh...on passe a l'hero
On interdit d'acheter français...on relance l’économie
http://i1.kym-cdn.com/entries/icons/facebook/000/004/128/BRILLIANT_.jpg
La Mimolette
20/05/2015, 17h01
en gros les gens ce droguent uniquement parce que c'est illégal?
On légalise le beuh...on passe a l'hero
On interdit d'acheter français...on relance l’économie
Pipoop président! Pipoop président!
La Hollande possède un marché noir. Surtout dans les villes frontalières où les étrangers n'ont pas le droit d'acheter de l'herbe.
Le Weedpass est annulé depuis 2013, les mairies ayant souffert d'une chute brutale de touristes et d'argent.
Snakeshit
20/05/2015, 18h42
Le Weedpass est annulé depuis 2013, les mairies ayant souffert d'une chute brutale de touristes et d'argent.
Sérieux ? Han l'arnaque, le pays de chochottes. :ninja:.
D'après ce que je vois sur internet, c'est la mairie qui décide ce qu'elle veut non ? Et c'est juste la loi nationale qui a été annulé, ou j'ai rien compris ?
cailloux
20/05/2015, 19h21
J'ai visionné.
C'est chiant à écouter.
Mais c'est intéressant.
Du coup le message passe mal.
D'ailleurs j'ai arrêté avant la fin.
Sérieux ? Han l'arnaque, le pays de chochottes. :ninja:.
D'après ce que je vois sur internet, c'est la mairie qui décide ce qu'elle veut non ? Et c'est juste la loi nationale qui a été annulé, ou j'ai rien compris ?
Exactement. En gros le pays s'est divisé en 2 avec cette loi:
- le nord (avec en tête le maire d'Amsterdam) qui criait au loup. Moins de touristes, moins d'argent (les chiffres étaient plutôt parlants).
- le sud qui a tout appliqué avec rigueur.
Mais les résultats économiques étaient catastrophiques, ils ont assoupli la loi très vite pour la partie nord puis le sud voulait la même chose.
Maintenant tout est laissé à l'appréciation des maires, autant dire que le dispositif est mort. Il reste une dizaine de petites communes qui l'appliquent.
En tout cas, le cannabis entrainerait apparemment des problèmes de croissance (http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/10788-Cannabis-commencer-tot-aurait-un-effet-sur-la-croissance), à rajouter à tous les effets qu'on lui prête sur le cerveau.
Si on en croit la fin de l'article en anglais (http://www.sciencedaily.com/releases/2015/05/150518191604.htm)
Early puberty is associated with younger age of onset of drinking and smoking, and early matures have higher levels of substance abuse because they enter the risk period at an early level of emotional maturity,‖ explained Dr. Rizvi.
Un des facteurs associant puberté précoce (et taille moindre) avec le cannabis pourrait être un rapport de cause et non de conséquence : ce n'est pas forcément le cannabis qui favorise les pubertés précoces, c'est plutôt la puberté précoce qui favorise la prise de cannabis chez les jeunes sujets d'étude.
De toute façon, il est certain que la prise de cannabis comme la prise de tabac ou d'alcool qui sont des produits légaux ont des conséquences très nocives sur les jeunes consommateurs et sont loin d'être anodines.
Le problème est l'absence de travaux scientifiques sur le sujet, on sait très peu de choses et nous pouvons remercier les politiques. Dans tous les pays.
Les conséquences sur les jeunes et les moins jeunes, elles sont certainement réelles tout comme les avantages que pourrait en tirer la médecine.
CoinCoinWC
20/05/2015, 21h06
J'ai visionné.
C'est chiant à écouter.
Mais c'est intéressant.
Du coup le message passe mal.
D'ailleurs j'ai arrêté avant la fin.
Bon bah on oublie Etienne Klein :(
---------- Post added at 21h06 ---------- Previous post was at 20h59 ----------
Le problème est l'absence de travaux scientifiques sur le sujet, on sait très peu de choses et nous pouvons remercier les politiques. Dans tous les pays.
Les conséquences sur les jeunes et les moins jeunes, elles sont certainement réelles tout comme les avantages que pourrait en tirer la médecine.
On peut aussi remercier grassement les médias. En général ils sont bien en peine quand il s'agit de restituer la conclusion de l'étude, ils s'embarassent pas de la nuance et te sort du papier qui tâche comme "fumer rend con".
En même temps on a une loi un peu stupide qui nous empêche de dresser le positif du portrait de la substance, c'est un coup à se faire épingler pour apologie quand bien même tu ferais remonter des résultats concrets.
Des travaux scientifique y'en a sûrement d'excellents mais n'étant pas relayés par la "voix" de la société on y échappe.
Par contre Arte avait diffusé un super docu sur la question, les paradoxes du cannabis.
http://www.inserm.fr/thematiques/sante-publique/dossiers-d-information/addictions/les-paradoxes-du-cannabis
Ca mérite d'être vu.
C'est une omerta politique occidentale, pas seulement française. Même aux états-unis ils manquent cruellement d'études sur le sujet.
Il existe quelques rapports mais ce n'est qu'une goutte d'eau, il faudrait une véritable ruée d'études, très nombreuses qui permettraient d'en tirer des conclusions fiables. Au lieu de ça...c'est l'hypocrisie parfaite.
Merci pour le lien, je n'en connaissais pas l'existence.
A propos de l'usage thérapeutique des drogues j'avais vu il y'a quelques années un reportage sur l'utilisation du LSD pour soigner des migraines ( des très douloureuses, du genre ou tu ne peux rien faire d'autre que hurler en te roulant par terre). Et en gros les mecs ça les aidaient mais c'est totalement illégale et ils ne sont jamais sur d'avoir exactement le bon produit.
Un lien qui en parle :
http://www.courrierinternational.com/article/2006/10/12/des-hallucinogenes-contre-la-migraine
CoinCoinWC
20/05/2015, 21h47
Comme je disais le vrai problème se situe pas tant au niveau des études qui peuvent être faites que de l'échos que ces études trouvent au sein de la société.
A une époque j'avais pris le pli de retrouver les études citées par les articles de presse pour voir ce que les auteurs de l'étude disaient et le comparer au retour des journalistes. En général y'avait un petit monde qui tenait à une conclusion bien nuancée qui saute pour faire un titre bien gras.
On a une tendance générale à valider nos préjugées et sur ce type de sujet la presse dans son ensemble manque totalement à son devoir d'objectivité. Un truc qui revient souvent c'est le qi et le cannabis. Fumer jeune abrutirait massivement et définitivement.
Quand on va retrouver l'étude on se rendrait compte, parait il, qu'il y'a trois groupes dans l'étude. Un groupe qui fume massivement et qui fumait toujours à l'époque du test, un groupe qui ne fumait pas et un groupe qui fumait mais avait stoppé la consommation deux semaines avant la passation du test.
Le fait est que les résultats du troisième et du premier groupe ne sont pas semblable, y'a un écart de deux points de qi entre le second et le troisième groupe, alors que le premier groupe est loin derrière avec un recul de huit point de qi.
Est ce que ça permet de tirer la conclusion que le cannabis rend con? Pas vraiment, ça permet quand même de dire que ça abruti mais aucun consommateur régulier ne le niera. C'est d'ailleurs pour l'effet d'abrutissement qu'on peut se mettre à consommer de façon déraisonnable là ou l'apport à la créativité, l'ouverture d'esprit se fera au travers d'une consommation modérée.
C'est bien moins vendeur du coup, et c'est sûrement pas un hasard si les journalistes s'arrangent avec les faits rapportés par l'étude, ils sont soumis au mêmes loin que n'importe qui d'autres et tout aussi prompt que nous à préférer valider leurs préjugés plutôt que confronter leur point de vues aux éléments objectifs nouveau pour faire évoluer leur position.
Le jour ou le robinet à étude est ouvert, et comme toi je l'attend, on va se payer du mindfuck de compèt'. D'ailleurs, tant qu'on y est, y'avait ce sujet de Vice qui traite du potentiel thérapeutique du cannabis.
Y'a ce truc de Vice qui interpelle https://www.vice.com/fr/video/stoned-kids et j'avoue que j'avais pas su quoi en penser à l'époque. Si ce n'est qu'on à tout intérêt à s'orienter vers une recherche efficace sur la question parce que comme tu le disais le cannabis à des effets potentiellement positif. Et pas uniquement dans le champs des pathologies types leucémie, sclérose, cancer mais aussi au niveau des pathologies mentales.
A ce titre je finis vite fait avec un petit détour via la psychanalyse qui postule que la bouffée délirante (l'épisode qui peut conduire un individu à se prendre pour superman et tenter de vélo) est une tentative de guérison. Y'aurait rien d'étonnant à découvrir qu'il y'a dans les propriétés actives du cannabis des éléments à même d'aider les individus en proie à des "désordres mentaux".
D'ailleurs en tant que schyzophrène en rémission je suis un peu contraint d'avouer que je dois plus à ma consommation de cannabis qu'à mes neuroleptiques. Pourquoi, comment? On en saura plus quand les deux grands projets sur le cerveau auront produit leur résultat, car quoi qu'on en dise nos connaissances sur le cerveau sont ultra limitées.
Le presse n'est qu'un vecteur de la bonne pensée, elle n'est qu'un moyen d'abrutissement. Pour preuve que les lois sont subtilement pensées, il est impossible de dire le mot "vin" ou "bière" sans y attacher le sempiternel avertissement "mais avec modération". Nous retrouverons cela bientôt avec le sucre, le sel, les lardons ou la vitamine C.
C'est tellement absurde que dans une même phrase, à la télé ou à la radio tu peux retrouver plusieurs fois...."mais avec modération". Si j'étais un humoriste je ferai un sketch là-dessus tant le potentiel est grand.
Quant aux tests cannabis et QI, je les trouve idiots....il est évident qu'un mec ivre ou fumé ne sera pas dans de bonnes conditions intellectuelles. Alors pourquoi dépenser de l'énergie à mesurer qu'un joint ou un verre = -8 points de QI ? Quel est l'intérêt hormis d'alimenter les choux gras ?
Ce qui m'intéresserait réellement ce sont les mécanismes qui peuvent conduire aux "désordres mentaux", il est évident qu'un lien direct existe entre cannabis et fragilité psychologique. Mais je n'accuserai pas la substance sans preuves, je voudrais savoir si elle en est la cause ou le révélateur. En cela, le cannabis aurait potentiellement un avantage énorme, à savoir détecter des choses bien avant les symptômes.
Quant à la schyzophrénie elle est bien trop compliquée pour moi...c'est un vrai sac de noeuds franchement. Je me demande même si ce n'est un peu le jyfoutout des psys.
Anonyme899
20/05/2015, 22h34
Quant aux tests cannabis et QI, je les trouve idiots....il est évident qu'un mec ivre ou fumé ne sera pas dans de bonnes conditions intellectuelles. Alors pourquoi dépenser de l'énergie à mesurer qu'un joint ou un verre = -8 points de QI ? Quel est l'intérêt hormis d'alimenter les choux gras ?
A mon avis tu peux arriver au même résultats en faisant faire des tests de QI après des tests de QI. tu te tapes 2 heures de tests de QI, et pour finir tu en fait un petit dernier. Seul le dernier est compté.
Et conclure que les tests de QI ca rend con (puisqu'avec la fatigue tu fera des erreurs).
Aussi oui, ça marche avec tout.
CoinCoinWC
20/05/2015, 22h46
Le cannabis va faciliter l'éclosion d'une bouffée délirante, il en est pas responsable.
T'as des gens qui vont se retrouver pris au piège de la folie sans jamais avoir consommé la moindre substance psycho active, d'autres qui passeront leur vie à fumer sans jamais ressentir le moindre effet désagréable. Ca facilite une fuite vers la folie quand le terrain est déjà favorable à la base mais ça ne conditionne rien.
Qu'appelles-tu une "bouffée délirante" ? On comprend le sens mais sans pour autant pouvoir le matérialiser. Tu aurais un exemple concret ?
Y a qu'à lire une bonne moitié des posts du forum CPC ;)
CoinCoinWC
20/05/2015, 23h27
Qu'appelles-tu une "bouffée délirante" ? On comprend le sens mais sans pour autant pouvoir le matérialiser. Tu aurais un exemple concret ?
Ce que j'entend par bouffée délirante c'est cet état ou un individu perd totalement pied avec la réalité. De la conviction d'être au centre d'un gros complot, en passant par l'idée qu'on est le nouvel élu voir Dieu. De l'érotomanie, des extra terrestres, l'univers qui t'envoie des signes.
