Voir la version complète : Le jeu vidéo face aux critiques épistémoludiques, feat Ubisoft & Paul Ricard
tompalmer
23/11/2014, 19h14
On a trouvé ma news trop politique pour aller sur le site, donc je me propose de la re-publier ici de manière officieuse et autorisée, j'espère qu'on peut ci essayer de canaliser les débats a propos d'ACU en ouvrant sur le jeu en tant qu'art (peut être ?), sans virer sur un topic a la Kenshironeo (les moins de 2 mois ne peuvent pas connaitre)
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Le jeu vidéo, en tant qu'industrie, a toujours été un milieu très fermé : des développeurs font les jeux, des journalistes parlent et testent des jeux, les joueurs achètent et jouent, et enfin les éditeurs récoltent les sous, avec lesquels ils font travailler des développeurs.
De même que l'activité du jeu vidéo est considérée comme un loisir virtuel, où le joueur s'enferme dans sa bulle, séparant sa vie de joueur et sa vie "réelle".
Tout cela a sauté.
À tous les niveaux de ce microcosme, le chamboulement a eu lieu : les développeurs peuvent se financer eux-mêmes, n'importe qui peut tester un jeu et le faire savoir via des plates-formes de blog ou simplement Youtube, jouer est de moins en moins perçu comme honteux et peut même se revendiquer comme un art de vivre.
Le jeu est une pratique devenue tellement répandue dans la société que plus personne ne peut feindre son existence, et désormais cette même pratique est susceptible de faire l'objet de critiques que l'on n'attendait pas.
Le premier débat auquel le jeu s'est exposé est la violence, et je pense que, globalement, il s'en est tiré et qu'à part 3 fous furieux de "familles de france", la société a compris que jouer ne vous transformera pas en serial killer.
Le second débat est récent, c'est le social, et en particulier le féminisme. Ici les critiques s'avèrent plus fondées, et à mon avis l'ampleur de ce débat "épistémoludique" va aboutir à un assainissement par le haut de la situation.
Enfin, le troisième débat est naissant, il date de quelques jours : le jeu vidéo est en train de subir ses premières critiques politiques et historiques. Il faut admettre que ce n'est probablement pas la première, mais le débat commence à prendre une ampleur croissante ici en France avec "Assassin's Creed Unity".
Le terrain a été préparé depuis des années, les jeux se servent de background politiques et/ou historiques depuis des années pour étoffer leur scénario. Cela permettant d'avoir des "méchants" et des "héros" a assez bon compte et des pitchs plus crédibles pour justifier le meurtre de dizaines de polygones. Notons aussi la présence de quelques jeux ouvertement politiquement engagés, comme "Paper's Please" qui dépeint un régime soviétique fictif.
L'alignement de planètes
Assassin's Creed est un jeu avec une trame absolument délirante, évidemment extrêmement manichéenne (les assassins contre les templiers). Le but de cette série est de remonter différentes époques historiques (croisades, début du XVIème siècle italien, révolution américaine, et enfin ici la révolution Française) et d'y appliquer cette trame. Robespierre est classé dans cette trame parmi les méchants, pas de bol. Les autres planètes s'alignent : cette Révolution française est un enjeu mémoriel encore assez fort, surtout à l'extrême gauche où l'on estime que la révolution ne n'est pas achevée à cause de la mort de Robespierre.
Ce même Robespierre qui fait l'objet de débats historiographiques depuis sa mort, tantôt enterré par la IIIe République, tantôt ressuscitée par des historiens qui se disent "Robespierriste", généralement opposés aux "Dantonistes"; c'est extrêmement compliqué et il vaut mieux ne pas rentrer dans le détail, mais je vous y encourage à le faire par vous-même.
Pour parachever l'alignement de planètes, UBIsoft est un éditeur français, dont les premières lettres signifient Union des Bretons indépendants, le P.-D.G. Yves Guillemot est parfois présent aux manifestations bretonnes pour l'indépendance. Coïncidence avec le fait que Robespierre est considéré par les Bretons comme "le bourreau de la Vendée" ? Certains en tout cas le disent.
C'est donc le Parti de Gauche via Alexis Corbière en tir croisé avec le trucculant Jean Luc Mélenchon qui a ouvert les hostilités. UBI se tait, mais deux conseillers historiques du jeu contre-attaquent. Un des deux est Jean Clément Martin, universitaire tout à fait renommé qui, s'il ne contredit pas les critiques historiques de JLM, adopte la position du ", c'est qu'un jeu, les joueurs avec un peu chance ouvriront un livre d'histoire".
Alors n'est-ce qu'un jeu ?
Un jeu a-t-il vocation d'être apolitique, comme les échecs ou le jeu de l'oie, ou doit on le considérer comme une œuvre, voire un art ? C'est ce que pense et dit JLM sur son blog.
Alors toutes ces critiques sur le jeu vidéo, faut-il le vivre comme une intrusion dans nos vies de gamers, ou un signe que le jeu vidéo est en train d'être considéré sérieusement, comme un loisir adulte. Dans ce cas, les critiques féministes, politiques, historiques ne seraient elles pas la meilleure chose qui puissent lui arriver ?
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TL DR : Je me demande si le fait que l'on critique le jeu n'est pas en train de signifier qu'il devient un médium mûr et pris au sérieux. En revenant hyper brièvement sur les polémiques qu'il a suscité
Comme un article du Canard disait: on ne peut plus ignorer le jeu vidéo, c'est trop de parts de marché (économique ou politique).
Le méluche, il a peur pour sa boutique, de perdre des électeurs à cause d'un jeu. C'est pas une histoire de vérité historique, mais de propagande: le méluche ferait un jeu vidéo, il aurait un Robespire en super-héro sauveur de la Révolution alors qu'il en est fossoyeur avec Danton. Ou alors il parle de la révolution bourgeoise (comme il y a eu en Russie la révolution bolchevique, fossoyeuse des soviets) et là il a raison, mais alors faut qu'il arrête de se réclamer du peuple et de la démocratie, qui se sont faits mettre par les héros du méluche. Bref, normal qu'il soit avec les cocos, qui veulent être les grands bourgeois d’État (haha la fortune hors-Cuba du Castro), capitalistes à la place des capitalistes privés.
http://forum.canardpc.com/threads/89764-Assassin-s-creed-Unity-Chanel-N%C2%B05-Paris-la-France!?p=8355431&viewfull=1#post8355431
Sinon, pour en revenir plus au sujet, ta vision est intéressante. J'avais pas encore perçu une synthèse comme ça.
tompalmer
23/11/2014, 19h46
J'avais volontairement évité de faire de l'histoire dans ma news, le débat autours de Robespierre est sans fin, mais c'est sûr qu'on peut pas parler de figure de gauche sans faire d'anachronisme.
Un personnage "Rousseau-iste" on peut dire, qui aura été en tous cas plus jusqu'au boutiste que les autres, et probablement plus en faveur du peuple.
Robespierre est très présent dans les milieux de gauches radicales maintenant (même si en fait il est récurrant au long du XIX et surtout du XX ème), puisqu'on peut aisément en faire un Martyr de la Bourgeoisie :)
Sinon, pour en revenir plus au sujet, ta vision est intéressante. J'avais pas encore perçu une synthèse comme ça.
Merci, en prenant de la hauteur j'ai vraiment l'impression qu'il y a un lien entre ces débats même s'ils n'ont rien a voir entre eux.
La TV qui est un médium encore assez déconsidéré mine de rien, subit le même genre de critique même si elles sont peu audibles.
#gamergate
Robespierre un martyr??
tompalmer
23/11/2014, 20h56
Tué par un complot thermidoriens, c'est vendeur pour la postérité.
Alors toutes ces critiques sur le jeu vidéo, faut-il le vivre comme une intrusion dans nos vies de gamers, ou un signe que le jeu vidéo est en train d'être considéré sérieusement, comme un loisir adulte. Dans ce cas, les critiques féministes, politiques, historiques ne seraient elles pas la meilleure chose qui puissent lui arriver ?
Franchement en politique (je vais être virulent tout a long du post) je ne vois qu'un tas d'enculé opportuniste qui se servent du plus gros marché culturel pour tenter de toucher plus de monde avec des avis osef et démago (Morano et GTA4) afin de faire parler de soi en mode carriériste. Le fond ils s'en battent les steaks, ils ne le comprennent pas, n'ont pas d'affect particulier et ne sont même pas capable de comprendre que 99% des joueurs se détachent du jeu une fois posé la manette ou la souris.
Les politiques n'en ont rien à foutre pour la plupart (il doit y avoir, je pense, de vrais joueurs qui mènent des carrières), déjà à cause de l'age et parce que ce média est difficilement malléable à l'instar de la télévision d'état ou les journaux ( reste bien sûr des cas comme les cod et autres MoH qui distillent des idéologies puantes). Ils ont bien essayé de s'incruster sur Second Life, on a vu le désastre.
J'ai de la sympathie pour Melanchon (j'aime bien ses coups de gueule) mais avant de l'ouvrir, on achète le jeu, on y joue puis enfin on pose ses balloches sur la table en exposant ses idées. Il n'a rien fait de tout ça, se contente de crier au loup sur les réseaux puis dit qu'il va s'acheter une console. Du fucking buzz et non un signe de maturité du média.
Tout devient comme ça, un truc se dit sur tweeter ? Shitstorm, insultes, discussion, tout le monde se monte le bourrichon, les seuls gagnants sont Google et ses publicitaires ( Ya qu'à voir le dernier exploit de JChieze qui monte un buzz autour d'une déclaration osef d'une ex-téléréalité dont tout le monde se fout).
En bref, la plupart s'en branlent du JV, ils ne cherchent pas à ce qu'ils grandissent, ils veulent juste du clic ou du temps d'antenne.
Ce qui me cassent les burnes par contre, c'est que c'est un truc ou les joueurs veulent un peu oublier la vie de merde au quotidien (consumérisme, travail, célibat, maladie et que sais-je) ou tout simplement se relaxer entre amis/famille et faut encore qu'on vienne nous les briser comme si on ne savait pas faire la part des choses et qu'on était incapable de se faire sa propre opinion et du travail de recherche.
Pour les féministes, c'est tellement la foire au nawak que je me tiens loin de tout ça, ma santé mentale en dépend même si je comprend la critique dans la plupart des cas (genre les "sales putes" en multi).
Reste les historiens, qui ahma, sont les seuls, à condition de ne pas être encarté dans un quelconque parti, à pouvoir aider le media à grandir via la critique, l'analyse ou la correction. Tant qu'ils n'interviennent pas directement dans le dev afin de lui laisser une part de wtf (la Tour Eiffel ), ça me va. J'écouterais volontiers un type me dire que "non, Robospierre n'est pas mort en 1914 à Verdun dans l'Ariège, il est mort dix ans avant à Gettysburg".
DeadFish
23/11/2014, 22h21
le joueur s'enferme dans sa bulle, séparant sa vie de joueur et sa vie "réelle"
Non.
peut même se revendiquer comme un art de vivre
Non.
Le jeu est une pratique devenue tellement répandue dans la société que plus personne ne peut feindre son existence
Quelqu'un a feint son existence ?
cette même pratique est susceptible de faire l'objet de critiques que l'on n'attendait pas
On les attendait.
à mon avis l'ampleur de ce débat "épistémoludique" va aboutir à un assainissement par le haut de la situation
Oulà, t'as pas peur toi.
Enfin, le troisième débat est naissant, il date de quelques jours : le jeu vidéo est en train de subir ses premières critiques politiques et historiques. Il faut admettre que ce n'est probablement pas la première
« Ouais alors, c'est faux, mais je l'écris quand même. Mais c'est faux, hein. »
les jeux se servent de background politiques et/ou historiques depuis des années pour étoffer leur scénario. Cela permettant d'avoir des "méchants" et des "héros" a assez bon compte et des pitchs plus crédibles pour justifier le meurtre de dizaines de polygones.
Non.
Notons aussi la présence de quelques jeux ouvertement politiquement engagés
Lesquels ?
comme "Paper's Please" qui dépeint un régime soviétique fictif
C'est pour ça qu'il est « politiquement engagé » ?