Mais je suis pas sûr que ça t'aide beaucoup plus :/
Edit : Mais bon grosso modo l'idée c'est que la racine de ce type d'épisode se trouve pas au niveau de la consommation de drogue. Que juger la drogue responsable du désordre c'est manquer le problème et attacher trop d'importance à un simple facteur déclenchant.
Il a son importance, je prétend pas le dénier, mais faut la pondérer au regard des facteurs sociaux en jeux.
De la conviction d'être au centre d'un gros complot, en passant par l'idée qu'on est le nouvel élu voir Dieu.
Genre le complot gouvernemental contre la popularisation du cannabis, plante aux 1000 vertus comprises uniquement par ses utilisateurs ? :trollface: :trollface: :trollface: :trollface:
Super Discount
20/05/2015, 23h41
Ce que j'entend par bouffée délirante c'est cet état ou un individu perd totalement pied avec la réalité. De la conviction d'être au centre d'un gros complot, en passant par l'idée qu'on est le nouvel élu voir Dieu. De l'érotomanie, des extra terrestres, l'univers qui t'envoie des signes.
J'ai deux amis à qui ça arrivait lorsqu'ils essayaient de fumer en soirée. Ils devenaient complétement parano et passaient en général un très mauvais moment.
CoinCoinWC
20/05/2015, 23h44
Genre le complot gouvernemental contre la popularisation du cannabis, plante aux 1000 vertus comprises uniquement par ses utilisateurs ? :trollface: :trollface: :trollface: :trollface:
J'ai tendance à considérer que pour mener à bien un complot, faut pas être la moitié d'un con.
Là je vois juste le résultat de la bêtise la plus ordinaire de notre espèce.
En plus si c'est vraiment un complot c'est un échec total, le cannabis à jamais été aussi populaire.
Ceci dit je sais pas si tu trolles, donc je tombe peut être dans le panneau. Reste que je suis toujours ébahi de voir les opposants militer contre la légalisation alors que la prohibition permet à une grosse part de nos ados de se fournir tranquillement à midi après le self. Et rare sont ceux qui seront inquiétés.
Moi je trouve ça un peu con, mais t'as peut être un avis différent.
J'ai deux amis à qui ça arrivait lorsqu'ils essayaient de fumer en soirée. Ils devenaient complétement parano et passaient en général un très mauvais moment.
Oui, c'est ce qu'on appelle une psychose toxique. Alors on peut appeler ça un "bad" aussi. Mais c'est la merde, il y a des suicides avec, et généralement, une psychose toxique est signe que la personne est déjà fragile.
Super Discount
20/05/2015, 23h52
Oui, je confirme pour la fragilité. En tout cas ça les a vite dissuadés de continuer.
...
Je trollais quelques messages que j'ai pu voir sur internet (pas de toi hein), considérant le cannabis comme étant une plante miracle et son interdiction comme un espèce de complot des entreprises pharmaceutiques et des gouvernements.
Maintenant, pour parler sérieusement, je m'oppose effectivement à la légalisation du cannabis pour "usage récréatif". En ce qui concerne l'usage médical je ne sais pas. Dans l'absolu je ne suis pas opposé aux recherches en tout cas, reste à voir ce qu'on peut en tirer.
Mon opinion :
Premièrement je suis en désaccord avec l'argument de l'alcool et du tabac. Je pense que le fait qu'un mal soit autorisé ne rend pas légitime la légalisation d'autres maux. Au contraire, je suis plutôt partisan d'une lutte plus poussée contre l'alcool et la cigarette.
L'argument économique: J'ai bien conscience qu'une légalisation du cannabis augmenterait les recettes fiscales, créerait des emplois, etc. (C'est d'ailleurs, à mon sens, un des plus grands signes de l'échec de notre politique anti-drogues), cependant en finir avec toutes nos réglementations, notamment sanitaires, augmenterait sans doute aussi le PIB, créerait des emplois, ... Pourtant on ne le fait pas, et je pense qu'il n'est pas difficile de savoir pourquoi.
L'argument "individualiste" (je ne sais pas comment le formuler autrement) à savoir "C'est sa vie, il ne fait de mal qu'à lui-même" ... M'a semblé être un argument assez intéressant à première vue, mais plutôt dangereux quand j'y ai plus réfléchi. En effet, cette vision des choses me semble nier l'influence de l'entourage sur l'individu. Il ne me semble pas trop déconnant d'affirmer qu'une personne entourée d'amis consommateurs de substances (quelles qu'elles soient d'ailleurs) aura plus de chances de consommer elle aussi ces substances, par pression sociale, imitation, ... Donc oui, dans l'absolu, quelqu'un qui fume un joint ne fait de mal qu'à lui-même, mais par son attitude il risque, consciemment ou inconsciemment, d'encourager d'autres à, eux-aussi, fumer. L'argument "individualiste" ne serait tenable que si les êtres humains avaient un libre-arbitre total, ce qui ne semble pas être le cas, surtout quand on parle d'adolescents.
Cependant, notre politique anti-drogues ne fonctionne pas, c'est un fait, tu l'as bien remarqué, et c'est pourquoi je recommande une nouvelle approche :
- Augmentation drastique des budgets des campagnes de sensibilisation et mise en place de tests de dépistage aléatoires au lycée. Je ne pense pas qu'il faille en faire chaque année, mais dans tous les cas je limiterais ça à, maximum, un par classe par an. L'idéal serait de faire de même sur le lieu de travail.
- Réhabilitation forcée des consommateurs sans amende / prison. Ces peines étant remplacées par l'obligation de participer aux campagnes de sensibilisation une fois la désintoxication terminée, associée à des dépistages à des dates aléatoires.
- Augmentation des peines de prison pour les dealers.
Voilà, ce fut mon moment "Grand Timonier", vous pouvez faire chauffer l'ignore-liste. :ninja: (Une partie des solutions proposées pourraient faire référence à mon premier message sur ce thread :ninja: )
CoinCoinWC
21/05/2015, 01h50
Je trollais quelques messages que j'ai pu voir sur internet (pas de toi hein), considérant le cannabis comme étant une plante miracle et son interdiction comme un espèce de complot des entreprises pharmaceutiques et des gouvernements.
Maintenant, pour parler sérieusement, je m'oppose effectivement à la légalisation du cannabis pour "usage récréatif". En ce qui concerne l'usage médical je ne sais pas. Dans l'absolu je ne suis pas opposé aux recherches en tout cas, reste à voir ce qu'on peut en tirer.
Mon opinion :
Premièrement je suis en désaccord avec l'argument de l'alcool et du tabac. Je pense que le fait qu'un mal soit autorisé ne rend pas légitime la légalisation d'autres maux. Au contraire, je suis plutôt partisan d'une lutte plus poussée contre l'alcool et la cigarette.
L'argument économique: J'ai bien conscience qu'une légalisation du cannabis augmenterait les recettes fiscales, créerait des emplois, etc. (C'est d'ailleurs, à mon sens, un des plus grands signes de l'échec de notre politique anti-drogues), cependant en finir avec toutes nos réglementations, notamment sanitaires, augmenterait sans doute aussi le PIB, créerait des emplois, ... Pourtant on ne le fait pas, et je pense qu'il n'est pas difficile de savoir pourquoi.
L'argument "individualiste" (je ne sais pas comment le formuler autrement) à savoir "C'est sa vie, il ne fait de mal qu'à lui-même" ... M'a semblé être un argument assez intéressant à première vue, mais plutôt dangereux quand j'y ai plus réfléchi. En effet, cette vision des choses me semble nier l'influence de l'entourage sur l'individu. Il ne me semble pas trop déconnant d'affirmer qu'une personne entourée d'amis consommateurs de substances (quelles qu'elles soient d'ailleurs) aura plus de chances de consommer elle aussi ces substances, par pression sociale, imitation, ... Donc oui, dans l'absolu, quelqu'un qui fume un joint ne fait de mal qu'à lui-même, mais par son attitude il risque, consciemment ou inconsciemment, d'encourager d'autres à, eux-aussi, fumer. L'argument "individualiste" ne serait tenable que si les êtres humains avaient un libre-arbitre total, ce qui ne semble pas être le cas, surtout quand on parle d'adolescents.
Cependant, notre politique anti-drogues ne fonctionne pas, c'est un fait, tu l'as bien remarqué, et c'est pourquoi je recommande une nouvelle approche :
- Augmentation drastique des budgets des campagnes de sensibilisation et mise en place de tests de dépistage aléatoires au lycée. Je ne pense pas qu'il faille en faire chaque année, mais dans tous les cas je limiterais ça à, maximum, un par classe par an. L'idéal serait de faire de même sur le lieu de travail.
- Réhabilitation forcée des consommateurs sans amende / prison. Ces peines étant remplacées par l'obligation de participer aux campagnes de sensibilisation une fois la désintoxication terminée, associée à des dépistages à des dates aléatoires.
- Augmentation des peines de prison pour les dealers.
Voilà, ce fut mon moment "Grand Timonier", vous pouvez faire chauffer l'ignore-liste. :ninja: (Une partie des solutions proposées pourraient faire référence à mon premier message sur ce thread :ninja: )
Je peux entendre l'argument sur l'alcool et le cannabis, je le trouve un peu vaseux mais je peux l'entendre. A mes yeux ça revient à dire "ok pour se la coller mais selon nos code culturels" ce qui me parait un peu simpliste comme raisonnement.
Avant de poursuivre j'aimerais te faire remarquer que le passage suivant de ton post est un peu naif.
cependant en finir avec toutes nos réglementations, notamment sanitaires, augmenterait sans doute aussi le PIB, créerait des emplois, ... Pourtant on ne le fait pas, et je pense qu'il n'est pas difficile de savoir pourquoi.
Si t'as entendu parler de Tafta, t'as du entendre parler des évolutions prévues au niveau des réglementations, notemment sanitaires. Les accords de libre échange qui se trament dans notre dos prévoient justement de faire sauter certaines réglementations dans le but d'augmenter le PIB et de créer des emplois. Et quand je te dis dans notre dos, c'est vraiment dans notre dos puisque ces accords de libre échange sont négocié dans le plus grands secret, à l'écart des citoyens. C'est pas un secret que ce soit secret d'ailleurs, et c'est assumé du côté des "insiders" sur la base de motifs plus ou moins vaseux soit dit en passant.
Mais bon ça permet de mettre les points sur les "i" et de constater que même si on est pas d'accord sur la solution a apporter on a les mêmes objectifs. Trouver une solution adaptée à la situation actuelle qui vire peu à peu à la catastrophe.
Là ou tu fais fausse route c'est lorsque tu crois que deux trois contrôles d'urine et une réhabilitation forcée vont régler la problématique de la drogue. Je suis peut être trop ambitieux mais moi pour régler le problème de la drogue j'aurais tendance à tenter de trouver quels sont les facteurs qui expliquent sa consommation plutôt que de vouloir condamner un type malheureux qui cherche un échappatoire dans son joint ou son rail.
Si la politique prohibitionniste actuelle est un échec c'est parce qu'elle fait fie de la réalité et de sa complexité, partir du principe qu'il suffit d'interdire aux gens de consommer ne produit pas de bons résultats et y'a quand même un truc hallucinant c'est qu'aux pays bas ou la consommation est légale on se retrouve avec moins de consommateurs qu'en france ou c'est prohibé.
La position dans laquelle on tient le cannabis pose pas problème uniquement pour la recherche, mais aussi pour la prévention. On a souvent du spot cacateux qui enfile les clichés et fait marrer l'ados défoncé. Je dis ça de manière caricaturale mais c'est pas pour autant éloigné de la réalité. On gagnerait à considérer le produit de façon dépassionné pour faire de la prévention de qualité et limité la tentation des plus jeunes à franchir le cap de l'interdit pour se perdre dans les méandres de la folie douce.
Parce que pour moi y'a deux drames avec la situation actuelle :
- Les adolescents qui se la collent au chichon entre deux cours
- Le calvaire vécu par les habitants des quartiers tenus par le traffic.
Je sais pas comment c'était le lycée pour toi (ou comment ça se passe si tu y es) mais moi je trainais avec les cancres, fouteur de merde, absentéiste. A l'époque il était pas interdit de fumer dans les établissements scolaires (enfin techniquement si mais dans les faits c'était accepté partout) et ça fumait à toute heure, avec une administration scolaire complaisante qui préfèrait jouer l'aveuglement plutôt que de mettre fin au woodstock quotidien.
Avec le recul ça m'emmerde beaucoup, parce que je réalise ce qu'on foutait et à quel point on pouvait se fourvoyer. L'hypocrisie qui règne autour de cette substance fait que tout le monde laisse pisser et qu'on se retrouve avec des contingents d'élèves en échec scolaire qui trouveront peut être la force de rebondir avec de s'être trop marginalisé.
En matière de prévention des risques c'est zéro pointé, et même s'il serait illusoire de prétendre sauver tout le monde on peut quand même faire des progrès qui pour le cout pourrait se traduire en emploi et pib vu qu'un adulte toxico en proie à des troubles psy risque plus de finir dans la case assisté que dans la case self made man.
Pour les gens "normaux", ceux qui fument savent fumer comme ils savent boire. Comprendre par là que ce sera un usage récréatif comme on se descend une bouteille de vin au repas de famille. Et ça n'ira pas chercher plus loin. Les vrais risques de santé vont se concentrer sur la problématique de la combustion plus qu'autre chose. Sorti des individus fragiles il n'y a pas de risque lié à la consommation de cannabis.
C'est un peu ça le soucis, malgré toute la bonne volonté des tenants de la représsion on trouve pas de vrais raisons de prohiber le produit, et à ce titre ca vient tout à fait se positionner aux côtés du vin. Suffit d'ailleurs de quitter nos frontières pour quelques contrées exotiques afin de réaliser que c'est aussi naturel de fumer un joint chez certains que de se boire un verre de rouge chez nous.
Du coup à part des préjugés culturels y'a pas grand chose pour soutenir le prohibitionnisme, et c'est justement dans l'aspect "choc des cultures" qu'on trouve l'origine de la pénalisation. C'est d'ailleurs un sujet fascinant, si ça t'interesse je pourrais sûrement retrouver un ou deux docus bien branlé.
Bref je tourne un peu en rond, parce que j'en reviens toujours à l'aspect social de la problématique; Et puis pour conclure je me sens un peu contraint de souligner que ta proposition c'est d'intensifier une lutte qui s'avère déjà contre productive. Espérer un autre résultat que l'actuel me semble un peu fou.
J'oublie jamais que derrières les petites mains sympathiques qui vivent au smic y'a un de vrais truands sans foi ni loi prêt à toutes les bassesses pour quelques billets de plus. Ayant grandit en cité, je serais plutôt favorable à voir ce trafic asséché à la source en détournant les consommateurs vers une offre légale.
Dernière chose : on parle de tout ça uniquement en raison de deux trois faits divers ayant eu lieu à st ouen. Ca fait le choux gras des médias, ça attire les politiques, mais c'est pas neuf et dans quelques semaines tout ça sera oublié. Du coup les riverains devraient rapidement recommencer à se sentir désespérément seul face à ce bordel. Si y'a des forces policières supplémentaires ça durera pas bien longtemps et si ils entament le trafic sur st ouen, ça reprendra ailleurs.
Sinon j'ai déjà parlé de Napoléon qui interdit le haschich parce qu'un mec en état d'ivresse canabique a essayé d'attenté à sa vie? Si c'est le cas je suis désolé, mais cette anecdote m'amuse beaucoup.
...
Message intéressant. Je n'étais qu'à moitié sérieux pour les solutions en fait, d'où le :ninja: , bien que je sois en faveur d'une politique sur pas mal de points plus répressive, là je pense que nous n'arriverons pas à nous réconcilier. ^_^ Que la version actuelle ne fonctionne pas et provoque plus de mal que de bien, nous sommes d'accord cependant. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée que ça ne ferait qu'intensifier une lutte contre productive, dans la mesure où je suis plutôt pour un changement du traitement réservé aux consommateurs, c'est à dire sortir de l'idée qu'ils sont des criminels qui arrêteront de consommer en se prenant une amende / un séjour en prison. Je préfère un soutien complet passant par la réhabilitation, la sensibilisation et la 'réinsertion' (bien grand mot) dans la société.
En ce qui concerne Tafta, c'est un autre débat, et j'avoue ne pas assez maîtriser le sujet pour m'aventurer là-dedans. Dans tous les cas, mon argument ne met pas en doute que ça arrangerait sans doute beaucoup d'entreprises qu'on en finisse avec les normes. Je ne considère cependant pas souhaitable de le faire, comme pour le cannabis en somme.
Mon expérience du lycée (je n'y suis plus depuis quelques temps déjà), c'était l'expérience d'un lycée privé, avec usage du cannabis par la frange fêtarde des petits-bourgeois et, à ma connaissance, personne d'autre. Mais je n'étais pas très au fait de ce genre de chose je dois l'admettre. Ta vision est donc enrichissante.
En ce qui concerne l'alcool, je n'en bois pas, et ça ne me dérangerait pas que personne n'en boive, loin de là.
Pour le reste du message, je suis un peu crevé, je répondrai demain, mais je t'envoie déjà ça au cas où t'aurais envie de répondre. ^_^
CoinCoinWC
21/05/2015, 12h57
Ce qui me pose soucis dans ton raisonnement c'est que tu vas mettre dans le même panier deux types de consommateurs qui n'ont pas le même "objectif".
Le consommateur modéré qui va se fumer un joint tous les trente six du mois n'a pas besoin d'être aidé, il a juste besoin qu'on lui foute la paix et qu'on lui propose une filière légale.
Le consommateur en proie à une addiction, ça va être intéressant par contre de le prendre en charge. Mais là dessus l'exemple portuguais me parait percutant puisqu'ils ont arrêtés de chasser le consommateur. En découlerait un meilleur taux de prise en charge de la toxicomanie avec des cures plus fructueuses qu'auparavant.
Y'a tout un contexte "psy" à prendre en compte, et grosso modo ça change la donne d'avoir une autorité qui te dit "fumer c'est mal on va vous soigner de gré ou de force" et une autre qui dit "attention vous vous mettez en danger, si vous voulez de l'aide on est là n'hésitez pas".
Ca peut paraître absurde, surtout formulé de manière simpliste, mais je crois qu'en prenant la peine d'y réfléchir on arrive à la conclusion que c'est pas si déconnant.
En tout cas c'était intéressant d'échanger avec toi.
Ceci dit je constate qu'on tourne en rond, comme dit hier soir. Du coup je relance avec une image, ce serait ptet plus attirant que 45 minutes de blabla.
http://www.abbaye-bonneval.com/images/evenements/tdqqj_srpaulette_p.jpg
Euh...pour TAFTA et sanitaire c'est pas franchement un bon exemple.
Je sais qu'on va me reparler du poulet à la javel mais c'est justement parce que la FDA est particulièrement stricte sur les contaminations microbio que tu as ce genre de choses (et c'est pour ça que les fromages au lait cru, pour eux c'est l'horreur). D'une façon générale dans l'alimentaire et le pharma, les USA ont une des réglementations les plus restrictives qui soit) au niveau sanitaire.
Bon après avoir une réglementation sanitaire ne veut pas dire que t'autorises pas des produits de merde.
CoinCoinWC
21/05/2015, 13h40
Euh...pour TAFTA et sanitaire c'est pas franchement un bon exemple.
Je sais qu'on va me reparler du poulet à la javel mais c'est justement parce que la FDA est particulièrement stricte sur les contaminations microbio que tu as ce genre de choses (et c'est pour ça que les fromages au lait cru, pour eux c'est l'horreur). D'une façon générale dans l'alimentaire et le pharma, les USA ont une des réglementations les plus restrictives qui soit) au niveau sanitaire.
Bon après avoir une réglementation sanitaire ne veut pas dire que t'autorises pas des produits de merde.
Donc les OGM c'est pas un bon exemple?
Le moins disant des normes environnementales c'est pas un bon exemple?
Oui y'a le poulet à la Javel, mais pas que. Que ce soit un petit aspect du traité, y'a pas de soucis, mais ça me semble pas déconnant vu la logique que déployait Kaale (si je dis pas de bêtise) puisqu'il est question de gains économiques derrière.
Et je suis sûr qu'en creusant un peu, on découvre d'autres aspects de la question. Une petite recherche google met en lumière que ça va aussi concerner les pesticides. Je pense pas que ce soit utile de parler des dérives de certaines firmes US en matière de chimie agricole. Déjà qu'on à des agriculteurs qui souffrent dans l'ignorance la plus totale en raison de pathologies liées aux produits utilisés dans l'agriculture...
Donc les OGM c'est pas un bon exemple?
Le moins disant des normes environnementales c'est pas un bon exemple?
Oui y'a le poulet à la Javel, mais pas que. Que ce soit un petit aspect du traité, y'a pas de soucis, mais ça me semble pas déconnant vu la logique que déployait Kaale (si je dis pas de bêtise) puisqu'il est question de gains économiques derrière.
Et je suis sûr qu'en creusant un peu, on découvre d'autres aspects de la question. Une petite recherche google met en lumière que ça va aussi concerner les pesticides. Je pense pas que ce soit utile de parler des dérives de certaines firmes US en matière de chimie agricole. Déjà qu'on à des agriculteurs qui souffrent dans l'ignorance la plus totale en raison de pathologies liées aux produits utilisés dans l'agriculture...
Sauf que c'est pas des normes sanitaires tout ce que tu me sors là :|
Y'a, pour l'instant, aucun problème à bouffer des OGM. Les trucs qui ont été modifiés dans les OGM tu les digères, ils sont de toute façon remis en morceaux par tes enzymes digestives.
Le problème des OGM n'a, jusqu'à présent, pas été un problème sanitaire mais un problème de diversité des plantations et de brevet sur le vivant.
Le seul truc que Séralini a montré dans son étude, c'est que le maïs de Monsanto contenait moins d'anti-oxydant(ce qui entrainait le développement de tumeur dans des rats "cancer-prone").
Je suis d'accord sur les normes environmentales, mais en ce qui concerne ce que tu bouffes dans ton assiette, t'attreperas jamais une maladie bactério ou virale en bouffant américain tellement ils ont peur de ces machins et qu'ils sont chiants là dessus.
Les mecs rigolent pas, ils ferment TRES facilement des usines qui font de la merde (ou interdisent la vente aux USA si c'est produit ailleurs).
Y'a, pour l'instant, aucun problème à bouffer des OGM.
si j'ai bien suivi le débat sur les OGM, le problème c'est que l'on n'a justement pas beaucoup cherché à en démonter l"innocuité (un peu comme la vape) ?
CoinCoinWC
21/05/2015, 15h09
Sauf que c'est pas des normes sanitaires tout ce que tu me sors là :|
Y'a, pour l'instant, aucun problème à bouffer des OGM. Les trucs qui ont été modifiés dans les OGM tu les digères, ils sont de toute façon remis en morceaux par tes enzymes digestives.
Le problème des OGM n'a, jusqu'à présent, pas été un problème sanitaire mais un problème de diversité des plantations et de brevet sur le vivant.
Le seul truc que Séralini a montré dans son étude, c'est que le maïs de Monsanto contenait moins d'anti-oxydant(ce qui entrainait le développement de tumeur dans des rats "cancer-prone").
Je suis d'accord sur les normes environmentales, mais en ce qui concerne ce que tu bouffes dans ton assiette, t'attreperas jamais une maladie bactério ou virale en bouffant américain tellement ils ont peur de ces machins et qu'ils sont chiants là dessus.
Les mecs rigolent pas, ils ferment TRES facilement des usines qui font de la merde (ou interdisent la vente aux USA si c'est produit ailleurs).
Ils font tellement gaffe sur le plan sanitaire qu'ils ont aucun problème d'obésité.
Je dis ça de manière sarcastique mais t'avoueras que le côté sanitaire tiens pas juste à une pure question de risque d'empoisonnement (pour dire les choses grossièrement). Mais on peut parler de Tafta plutôt que des moniales, ça me va aussi vu l'importance de ce traité.
Pour les OGM, j'admet sans rougir que je suis un peu flippé à l'idée que l'homme joue à Dieu. Je pense, peut être à tort, qu'on est pas à l'abri d'un vaste scandale.
Sur un autre plan, y'a les labos pharmaceutiques, qui font tout bien, j'en doute pas. Mais la pub à la télé pour inviter les parents à shooter leur gosse parce qu'il à un comportement de gosses ça me réjouit pas trop, et là encore ça pose de vrais questions de santé.
Je vois vraiment les états unis comme une société décadente, quand tu vois qu'au texas ça fantasme collectivement sur une menace d'invasion US lors d'un excercice militaire y'a quand même de quoi se poser la question.
Au cas, j'ai pas dis que tous les américains étaient des complotistes en puissant, juste qu'il y'a un quelque chose de la folie bien intégrée dans la société et qu'il est pas sûr que la raison en sorte triomphale.
perverpepere
21/05/2015, 15h13
Y'a, pour l'instant, aucun problème à bouffer des OGM. Les trucs qui ont été modifiés dans les OGM tu les digères, ils sont de toute façon remis en morceaux par tes enzymes digestives.