Assassin's Creed est un jeu avec une trame absolument délirante, évidemment extrêmement manichéenne (les assassins contre les templiers). Le but de cette série est de remonter différentes époques historiques (croisades, début du XVIème siècle italien, révolution américaine, et enfin ici la révolution Française) et d'y appliquer cette trame. Robespierre est classé dans cette trame parmi les méchants, pas de bol. Les autres planètes s'alignent : cette Révolution française est un enjeu mémoriel encore assez fort, surtout à l'extrême gauche où l'on estime que la révolution ne n'est pas achevée à cause de la mort de Robespierre.
Là, je comprends que t'as voulu caser « alignement des planètes ». Mais pas le reste, notamment le moindre début d'embryon de rapport entre le passage en gras et le reste. Bien joué, au fait.
Pour parachever l'alignement de planètes
Encore ?
UBIsoft est un éditeur français, dont les premières lettres signifient Union des Bretons indépendants, le P.-D.G. Yves Guillemot est parfois présent aux manifestations bretonnes pour l'indépendance. Coïncidence avec le fait que Robespierre est considéré par les Bretons comme "le bourreau de la Vendée" ? Certains en tout cas le disent.
:mouette.jpg:
Alors n'est-ce qu'un jeu ?
Un jeu a-t-il vocation d'être apolitique, comme les échecs ou le jeu de loi, ou doit on le considérer comme une œuvre, voire un art ? C'est ce que pense et dit JLM sur son blog.
Alors toutes ces critiques sur le jeu vidéo, faut-il le vivre comme une intrusion dans nos vies de gamers, ou un signe que le jeu vidéo est en train d'être considéré sérieusement, comme un loisir adulte. Dans ce cas, les critiques féministes, politiques, historiques ne seraient elles pas la meilleure chose qui puissent lui arriver ?
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TL DR : Je me demande si le fait que l'on critique le jeu n'est pas en train de signifier qu'il devient un médium mûr et pris au sérieux. En revenant hyper brièvement sur les polémiques qu'il a suscité
Nous y voilà. J'ai envie de dire : qu'est-ce qu'on en a foutre ? Quel bénéfice peut-on tirer d'une soi-disant reconnaissance ? Reconnaissance par qui ? Selon quels critères ? Qu'est-ce qu'un médium « mûr et adulte » ? Ce sont les thèmes qu'il aborde qui lui donne ce titre ? Bioware et sa ligne arc-en-ciel, c'est adulte ? Et CoD/Battlefield ? C'est adulte la guerre, pourtant. Y a-t-il un réel intérêt à tout intellectualiser ? Que devient la part d'amusement dans un jeu « mûr et adulte » ? Une fois que le jeuv est « reconnu », il se passe quoi ? On jouera à Dota dans les musées ? Il y aura un Master « Théorie du Jeu Vidéal » ? Gaben deviendra Secrétaire Général de l'ONU ?
M'enfin, je cause, je cause, mais en réalité, tout ça est joué d'avance. Si le bilboquet générait autant de brouzoufs, il y aurait évidemment une poignée de mange-caca pour venir jouer les intellos de service et hurler à qui veut les entendre que le bilboquet doit devenir « mûr et adulte ». Et c'est ce qui va se passer pour le JV, je pense. On va se bouffer une vague de jeux qui n'en sont pas, ultra politisés (je vous laisse deviner quelle idéologie sera représentée) mais hé, c'est « mûr et adulte », mec. Alors oui, iTélé et BFM vont certainement en parler, il y aura des golmons pour faire la promotion sur toutes les chaînes et stations imaginables, peut-être même qu'on aura les chiffres de ventes comme on a les entrées d'un film aujourd'hui, mais le jeu dans tout ça ?
Parce qu'il ne faut pas se leurrer, ça se fera (si ça se fait) au détriment du gameplay, déjà pas glorieux aujourd'hui. Et quand bien même l'un de ces jeux serait marrant, je sais que, personnellement, toute la surcouche « idéologique » me dissuadera de ne serait-ce qu'y toucher.
Donc, pour répondre à ta question : je suis pour que ceux chargés de reconnaître telle ou telle chose comme « mûre et adulte » continuent de pointer le JV du doigt. À ces guignols répondront d'autres têtes de cons, des joueurs, cette fois. Suivront des shitstorms sans intérêt qui feront passer les joueurs pour encore plus cons. Et on aura des jeux cons pour les cons, bien loin de toutes ces considérations intello-tamère. Des jeux, quoi.
Big Bear
23/11/2014, 22h56
Très bon topic Tompalmer.
Voila un sujet qui va en faire rager certains.
Les éditeurs se sont tendu leur propre piège en voulant copier le cinéma sur la forme, exemple: "le 30 fps se rapproche du 24 fps du cinéma, c'est mieux pour une expérience cinématographique que le 60 fps"
Le problème est qu'avoir la forme d'un film mais le fond d'un dessin animé pour les 9-16 ans, ça colle pas, et ça fait ressembler ton jeu à un navet. Car le cinéma EST politique. Et d'ailleurs toute œuvre est politique.
L'autre problème est que trois éditeurs AAA occidentaux prétendent éviter de faire de la politique, ça clive il parait, tout en étant très orientés à droite dans leurs jeux: loi du plus fort, du talion, meurtre, armée, hiérarchie, pouvoir, héros stéréotypé mâle, etc.
Donc soit ces 3 éditeurs AAA assument de faire du cinéma à 100 % politique comprise, soit ils reviennent aux jeux vidéo "à gameplay", s'ils ne veulent pas assumer leur messages politiques.
En attendant, il y a hypocrisie de ces 3 éditeurs à ne pas assumer leurs messages politiques dans leurs JV cinématographiques.
Dernière question: est-ce que le client de jeu vidéo est de droite par essence ?
comment tu ferais du ken loach en jeu video?
Ce serait vraiment génial que le JV à gros budget rennonce à singer le cinoche, vu que c'est en grosse partie ce qui rend ces jeux aussi mauvais.
comme les échecs ou le jeu de loi
Le jeu de loi c'est le jeu auquel joue Grand Maitre B ?
Big Bear
23/11/2014, 23h01
comment tu ferais du ken loach en jeu video?
Donc pour toi, la zone de confort politique du joueur moyen sont des valeurs de droite ?
Donc pour toi, la zone de confort politique du joueur moyen sont des valeurs de droite ?
la notion de gameplay telle qu'elle existe c'est sur la base de rapports dominant/dominé extremement brutaux je croyais qu'on était tous d'accord la dessus.
C'est même le thème du dossier de sebum : le jeu video est il réac?
comment tu fais du ken loach en jeu video?
je suis vraiment curieux, c'est pas un troll.
Souvent le but du jeu, c'est de massacrer tout un tas de gens pour des raison diverses, parfois même pas justifiées. C'est plutôt de droite ça, non? Enfin c'est de droite pour moi parceque je suis un enfoiré de gauchiste, en vrai les cocos ont butté plus de monde pendant le temps qu'ils ont sévi que quiconque pendant tout le reste de l'histoire humaine, et cumulés... et ils aimaient bien la hiérarchie, l'armée et ce genre de trucs aussi. Envahir des gens. Les obliger à se soumettre au pouvoir ou mourir dans des camps. Huuuum.
En fait les valeurs de "gauche" et de "droite", c'est complètement bidon, ça n'existe pas. C'est une division idiote à la base en plus. Je crois juste que si on se "sent" de doite, on va dire que toutes les valeurs qui puent sont de gauche, et vice-versa. Au final y'a que des connards qui font les mêmes conneries (s'accaparer les richesses, tuer ceux qui sont pas d'accord), mais en utilisant des outils différents.
PS : sinon c'est un grand jour, c'est la première fois que je comprends un post d'ERISS (et je suis plutôt d'accord en plus)
mithrandir3
23/11/2014, 23h30
tout en étant très orientés à droite dans leurs jeux: loi du plus fort, du talion, meurtre, armée, hiérarchie, pouvoir, héros stéréotypé mâle, etc.
???? Reprends toi :huh:
Big Bear
23/11/2014, 23h33
la notion de gameplay telle qu'elle existe c'est sur la base de rapports dominant/dominé extremement brutaux je croyais qu'on était tous d'accord la dessus.
C'est même le thème du dossier de sebum : le jeu video est il réac?
comment tu fais du ken loach en jeu video?
je suis vraiment curieux, c'est pas un troll.
Déjà des succès commerciaux avec des femmes autres que Lara Croft.
Ensuite je pourrais te citer des jeux Ken Loach, mais comme par hasard personne n'aime. Deadly Premonition, Gone Home, Psychonauts par exemple.
???? Reprends toi :huh:
C'est pas les valeurs véhiculées par l'apolitique série Assassin's Creed :huh:?
mithrandir3
23/11/2014, 23h59
C'est pas les valeurs véhiculées par l'apolitique série Assassin's Creed :huh:?
J'aimerais savoir en quoi le meurtre et la loi du talion sont des trucs de droite. Mais tu vas sans doute nous l'expliquer brillamment.
tompalmer
24/11/2014, 00h43
Le jeu de loi c'est le jeu auquel joue Grand Maitre B ?
:emo: corrigé.
Faut savoir que le truc pour pondre les news, c'est une toute petite fenêtre on on voit qu'une partie de son texte, donc on se répète et on se trompe.
C'est qu'à la fin que je me suis dit que j'aurais du l'écrire dans Word :p
---------- Post added at 00h33 ---------- Previous post was at 00h19 ----------
Nous y voilà. J'ai envie de dire : qu'est-ce qu'on en a foutre ? Quel bénéfice peut-on tirer d'une soi-disant reconnaissance ? Reconnaissance par qui ? Selon quels critères ? Qu'est-ce qu'un médium « mûr et adulte » ?
Pour moi ça ferait des jeux de meilleures qualités, on se mettrait a embaucher des artistes, des littéraires, des historiens pour chapeauter les codeurs et game designers.
Dans le jeu vidéo, c'est les marketeux qui font les histoires, ou pour les petits budgets les codeurs eux même.
Dans le cinéma, ça nous choquerait que les preneurs de sons ou le mec qui fait la bande annonce pondent le script.
Dans le livre, ça nous choquerait que l'éditeur écrive pour l'auteur (même si on voit des pratiques pas jojo)
Idem pour la musique, l'opera.
Après pour les arts plus purs et techniques comme la peinture, c'est souvent un mec qui fait tout, je le vois plus comme un cas particulier puisque la peinture n'a jamais été une industrie culturelle.
Quand tu vois la BD, la qualité globale a augmenté depuis que c'est un produit "noble", je ne suis pas capable de dire si cela arrivera pour le jeu vidéo s'il est considéré ainsi, mais ça se tente.
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Le fond ils s'en battent les steaks, ils ne le comprennent pas, n'ont pas d'affect particulier et ne sont même pas capable de comprendre que 99% des joueurs se détachent du jeu une fois posé la manette ou la souris.
Y'a quand même quelques exemples de jeu qui sont capables de te toucher personnellement, mais pas mal de serious game très confidentiel qui revendiquent des choses peu engageantes; comme le pacifisme béat, la lutte contre le nazisme, le nucléaire, contre le communisme ou le terrorisme (en gros des trucs de Miss france)
On peut trouver quelques critiques contre le capitalisme en cherchant bien, mais j'ai aucun exemple de jeu qui réussit sur la question. Peut être Tropico, qui fait passer ça avec de l'humour. Mais ça reste peu violent, et ça tape sur trop de choses pour être efficace.
Donc pour toi, la zone de confort politique du joueur moyen sont des valeurs de droite ?
http://asset-c.soup.io/asset/7956/9291_cdac.jpeg
Pour moi ça ferait des jeux de meilleures qualités, on se mettrait a embaucher des artistes, des littéraires, des historiens pour chapeauter les codeurs et game designers.
C'est déjà le cas hein. Y'a des "historiens" qui bossent sur les total war et les AC pour ne citer qu'eux. Mais au final c'est pas eux qui font le jeu, ils n'ont qu'un role de consultation.
Et avoirs des artistes ou des littéraires qui chapeautent des game designers est une très très mauvaise idée, a part si tu veux te retrouver avec des non-jeux.