Le problème des OGM n'a, jusqu'à présent, pas été un problème sanitaire mais un problème de diversité des plantations et de brevet sur le vivant.
Question naïve d'un mec qu'a pas fait de recherche sur le sujet.
La plupart des OGM sont des trucs Roundup ready, donc les plantations sont traité massivement au Round up (produit dont on connait désormais la nocivité), et les plantes OGM lui résiste, n'y a t'il pas une forte probabilité que le round up se retrouve ainsi dans la plante, puis dans tes aliments?
Bon après avoir une réglementation sanitaire ne veut pas dire que t'autorises pas des produits de merde.
Exemple parfais la ionisation des aliments :trollface:
CoinCoinWC
21/05/2015, 15h15
Notre poison quotidien :
https://www.youtube.com/watch?v=oAssJw-YJ3c
C'est juste un extrait.
Mais la pub à la télé pour inviter les parents à shooter leur gosse parce qu'il à un comportement de gosses ça me réjouit pas trop, et là encore ça pose de vrais questions de santé.
Tu penses à quoi pour ce sujet précis ? (des pubs pour les médicaments c'est que pour les OTC, les médicaments sans ordonnance)
Jouer à Dieu ça fait depuis les années 60 qu'on le fait, avec des levures qu'on modifie lourdement avec des gènes humains pour produire de l'insuline par exemple. Le gène en tant que tel est de toute façon digéré. Ils modifient le site d'action des pesticides pour que les plants soient insensibles.
Donc en tant que tel la plante modifié n'a, pour l'instant, pas trop de souci. Par contre y'a d'autres effets de bord comme par exemple la dissémination non contrôlée de ces gènes. Et encore on a de la chance, les plantes ne se passent pas les infos génétiques comme le font les bactéries ou certains virus. Là tu aurais un très gros souci.
Pour tout ce qui est innocuité, y'aurai peut-être un truc à revoir certes genre voir si la modification d'un gêne n'entraine pas la production d'un composé toxique. Mais y'a des études sur rat qui sont quand même faites (pas forcément tout à fait au point, c'est ce que dénoncait Séralini) donc au niveau des toxiques on les aurait plus ou moins détectés. Faudrait que je retrouve des trucs mais j'ai pas maintenant souvenir d'une molécule produite par le vivant qui aurait un effet d'accumulation dans le corps, comme il peut y avoir sur les métaux lourds par exemple.
Ensuite sur le point de la masse de Round Up déversé sur les maïs monsanto résistant, oui c'est carrément un problème. ça vient aussi d'une certaine méconnaissance des agriculteurs sur ce point, avec Monsanto qui ne fait rien pour arranger le sujet bien sûr. Mais ce point tu peux le retrouver dans toutes les cultures intensives.
Je crois que ça s'améliore mais y'a un déficit chez certains agriculteurs au niveau de la formation sur les pesticides et engrais notamment : ils sont persuadés que "plus t'en mets mieux c'est" alors que ça peut avoir un effet délétère sur tes cultures ou sur tes ressources en eau.
Pour la ionisation je sais pas si on a des infos sur la radioactivité latente après processus ou pas. Mais oui c'est quand même assez impressionant au niveau de la conservation : ça te rend ton aliment stérile, donc ça bouge pas pendant beaucoup plus longtemps.
perverpepere
21/05/2015, 15h36
Après ionisation il serait faux de dire que ton aliment est radioactif.
Par contre l'ionisation tue toutes (ou presque) les bactéries, notamment celle qui permette à l'humain de détecter un produit avarié (verdissement de la viande, odeur, ...), théoriquement ce n'est pas gênant puisque le produit ne doit plus vraiment évoluer après son passage.
Il y a dégradation des vitamines et nutriment.
Et le truc qui m’inquiète c'est qu'il a été montré que lors d'un passage en cabine ionisante des composés chimiques particuliés se forment. Ces composés ne sont observable que dans des aliments ayant été irradié et nul par ailleurs, et à ma connaissance aucune étude n'a jamais été menée sur ce sujet.
Snakeshit
21/05/2015, 15h57
Après ionisation il serait faux de dire que ton aliment est radioactif.
Par contre l'ionisation tue toutes (ou presque) les bactéries, notamment celle qui permette à l'humain de détecter un produit avarié (verdissement de la viande, odeur, ...), théoriquement ce n'est pas gênant puisque le produit ne doit plus vraiment évoluer après son passage.
Il y a dégradation des vitamines et nutriment.
Et le truc qui m’inquiète c'est qu'il a été montré que lors d'un passage en cabine ionisante des composés chimiques particuliés se forment. Ces composés ne sont observable que dans des aliments ayant été irradié et nul par ailleurs, et à ma connaissance aucune étude n'a jamais été menée sur ce sujet.
Petit aparté marketing : On dit "traité par rayonnement ionisant" ou par ionisation pour éviter de dire "irradié" (attention, on irradie le produit, le produit lui n'émet pas de radiations après, ou alors ça a été irradié à la russe :ninja:).
En général ce sont les épices qu'on irradie, parce que comme ça c'est bien, ça se garde super longtemps et vu ce que ça apporte hormis le goût :ninja:.
Pour la dégradation des vitamines et nutriment, tout dépend leur radiosensibilité et le rayonnement auquel ils sont soumis.
Pour ton dernier point, faut donner le lien vers les études, sinon peut pas dire.
perverpepere
21/05/2015, 16h07
En général ce sont les épices qu'on irradie, parce que comme ça c'est bien, ça se garde super longtemps et vu ce que ça apporte hormis le goût :ninja:.
J'avais entendu dire que c'était très répandu au state, et que ca gagnait beaucoup de terrain en Europe.
Et on peut irradié (si tu préfère le terme) les viandes largement périmé ca leur redonne un aspect neuf (et ca ne serait pas tellement toxique, mais affreusement dégueulasse, mais bien camouflé dans un burger, un kebab, ou n'importe quel plat bien saucé ...)
Pour le dernier point je chercherais l'étude demain (là pour moi c'est l'heure de rentrer à ma maison), hésite pas à envoyer un MP si tu vois rien venir je suis du genre tête en l'air.
Snakeshit
21/05/2015, 16h13
Tu peux irradier ce que tu veux, m'enfin faudra que tu prouves l'innocuité si tu veux pas que les instances de régulation te fassent un foin.
CoinCoinWC
22/05/2015, 09h46
Tu penses à quoi pour ce sujet précis ? (des pubs pour les médicaments c'est que pour les OTC, les médicaments sans ordonnance)
Jouer à Dieu ça fait depuis les années 60 qu'on le fait, avec des levures qu'on modifie lourdement avec des gènes humains pour produire de l'insuline par exemple. Le gène en tant que tel est de toute façon digéré. Ils modifient le site d'action des pesticides pour que les plants soient insensibles.
Donc en tant que tel la plante modifié n'a, pour l'instant, pas trop de souci. Par contre y'a d'autres effets de bord comme par exemple la dissémination non contrôlée de ces gènes. Et encore on a de la chance, les plantes ne se passent pas les infos génétiques comme le font les bactéries ou certains virus. Là tu aurais un très gros souci.
Pour tout ce qui est innocuité, y'aurai peut-être un truc à revoir certes genre voir si la modification d'un gêne n'entraine pas la production d'un composé toxique. Mais y'a des études sur rat qui sont quand même faites (pas forcément tout à fait au point, c'est ce que dénoncait Séralini) donc au niveau des toxiques on les aurait plus ou moins détectés. Faudrait que je retrouve des trucs mais j'ai pas maintenant souvenir d'une molécule produite par le vivant qui aurait un effet d'accumulation dans le corps, comme il peut y avoir sur les métaux lourds par exemple.
Ensuite sur le point de la masse de Round Up déversé sur les maïs monsanto résistant, oui c'est carrément un problème. ça vient aussi d'une certaine méconnaissance des agriculteurs sur ce point, avec Monsanto qui ne fait rien pour arranger le sujet bien sûr. Mais ce point tu peux le retrouver dans toutes les cultures intensives.
Je crois que ça s'améliore mais y'a un déficit chez certains agriculteurs au niveau de la formation sur les pesticides et engrais notamment : ils sont persuadés que "plus t'en mets mieux c'est" alors que ça peut avoir un effet délétère sur tes cultures ou sur tes ressources en eau.
Pour la ionisation je sais pas si on a des infos sur la radioactivité latente après processus ou pas. Mais oui c'est quand même assez impressionant au niveau de la conservation : ça te rend ton aliment stérile, donc ça bouge pas pendant beaucoup plus longtemps.
Je souhaite d'abord rebondir sur "jouer à dieu avec les ogm".
Je te fais confiance sur l'état actuel de la situation, et comme je le disais ma peur est plus viscérale. Je me demande basiquement si on risque pas de se prendre un gros contre coup à un moment donné en s'amusant à modifier le vivant de la sorte. Peut être que ma méconnaissance de notre savoir en la matière engendre chez moi des craintes primitives sans correlation avec les risques réels. Mais à côté de ça je peux pas m'empêcher de considérer que la nature repose sur un équilibre fragile et que l'homme serait bien capable de le bouleverser pour des motifs puérils. Y'a un risque potentiel qui m'apparait non négligeable et je doute qu'on soit en mesure de faire une prévention des risques efficaces à l'heures actuelles. Ca s'accompagne d'un mouvement du brevetage du vivant qui me fait froid dans le dos, et y'a à mes yeux un cocktail qui pourrait s'avérer détonnant à moyen terme.
Pour les agricultueurs, en tout cas en France, les problèmes de santé lié à l'utilisation de ces produits chimique sont largement minorés. Je remettrais pas en cause le fait que des agriculteurs abusent des produits par méconnaissance s'exposant inutilement, mais y'a un certains refus des têtes de proue de l'industrie à reconnaître les dégâts occasionnés par leurs produits.
Ceci dit ton intervention à le mérite de me rappeler qu'il y'a quand même un minimum de surveillance à ce niveau là, et que le jour ou on fera face à véritable danger on sera informé, ce qui reste rassurant.
Pour les médicaments je parlais de la situation actuelle aux états unis. Y'a des chiffres qui parlent de 10% des gamins entre 5 et 14 ans sous ritaline. C'est à dire qui suivaient un traitement au moment de l'enquête, et qu'on compte pas ceux qui sont traités avec d'autres molécules que la ritaline.
C'est l'effet de bord du côté "maniaque" des états unis sur le plan sanitaire. On en vient à médicamenter des gamins parce qu'ils ont des comportements de gamins, et si y'a indéniablement des gamins qui ont besoin de ce traitement, à un tel niveau y'a sûrement un gros problème.
Pour les spots tv, ce sont des spots d'information anxiogène financé par l'industrie pharmaceutique visant à inviter les gens à se faire "dépister". Donc techniquement on peut expliquer l'augmentation des prescriptions par une augmentation des dépistages sauf que y'a de vrai problème au niveau du depistage lui même, et c'est ce qui explique que ça finisse par ratisser si large.
la nature repose sur un équilibre fragile et que l'homme serait bien capable de le bouleverser pour des motifs mercantiles.
Après à quel niveau tu as peur pour les modifications génétiques ?
Faut savoir que pour certains médocs, on modifie des cellules de mammifères pour leur faire produire des substances actives (in vitro bien sûr) donc on est déjà loin dans la modification.
Y'a des tas de souches de bactéries/levures/champignons qui ont été modifiées dans el but de leur faire produire soit plus de la molécule d'intérêr soit une autre molécule (cas de l'insuline j'y reviens).
Après je suis peut-être "désensibilisé" par rapport à ce phénomène, vu que toutes les personnes qui ont fait de la biologie moléculaire à un moment de leur vie ont sans doute fait de la modification génétique en Travaux Pratique.
Si c'est des modifications sur l'homme que tu redoutes, faut savoir qu'on est une machine compliquée :p et que donc c'est pas super simple (faut voir les problèmes qu'il y a à effectuer des thérapies géniques).
Ils font tellement gaffe sur le plan sanitaire qu'ils ont aucun problème d'obésité.
Je dis ça de manière sarcastique mais t'avoueras que le côté sanitaire tiens pas juste à une pure question de risque d'empoisonnement (pour dire les choses grossièrement). Mais on peut parler de Tafta plutôt que des moniales, ça me va aussi vu l'importance de ce traité.
Pour les OGM, j'admet sans rougir que je suis un peu flippé à l'idée que l'homme joue à Dieu. Je pense, peut être à tort, qu'on est pas à l'abri d'un vaste scandale.
Sur un autre plan, y'a les labos pharmaceutiques, qui font tout bien, j'en doute pas. Mais la pub à la télé pour inviter les parents à shooter leur gosse parce qu'il à un comportement de gosses ça me réjouit pas trop, et là encore ça pose de vrais questions de santé.
Je vois vraiment les états unis comme une société décadente, quand tu vois qu'au texas ça fantasme collectivement sur une menace d'invasion US lors d'un excercice militaire y'a quand même de quoi se poser la question.
Au cas, j'ai pas dis que tous les américains étaient des complotistes en puissant, juste qu'il y'a un quelque chose de la folie bien intégrée dans la société et qu'il est pas sûr que la raison en sorte triomphale.
Je souscris parfaitement à ce que dit Jaycie.
Le paradoxe des US, c'est qu'ils n'ont pas réellement de politique de santé publique digne de ce nom.
Par contre, au niveau réglementaire pour l'obtention d'une autorisation d'une mise sur le marche, c'est le pays le plus maniaque et le plus dur.
Ca remonte aux années 60, où le thalidomode devait être commercialisé. A l'époque la FDA avait donné une autorisation de principe, influencée par les autorisations canadienne. (Chose rigolote, en France, il n'a pas été autorisé à cause de la lenteur de l'administration :p ). Dès lors on a donné le thalidomide sans autorisation officielle aux ricains et sans savoir a priori l'innocuité du produit.
Cette molécule était tératogène.
Bref, ça a fait tout un foin, et depuis cette époque la FDA, traumatisée (c'était leur affaire médiator en fait) a durci la réglementation. Qu'est ce que ça veut dire ? Ca veut dire que et d'une, c'est une manière pour eux de faire du protectionniste sur les produits extra américains. De deux, la FDA a évolué vers plus de sécurité comme à chaque fois qu'ils sont traumatisés. Et la sécurité à l'américaine, c'est tout blanc et tout noir. Ce qui fait une grande différence avec la France. En gros, au US, un produit qui ferait 3 morts sur plusieurs milliers de personnes le consommateur sera interdit. Ca marche autant pour les médicaments que les produits consommables (Perrier par exemple, en a fait les frais en laissant du plomb, si ma mémoire est bonne, au delà de la limite acceptable). Alors qu'en France, on met toujours en balance le risque sur le bénéfice. Faire 3 morts ok, mais si c'est une maladie mortelle et si la molécule peut sauver 10.000 autres, on fera moins la fine bouche.
Après je ne dis pas qu'ils sont parfaits, mais la FDA est la plus sérieuses des agences avec l'ANSM francaise. Si tu veux réellement pleurer ta mère sur le fait qu'on joue sur ta santé, faut plutôt aller voir l'EMA (l'agence européenne...).
L'accent est tellement mis sur la sécurité chez les américains, que ça peut en devenir débile, j'en conviens. Par exemple, la réglementation américaine pour les essais cliniques est complètement conne... Il est obligatoire de comparer la molécule d'intérêt avec un placebo...(et non pas la meilleure molécule d'usage). Autre point noir, c'est qu'une fois qu'un labo a son autorisation, il peut limite faire ce qu'il veut. Je pense au Prozac, où le labo s'est amusé à faire des pub de 30 minutes (30 MINUTES §§) à minuit à la télé. Les dépressifs étant souvent insomniaques, c'était le meilleur moyen de toucher leur public, surtout pour leur dire qu'il fallait insister sur leur médecin pour prescrire le Prozac. ^_^
Bien entendu, ça n'a pas duré longtemps, les autorités américains ont un poil tardé à agir, mais les mecs ont fait raquer ce labo très très très cher.
Bref, tout ça pour dire qu'au niveau réglementation, si les états unis acceptent un produit, il y a une probabilité non-négligeable qu'il soit pas si dangereux que ça dans le cadre de nos connaissances.
perverpepere
22/05/2015, 10h28
Ceci dit ton intervention à le mérite de me rappeler qu'il y'a quand même un minimum de surveillance à ce niveau là, et que le jour ou on fera face à véritable danger on sera informé, ce qui reste rassurant.
Tu veux dire surveillance à minima!
Pas d'étude sur les effets cocktails des pesticides alors qu'on connait le problème.
Perturbateur endocrinien qui perturbent surtout les générations suivants celle qui a ingérer le produit, mais on continu à ne surveiller que sur 1 génération ...
J'ai plutot l'impression qu'un jour un enorme scandale va peter, puis comme l'amiante ou le sang contaminé pffffffffff on aura des responsable non coupable et rouler jeunesse on continu comme ca.
Snakesit je cherche ;) (mais je trouves pas, de souvenit j'avais vu ca dans un reportage ARTE ou France 5, je me suis peut être laissé abusé)
Bref, tout ça pour dire qu'au niveau réglementation, si les états unis acceptent un produit, il y a une probabilité non-négligeable qu'il soit pas si dangereux que ça dans le cadre de nos connaissances.
Tu sembles bien sur de ton coup.
J'ai souvenir d'affaire autre que celle que tu décris qui on défrayée la chronique pour l'aveuglement de la FDA mais j'ai pas de nom en tête je vais chercher ca aussi (putain je vais travailler un vendredi vous faites chier! :p)
Tu veux dire surveillance à minima!
Pas d'étude sur les effets cocktails des pesticides alors qu'on connait le problème.
Perturbateur endocrinien qui perturbent surtout les générations suivants celle qui a ingérer le produit, mais on continu à ne surveiller que sur 1 génération ...
Faire de la tox opérationnelle (c'est à dire sur l'humain et dans la vie réelle) c'est très très compliqué.
Et faire de la tox animale, disons qu'il faut bien faire quelque chose et avoir des données, mais c'est loin d'être transposable à l'homme.
CoinCoinWC
22/05/2015, 10h32
Après à quel niveau tu as peur pour les modifications génétiques ?
Faut savoir que pour certains médocs, on modifie des cellules de mammifères pour leur faire produire des substances actives (in vitro bien sûr) donc on est déjà loin dans la modification.
Y'a des tas de souches de bactéries/levures/champignons qui ont été modifiées dans el but de leur faire produire soit plus de la molécule d'intérêr soit une autre molécule (cas de l'insuline j'y reviens).
Après je suis peut-être "désensibilisé" par rapport à ce phénomène, vu que toutes les personnes qui ont fait de la biologie moléculaire à un moment de leur vie ont sans doute fait de la modification génétique en Travaux Pratique.
Si c'est des modifications sur l'homme que tu redoutes, faut savoir qu'on est une machine compliquée :p et que donc c'est pas super simple (faut voir les problèmes qu'il y a à effectuer des thérapies géniques).
Ce qui m'inquiète c'est qu'on peut potentiellement faire de gros dégâts. C'est plus une question politique que scientifique. C'est une problématique éthique.
perverpepere
22/05/2015, 10h45
Faire de la tox opérationnelle (c'est à dire sur l'humain et dans la vie réelle) c'est très très compliqué.
Et faire de la tox animale, disons qu'il faut bien faire quelque chose et avoir des données, mais c'est loin d'être transposable à l'homme.
Je sais bien, mais je trouve fort présomptueux la manière mise en place pour calculer les dose journalière soit disant non toxique pour l'homme.
Ca ressemble vachement à la technique du doigt mouillé. On parle quand même de la santé de milliards de personne, mais au nom de quelques interets industriels pouf on néglige des point cruciaux.
Je sais bien, mais je trouve fort présomptueux la manière mise en place pour calculer les dose journalière soit disant non toxique pour l'homme.
Ca ressemble vachement à la technique du doigt mouillé. On parle quand même de la santé de milliards de personne, mais au nom de quelques interets industriels pouf on néglige des point cruciaux.
Tu as déjà lu un article de tox ?
C'est variable en gros, il y a beaucoup ´d implicite. Si c'est un labo français, on peut déjà se dire que c'est du sérieux. Ensuite, dans la méthodologie, le principe de précaution est omniprésent. La seule chose qui contre balance ce principe, c'est que ça sert à rien d'être hyper exigeant. Par exemple j'avais étudié le taux de mercure dans le riz près d'une mine (d'or si je me souviens bien). Le truc était en Chine.
Bref, si je prenais le standard français, j'iinterdirais la consommation de riz pour ces paysans. Ce qui est un peu con. Du coup entre un risque probable de se choper un cancer d'ici 15 ans et le risque probable de foutre le dawa economique ou faire crever de faim ou de soif une population en 2 semaines, on négligera le risque de cancérogenèse.
Ensuite, les articles de tox ne sont qu'à titre informatifs. En France il y a une agence technique et des chercheurs qui pondent des articles. Ils ne sont pas décideurs, mais ont une expertise pour aider le ministere ou le préfet à faire des choix.
CoinCoinWC
22/05/2015, 11h01
Je souscris parfaitement à ce que dit Jaycie.
Le paradoxe des US, c'est qu'ils n'ont pas réellement de politique de santé publique digne de ce nom.
Par contre, au niveau réglementaire pour l'obtention d'une autorisation d'une mise sur le marche, c'est le pays le plus maniaque et le plus dur.
Ca remonte aux années 60, où le thalidomode devait être commercialisé. A l'époque la FDA avait donné une autorisation de principe, influencée par les autorisations canadienne. (Chose rigolote, en France, il n'a pas été autorisé à cause de la lenteur de l'administration :p ). Dès lors on a donné le thalidomide sans autorisation officielle aux ricains et sans savoir a priori l'innocuité du produit.
Cette molécule était tératogène.
Bref, ça a fait tout un foin, et depuis cette époque la FDA, traumatisée (c'était leur affaire médiator en fait) a durci la réglementation. Qu'est ce que ça veut dire ? Ca veut dire que et d'une, c'est une manière pour eux de faire du protectionniste sur les produits extra américains. De deux, la FDA a évolué vers plus de sécurité comme à chaque fois qu'ils sont traumatisés. Et la sécurité à l'américaine, c'est tout blanc et tout noir. Ce qui fait une grande différence avec la France. En gros, au US, un produit qui ferait 3 morts sur plusieurs milliers de personnes le consommateur sera interdit. Ca marche autant pour les médicaments que les produits consommables (Perrier par exemple, en a fait les frais en laissant du plomb, si ma mémoire est bonne, au delà de la limite acceptable). Alors qu'en France, on met toujours en balance le risque sur le bénéfice. Faire 3 morts ok, mais si c'est une maladie mortelle et si la molécule peut sauver 10.000 autres, on fera moins la fine bouche.
Après je ne dis pas qu'ils sont parfaits, mais la FDA est la plus sérieuses des agences avec l'ANSM francaise. Si tu veux réellement pleurer ta mère sur le fait qu'on joue sur ta santé, faut plutôt aller voir l'EMA (l'agence européenne...).
L'accent est tellement mis sur la sécurité chez les américains, que ça peut en devenir débile, j'en conviens. Par exemple, la réglementation américaine pour les essais cliniques est complètement conne... Il est obligatoire de comparer la molécule d'intérêt avec un placebo...(et non pas la meilleure molécule d'usage). Autre point noir, c'est qu'une fois qu'un labo a son autorisation, il peut limite faire ce qu'il veut. Je pense au Prozac, où le labo s'est amusé à faire des pub de 30 minutes (30 MINUTES §§) à minuit à la télé. Les dépressifs étant souvent insomniaques, c'était le meilleur moyen de toucher leur public, surtout pour leur dire qu'il fallait insister sur leur médecin pour prescrire le Prozac. ^_^
Bien entendu, ça n'a pas duré longtemps, les autorités américains ont un poil tardé à agir, mais les mecs ont fait raquer ce labo très très très cher.
Bref, tout ça pour dire qu'au niveau réglementation, si les états unis acceptent un produit, il y a une probabilité non-négligeable qu'il soit pas si dangereux que ça dans le cadre de nos connaissances.
Qu'il soit pas dangereux, c'est un chose. Qu'il soit bien prescrit c'est une autre question. Finalement si je comprend bien la logique c'est que vu qu'on prend bien garde à ce que les traitements entraînent pas de risques inconsidérés pour les patients, une fois qu'on a montré patte blanche on a le champs libre.
Ce que tu dis avec le prozac je trouve ça intéressant, parce que pour moi ça met quand même bien en lumière le côté "libre service" du médicament. C'est l'un des plus gros succès de l'industrie pharmaceutique ce Prozac, tout le monde connaît le nom. Moi je me dis que y'a peut être un problème quand le nom d'un médicament est aussi connu qu'une marque de soda. J'exagère mais sûrement pas beaucoup.