Y'a quand même quelques exemples de jeu qui sont capables de te toucher personnellement, mais pas mal de serious game très confidentiel qui revendiquent des choses peu engageantes; comme le pacifisme béat, la lutte contre le nazisme, le nucléaire, contre le communisme ou le terrorisme (en gros des trucs de Miss france)
Ça se présente comment la lutte contre le nazisme et le communisme? C'est un genre de guide en cas d'invasion zombie de nazis et de cocos? Non parceque des nazis aujourd'hui... à part ceux soutenus par l'OTAN en Ukraine, j'vois pas. Quant aux cocos, n'en parlons pas, à moins qu'on considère que le communisme était simplement une version avance-rapide du capitalisme (on arrive au même résultat au final : la concentration de toutes les richesses entre les mains d'une élite, distribution de RMI pour tous les péquenauds sans taf, accusation d'antisémitisme pour tous ceux qui ne sont pas contents et qui critiquent. Sauf qu'avec les cocos tout-ça, c'était day-one, à coups de crosse. Avec le capitalisme ça a mis plus de temps et ça s'est mis en place plus sournoisement, mais on y est presque)
On peut trouver quelques critiques contre le capitalisme en cherchant bien, mais j'ai aucun exemple de jeu qui réussit sur la question. Peut être Tropico, qui fait passer ça avec de l'humour. Mais ça reste peu violent, et ça tape sur trop de choses pour être efficace.
Deus Ex a des quelques choses pas mal à ce niveau (et à bien d'autres), mais il mélange le tout avec des théories de p'tits gris et d'Illuminatis, du coup les trucs biens passent aussi pour des trucs d'allumés, c'est idiot. Sinon y'a Recettear, le jeu où tu te fais expulser de ta maison à cause d'un emprunt usuraire.
C'est déjà le cas hein. Y'a des "historiens" qui bossent sur les total war et les AC pour ne citer qu'eux. Mais au final c'est pas eux qui font le jeu, ils n'ont qu'un role de consultation.
Y'a aussi des consultants militaires pour s'assurer du réalisme des MGS.
Je savais que les anciens combattants romançaient leurs exploîts, mais pas à ce point.
tompalmer
24/11/2014, 01h48
C'est déjà le cas hein. Y'a des "historiens" qui bossent sur les total war et les AC pour ne citer qu'eux. Mais au final c'est pas eux qui font le jeu, ils n'ont qu'un role de consultation.
Et avoirs des artistes ou des littéraires qui chapeautent des game designers est une très très mauvaise idée, a part si tu veux te retrouver avec des non-jeux.
C'est là tous le problème, il faut trouver l'équilibre entre le rôle consultatif (donc ignoré) et le dirigeant.
Donc il faut une certaine collégialité, ou une formation en gamedesign de ces nouveaux acteurs.
C'est aussi du au mode de financement des jeux, comme on a pas de mécénat, on est forcément dans une logique commerciale donc on écoute surtout les marketeux. ça, ça me semble fondamental.
Voilà pourquoi ce qui est le plus original vient souvent des indés, donc du financement alternatif (en fait le mécénat dans le jeu vidéo c'est kickstarter & compagnie)
Ça se présente comment la lutte contre le nazisme et le communisme? C'est un genre de guide en cas d'invasion zombie de nazis et de cocos? Non parceque des nazis aujourd'hui...
C'est bien ce que j'ai dit, c'est peu engageant, pas subversif pour un sous.
Sauf qu'avec les cocos tout-ça, c'était day-one, à coups de crosse. Avec le capitalisme ça a mis plus de temps et ça s'est mis en place plus sournoisement, mais on y est presque)
On attend les pays communistes avec un salaire moyen de 45 000$ hein :trollface:
Roguellnir
24/11/2014, 08h06
Pour moi ça ferait des jeux de meilleures qualités, on se mettrait a embaucher des artistes, des littéraires, des historiens pour chapeauter les codeurs et game designers.
Dans le jeu vidéo, c'est les marketeux qui font les histoires, ou pour les petits budgets les codeurs eux même.
En gros tu es juste en train de nous dire que tu n'as aucune idée de ce qu'est une équipe de développement de plus de 3 personnes ?
C'est là tous le problème, il faut trouver l'équilibre entre le rôle consultatif (donc ignoré) et le dirigeant.
Donc il faut une certaine collégialité, ou une formation en gamedesign de ces nouveaux acteurs.
C'est aussi du au mode de financement des jeux, comme on a pas de mécénat, on est forcément dans une logique commerciale donc on écoute surtout les marketeux. ça, ça me semble fondamental.
Voilà pourquoi ce qui est le plus original vient souvent des indés, donc du financement alternatif (en fait le mécénat dans le jeu vidéo c'est kickstarter & compagnie)
Rebelote. En dehors de la parenthése Kickstarter qui est triste.
Bon, sans moqueries : je veux bien que tu nous expliques la plus-value de l'artiste sur le travail de ton programmeur et du game-design pour notre historien. Juste pour comprendre le point de vue.
tompalmer
24/11/2014, 09h25
ça dépend de ton jeu, m'enfin dans le cadre d'une oeuvre de fiction pour l'exemple, l'apport d'un romancier (ou d'un scénariste compétent) me semble évident. Pour le scénario.
Evidemment faut s'adapter au médium derrière. D'ou la collegialité avec un gamdesigner
2notristoar
24/11/2014, 10h09
Le second débat est récent, c'est le social, et en particulier le féminisme. Ici les critiques s'avèrent plus fondées, et à mon avis l'ampleur de ce débat "épistémoludique" va aboutir à un assainissement par le haut de la situation.
Mais quel problème de la représentation de la femme dans le jeu vidéo ?
S'il y a un problème dans le jeu vidéo sur ce sujet là alors la télé ou le cinéma c'est bien pire.
Même en prenant le pire des jeux japonais accessibles au grand public qui consiste à tirer avec un pistolet à peinture sur des monstres qui tiennent dans leurs tentacules des jeunes filles(qui restent habillées) en fleurs, ça reste d'un soft et d'une platitude, le même jeu avec des mecs à la place des nanas, je ne serais pas contre si ça plaît aux filles et les émoustille, si on ne peut même plus être un peu excité par des représentations du sexe opposé dans des oeuvres de fiction autant nous euthanasier de suite.
D'ailleurs des oeuvres de fictions ça sert à ça aussi, à créer des émotions différentes de celles du quotidien, des émotions surexposées, surjouées, caricaturales, c'est pour ça que dans les séries américaines ton voisin est toujours un sérial killer ou un parrain de la drogue, ce qui je crois n'arrive que très rarement dans la réalité..., quand on en arrive à confondre fiction et réalité, c'est qu'il est temps de consulter.
Les féministes qui parlent encore du schéma de la princesse à sauver sont restés bloqués au début des années 90, j'ai joué à Tombe raider sur PS1 pas pour les seins pointus de Lara Croft, mais pour l'aventure que le jeu m'offrait.
Et je trouve justement que le jeu vidéo manque de maturité sur le point de la sexualité, un mélange de pudeur protestante américaine et de frustration adolescente, grandis jeu vidéo, ose cherche teste dans toutes les directions, qu'importe ce que les diseurs diront.
Le cul dans les jeux vidéo, c'est ridicule. Deux pantins sans émotions qui baisent, ah ouais fallait oser. The Witcher 2 best gaime eveur. :o
Roguellnir
24/11/2014, 15h26
ça dépend de ton jeu, m'enfin dans le cadre d'une oeuvre de fiction pour l'exemple, l'apport d'un romancier (ou d'un scénariste compétent) me semble évident. Pour le scénario.
Evidemment faut s'adapter au médium derrière. D'ou la collegialité avec un gamdesigner
Non mais je dis pas le contraire. Ce qui me faisait tiquer, c'est ton histoire de chapeau des codeurs par des historiens/artistes non JV et cie...
De même que d'avoir des Game Designers historiens comme solution. C'est un plus, comme toute multi-discipline, surtout a petit échelle, mais comme tu parlais de projets comme AC.
Ensuite tu parles d'un scénario, sur des grosses prod' tes GD's et LD's ils ont un rôle minime sur le scénario global.
Si ce sont des situations de jeux et des mécaniques que tu recherches, de bons GDs/LDs ne devraient pas avoir besoin d'historiens tout le temps avec eux, mais devraient être capable de puiser dans du matériel historique pour tirer ce dont ils ont besoin.
Tout comme tu ne peux pas vraiment envisager d'avoir des artistes historiens et qu'avoir un Directeur Artistique qui en plus a une connaissance encyclopédique de l'histoire c'est peu un peu idéaliste.
Mais essayer d'avoir une plus grande implication des historiens, oui c'est important dans certaines prod's, mais c'est dur de les caser a plein temps sur un projet pour plein de raisons, mais il y a beaucoup d'experts qui font des interventions ponctuelles. Et je sais qu'Ubi' est très loin d’être mauvais école dans ce niveau, même si leurs choix ne plaisent pas toujours.
Monsieur Cacao
24/11/2014, 15h36
Le cul dans les jeux vidéo, c'est ridicule. Deux pantins sans émotions qui baisent, ah ouais fallait oser. The Witcher 2 best gaime eveur. :o
Bof, pas plus que la "violence" si on va par là.
Après vu ce que ça apporte ludiquement parlant, on s'en passe effectivement très bien.
Voir la tête d'un mec éclatée sur un mur, c'est fun. Voir deux machins se frotter bizarrement, c'est naze.
Si ce sont des situations de jeux et des mécaniques que tu recherches, de bons GDs/LDs ne devraient pas avoir besoin d'historiens tout le temps avec eux, mais devraient être capable de puiser dans du matériel historique pour tirer ce dont ils ont besoin.
S'ils veulent faire un truc qui soit un minimum vraisemblable d'un point de vue historique c'est pas une mauvaise idée.
Rextherunt
24/11/2014, 17h48
Juste une question :
Pourquoi oppose-t-on le gameplay au contenu du jeu ? C'est antinomique ? En quoi un bon gameplay est synonyme d'un jeu à la con, d'un contenu débile ? L'argument massue contre l'introduction de la culture, c'est de citer de jeux surévalués au gameplay différents : une chaîne de télévision culturelle a-t-elle déjà menacée la culture de masse télévisuelle ?
Franchement, les jeux où on équarrit une rue entière, pour ensuite se cacher derrière un poteau et compter jusqu'à 10 pour ressortir comme si de rien n'était, j'en ai un peu ma claque (expression de vioque). Qu'il existe des jeux de niche qui propose des choses différentes, je suis pour. Je ne crois pas à une contagion massive de la culture dans le jeux vidéo.
en ce moment je joue à l'alpha de the long dark.
C'est différent, on tue personne sauf deux trois loups et le principe est de survivre. C'est choupinou, mais c'est extremement Jeremiah Johnson dans l'approche.
Politiquement c'est survivaliste solitaire, ambiance seul contre tous, limite nihiliste, puisque les ressources sont limitées et l'issue inéluctable est la mort.
Mais rien que le fait de pouvoir agir dans le jeu pour survivre un peu plus longtemps rend le gameplay forcément orienté, et donne le pouvoir au joueur d'agir sur son environnement.
C'est pas un jeu Ken Loach qui serait un truc desespéré ou tu n'as aucune solution pour t'en sortir, ou le monde est injuste et ou ta condition est d'être exploité, et ou à la fin tu te retrouves dans une situation encore pire qu'au début à cause de circonstances que tu ne maitrises pas. On en est loin.
Je ne sais pas comment l'exprimer. Comment retranscrire l'injustice sociale dans un jeu? Dans le gameplay?
A partir du moment ou tu peux t'en sortir par toi meme, ce n'est déjà plus un gameplay "de gauche".
Et si tu ne peux pas t'en sortir, si tu ne maitrises rien, comment appeler ça un "jeu"?
Mordicus
24/11/2014, 18h44
Perso, je vois pas bien la différence avec le ciné, dans la direction que prend le jeu vidéo, actuellement. On dit que le jeu vidéo est soumis au diktat des producteurs, pas des artistes ; exactement comme les films à gros budget de Hollywood : les décideurs sont les studios, les producteurs qui cherchent à ratisser large, avec l'argent comme unique objectif... Et puis à côté, tu as des films à plus petits budgets, moins soumis à ces impératifs, sur lesquels l'artiste a plus de contrôle. Au ciné, on peut appeler ça "le cinéma indépendant" et chose étonnante, dans le jeu vidéo, on appelle ça "le jeu vidéo indépendant". Là, des thèmes plus divers, des gameplay moins formatés sont expérimentés...
Ubisoft fait appel a des historiens pour rendre son monde crédible, comme ça se pratique dans le cinéma. Ce qui n'empêche pas le cinéma d'être rarement pertinent d'un point de vue historique sans qu'on lui reproche outre mesure : un film récent comme Fury raconte que de la merde d'un point de vue historique et peu de monde a soulevé ce point. On reproche pas beaucoup au cinéma la vision d'Abraham Lincoln que propose le film "Abraham Lincoln chasseur de vampires"...
Si le jeu vidéo est un art, il sera crée par ses propres artistes, qui comprennent le média. L'expérience nous montre que l'introduction d'artistes d'autres disciplines fonctionnent rarement : dans le ciné, les écrivains de roman font rarement de bons scénaristes. Les metteurs en scène de théâtre ne maitrisent pas forcément les codes du cinéma... Après, il peut y avoir des transfuges réussis. Mais les "artistes" du jeu vidéo se sont principalement ceux qui auront joué depuis leur enfance, qui auront codé des petits jeux dans leur jeunesse par passion, comme les réalisateurs en leur temps se sont amusé avec leur caméra super 8...
...
+1, je soutiens Mordicus.
:ninja:
Je ne sais pas comment l'exprimer. Comment retranscrire l'injustice sociale dans un jeu? Dans le gameplay?
Euh... fiou! En rogue-like peut-être? Avec des events injustes qui te tombent dessus et qui cassent ton run.
"Mais tu pourrais t'en sortir quand-même en faisant des efforts!" dirait un vieux daron de droâââte.
Juste une question :
Pourquoi oppose-t-on le gameplay au contenu du jeu ? C'est antinomique ? En quoi un bon gameplay est synonyme d'un jeu à la con, d'un contenu débile ? L'argument massue contre l'introduction de la culture, c'est de citer de jeux surévalués au gameplay différents : une chaîne de télévision culturelle a-t-elle déjà menacée la culture de masse télévisuelle ?
Franchement, les jeux où on équarrit une rue entière, pour ensuite se cacher derrière un poteau et compter jusqu'à 10 pour ressortir comme si de rien n'était, j'en ai un peu ma claque (expression de vioque). Qu'il existe des jeux de niche qui propose des choses différentes, je suis pour. Je ne crois pas à une contagion massive de la culture dans le jeux vidéo.
Tu parles comme si y'avait d'un côté les gros AAA teubés (dont visiblement tu en a marre. Moi pas vois-tu, parceque je n'y joue pas. Simple), et de l'autre les non-jeux... pardon... les jeux à gameplay "différent" qui misent tout sur le "contenu" au ras les pâquerettes (soyons honnêtes) du jeu.
T'es pas le seul à faire ça, loin de là. Mais perso je trouve ça injuste que les gens ignorent totalement les indés et les jeux de niches qui sont de vrais jeux couillus, sans autre prétention. Comme si en n'entrant ni dans la case gros budget ni dans la case hipster/arty, on avait pas à reconnaitre leur existence. Chais pas, c'est peut-être juste une impression.
Rextherunt
24/11/2014, 19h19
Pas moi !
Le problème de toute culture qui s'autoréférence est qu'elle se sclérose. Les productions actuelles sont programmées en référence à, en hommage à. Maintenant dans chaque synoptis de jeu, on a 3 lignes de références à d'autres jeux. Le : " fait par des joueurs pour des joueurs", c'est juste pour une formule pour optimiser, embellir d'autres formules déjà éculées. Dès qu'un nouveau jeu sort, on met en promo le jeu dont il est issu.
C'est vrai qu'il y a beaucoup trop de ça.
Rextherunt
24/11/2014, 19h37
Euh... fiou! En rogue-like peut-être? Avec des events injustes qui te tombent dessus et qui cassent ton run.
"Mais tu pourrais t'en sortir quand-même en faisant des efforts!" dirait un vieux daron de droâââte.
Tu parles comme si y'avait d'un côté les gros AAA teubés (dont visiblement tu en a marre. Moi pas vois-tu, parceque je n'y joue pas. Simple), et de l'autre les non-jeux... pardon... les jeux à gameplay "différent" qui misent tout sur le "contenu" au ras les pâquerettes (soyons honnêtes) du jeu.
T'es pas le seul à faire ça, loin de là. Mais perso je trouve ça injuste que les gens ignorent totalement les indés et les jeux de niches qui sont de vrais jeux couillus, sans autre prétention. Comme si en n'entrant ni dans la case gros budget ni dans la case hipster/arty, on avait pas à reconnaitre leur existence. Chais pas, c'est peut-être juste une impression.
C'est juste une impression, au contraire, le sang neuf ne peut venir que des indépendants (y compris les chiants). Les triples A appliquent des formules qui se vendent : plus au moins la même chose que la dernière fois. Après chez les indés, il y a aussi de l'opportunisme. Mais globalement, les idées neuves sont dans leur camp.
Super Discount
24/11/2014, 21h28
Alors n'est-ce qu'un jeu ?
Un jeu a-t-il vocation d'être apolitique, comme les échecs ou le jeu de l'oie, ou doit on le considérer comme une œuvre, voire un art ?
J'attends avec impatience le jour, dans un futur proche, où on se fera copieusement insulter de réac et de fasciste parce qu'on refuse de reconnaître toutes ces "qualités" au jeu vidéo. :trollface:
Sinon, pour faire de l'art, ce n'est pas compliqué, il suffit de se déclarer artiste (ça fait quand même plus d'un demi siècle qu'au lieu d'aller voir des œuvres, on va voir des artistes).
D'ailleurs, je n'ai jamais compris cette volonté du jeu vidéo ou de la bd à vouloir se coller cette étiquette "d'art" sur la tronche, étiquette qui n'a absolument plus rien de glorieux et qui n'apporte rien si ce n'est faire mouiller la culotte sale de quelques experts autoproclamés.
Enfin globalement je m'en bats un peu les roustons, tant qu'on ne me colle pas un message politique dans mon Mario Kart (c'est bien connu, les pires blagues du web finissent toujours par être rattrapées par la réalité).
TL DR : Je me demande si le fait que l'on critique le jeu n'est pas en train de signifier qu'il devient un médium mûr et pris au sérieux. En revenant hyper brièvement sur les polémiques qu'il a suscité
Je me demande si le fait de critiquer le jeu (sur les points cités) n'est pas plutôt le signe d'une profonde immaturité du monde qui l'entoure (enfin non, je ne me demande pas en fait...).
PS : vous vous posez vraiment des questions de merde.
Rextherunt
24/11/2014, 21h37
Enfin globalement je m'en bats un peu les roustons, tant qu'on ne me colle pas un message politique dans mon Mario Kart (c'est bien connu, les pires blagues du web finissent toujours par être rattrapées par la réalité).
Et la directive Bolkenstein, les travailleurs "détachés" qui sauvent les princesses, le message politique était déjà présent dans Super Mario.
Et puis le champignon qui fait grandir est inspiré d'Alice in Wonderland de Lewis Caroll, ça c'est pour l'invasion de la culture dans les jeux vidéo.
C'est vrai qu'il y a beaucoup trop de ça.
Pour continuer sur l'argument que soutenait Mordicus, C'est pareil dans le cinema, qui s'auto-référence sans cesse. Aujourd'hui ce qui rempli les salles ce sont les films de super héros qui nous servent du méga réchauffé a tous les coup, avec des histoires et des héros qu'on connait déjà par coeur.
2notristoar
24/11/2014, 21h46
Bof, pas plus que la "violence" si on va par là.
Après vu ce que ça apporte ludiquement parlant, on s'en passe effectivement très bien.
Voir la tête d'un mec éclatée sur un mur, c'est fun. Voir deux machins se frotter bizarrement, c'est naze.
Vous manquez d'imagination..., souvenez-vous quand vous étiez émoustillé par la trentenaire en soutien-gorge dans le catalogue la redoute de votre mamie..., c'était du papier, DU PAPIER !!!
Euh... fiou! En rogue-like peut-être? Avec des events injustes qui te tombent dessus et qui cassent ton run.
"Mais tu pourrais t'en sortir quand-même en faisant des efforts!" dirait un vieux daron de droâââte.
"Ha désolé Mr Hérodejivé vous être blanc mâle et musclé, vous n'avez pas besoin d'aide" dirait une jeune conne de gôôôche. :trollface:
Big Bear
24/11/2014, 21h54
J'aimerais savoir en quoi le meurtre et la loi du talion sont des trucs de droite. Mais tu vas sans doute nous l'expliquer brillamment.
Le meurtre et loi du talion qu'est la peine de mort, le serment de mort, tu sais, comme dans les Assassin Creed avec sa politique pénale plutôt musclée.
Célèbre discours de Maximilien de Robespierre pour l’abolition de la peine de mort le 30 mai 1791 au sein de l’Assemblée constituante.
« La nouvelle ayant été portée à Athènes que des citoyens avaient été condamnés à mort dans la ville d'Argos, on courut dans les temples, et on conjura les dieux de détourner des Athéniens des pensées si cruelles et si funestes. Je viens prier non les dieux, mais les législateurs, qui doivent être les organes et les interprètes des lois éternelles que la Divinité a dictées aux hommes, d'effacer du code des Français les lois de sang qui commandent des meurtres juridiques, et que repoussent leurs mœurs et leur constitution nouvelle. Je veux leur prouver, 1° que la peine de mort est essentiellement injuste ; 2° qu'elle n'est pas la plus réprimante des peines, et qu'elle multiplie les crimes beaucoup plus qu'elle ne les prévient.
http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_sur_la_peine_de_mort_%28Robespierre,_1791 %29
tu sais, le jeu dans lequel le méchant a écrit ça, et saoulait tout le monde avec ça à l'époque, parce que la presque totalité des représentants du peuple voulait du sang au contraire, voulait que des têtes tombent et du chiffre si tu vois ce que je veux dire.
J'ai joué à assassin's creed sur Youtube (la manière la plus intelligente d'y jouer), et j'ai vu leur Robespierre de 50 piges, alors qu'il est mort à 36 ans. J'ai vu leur Robespierre représenté avec un sabre et un pistolet sur lui, alors qu'en réalité il vivait chez des gens dans une mansarde. Tout était fait pour le représenter sous le plus mauvais jour possible, sous l'apparence d'un dictateur. Pourquoi ? Pourquoi pas un Freezer ou un M.Bison ? Pourquoi pas un autre homme politique, il y en avait plein de plus pertinents dont les comploteurs corrompus de l'époque ?
Mais non, comme par hasard ça tombe sur Robespierre, mais ce n'est qu'un hasard bien sûr, puisqu'Ubi Soft l'a dit, et comme tout ce qu'ils ont précédemment et postérieurement dit c'est forcément vrai.
Une entreprise censée ne faire que de l'argent pour ses actionnaires peut apparemment vouloir faire de la politique aussi, mais sans l'assumer publiquement. Pourquoi ? ça rapporte de l'argent ? Et pourquoi ne pas l'assumer ? ça peut lui en faire perdre ?
Le cul dans les jeux vidéo, c'est ridicule. Deux pantins sans émotions qui baisent, ah ouais fallait oser. The Witcher 2 best gaime eveur. :o
Cette scène est la plus belle et la plus mature du jeu vidéo. Faites l'amour mais pas la guerre. D'ailleurs le président américain a reçu un exemplaire de The Witcher 2, c'est dire.
Tu verras pas ça dans un assassin's creed, ni dans un jeu Ubi tout court, qui prétend faire des jeux pour adultes (18+) avec le sang et la violence mais pas de sexe, jamais de sexe, c'est tabou même pour des adultes. C'est pourquoi Ubi Soft est une boîte de droite quoi qu'en disent ses fanboys.