Je pense qu'on devrait pas oublier trop vite que les labos pharmaceutiques sont des entreprises comme les autres, soumis à des impératifs de rentabilité et pris dans le jeu de la mondialisation. L'idée que le système financier soit plongé dans une sorte de folie, ça implique aussi le constat que les industriels se livrent une véritable guerre économique. Et après un succès pareil, tes actionnaires, ils te demandent de reproduire l'exploit.
Je suis convaincu que l'industrie pharmaceutique américaine, et plus particulièrement dans tout ce qui touche au "psychique", est en proie à une dérive inquiétante. Y'a une partie de la psychiatrie qui se positionne en chevaliers de l'industrie et qui incite les individus à se faire prendre en charge alors que rien ne le justifie.
Je terminerai en rappelant que les psychotropes ont des effets sur le fonctionnement du cerveau, et qu'un mauvais diagnostique peut entraîner des effets desastreux, y'a des patients qui, confronter à de mauvais psychiatres, se voit prescrire des cocktails qui peuvent les conduire au suicide dans les cas le plus extrêmes. Et ça c'est quand la violence est dirigé contre soi, sur l'extérieur ça peut donner les fusillades scolaires aux états unis.
Y'a visiblement quelques auteurs de tueries scolaires qui étaient "bien" suivis par leurs psychiatres, mais faute de traitement adapté la prise en charge à conduit à une dégradation de l'état. C'est, me semble t il, le revers de la médaille de l'efficacité de leur système sur le plan de la sécurité.
Bref, si je prenais le standard français, j'iinterdirais la consommation de riz pour ces paysans. Ce qui est un peu con. Du coup entre un risque probable de se choper un cancer d'ici 15 ans et le risque probable de foutre le dawa economique ou faire crever de faim ou de soif une population en 2 semaines, on négligera le risque de cancérogenèse.
Ce qui, par extension, confirme aussi que le principe de précaution appliqué à l'aveugle et sans concession est un frein puissant et empêche d'avancer.
perverpepere
22/05/2015, 11h23
Tu as déjà lu un article de tox ?
J'en serais bien incapable, et j'ai jamais prétendu que c'était simple, mais si j'ai bonne mémoire (ce qui n'est pas le cas), pour mesurer la toxicité d'un produit, on le fait bouffer à des rats à différent dosage, quand on arrive à trouver la dose ou 90% des rats survivent on converti en mg de produit/Kg de l'individu mangeur, on divise par 1000 et pouf ca fait l'apport maxi recommandé par jour.
Pour ton exemple du riz, je comprend bien qu'il faille donner à manger aux gens, mais ce riz ne sera t'il pas exporter? Et dans 15 ans quand les cancers surviendront on dira c'est la faute à pas de chance, alors que probablement c'est la mine d'or et donc l'industriel qui en est la cause.
C'est tous le problème des maladies comme le cancer dont la survenu peu arriver des années après l'exposition au produit nocif.
Je suis peut être un peu trop parano aussi ;)
Un peu :p
Pour la dose il y a plein de moyen. Il y a comme tu dis, mais aussi en mesurant la dose sans effet toxique ( la dernière dose sans effet toxique), pour les produits cancero, c'est un autre moyen que j'ai oublié.
Puis effectivement on divise par un facteur de sécurité. Qui dépend justement de tous les facteurs implicites. 1000 c'est quand y'a rien a dire. Après c'est effectivement au doigt mouillé ( car il y a malheureusement pas d'autre moyens) qui peuvent dépendre de la confiance qu'on accorde à l'équipe qui a mesurer la dose sur l'animal ( d'ailleurs on prend la dose sur l'animal le plus sensible), qui dépend du type de dose utilisé ( c'est pas la même chose si on prend la dernière dose non toxique ou la première dose toxique) , du type de toxocité etudié ect.
Forcément il y aura des biais. Ce n'est pas une science exacte ( même si les modélisation peuvent être rigolo).
Pour la cancero, c'est aux décideurs. En France on est relativement sérieux. Pour mon exemple de Chine, Ben ça dépend des autorités chinoises.
Je veux dire par là que TOUT est potentiellement dangereux mais ce n'est pas pour ça qu'il y a un risque. Et cette evaluation du risque, entre l'acceptable et le non acceptable est de la politique publique. C'est plus la même chose quand il y a un risque franco-français et un risque par exemple européen où là on doit parler à ses partenaires pour mettre la limite entre risque et non risque. Pour ce dernier, je suis un poil contre, car on a beau insulté les autorités françaises on reste bien au dessus que les pays voisins.
PS: pour les effets observables bien des années après l'exposition il y a l'épidémiologie qui aide pas mal. Mais là encore difficile de mettre un lien de causalité.
---------- Post added at 12h17 ---------- Previous post was at 12h03 ----------
Pour le prozac, faut aussi connaître son histoire. En gros quand c'était sorti et avec les essais clinique c'était que du bonus avec un changement radical de l'humeur des patients. L'efficacité du bousin n'était vraiment pas à prouver. Ça marchait très bien, même trop bien.
On l'appelait à l'époque la molécule du bonheur, au point que la FDA a réfléchi sérieusement à le mettre en libre service. Fait savoir que dans les milieux d'artiste ça a même remplace la coke pendant un temps.
Seul problème c'est qu'après on a découvert effectivement ça pouvait entraîner la mort ( par suicide notamment via la levée d'inhibition). Du coup, sans même que le labo fasse de la pub, il y a encore cet aura qui l'entoure, notamment aux États Unis.
CoinCoinWC
22/05/2015, 14h47
Pour le prozac, faut aussi connaître son histoire. En gros quand c'était sorti et avec les essais clinique c'était que du bonus avec un changement radical de l'humeur des patients. L'efficacité du bousin n'était vraiment pas à prouver. Ça marchait très bien, même trop bien.
On l'appelait à l'époque la molécule du bonheur, au point que la FDA a réfléchi sérieusement à le mettre en libre service. Fait savoir que dans les milieux d'artiste ça a même remplace la coke pendant un temps.
Seul problème c'est qu'après on a découvert effectivement ça pouvait entraîner la mort ( par suicide notamment via la levée d'inhibition). Du coup, sans même que le labo fasse de la pub, il y a encore cet aura qui l'entoure, notamment aux États Unis.
Ca à l'air intéressant cette histoire du prozac. T'as des choses à conseiller pour en savoir plus?
CoinCoinWC
27/05/2015, 02h33
Euh...pour TAFTA et sanitaire c'est pas franchement un bon exemple.
Je sais qu'on va me reparler du poulet à la javel mais c'est justement parce que la FDA est particulièrement stricte sur les contaminations microbio que tu as ce genre de choses (et c'est pour ça que les fromages au lait cru, pour eux c'est l'horreur). D'une façon générale dans l'alimentaire et le pharma, les USA ont une des réglementations les plus restrictives qui soit) au niveau sanitaire.
Bon après avoir une réglementation sanitaire ne veut pas dire que t'autorises pas des produits de merde.
Je relance!
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/05/25/l-europe-perturbee-par-les-hormones_4640121_3232.html
Les adversaires du Partenariat transatlantique de commerce et d’investissement (TTIP) prétendent que la signature du texte entraînera une révision à la baisse des réglementations sanitaires et environnementales européennes. Ils ont tort. Et leur erreur n’est pas de pécher par excès de suspicion, mais par excès de naïveté. C’est le sens de la déclaration au Guardian du député européen Bas Eickhout qui assure, dans l’édition du 22 mai du quotidien britannique, que « l’affaiblissement des standards européens en raison du TTIP n’est pas une perspective pour l’avenir, c’est une réalité aujourd’hui même, au moment où nous parlons ».
Je relance!
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/05/25/l-europe-perturbee-par-les-hormones_4640121_3232.html
ah ben c'est une connerie. (on peut parler pourtant d'un afflaibissement des standarts européens, vu que rien n'avait été transmis ou voté par contre :p)
Bon bon, on s'approche d'une votation en Suisse, ce dimanche 14 juin.
Faut-il autoriser ou non le diagnostic pré-implantatoire ?
En résumé, lors d'une procréation assistée, on va tester l'embryon. Ça consiste à en prélever une cellule (au moment où il en comporte moins d'une dizaine) pour tester le tout et voir s'il n'y a pas de soucis, de maladie génétique, malformation, etc...
Si oui, poubelle et on prends un autre oeuf.
Chez les favorables, on crie au succès, à la fin des familles devant supporter le poids d'un enfant né avec une anomalie évitable, etc etc..
Chez les antis, ça grogne : les handicapés seront encore plus stigmatisés genre "t'es un foiré de l'éprouvette", on a peur de cette ouverture à l'eugénisme et ce à quoi ça ouvre la porte, on s'insurge contre cette intrusion du scientifique dans la sphère privée de la conception à fins reproductives.
J'oublie les tradis religieux qui ne veulent pas interférer dans le "God's Plan".
D'un côté, je suis assez pour. Une manip somme toute assez simple (puisque pré-implantatoire) qui m'évite de me retrouver avec un enfant trisomique ? Je dis oui, même s'il y a peu de chances que je vois ça un jour, étant adepte de la procréation à l'ancienne par jet de semence sur fond de cervix.
Maintenant, la question "ok oui, mais ensuite.. ?" Est-ce qu'après cette mesure, n'aurait-on pas envie d'en savoir plus sur la future progéniture ? Couleur des yeux, des cheuveux ? Gènes de prédispositions diverses ?
C'est marrant, je me dis que s'il y avait eu une sélection génique avant ma naissance, j'aurais probablement fini à la benne avec ma calvitie précoce et mes yeux de bigleux. Mais d'un autre côté, mes parents auraient élevé un beau znokiss tout propre, qui aurait tout réussi dans sa vie sans perdre son temps à jouer aux JV...
Bref, je me demande encore où je vais foutre ma petite croix... z'en pensez quoi ?
Bah, on va dire que la dérive eugéniste étant techniquement à portée, elle est déjà là pour ceux qui veulent. Si le diagnostic préimplantatoire systématique peut permettre d'assurer à tous que l'enfant à venir ne sera pas en mauvaise santé (triso ou autre, c'est loin d'être une sinécure quand ça frappe une famille), la croix elle va dans la case oui sans discussion possible.
Z'en pense qu'en France, ça ne pose pas de problème particulier, parce qu'on roxxe du poney. (En gros, on ne test que des maladies réellement handicapantes).
Dans les pays anglo saxon par contre, c'est beaucoup plus glauque ( http://www.ieb-eib.org/fr/pdf/fiche_didactique-fiche-n-5-dpi.pdf ; fin de page 2 ).
A vous de voir si vous êtes aussi cool que les français ou tout aussi pourris que les anglo-saxons.
perverpepere
12/06/2015, 11h22
Bah, on va dire que la dérive eugéniste étant techniquement à portée, elle est déjà là pour ceux qui veulent. Si le diagnostic préimplantatoire systématique peut permettre d'assurer à tous que l'enfant à venir ne sera pas en mauvaise santé (triso ou autre, c'est loin d'être une sinécure quand ça frappe une famille), la croix elle va dans la case oui sans discussion possible.
Après reste à savoir où s'arrete le "mauvaise santé", va ton supprimer les embryons porteur d'un gene pouvant éventuellement permettre l’apparition d'un diabète léger? (je sais pas si ce gene existe c'est pour l'exemple)
Si j'avais à voter je serais comme Zno bien ennuyé, d'un coté oui pour éviter à un gamin de naître gravement handicapé et avec une esperance de vie "normal" quasi nul, d'un autre coté la peur d'une sélection trop poussée me ferait dire non.
Perso je voterais Oui du moment que ça ne finit pas en dérive:
Il est chatain...ah non je voulais un blond allez hop poubelle
Non mais après c'est pas compliqué. Si dans "pathologie grave" les mecs font une liste, faut juste savoir qui fait la liste et comment ils la font ( consensus médical ou alors au bon vouloir du médecin).
En France c'est par consensus, donc il y a peu de risque de voir de l'asthme dans la liste( même si le risque existe). Si y'a même pas de listes de pathologie, alors votez non. C'est qu'une question réglementaire quand l'éthique ne peut trancher.
Après reste à savoir où s'arrete le "mauvaise santé", va ton supprimer les embryons porteur d'un gene pouvant éventuellement permettre l’apparition d'un diabète léger? (je sais pas si ce gene existe c'est pour l'exemple)
Si j'avais à voter je serais comme Zno bien ennuyé, d'un coté oui pour éviter à un gamin de naître gravement handicapé et avec une esperance de vie "normal" quasi nul, d'un autre coté la peur d'une sélection trop poussée me ferait dire non.