Là où des jeux comme Thief ont prouvé que la solution pacifiste dans un jeu d'infiltration était préférable, au fond et dans le gameplay, à la solution de tuerie, Ubi Soft continue d'accoucher de "jeux d'infiltration" dans lesquels le mieux à faire est de tuer. Et on ne tue pas parce qu'on est un psychopathe assumé comme dans les jeux Rockstar, on tue parce que l'autre est un méchant qui doit être puni par la mort (loi du talion - jeu de droite).
Pour parachever l'alignement de planètes, UBIsoft est un éditeur français, dont les premières lettres signifient Union des Bretons indépendants, le P.-D.G. Yves Guillemot est parfois présent aux manifestations bretonnes pour l'indépendance. Coïncidence avec le fait que Robespierre est considéré par les Bretons comme "le bourreau de la Vendée" ? Certains en tout cas le disent.
Ouais encore une coïncidence.
Je ne sais pas comment l'exprimer. Comment retranscrire l'injustice sociale dans un jeu? Dans le gameplay?
Non, dans le thème. Rendre "injuste" le gameplay est un bon moyen pour offrir de la (mauvaise) frustration aux joueurs. Sauf si c'est scénarisé (pas trop quand même hein).
Mais c'est extrêmement difficile d'adapter un thème sensible dans un jeu-vidéo, sans que ca rentre dans la fiction ou le fantastique. Ce n'est pas le genre de thème que désire jouer un joueur (sauf si c'est vraiment bien travaillé, mais c'est rare).
EDIT: Et sans que ca rentre dans le genre "SDF simulator". Quoi que....
Cette scène est la plus belle et la plus mature du jeu vidéo.
Comme quoi, aimer The Witcher ne protège pas du mauvais goût.
Une rousse, des nichons, le tout dans un emballage rpg: c'est mature tu peux pas test. :XD:
tompalmer
24/11/2014, 22h19
C'est toujours mieux que les scènes de cul des Sims ou GTA, m'enfin c'est pas non plus glorieux.
Puis ont peut faire des choses bien sans tringler a tout va, quelquepart dans Mario, l'amour courtois qu'offre Mario a Peach n'est il pas poétique ?
Non ? Je suis allé un peu loin :p
Big Bear
24/11/2014, 22h22
Ce n'est pas le genre de thème que désire jouer un joueur (sauf si c'est vraiment bien travaillé, mais c'est rare).
EDIT: Et sans que ca rentre dans le genre "SDF simulator". Quoi que....
Exactement, c'est un plaisir pour le gamer moyen de donner la mort, de faire souffrir, d'accroître au maximum ses richesses, de dominer son environnement. Ses bas instincts sont sa zone de confort. Le "social" nécessite de faire un effort, ça ne paraît pas naturel ni amusant. Donc le gamer moyen est de droite.
Comme quoi, aimer The Witcher ne protège pas du mauvais goût.
Une rousse, des nichons, le tout dans un emballage rpg: c'est mature tu peux pas test. :XD:
moi j'y ai vu une femme, un homme, un contexte romantique, un autel dédié à une divinité de l'amour et de la procréation. En plus c'est marrant, au-dessus d'eux, il y a des mercenaires violents cherchant du pognon comme des vieux salauds de droite issus d'un COD ou d'un AC. Ils voulaient détruire la statue les enfoirés.
C'est toujours mieux que les scènes de cul des Sims ou GTA, m'enfin c'est pas non plus glorieux.
Non mais dans Les Sims ça me parait normal de ne pas montrer la nique en gros plan.
Dans GTA les scènes de cul ne sont pas imposée, tu vas pas voir les travailleuses de nuit et c'est réglé.
C'est une séquence qui fait autant cheap que dans les autres jeux. C'est pas du niveau d'un Mass Effect (qui tombe dans le film érotique sf cheap bas de gamme) mais c'est bidon quand même.
Les féministes qui parlent encore du schéma de la princesse à sauver sont restés bloqués au début des années 90, j'ai joué à Tombe raider sur PS1 pas pour les seins pointus de Lara Croft, mais pour l'aventure que le jeu m'offrait.
http://tof.canardpc.com/preview2/ea8df8cd-d144-4709-abe1-c57d673a2547.jpg
Big Bear
24/11/2014, 22h31
Non mais dans Les Sims ça me parait normal de ne pas montrer la nique en gros plan.
Et pourquoi ? c'est sale ?:huh: Les femmes qui jouent à The Sims lisent des bouquins érotiques plus cochons que le plus cochon des jeux vidéo.
C'est une séquence qui fait autant cheap que dans les autres jeux. C'est pas du niveau d'un Mass Effect (qui tombe dans le film érotique sf cheap bas de gamme) mais c'est bidon quand même.
Non, la scène de The Witcher est correctement mise en scène, elle sert le propos de l'histoire, et elle fait avancer et informe le joueur sur l'état de la relation entre Geralt et Triss. Une cascade, des roses, on est au niveau standard d'érotisme classieux type Playboy.
Et pourquoi ? c'est sale ?:huh: Les femmes qui jouent à The Sims lisent des bouquins érotiques plus cochons que le plus cochon des jeux vidéo.
Parce que t'as des gosses qui jouent aussi ? Parce que Les Sims ça reste relativement "simplet" comme jeu en ce qui concerne la vie, les relations et la mort ?
on est au niveau standard de la beaufferie type Playboy.
C'est mieux. Et faut pas oublier que le jeu s'ouvre pratiquement avec un plan sur les nichons de la meuf, c'est surement pas pour rien. :smile:
MAI C MATUR §§§§
d'érotisme classieux type Playboy.
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/173/576/Wat8.jpg?1315930535
http://www.pcgames.de/screenshots/original/2011/05/Triss-Cover-Header.jpg
C'est mature. :trollface:
Tu verras pas ça dans un assassin's creed, ni dans un jeu Ubi tout court, qui prétend faire des jeux pour adultes (18+) avec le sang et la violence mais pas de sexe, jamais de sexe, c'est tabou même pour des adultes. C'est pourquoi Ubi Soft est une boîte de droite quoi qu'en disent ses fanboys.
Là où des jeux comme Thief ont prouvé que la solution pacifiste dans un jeu d'infiltration était préférable, au fond et dans le gameplay, à la solution de tuerie, Ubi Soft continue d'accoucher de "jeux d'infiltration" dans lesquels le mieux à faire est de tuer. Et on ne tue pas parce qu'on est un psychopathe assumé comme dans les jeux Rockstar, on tue parce que l'autre est un méchant qui doit être puni par la mort (loi du talion - jeu de droite).
next level troll, pas de sexe donc de droite.
je peux pas test.
et une entreprise ... de droite ... a cause du meutre
A l'inverse d'une boite cotée de gauche je suppose qui ne tuerait pas ?
ma tête ...
Le meurtre et loi du talion qu'est la peine de mort, le serment de mort, tu sais, comme dans les Assassin Creed avec sa politique pénale plutôt musclée.
discours de Maximilien de Robespierre pour l’abolition de la peine de mort le 30 mai 1791 au sein de l’Assemblée constituante.
tu sais, le jeu dans lequel le méchant a écrit ça, et saoulait tout le monde avec ça à l'époque, parce que la presque totalité des représentants du peuple voulait du sang au contraire, voulait que des têtes tombent et du chiffre si tu vois ce que je veux dire.
à assassin's creed j'ai vu leur Robespierre de 50 piges, alors qu'il est mort à 36 ans. J'ai vu leur Robespierre représenté avec un sabre et un pistolet sur lui,. Tout était fait pour le représenter sous le plus mauvais jour possible, sous l'apparence d'un dictateur. Pourquoi pas un Freezer ou un M.Bison ? Pourquoi pas un autre homme politique, il y en avait plein de plus pertinents dont les comploteurs corrompus de l'époque ?
Mais non, comme par hasard ça tombe sur Robespierre, mais ce n'est qu'un hasard bien sûr, puisqu'Ubi Soft l'a dit, et comme tout ce qu'ils ont précédemment et postérieurement dit c'est forcément vrai.
Une entreprise censée ne faire que de l'argent pour ses actionnaires peut apparemment vouloir faire de la politique aussi, mais sans l'assumer publiquement.
la solution de tuerie, Ubi Soft continue d'accoucher de "jeux d'infiltration" dans lesquels le mieux à faire est de tuer. Et on ne tue pas parce qu'on est un psychopathe assumé, on tue parce que l'autre est un méchant qui doit être puni par la mort (loi du talion).
Robespierre était un gros con, alors que les plus lucides de l'époque le voyaient comme un hypocrite:
Il était monomaniaque de la loi, par déformation familiale et professionnelle. Mais juste pour les textes et l'apparence, pas vraiment pour leur application.
C'est comme ça que le peuple s'est retrouvé à appliquer de force la loi eux-mêmes, à appliquer les dires de Robespierre. Et Robespierre (et même Hebert) leur crachait dessus parceque c'était pas bien la violence illégale, il fallait rester dans la loi même si ça voulait dire crever de faim parceque les bourges interdisaient le respect des lois qui les gênaient.
Et puis ce con en est mort, de son respect honorable de la loi inutile.
Donc, pour aller à l'envers de la propagande bourgeoise actuelle et traditionnelle, qui montre l'exemple du vertueux Robespierre, mais qui néanmoins dans les faits protégeait les plus pourris (et ça continue c'est pour ça la propagande robespierriste), UBI a choisi la propagande inverse.
Rextherunt
24/11/2014, 22h56
Pour revenir sur un plan politique, je trouve que certains jeux, la série des Bioshocks par exemple, en proposant des dystopies (depuis le temps que je rêvais de le placer celui là) contre lesquelles le héros lutte, se placeraient plutôt sur un terrain anarchiste. Le pouvoir poussé à l'extrême implose de lui même, les différents figures du pouvoir essaient d'imposer un semblant d'ordre, que le héros fait joyeusement exploser (en lattant quelques têtes au passage).
(en lattant quelques têtes au passage).
donc c'est de droite et ken levine est également de droite vu qu'il n'y a pas de sexe.
:p
mithrandir3
24/11/2014, 23h04
Pour revenir sur un plan politique, je trouve que certains jeux, la série des Bioshocks par exemple, en proposant des dystopies (depuis le temps que je rêvais de le placer celui là) contre lesquelles le héros lutte, se placeraient plutôt sur un terrain anarchiste. Le pouvoir poussé à l'extrême implose de lui même, les différents figures du pouvoir essaient d'imposer un semblant d'ordre, que le héros fait joyeusement exploser (en lattant quelques têtes au passage).
Il ne faut pas faire dire au jeu plus qu'il ne peut. C'est d'abord un FPS ou tu tue des ennemis au kilomètre (qui sont opportunément pour la plupart un peu décérébrés). D'ailleurs pas très bon à mon avis. Mais c'est un autre débat ;)
Rextherunt
24/11/2014, 23h10
L'alignement de l'anarchiste, c'est chaotique bon. Celui de l'anarchiste de droite, c'est chaotique neutre ?
l'anarchiste est forcément de droite vu qu'il est indivudualiste et anti autorité.
un anarchiste de gauche c'est une oxymore
Rextherunt
24/11/2014, 23h14
Il ne faut pas faire dire au jeu plus qu'il ne peut. C'est d'abord un FPS ou tu tue des ennemis au kilomètre (qui sont opportunément pour la plupart un peu décérébrés). D'ailleurs pas très bon à mon avis. Mais c'est un autre débat ;)
Maieuh ! J'essaye de coller au thème : le jeu est-il apolitique ?
tompalmer
24/11/2014, 23h18
Y'a des gens qui ont 7 ans qui jouent au sims aussi, et oui c'est sale.
---------- Post added at 23h18 ---------- Previous post was at 23h16 ----------
l'anarchiste est forcément de droite vu qu'il est indivudualiste et anti autorité.
un anarchiste de gauche c'est une oxymore
L'anarchiste c'est juste le refus de l'état "le plus froid des monstres froids"
Rextherunt
24/11/2014, 23h18
Comment ils me cassent mon groove les trois là, j'étais chaud pour sortir mon flot d’inepties habituelles, emporté par ma verve, du coup je suis vexé, je vais me coucher, na !
Dans Ken Levin y'a Kevin, donc c'est de droite.
L'anarchiste c'est juste le refus de l'état "le plus froid des monstres froids" L'anarchiste de gauche et de droite refusent l'État, ce sont juste leurs raisons qui diffèrent (l'anar de gauche trouve que l'état est pas gentil et oblige les gens à faire des méchancetés, parcequ'il ont bon fond les gens en fait, c'est la sociaytay qui les rend vilains. Et pis y'a la méchante armée avec des méchants fusils! *snif* Tandis que celui de droite trouve que l'état ne lui laisse pas faire ce qu'il veut, "Si je veux construire ma maison au bord d'une falaise qui va s'effondrer dans deux semaines, c'est MON problème et MON pognon, namého!" + les putains d'impôts, rendez-moi mon pognon, voleurs, mon pognooooon!).
Ça revient à ce que je disais tout à l'heure sur la division gauche/droite : tous des connards qui font les mêmes conneries au final, y'a que les excuses pour y arriver qui changent.
http://i1088.photobucket.com/albums/i335/nickspalding19/9d6c69c6_thread-direction.jpg
Big Bear
24/11/2014, 23h43
Robespierre était un gros con, alors que les plus lucides de l'époque le voyaient comme un hypocrite:
Il était monomaniaque de la loi, par déformation familiale et professionnelle. Mais juste pour les textes et l'apparence, pas vraiment pour leur application.
C'est comme ça que le peuple s'est retrouvé à appliquer de force la loi eux-mêmes, à appliquer les dires de Robespierre. Et Robespierre (et même Hebert) leur crachait dessus parceque c'était pas bien la violence illégale, il fallait rester dans la loi même si ça voulait dire crever de faim parceque les bourges interdisaient le respect des lois qui les gênaient.
Et puis ce con en est mort, de son respect honorable de la loi inutile.
Donc, pour aller à l'envers de la propagande bourgeoise actuelle et traditionnelle, qui montre l'exemple du vertueux Robespierre, mais qui néanmoins dans les faits protégeait les plus pourris (et ça continue c'est pour ça la propagande robespierriste), UBI a choisi la propagande inverse.
N'importe quoi.
Les assassins de Robespierre étaient des bourgeois. Et dans les faits il cherchait à lutter contre la corruption dans les institutions publiques, c'est ce qui l'a perdu, les corrompus ont eu sa peau et ont réussi à salir son image jusqu'à aujourd'hui. Nous te remercions tous de célébrer leur arnaque encore en 2014.
Pour revenir sur un plan politique, je trouve que certains jeux, la série des Bioshocks par exemple, en proposant des dystopies (depuis le temps que je rêvais de le placer celui là) contre lesquelles le héros lutte, se placeraient plutôt sur un terrain anarchiste. Le pouvoir poussé à l'extrême implose de lui même, les différents figures du pouvoir essaient d'imposer un semblant d'ordre, que le héros fait joyeusement exploser (en lattant quelques têtes au passage).
Ouais. Autre exemple Deux Ex le premier l'unique, au contraire des suivants qui ne contenaient plus ce thème de lutte contre/pour le pouvoir.
Momock disait que Deus Ex était caricatural, et je suis d'accord, mais quand on voit aujourd'hui des multinationales qui diffusent certains messages, je me dis que Deux Ex n'est pas si caricatural.
Il ne faut pas faire dire au jeu plus qu'il ne peut. C'est d'abord un FPS ou tu tue des ennemis au kilomètre (qui sont opportunément pour la plupart un peu décérébrés). D'ailleurs pas très bon à mon avis. Mais c'est un autre débat ;)
Ouais, on peut tuer des machines ou des monstres ou de morts-vivants ou des infectés. Mais des humains, chez Ubi Soft, on aime bien les tuer, c'est anodin de tuer un être humain, on tue exclusivement de l'être humain à la tonne, c'est la nouvelle french touch.
Moi, je serai jamais contre un bon petit jeu à la Binary Domain ou un bon petit film à la Terminator.
Momock disait que Deus Ex était caricatural, et je suis d'accord, mais quand on voit aujourd'hui des multinationales qui diffusent certains messages, je me dis que Deux Ex n'est pas si caricatural.
Je disais plutôt que Deus Ex mélangeait de bonnes critiques (sur le capitalisme, le pouvoir des blanques et de l'oligarchie, l'ONU à la botte des multinationales, etc) avec du nawak d'extraterrestres à la X-files, ce qui décrédibilise les premières.
Au passage, tu te rappelles quand je te disais dans le topic du GG, à propos du propos du dernier Assassins Creed (qui n'était pas encore sorti) et de l'introduction dans la politique dans le JV, perspective qui t'enthousiasmait pas mal? (en gros, que si c'était pour y voir les mêmes conneries que dans un docu TF1 où que chez Fernand Satan, c'était pas la peine) T'avais pas aimé ma remarque, mais peut-être que maintenant tu comprends pourquoi je disais ça.
Robespierre [...] Deux Ex
Robot Spierre, le héros du prolétariat !
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"I never asked for this"
mithrandir3
25/11/2014, 01h23
Je disais plutôt que Deus Ex mélangeait de bonnes critiques (sur le capitalisme, le pouvoir des blanques et de l'oligarchie, l'ONU à la botte des multinationales, etc) avec du nawak d'extraterrestres à la X-files, ce qui décrédibilise les premières.
Dans le premier Deus Ex, les organisations rebelles apparaissaient progressivement presque autant comme des crapules autant prêtes à tout pour le pouvoir que ceux de l'UNATCO. D'ailleurs toutes les fins sont plutôt négatives.
Monsieur Cacao
25/11/2014, 09h55
C'est mieux. Et faut pas oublier que le jeu s'ouvre pratiquement avec un plan sur les nichons de la meuf, c'est surement pas pour rien. :smile:
MAI C MATUR §§§§
Parle pas de maturité quand t'adules un jeu avec des putes . :tired:
"Mé ça fait partie de l'ambiance gangster d'abord !!"
Qu'est ce qu'on en a à battre de voir des nichons. Certes c'est dispensable, et ? Pas de quoi jouer les puritains pour autant. Putain on aura fait un sacré pas en avant quand personne ne relèvera de voir une paire de seins ou de couilles à l'écran. La nudité c'est normal hein, bien plus que la violence à outrance qu'on accepte sans rechigner dans les jeux...Bon sous bémol que ce ne soit pas à outrance non plus, à moins que le thème ou le gameplay ne le justifie vraiment.
DeadFish
25/11/2014, 10h12
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C'est tellement ça.
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Darkath président.
Rextherunt
25/11/2014, 12h40
Ça revient à ce que je disais tout à l'heure sur la division gauche/droite : tous des connards qui font les mêmes conneries au final, y'a que les excuses pour y arriver qui changent.
Mais tout ça c'est la merde ! La politique, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc ! Et c'est pour ça que la France va mal ! Roger ! Y a marée basse, j'ai le gosier à sec, remets nous la petite soeur !
Un petit calva ?
J'ai vraiment du plaisir à lire des analyses politiques aussi fines et pertinentes. C'est concis, tranchant mais extrêmement bien observé. On sens un vrai travail de fond, une vraie analyse de l'actualité derrière des propos, certes parfois exprimés rudement mais toujours bien contextualisés.
Mais tout ça c'est la merde ! La politique, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc ! Et c'est pour ça que la France va mal ! Roger ! Y a marée basse, j'ai le gosier à sec, remets nous la petite soeur !
Un petit calva ?
J'ai vraiment du plaisir à lire des analyses politiques aussi fines et pertinentes. C'est concis, tranchant mais extrêmement bien observé. On sens un vrai travail de fond, une vraie analyse de l'actualité derrière des propos, certes parfois exprimés rudement mais toujours bien contextualisés.
dans la vie il y a deux types de personnes il y a les mecs a droite et il y a les hypocrites.
Rextherunt
25/11/2014, 13h57
Et j'irais même plus loin en citant Pierre Dac :
"Quand on voit ce qu'on voit, que l'on entend ce qu'on entend et que l'on sait ce que qu'on sait, on a raison de penser ce qu'on pense"
Citation à laquelle j'ajouterais :
"... et surtout de l'exprimer le plus fort possible."
Mais je crois que le bistrot va fermer, la dernière est pour moi.
Mais tout ça c'est la merde ! La politique, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc ! Et c'est pour ça que la France va mal ! Roger ! Y a marée basse, j'ai le gosier à sec, remets nous la petite soeur !
Un petit calva ?
Farpaitement!
J'ai vraiment du plaisir à lire des analyses politiques aussi fines et pertinentes. C'est concis, tranchant mais extrêmement bien observé. On sens un vrai travail de fond, une vraie analyse de l'actualité derrière des propos, certes parfois exprimés rudement mais toujours bien contextualisés.
Travail de fond? Contexte? Pourquoi faire? Listen & believe!!!
Parle pas de maturité quand t'adules un jeu avec des putes . :tired:
Je vais pas me branler dessus en disant que c'est trop mature TAVU.
D'ailleurs dans GTA 5 tu peux voir des mecs à poils, des meufs les nibards à l'air au bord des piscines et les couilles des chiens sont modélisées. :o
Qu'est ce qu'on en a à battre de voir des nichons. Certes c'est dispensable, et ? Pas de quoi jouer les puritains pour autant. Putain on aura fait un sacré pas en avant quand personne ne relèvera de voir une paire de seins ou de couilles à l'écran. La nudité c'est normal hein, bien plus que la violence à outrance qu'on accepte sans rechigner dans les jeux...Bon sous bémol que ce ne soit pas à outrance non plus, à moins que le thème ou le gameplay ne le justifie vraiment.
Je suis pas outré. Encore une fois, faut pas dire que c'est ce qui rend mature un jeu vidéo. Pourquoi le jeu vidéo aurait besoin d’être "mature" d'ailleurs ?
Et faut arrêter, The Witcher n'est pas l'alpha et l'omega du jeu vidéo et les dev' ont aussi faits de la pub putassière.
Pourquoi le jeu vidéo aurait besoin d’être "mature" d'ailleurs ?
La maturité c'est de l'art.
Un JV est mature.
Donc le JV est de l'art.
:trollface:
Bref, ce n'est que du délire.
Rextherunt
25/11/2014, 16h40
La maturité, c'est l'étape avant le declin, la sénescence.
Par maturité, on peut aussi comprendre que la marché a trouvé son rythme et son type de production, sa base de clients, etc ...
Après, il reste des marchés potentiels des non-joueurs, des joueurs làs qui ont envie d'autres choses, etc ...
En général quand un marché arrive à maturité, il faut qu'il recherche à développer de nouvelles choses, de nouveaux concepts sous peine de péricliter.
:trollface:
Non môssieu, vous n'avez pas le monopole du délire.
Monsieur Cacao
25/11/2014, 16h46
Je suis pas outré. Encore une fois, faut pas dire que c'est ce qui rend mature un jeu vidéo. Pourquoi le jeu vidéo aurait besoin d’être "mature" d'ailleurs ?
Et faut arrêter, The Witcher n'est pas l'alpha et l'omega du jeu vidéo et les dev' ont aussi faits de la pub putassière.
Attends, je ne connais personne de sensé ayant utilisé les nichons de Triss ou l'argument du sexe pour déclarer que les Witchers sont des jeux "matures" hein. C'est toi qui te fait un film là. Faut pas prendre tes sources sur le 15-18 de jv.com. D'autant que oui on s'en branle de savoir si tel ou tel jeu est "mature", surtout parce que ça ne veut plus dire grand chose de toute manière vu que pour certains ça se limite à une bite ou du sang, et d'autres un propos politique/engagé etc etc....
Et je n'ai pas nié non plus que les jeux avaient un côté un peu racoleur, comme les GTA ou plein d'autres jeux d'ailleurs. Heureusement ça ne se limite pas à ça...
Attends, je ne connais personne de sensé ayant utilisé les nichons de Triss ou l'argument du sexe pour déclarer que les Witchers sont des jeux "matures" hein. C'est toi qui te fait on film là. Faut pas prendre tes sources sur le 15-18 de jv.com.
Tu devrais lire la page précédente.
mais ça n'a rien à voir avec le fait que j'apprécie ces jeux
Noooooon, pas du tout. :smile:
Monsieur Cacao
25/11/2014, 16h53
Noooooon, pas du tout. :smile:
^_^venant de quelqu'un qui surgit dès qu'une critique effleure GTA, c'est assez cocasse.