Un peu de pragmatisme te fera réaliser que ceux qui veulent de l'eugénisme ont les moyens de mettre ce type de sélection en place. Par contre, imposer un minimum (je rejoins Molina sur la liste des pathologie à dépister et sur la déontologie) de dépistage à tous n'est pas un mal. Pour avoir vu des familles qui accueillaient des enfants poly-handicapés parceque pas dépistés à temps, je ne le souhaite à personne !
perverpepere
12/06/2015, 11h39
Le problème si tu votes oui avec une liste de pathologie Molinas, c'est que t'es pas à l'abris de voir un amendement arrivé pour corrigé la liste dans le future (et c'est normal on peut découvrir de nouvelle maladie, ou ouvrir la porte à tout les abus)
---------- Post added at 11h39 ---------- Previous post was at 11h38 ----------
Un peu de pragmatisme te fera réaliser que ceux qui veulent de l'eugénisme ont les moyens de mettre ce type de sélection en place.
Es-ce une raison pour ouvrir la boite de pandore à l'ensemble de la plèbe?
Le problème si tu votes oui avec une liste de pathologie Molinas, c'est que t'es pas à l'abris de voir un amendement arrivé pour corrigé la liste dans le future (et c'est normal on peut découvrir de nouvelle maladie, ou ouvrir la porte à tout les abus)
---------- Post added at 11h39 ---------- Previous post was at 11h38 ----------
Es-ce une raison pour ouvrir la boite de pandore à l'ensemble de la plèbe?
Est-ce une raison pour fermer la porte à tous et laisser des familles supporter un fardeau évitable ?
Comme tout c'est une affaire de rapport risque/bénéfice. C'est délicat à équilibrer, même si dans le cas d'espèce pour moi il n'y a pas photo.
perverpepere
12/06/2015, 11h48
Je fais un peu avocat du non, mais je rappel que comme znokiss je serais vachement emmerdé pour voter pour ou contre.
Le problème si tu votes oui avec une liste de pathologie Molinas, c'est que t'es pas à l'abris de voir un amendement arrivé pour corrigé la liste dans le future (et c'est normal on peut découvrir de nouvelle maladie, ou ouvrir la porte à tout les abus)
Je sais pas comment ça se passe en Suisse. Mais en France, c'est un comité mi-scientifique mi-société civile qui s'occupe des questions de bioéthique. Autrement dit, c'est très conservateur. Alors, comme Jacque Testart on peut considérer ça comme insuffisant (il est pour des comités complétement citoyens) car effectivement la dénomination de "pathologie grave" est assez flou. Mais le risque est faible, et ce d'autant plus où c'est limité aux PMA et en cas de risque probant d'hérédité.
Bref le risque qu'on se retrouve dans une société à la Gatacca n'est pas nul, mais réglementairement c'est assez robuste pour éviter cette pente. (Et surtout en pratique, à ma connaissance, il n'y a pas de problème).
La drogue, c'est de la merde. C'est pas le discours qu'on peut tenir si c'est légalisé.
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Regarde la clope aux US. Quand tu fumes tu es presque un pestiféré.
C'est la honte, c'est naze, c'est une petite mort sociale, les gens se moquent de toi.
Et pourtant c'est légal.
Légal =/ socialement accepté.
La Mimolette
12/06/2015, 11h54
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Regarde la clope aux US. Quand tu fumes tu es presque un pestiféré.
C'est la honte, c'est naze, c'est une petite mort sociale, les gens se moquent de toi.
Et pourtant c'est légal.
Légal =/ socialement accepté.
Et pour la Marie-Jeanne?
Illégal =/ socialement accepté
pseudoridicule
12/06/2015, 11h59
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Regarde la clope aux US. Quand tu fumes tu es presque un pestiféré.
C'est la honte, c'est naze, c'est une petite mort sociale, les gens se moquent de toi.
Et pourtant c'est légal.
Légal =/ socialement accepté.
Bof, ça doit etre comme en angleterre. Ici les anglais chient sur la cigarette, qui coute de toute façon un bras. Dès qu'ils le peuvent, ils font la morale. Mais ça ne les empeche pas de fumer beaucoup et un peu partout (dans la rue par exemple, ce qui est absolument affreux, soyons honnetes). A New York aussi, j'avais vu pas mal de fumeurs.
Alors qu'à Hong Kong on a même pas le droit de fumer dans la rue... (Alors que pour filtrer la pollution, c'est limite efficace :ninja:).
Chut, tu vas faire revenir CoinCoin du topic de la psychologie, où il essaye d'expliquer à un titulaire d'un doctorat de psychologie appliquée qu'il dit de la merde sur Freud et qu'il ne comprend rien.
Ah non... Le PMU on le garde pour nous. Please !
C'est que pour les procréations assistées t'façon, non ?
Donc ça ne concerne pas les intégristes qui n'oseront pas s'opposer au "grand dessein" qui ne veut pas qu'ils aient d'enfants ! :rolleyes:
Anonyme899
12/06/2015, 12h11
C'est que pour les procréations assistées t'façon, non ?
Donc ça ne concerne pas les intégristes qui n'oseront pas s'opposer au "grand dessein" qui ne veut pas qu'ils aient d'enfants ! :rolleyes:
et la procrastination assistée ca rentre dans le débat?
Je suis bien d'accord avec toi, mais bon c'est quand même le débat de merde sur la drogue qui a incité Maalak à créer ce topic. Qui du coup à toute sa place, vu qu'on a fermé le bar-loundge de l'actu, on est obligé de venir au PMU du coin pour notre dope.
Ouais c'est un peu triste. M'enfin de là à faire venir coincoin... Y'a quand même un pas que je ne souhaite pas qu'on franchisse. On est entre gens de bonne compagnie ici, merde quoi ! C'est quoi après ? On fait venir Rhem ?
perverpepere
12/06/2015, 12h22
et la procrastination assistée ca rentre dans le débat?
T'as besoin d'aide pour ca?
Loser!
En France c'est par consensus, donc il y a peu de risque de voir de l'asthme dans la liste( même si le risque existe). Si y'a même pas de listes de pathologie, alors votez non. C'est qu'une question réglementaire quand l'éthique ne peut trancher.
On vote sur un article constitutionnel autorisant ça, pas sur la loi d'application.
On vote sur ça en fait :
La Constitution est modifiée comme suit:
Art. 119, al. 2, let. c
2 La Confédération légifère sur l’utilisation du patrimoine germinal et génétique
humain. Ce faisant, elle veille à assurer la protection de la dignité humaine, de la
personnalité et de la famille et respecte notamment les principes suivants:
c. le recours aux méthodes de procréation médicalement assistée n’est autorisé
que lorsque la stérilité ou le danger de transmission d’une grave maladie ne
peuvent être écartés d’une autre manière, et non pour développer chez
l’enfant certaines qualités ou pour faire de la recherche; la fécondation
d’ovules humains hors du corps de la femme n’est autorisée qu’aux conditions
prévues par la loi; ne peuvent être développés hors du corps de la
femme jusqu’au stade d’embryon que le nombre d’ovules humains nécessaire
à la procréation médicalement assistée.
Et pour la Marie-Jeanne?
Illégal =/ socialement accepté
Socialement accepté?
Dans mon milieu petit bourgeois on en est tous revenu hein. Perso je considère que les gens qui continuent à fumer sont un peu à plaindre, c'est pas vraiment cool du tout.
un peu comme ce que dit ce type
http://izquotes.com/quotes-pictures/quote-the-truth-is-marijuana-probably-isn-t-going-to-make-you-kill-people-most-likely-isn-t-going-to-trey-parker-285474.jpg
et ça c'est triste :cry:
Anonyme899
12/06/2015, 12h44
T'as besoin d'aide pour ca?
Loser!
Non ca me fait rêver la procrastination médicalement assistée avec des infirmières et tout. :bave:
CptProut
12/06/2015, 12h46
Socialement accepté?
Dans mon milieu petit bourgeois on en est tous revenu hein. Perso je considère que les gens qui continuent à fumer sont un peu à plaindre, c'est pas vraiment cool du tout.
un peu comme ce que dit ce type
http://izquotes.com/quotes-pictures/quote-the-truth-is-marijuana-probably-isn-t-going-to-make-you-kill-people-most-likely-isn-t-going-to-trey-parker-285474.jpg
et ça c'est triste :cry:
Peut on prendre un des créateur de south park/captain orgazmo au serieux :tired:
C'est comme si Bapt et Gael faisait des spot de sécurité routière.
On fait venir Rhem ?
Prononce pas son nom, malheureux, ça pourrait l'attirer. :sad:
On vote sur un article constitutionnel autorisant ça, pas sur la loi d'application.
On vote sur ça en fait :
Mouai j'avoue c'est flou et je comprends pas trop pourquoi vous voulez le graver dans le marbre.
Minuteman
12/06/2015, 13h01
(on peut utiliser ce thread comme palliatif au topic de l'actu? :ninja:)
(on peut utiliser ce thread comme palliatif au topic de l'actu? :ninja:)
Chut, on s'est fait gauler sur le topic du tor, faut pas recommencer la même erreur :ninja:
Je tiens quand même à faire passer cette news ici.
Preuve que rien n'est encore perdu pour l'Islam.
Lesbian Muslim Iranians Sahar Mosleh & Maryam Iranfar Have Marriage Blessed By Gay Imam In Sweden
http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/08/20/lesbian-muslim-iranians-sahar-mosleh-maryam-iranfar-marriage-blessed-gay-imam-sweden_n_5694050.html
Ils sont plus progressistes que la manif pour tous, je me demande bien pourquoi ils ont du aller jusqu'en Suède par contre.
(on peut utiliser ce thread comme palliatif au topic de l'actu? :ninja:)
Faut juste que tu lances un débat :p
Minuteman
12/06/2015, 13h17
Il se passe quoi avec Areva en fait? A la radio suisse ça parle de restructuration avec un danger pour la sécurité des centrales nucléaires si la situation d'incertitude persiste...quelqu'un pour faire un rapide résumé? J'ai l'impression que les politiques français découvrent que le nucléaire n'est pas une industrie comme un autre et que maintenant il faut assumer financièrement les choix du passé.
Il est passé par là
http://www.francetvinfo.fr/image/754xdxoad-56ed/1000/562/5784501.jpg
Coincidence, je ne crois pas.
perverpepere
12/06/2015, 13h20
Il se passe quoi avec Areva en fait?
C'est pas au francais qu'il faut demander car officiellement pour nous le nucléaire c'est sur à 10000000% (on est bien moins con et bien plus malin que les Ukrainiens, Américain, ou Japonais) et ça coute rien ou presque par rapport aux autres NRJ.
Bizarrement tu le mets dans tous les scandales possible et ça semble quand même legit
Corruption a la FIFA? voir image ci-dessus
C'est pas au francais qu'il faut demandé car officiellement pour nous le nucléaire c'est sur à 10000000% et ca coute rien ou presque par rapport aux autres NRJ.
D'ailleurs, si émanations radioactives il y a, elles s'arrêtent bien heureusement aux frontières.
Il se passe quoi avec Areva en fait? A la radio suisse ça parle de restructuration avec un danger pour la sécurité des centrales nucléaires si la situation d'incertitude persiste...quelqu'un pour faire un rapide résumé? J'ai l'impression que les politiques français découvrent que le nucléaire n'est pas une industrie comme un autre et que maintenant il faut assumer financièrement les choix du passé.
il y a cette page qui explique un peu ce qui s'est passé.
http://www.arte.tv/sites/fr/story/reportage/areva-uramin-bombe-a-retardement-du-nucleaire-francais/
Et depuis c'est la débandade.
Minuteman
12/06/2015, 13h25
il y a cette page qui explique un peu ce qui s'est passé.
http://www.arte.tv/sites/fr/story/reportage/areva-uramin-bombe-a-retardement-du-nucleaire-francais/
Et depuis c'est la débandade.
Merci, je vais aller slacker sur ce site m'informer tout en travaillant.
Mouai j'avoue c'est flou et je comprends pas trop pourquoi vous voulez le graver dans le marbre.
Parce que c'est comme ça que ça marche ici. Une constitution c'est fait pour être des principes généraux, donc généralement flou et la démocratie directe suisse sert à modifier la constitution.
pseudoridicule
12/06/2015, 13h55
Socialement accepté?