Le cul dans les jeux vidéo, c'est ridicule. Deux pantins sans émotions qui baisent, ah ouais fallait oser. The Witcher 2 best gaime eveur. :o
Je crois surtout que t'as un problème avec les Witcher. Ce n'est pas sale, tu n'es pas obligé d'apprécier toutes les bonnes choses, l'erreur est permise :cigare:
^_^venant de quelqu'un qui surgit dès qu'une critique effleure GTA, c'est assez cocasse.
Une critique venant d'un mec n'ayant jamais touché le jeu, ouais. :smile:
Monsieur Cacao
25/11/2014, 16h55
Une critique venant d'un mec n'ayant jamais touché le jeu, ouais. :smile:
GTA
Pas GTA V.
Nuance.
Et c'est vrai que le V n'a plus rien à voir avec les précédents, c'est 100% nouveau, ça se voit sur les vidéos. Du coup difficile d'imaginer à quoi ressemble le jeu sans y toucher, oulala.
GTA
Pas GTA V.
Nuance.
Et c'est vrai que le V n'a plus rien à voir avec les précédents, c'est 100% nouveau, ça se voit sur les vidéos.
http://2.bp.blogspot.com/_RLkY9pPKsg4/TCWb8ZGdBXI/AAAAAAAACDI/s2FJi5jkmhU/s1600/noeud.jpg
P'tain ouais essaye de dépatouiller comme tu peux, c'est rigolo. ^_^
Monsieur Cacao
25/11/2014, 16h59
Se retrancher derrière une image et un sarcasme, et c'est moi qui me "dépatouille" .
Ok :smile:
Celui qui dit qui est, j'ai gagné.
(j'aimerais bien que tu me retrouves les passaages où je critique vertement et au premier degré GTA V, protip: les inquiétudes sur la qualité technique du portage ne comptent pas).
Tu gagneras quand tu liras les topics en entier au lieu de reprendre les gens pour rien. :emo:
Cette scène est la plus belle et la plus mature du jeu vidéo.
Monsieur Cacao
25/11/2014, 17h05
Attend, le post de Big Bear tu le prends au premier degré ?
Big Bear
Et bon, si je reprends ton avis de départ
Voir la tête d'un mec éclatée sur un mur, c'est fun. Voir deux machins se frotter bizarrement, c'est naze.
Même si j'aurais tendance à être d'accord (éclater des têtes c'est cool) je ne vois pas en quoi ça invalide forcément l'intérêt d'une scène d'érotisme dans un jeu...Du moins si ça sert un minimum l'histoire ou les personnages, pour se branler y'a youporn et Co. C'est pas plus "naze" intrinsèquement, faut que ce soit bien présenté, s'tout.
Non mais des mecs qui se touchaient sur la "maturité" de cette scene, y'en a déjà eu sur ce forum hein. ^_^
Monsieur Cacao
25/11/2014, 17h14
Nan t'as confondu avec les mecs qui se touchaient tout court devant la scène.
Et pas forcément sur la poitrine à laquelle tu penses :ninja:
Vous voulez pas vous prendre une chambre plutôt ?
Ah, la discussion est beaucoup plus mature tout d'un coup.
tompalmer
25/11/2014, 17h59
Saviez vous que la France a sa plus grande frontière commune avec l'Australie ?
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/jpg/Antarctique_HD__cle0bab33.jpg
Bien maintenant revenons au sujet :(
Big Bear
25/11/2014, 19h18
Je disais plutôt que Deus Ex mélangeait de bonnes critiques (sur le capitalisme, le pouvoir des blanques et de l'oligarchie, l'ONU à la botte des multinationales, etc) avec du nawak d'extraterrestres à la X-files, ce qui décrédibilise les premières.
Au passage, tu te rappelles quand je te disais dans le topic du GG, à propos du propos du dernier Assassins Creed (qui n'était pas encore sorti) et de l'introduction dans la politique dans le JV, perspective qui t'enthousiasmait pas mal? (en gros, que si c'était pour y voir les mêmes conneries que dans un docu TF1 où que chez Fernand Satan, c'était pas la peine) T'avais pas aimé ma remarque, mais peut-être que maintenant tu comprends pourquoi je disais ça.
C'est pas faux.
Robot Spierre, le héros du prolétariat !
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^_^
Super Discount
25/11/2014, 20h02
Et la directive Bolkenstein, les travailleurs "détachés" qui sauvent les princesses, le message politique était déjà présent dans Super Mario.
Et puis le champignon qui fait grandir est inspiré d'Alice in Wonderland de Lewis Caroll, ça c'est pour l'invasion de la culture dans les jeux vidéo.
Ah ouais, la vache... autant dire une véritable encyclopédie. Depuis quand la culture c'est se contenter de citer un bouquin ?
Le message politique est présent partout où on a envie de le trouver, jeu ou non.
Nan, le jeu vidéo, c'est plutôt l'équivalent du football. On le critique parce qu'il est populaire, sûrement pas parce qu'il est profond, mature ou intelligent. A quelques rares exceptions près qu'on ne trouve sûrement pas chez Ubisoft mais plutôt dans des projets inachevés ou gratuits qui n'ont pas pour but de faire des tunes, et dans de très rares cas chez les indés.
N'importe quel domaine qui draine du monde devient tôt ou tard la cible des mêmes débats et critiques (apportés par le "monde", sûrement pas par la richesse du contenu). On parlerait de broderie, de course en sac, ou de concours de mangeur de saucisses, ce serait pareil.
Rextherunt
25/11/2014, 22h33
Toute création, artistique ou non, est influencé par la culture de celui qui l'a créée, que ça soit en accord ou non, avec ses principes, son éducation, ...
La culture ne se limite pas à la littérature, heureusement.
Le football est éminemment politique, c'est une forme de combat non violent qui oppose parfois des nations, où l'on oppose ses champions aux champions adverses.
Tout jeu avec un background un tant soit peu construit contient des idées politiques, religieuses, culturelles.
Après chacun sa grille de lecture, moi j'aime que le background d'un jeu soit fouillé, cohérent, le gameplay est secondaire.
Apparemment, au vu des critiques que je lis ça et là, il n'y a qu'une grille de lecture, celles des joueurs, autoproclamés comme tels, tout autre approche est taxée de masturbation intellectuelle. C'est vraiment une réaction curieuse que j'ai du mal à comprendre : "Ne parles pas de mon jeu comme ça, ce n'est pas vrai !".
Personnellement, je pense que la critique est bonne à prendre, mais sur le jeu vidéo, elle est inaudible car taxée de malveillance, partialité, mensonge, ...
Ben jusqu'à présent la critique sur le JV se résumait à "c'est violent, les joueurs vont tuer des gens" et "c'est sexiste, les joueurs vont violer des gens". Les critiques portant sur le contenu politique des jeux venaient des joueurs, de ce que j'ai vu, pas des testeurs de JV (t'as déjà vu un Colof se faire saquer parceque ça véhicule une idéologie de merde qui tue des millions de gens chaque année IRL?) ou des politocards, ou autres. Le cas qu'on a là avec Merluche qui se plaint de la représentation de Robespierre (pour attirer un peu d'attention sur lui, maintenant que les merdias n'en ont que pour la Marine...), c'est assez inédit.
mithrandir3
25/11/2014, 23h47
Le football est éminemment politique, c'est une forme de combat non violent.
Non violent ça dépend ;)
Après chacun sa grille de lecture, moi j'aime que le background d'un jeu soit fouillé, cohérent, le gameplay est secondaire.
Un jeu qui expose ses opinions mais qui est incapable de les faire émerger dans le gameplay est à mon avis mauvais. Mais c'est vrai aussi dans le cinéma. Même si on le peut, y aller franco et naïvement pour exprimer ce qu'on veut dire dans une oeuvre culturelle n'est pas toujours un bon moyen pour interresser le spectateur / lecteur / joueur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je trouve les films les plus récents de Loach assez souvent ratés, alors que sa production plus ancienne est excellente. A force de nous expliquer par le menu ce qui est bien et pas bien, il en devient chiant et donneur de leçons, ce qu'il ne faisait pas du tout à ses débuts.
Pour prendre un autre exemple, la Rue de la Honte, de Mizoguchi, est un chef d'oeuvre absolu dont le sujet unique est le quotidien à Tokyo d'une maison de passe, à un moment charnière ou une loi allait les interdire au Japon. Le film arrive à nous raconter par le détail le quotidien des prostituées, rapports sexuels compris, sans jamais une scène de sexe.
Et pour prendre un exemple dans le domaine des jeux, Papers Please exprime des trucs très forts sans nous bassiner en nous expliquant ce qu'il faut penser, son propos fait corps avec avec le gameplay, c'est ce qui le rend très bon.
tompalmer
25/11/2014, 23h59
Ben jusqu'à présent la critique sur le JV se résumait à "c'est violent, les joueurs vont tuer des gens" et "c'est sexiste, les joueurs vont violer des gens". Les critiques portant sur le contenu politique des jeux venaient des joueurs, de ce que j'ai vu, pas des testeurs de JV (t'as déjà vu un Colof se faire saquer parceque ça véhicule une idéologie de merde qui tue des millions de gens chaque année IRL?) ou des politocards, ou autres. Le cas qu'on a là avec Merluche qui se plaint de la représentation de Robespierre (pour attirer un peu d'attention sur lui, maintenant que les merdias n'en ont que pour la Marine...), c'est assez inédit.
C'est pas Melenchon qui a commencé, c'est Corbière.
Lui même ayant déja gueulé contre Deutsch, ça vient pas de nulle part.
Super Discount
26/11/2014, 00h45
Toute création, artistique ou non, est influencé par la culture de celui qui l'a créée, que ça soit en accord ou non, avec ses principes, son éducation, ...
La culture ne se limite pas à la littérature, heureusement.
Le football est éminemment politique, c'est une forme de combat non violent qui oppose parfois des nations, où l'on oppose ses champions aux champions adverses.
Tout jeu avec un background un tant soit peu construit contient des idées politiques, religieuses, culturelles.
Après chacun sa grille de lecture, moi j'aime que le background d'un jeu soit fouillé, cohérent, le gameplay est secondaire.
Apparemment, au vu des critiques que je lis ça et là, il n'y a qu'une grille de lecture, celles des joueurs, autoproclamés comme tels, tout autre approche est taxée de masturbation intellectuelle. C'est vraiment une réaction curieuse que j'ai du mal à comprendre : "Ne parles pas de mon jeu comme ça, ce n'est pas vrai !".
Personnellement, je pense que la critique est bonne à prendre, mais sur le jeu vidéo, elle est inaudible car taxée de malveillance, partialité, mensonge, ...
Mon Dieu... un mélange de Kenshironeo et de lecteur de philosophie magazine et/ou Télérama ! :O
Tu peux parler de masturbation tout court, "intellectuelle" est en trop.
Ce n'est pas de la partialité ou du mensonge, juste du nombrilisme de la part de personnes qui cherchent à tout prix à voir du discours et du font partout. Vivement le bouquin "L'expertise pour les nuls", si ça n'existe pas encore. "Toi aussi, décrypte le font politique dans une boite de petits pois carottes et deviens officiellement expert parmi les experts dans un domaine encore inexploré."
J'attends avec impatience une thèse sur la lutte des classes et les combats anti-racistes dans Super Street Fighter IV. En quelques centaines de pages, il y a de quoi en dire, des conneries (comme en art, tiens, ça fait déjà un point commun).
Je dis ça en rigolant, mais dans le font, je suis quasiment certain qu'un type très fier de lui y a déjà pensé très sérieusement... :|
N'importe quoi.
Les assassins de Robespierre étaient des bourgeois. Et dans les faits il cherchait à lutter contre la corruption dans les institutions publiques, c'est ce qui l'a perdu, les corrompus ont eu sa peau
Oui, sauf que c'était dans les institutions bourgeoises (encore aujourd'hui), soit-disant publiques. Les institutions publiques (comme les sections) étaient tolérées par les bourges au pouvoir pendant les quelques années de la révolution.