Dans mon milieu petit bourgeois on en est tous revenu hein. Perso je considère que les gens qui continuent à fumer sont un peu à plaindre, c'est pas vraiment cool du tout.
un peu comme ce que dit ce type
http://izquotes.com/quotes-pictures/quote-the-truth-is-marijuana-probably-isn-t-going-to-make-you-kill-people-most-likely-isn-t-going-to-trey-parker-285474.jpg
et ça c'est triste :cry:
Mouais, venant d'un mec comme Parker, c'est pas super crédible...
---------- Post added at 12h55 ---------- Previous post was at 12h49 ----------
Alors qu'à Hong Kong on a même pas le droit de fumer dans la rue... (Alors que pour filtrer la pollution, c'est limite efficace :ninja:).
Pour moi, le Japon reste le meilleur endroit du monde pour fumer. Les gens ne te font généralement pas la morale si tu fumes. Et les fumeurs fument dans les endroits désignés et très délimités. Ils sont en fait plus encouragés à fumer dans des endroits clos pour ne pas faire chier le reste du monde, comme des izakaya, des parties fumeurs dans des restos (qui sont souvent hyper bien ventilés), etc... Des endroits pas pour les enfants la plupart du temps. Et vu que les japonais sont très respectueux des gens qui les entourent, ceux qui violent ces règles sont très très rares (meme s'il y en a, il ne faut pas se faire d'illusion.. les yakuzas et les immigrés notamment).
Sinon, triomphe du droit en Allemagne, il n'y aura pas d'enquête sur les écoutes de la chancelière par la NSA... (http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/06/12/berlin-classe-l-enquete-sur-l-espionnage-presume-de-merkel-par-la-nsa_4652811_4408996.html)
Tout va bien.
L'enquète devait êter rapidement bouclée:
angela: "barack, la nsa écoutait mon télephone !"
barack: "Oui mais on a arreté, on ne le refera plus. "
angela: "ok, bon c'était pas cool mais ca ira."
barack: "De rien. Au fait j'ai mon chef de la nsa qui veut causer au patron de la bnd, tu peux me le passer ?"
angela: "kthxbye"
roysummer
12/06/2015, 14h00
C'est ici le nouveau topic de l'actu ?
Nope c'est juste le topic des débats qui peuvent être sur l'actu :p
Zepolak va fermer et tous vous bannir :ninja:
Anonyme899
12/06/2015, 14h05
Je tiens quand même à faire passer cette news ici.
Preuve que rien n'est encore perdu pour l'Islam.
Lesbian Muslim Iranians Sahar Mosleh & Maryam Iranfar Have Marriage Blessed By Gay Imam In Sweden
http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/08/20/lesbian-muslim-iranians-sahar-mosleh-maryam-iranfar-marriage-blessed-gay-imam-sweden_n_5694050.html
Ils sont plus progressistes que la manif pour tous, je me demande bien pourquoi ils ont du aller jusqu'en Suède par contre.
Game of throne version LGBT
CoinCoinWC
12/06/2015, 14h06
Zepolak va fermer et tous vous bannir :ninja:
J'ai contacté la modération.
On sera bientôt fixé j'imagine.
C'était chouette à la base d'avoir un topic pour débattre, ça changer des constantes assertions sans fondement du thread de l'actu et l'ambiance petite bite qui vise à tacler l'interlocuteur plutôt que de répondre aux arguments. Mais bon je suis un idéaliste.
nameless65
12/06/2015, 14h23
Vu que ce topic est devenu peu ou prou une annexe de feu le topic de l'actu, j'en profite pour déposer cette information palpitante :
DSK relaxé dans l''affaire du Carlton. Pour fêter ça, il se paye une pute. (http://abonnes.lemonde.fr/police-justice/article/2015/06/12/proces-du-carlton-dominique-strauss-kahn-va-etre-fixe-sur-son-sort_4652531_1653578.html)
Attention, ici il ne faut pas simplement commenter une actu, mais au moins amorcer un débat.
perverpepere
12/06/2015, 14h39
Exemple:
La pénalisation des clients de la prostitution est elle une vrai avancée pour notre société?
D'un coté j'ai envi de crier au scandale les humains sont libres de faire ce qu'ils veulent, y compris vendre leur corps (d'ailleurs chose "marrante" la lois ne parle pas du tout des film porno), d'un autre je pense que sans client il n'y aurait pas de réseaux de traite d'être humain.
Je pense aussi que punir le client va renforcer l'insécurité des travailleurs/euses du sexe, sans pour autant mettre un frein aux activités des maquereaux.
J'ai contacté la modération
Ils n'avaient rien trouvé sur ce topic :cry:
On avait réussi à s'échapper
http://cdn.gifstache.com/2013/4/26/342801433_1149390835.gif.
Anonyme899
12/06/2015, 14h49
Exemple:
La pénalisation des clients de la prostitution est elle une vrai avancée pour notre société?
D'un coté j'ai envi de crier au scandale les humains sont libres de faire ce qu'ils veulent, y compris vendre leur corps (d'ailleurs chose "marrante" la lois ne parle pas du tout des film porno), d'un autre je pense que sans client il n'y aurait pas de réseaux de traite d'être humain.
Je pense aussi que punir le client va renforcer l'insécurité des travailleurs/euses du sexe, sans pour autant mettre un frein aux activités des maquereaux.
solution: la maison close d'état.
CoinCoinWC
12/06/2015, 14h51
perverpepere : Je crois que plus on pénalise, plus on fait le jeu des filières criminelles. Ce qui est absurde c'est qu'on va emmerder le client au nom du droit des femmes, alors qu'en fin de compte on précarise un peu plus la prostituée.
Ca me semblerait sain que l'état fournisse aux prostituées les moyens d'exercer confortablement leur métier.
perverpepere
12/06/2015, 14h56
Ca reste délicat, l'état deviendrait de fait proxénète en fournissant le gite à ces travailleurs, et en récoltant l'impots.
Bon après comme ils passe leurs temps à nous empapaouter joyeusement ca ne devrait pas trop géné les dirigeants :siffle:
Anonyme899
12/06/2015, 14h58
Ca reste délicat, l'état deviendrait de fait proxénète en fournissant le gite à ces travailleurs, et en récoltant l'impots.
Bon après comme ils passe leurs temps à nous empapaouter joyeusement ca ne devrait pas trop géné les dirigeants :siffle:
L'Etat serait le seul proxénète autorisé. Nuance.
CoinCoinWC
12/06/2015, 15h08
Je sais pas si y'a besoin de transformer l'état en proxénète, je pense qu'un cadre législatif suffit.
J'ai vu qu'il y'avait des gens qui voulaient éradiquer la prostitution, c'est à peu prêt aussi naif que de vouloir éradiquer la drogue, c'est eux qui militent en faveur de la pénalisation des clients, comme si faire disparaitre la demande fera disparaitre la prostitution.
Sur ce genre de sujet, on ne peut pas se contenter d'idéalisme, faut faire preuve de pragmatisme et s'interroger sur ce qui constitue la solution la plus raisonnable. Comme on fait pour délivrer les prostituées des réseaux mafieux, comment on encadre la prostitution pour prévenir les dérives.
Je serais curieux de savoir ce que pensent les prostituées de ce type de mesure. Mais on en entend jamais.
perverpepere
12/06/2015, 15h12
comme si faire disparaitre la demande fera disparaitre la prostitution.
Ca me semble asser logique, plus de demande plus d'offre, on a pas forcer les gens à consommer un truc dont ils ne veulent pas.
Surtout que dans le cas de la prostitution on peut même pas invoquer l'addiction.
Je serais curieux de savoir ce que pensent les prostituées de ce type de mesure. Mais on en entend jamais.
Si on en entend, le problème c'est qu'on entend que celles qui sont consentantes. Celles que l'on importe et exploite malheureusement elles sont condamnées au silence.
nameless65
12/06/2015, 15h17
Si tu commence à poster de l'actu déjà postée, on va plus s'en sortir.
:tired:
Mon pitch était plus drôle. :cigare:
Anonyme899
12/06/2015, 15h18
Je sais pas si y'a besoin de transformer l'état en proxénète, je pense qu'un cadre législatif suffit.
J'ai vu qu'il y'avait des gens qui voulaient éradiquer la prostitution, c'est à peu prêt aussi naif que de vouloir éradiquer la drogue, c'est eux qui militent en faveur de la pénalisation des clients, comme si faire disparaitre la demande fera disparaitre la prostitution.
Sur ce genre de sujet, on ne peut pas se contenter d'idéalisme, faut faire preuve de pragmatisme et s'interroger sur ce qui constitue la solution la plus raisonnable. Comme on fait pour délivrer les prostituées des réseaux mafieux, comment on encadre la prostitution pour prévenir les dérives.
Je serais curieux de savoir ce que pensent les prostituées de ce type de mesure. Mais on en entend jamais.
On s'en fout de ce qu'elles pensent. Moi j'en ai marre de me geler les miches à 2h du mat' en plein hiver, fenêtres ouvertes pour trouver une pute. C'est dangereux et pour ma santé et pour le mec qui roule derrière moi.
Alors que là, une adresse, et hop!comme au club de bowling! Et en plus ca fait rentrer de la TVA.
L'avantage que la maison close soit étatique, c'est que la visite médicale du travail, elles ne vont pas y échapper. Donc ma santé a plus de chance d'être préservée
:cigare:
perverpepere
12/06/2015, 15h20
On s'en fout de ce qu'elles pensent.
C'est pas le topic de l'actu ici monsieur :tired:
La légalisation des maisons closes n'empêchent pas réellement les réseau mafieux. Voir l'Espagne ou la hollande où les proprio sont plus que louches.
Ben je suis assez partisan d'un état macro, le temps de faire une société communiste. :ninja:
CoinCoinWC
12/06/2015, 15h30
Ca me semble asser logique, plus de demande plus d'offre, on a pas forcer les gens à consommer un truc dont ils ne veulent pas.
Surtout que dans le cas de la prostitution on peut même pas invoquer l'addiction.
Si on en entend, le problème c'est qu'on entend que celles qui sont consentantes. Celles que l'on importe et exploite malheureusement elles sont condamnées au silence.
Oui je me suis mal exprimé. Il est impossible de faire disparaitre la demande donc il est impossible d'éradiquer la drogue et la prostitution.
On est obligé de composer avec.
perverpepere
12/06/2015, 15h33
La légalisation des maisons closes n'empêchent pas réellement les réseau mafieux.
Comme dit seymos, c'est plus facile de réguler quand les activités se font au grand jour sur un lieu donnée, plutôt que dans toutes les petites ruelles de France et Navard.
Encore faut il que les contrôleurs soient incorruptibles.
Oui je me suis mal exprimé. Il est impossible de faire disparaitre la demande donc il est impossible d'éradiquer la drogue et la prostitution.
On est obligé de composer avec.
;)
Impossible n'est pas français mon bon canard.
(mais perso j'ai pas de solution)
On oublie souvent le racolage comme dimension du problème de la prostitution.
Perso, au bout de 6 mois en mission à l'autre bout du monde, si une femme (même mi-chevre mi-humaine) vient me proposer pour 10 € de me faire une gâterie, je ne sais pas comment je réagis.
Enfin si je sais. :tired:
Tout comme l'interdiction ou la pénalisation du client n'empêchent pas la prostitution ou les réseaux mafieux. Dans tous les cas, les prostituées-victimes seront fragilisées. Dans le cas d'un légalisation des maisons closes et de leur contrôle par l'état, on a au moins la possibilité de protéger plus efficacement celles qui exercent ce métier par "choix".
Ca dépend de la loi en fait...
J'avais une patiente qui avait travaillé en Espagne, et c'était loin d'être la joie malgré les contrôles. Et c'est ce qui rend le truc plus dégueux : c'est toujours la merde pour elles, mais avec un état qui ferme à moitié les yeux sur ce qui se passe.
Au moins avec un état proxénète, l'hypocrisie ne serait plus de mise.
nameless65
12/06/2015, 15h41
On oublie souvent le racolage comme dimension du problème de la prostitution.
Perso, au bout de 6 mois en mission à l'autre bout du monde, si une femme (même mi-chevre mi-humaine) vient me proposer pour 10 € de me faire une gâterie, je ne sais pas comment je réagis.
Enfin si je sais. :tired:
Euh... non ?
perverpepere
12/06/2015, 15h44
Enfin si je sais. :tired:
Ouais moi je passes mon chemin.
Maroc Hebdo, journal de tolérance
http://www.lesinrocks.com/2015/06/12/actualite/faut-il-bruler-les-homos-la-une-homophobe-dun-hebdo-marocain-11753622/
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