C'est parceque que Robespierre a perdu le soutien du peuple (incompréhension) en supprimant la démocratie, et comme il voulait assainir les institutions bourgeoises qu'il défendait, qui sont forcément basées sur la corruption comme le contrôle du peuple (mandat impératif) est interdit, qu'il s'est fait buter par ses collègues (qui n'avaient plus peur d'une vengeance populaire).
et ont réussi à salir son image jusqu'à aujourd'hui. Nous te remercions tous de célébrer leur arnaque encore en 2014.
Non, l'image de Robespierre est encore plutôt bonne aujourd'hui.
Rextherunt
26/11/2014, 10h44
Mon Dieu... un mélange de Kenshironeo et de lecteur de philosophie magazine et/ou Télérama ! :O
Tu peux parler de masturbation tout court, "intellectuelle" est en trop.
Ce n'est pas de la partialité ou du mensonge, juste du nombrilisme de la part de personnes qui cherchent à tout prix à voir du discours et du font partout. Vivement le bouquin "L'expertise pour les nuls", si ça n'existe pas encore. "Toi aussi, décrypte le font politique dans une boite de petits pois carottes et deviens officiellement expert parmi les experts dans un domaine encore inexploré."
J'attends avec impatience une thèse sur la lutte des classes et les combats anti-racistes dans Super Street Fighter IV. En quelques centaines de pages, il y a de quoi en dire, des conneries (comme en art, tiens, ça fait déjà un point commun).
Je dis ça en rigolant, mais dans le font, je suis quasiment certain qu'un type très fier de lui y a déjà pensé très sérieusement... :|
Le jeu vidéo est une culture de masse, qui a longtemps était au mieux ignoré, au pire méprisé. Que des gens s'y intéressent me parait sain, c'est comme tu le dis un domaine inexploré. On a vu récemment que des joueurs étaient capable de se mobiliser pour défendre leur loisir, tu verras donc de plus en plus de monde s'y intéresser : sociologue, journaliste, ...
C'est un raisonnement un peu simpliste de penser qu'il n'y a pas de fond dans un jeu vidéo, sauf jeu très abstrait. Le jeu n'est pas une création pure sans influence ni message. Le message peut être débile, mais il existe.
PS : C'est quoi la catégorie des lecteurs de philosophie magazine et/ou télérama ? C'est un argument que j'aimerais te voir développer, c'est une tournure de pensée intéressante.
PPS : Même sur les boites de petits pois, il y a un message bien marketé pour que tu achètes cette boite et pas l'autre.
C'est un raisonnement un peu simpliste de penser qu'il n'y a pas de fond dans un jeu vidéo, sauf jeu très abstrait. Le jeu n'est pas une création pure sans influence ni message. Le message peut être débile, mais il existe.
Il n'est pas obligatoire qu'un jeu ai forcement un message ou un fond. Est-ce que Pong véhicule un message ? Super smash bros ? Candy crush ? Kingdom rush ?
Un jeu n'est pas exclusivement conçu autour d'un thème ou d'un univers (même si c'est un élément très important). Si un game designer conçoit un jeu-vidéo en utilisant le background d'un bouquin existant (Lovecraft, Seigneur des anneaux, Sherlock Holmes, etc etc...) sans se préoccuper des autres éléments qui font un jeu (technologie/interface, mécanismes, l'esthétique) alors il se trompe complètement de médium.
Il est possible de faire un jeu-vidéo sur un thème sensible ou qui véhicule un certain message ou fond. Mais il faut que ce jeu-vidéo soit un jeu.
Exemple récent (et qui fait débat) : To the Moon
j'attends avec impatience la transition vers l'art
On aura peut etre le droit à des critiques comme celle ci :rolleyes:
c'est la critique de deux livres de critique :meta:
http://critiquedart.revues.org/2398
je suis sûr qu'on peut trouver bien mieux, j'ai mis la premiere que j'ai lue.
Peu de choses rapprochent Nicolas Bourriaud et Mathieu Kessler, si ce n’est que chacun, écrivant sur l’art contemporain, quitte son pôle de référence, -respectivement la critique et la philosophie-, sans qu’un profit ne se dessine pour ce qu’il développe : l’histoire de l’art, la critique.
Formes de vie, de N. Bourriaud, s’annonce comme l’articulation des théories qui sous-tendaient ses clairvoyantes approches de l’art récent dans Documents sur l’art. Mais cet « essai » risque de décevoir même les lecteurs convaincus de l’Esthétique relationnelle, car une rapidité de propos dilapide dès l’introduction les meilleures intuitions. Celles-ci étaient pourtant stimulantes : décadrage de l’histoire de l’art contemporain à partir des attitudes et « formes de vie » qu’élude un discours général toujours fondé sur la peinture et (maintenant) le ready-made ; recentrage sur le terme de modernité, compris jusqu’aux pratiques actuelles, sous l’égide de l’interrelation de l’artiste à la société industrielle ; le dandy comme modèle des attitudes d’artistes ; un parallèle entre cinéma et ready-made… Stimulant aussi le titre, hommage au célèbre Vie des formes de Focillon, car s’y réinscrit, par-dessus le formalisme, la nécessité de saisir la forme comme préalable critique, à condition de ne pas « occulter les modes de production et d’existence qui la déterminent ». Car l’œuvre moderne « se caractérise par son extrême dépendance à l’égard du dispositif dynamique dans lequel elle est prise, comme la projection du film entraîne les images à la suite les unes des autres : les termes ne valent pas par eux-mêmes ; seules les relations comptent. » Mais en dehors de telles énonciations, qui valent plus pour l’art actuel que pour le siècle, les points théoriques sont des abrégés (analyses marxisantes simplifiées, juxtapositions en guise d’arguments). Nous n’en retiendrons qu’un, constitutif. Pour définir la modernité, Bourriaud se réfère à un concept élaboré par Habermas et révisé par Foucault. Une modernité apparaît « chaque fois que la tradition est mise en crise. » Elle est « critique permanente de notre être historique ». Elle se fait ainsi critère des œuvres : les pratiques modernes captent et critiquent les signes de leur contexte historique et sociétal (l’artiste actuel est un sémionaute). Il y a relation dynamique à l’histoire, ce qui n’implique aucune nécessité téléologique (au demeurant, les œuvres récentes préfèrent agir sur un quotidien ré-aménageable plutôt que sur un hypothétique futur parfait). Mais en liant par ailleurs la modernité à la révolution industrielle (ce qui justifie d’en refaire la « genèse » artistique), l’auteur crée un hiatus entre la modernité comme rejet d’une tradition qui se cristallise et la modernité comme dénomination d’une période spécifique (laquelle aurait alors tout de même eu des projets utopiques, qui sont ici balayés sous l’égide de l’instantanéité). Ce point n’était pas insoluble. Non abordé, il n’est que l’un des nombreux aspects non démontrés qui font de l’essai un discours de légitimation, et qui lui font perdre sa plausibilité comme activateur de l’histoire de l’art.
Mathieu Kessler, lui, se fait le critique de quatre artistes, Dubuffet, Dunoyer, Gober et Broodthaers pour exemplifier sa résolution des Antinomies de l’art contemporain exposée en première partie du livre. Celle-là propose le modèle kantien de l’antinomie du goût pour rapporter les débats récents à des principes opposés et démontrer qu’une simple solution linguistique résoudrait les querelles. Mais alors que la thèse et l’antithèse chez Kant étaient articulées sur une unité ontologique, Kessler, soucieux d’actualisation, en fait des étapes de l’histoire de la critique artistique, ce qui en vient de fait à geler la dynamique historique. La thèse est ainsi représentée par l’« œuvre d’art spécifique », dont le moment historique serait l’époque de Kant, et l’antithèse par le ready-made. Ceci permet à l’auteur de dire, avec des arguments linguistiques à l’historique assez vite brossé, qu’on ne saurait appeler « œuvres d’art » certaines productions contemporaines, mais « objets de pensée ». Eprise d’une quête heideggerienne de la vérité de l’art, la partie critique, qui occupe toute la seconde moitié de l’ouvrage, démontre que ladite « pensée » doit être prise dans son sens le plus discursif. « La première condition d’un juste regard sur la production artistique, annonce en effet l’auteur, est l’usage d’un lexique approprié. » Ce lapsus de l’exercice du regard à un maniement langagier a des conséquences directes : la critique de Dubuffet et de Dunoyer est une paraphrase des textes des artistes, celle de Gober un prétexte à disserter sur le simulacre (sans citer Baudrillard). L’auteur s’en sort significativement mieux avec Broodthaers, si l’on accepte ses distinctions de langage. L’approche « formelle » est donc minimum et, malgré le désir de l’auteur d’une inscription dans l’histoire de l’art, l’approche panoramique de celle-ci le mène souvent à de confondantes évidences.
Est-ce la méthode, plus que le débordement en soi du champ assigné de compétences, qui rend ces discours décevants ? Pas plus que l’agressivité dont il fait l’objet, cela ne nuit heureusement en rien à la vitalité de l’art contemporain, ainsi que le démontre le très réjouissant catalogue L’Art au tournant de l’an 2000. Ni catégorisées entre « art pictural et art des objets » (Kessler), ni majoritairement orientées vers l’art relationnel, les œuvres de ce Who’s who de la création des années 1980-2000 affirment leur belle diversité, rendue fort accessible grâce aux 1200 reproductions représentatives et aux brèves mais efficaces notices. Par de-là un éclectisme annoncé, l’ouvrage, organisé selon une répartition égalitaire entre 137 artistes choisis pour leurs participations internationales, manifeste un ton, une coloration distinctive, un passage entre un minimalisme sous-jacent et une dispersion organisée. Cette publication est un bel outil, qui devrait faire modèle. Evidemment, son successeur sera interactif et multimédia…
meme si après avoir essayé de comprendre, je me rends compte qu'il me manque certaines clef, notamment la presque totalité des auteurs cités.
je suis un plouc :cry:
La pertinence de ce message est à trouver où précisément ?
Parce que si tu veux à tout prix aller lire des trucs sur des sujets que tu ne maîtrises pas, ça marche dans tous les domaines. Si je lis un article de spécialiste sur la théorie des nombres, je pense que je serai vite dépassé. Et le problème ne viendra pas de l'article.
Dans tous les domaines tu as de la spécialisation et de l'expertise d'un côté, et de la vulgarisation de l'autre.
PS : le rejet de tout ce qu'on qualifie d'intellectuel (ou de tout ce qu'on ne connaît pas) n'a jamais rendu intelligent. La curiosité et l'ouverture si.
Rextherunt
26/11/2014, 13h39
@lucskywalker
Les jeux que tu citent, hors Pong, sont des produits purement marketing, pensés pour capter un maximum de personne.
Comme pour l'art, le message n'est pas toujours évident, un jeu te parle, te plais sans que tu puisses savoir pourquoi. Le terme message est mal choisi, mais je n'en ai pas trouvé d'autres. Si tu prends Skyrim tu peux très bien passer à côté du ghetto des elfes noirs, de la conspiration des elfes blancs, de l'ostracisation des Khadjits, ça changeras pas ton expérience de jeu. Ce n'est pas révolutionnaire mais ce n'est pas apolitique.
@Ivano
Merci.
La pertinence de ce message est à trouver où précisément ?
Parce que si tu veux à tout prix aller lire des trucs sur des sujets que tu ne maîtrises pas, ça marche dans tous les domaines. Si je lis un article de spécialiste sur la théorie des nombres, je pense que je serai vite dépassé. Et le problème ne viendra pas de l'article.
Dans tous les domaines tu as de la spécialisation et de l'expertise d'un côté, et de la vulgarisation de l'autre.
PS : le rejet de tout ce qu'on qualifie d'intellectuel (ou de tout ce qu'on ne connaît pas) n'a jamais rendu intelligent. La curiosité et l'ouverture si.
Je suis curieux et ouvert justement, je trouve ça fascinant.
Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que l'art est fait pour ne pas être compris.
C'est un peu le processus inverse normalement, non?
Je n'arrive pas à remettre la main sur une critique de l'art corporel des années 70 et son rapport au social, du privilège de l'artiste, et à la société.
On atteignait un tel niveau de branlette et les artistes étaient tellement fous que je n'arrivais pas à la lire sans me marrer.
tompalmer
26/11/2014, 14h26
Sinon t'as la vision de Paul Ricoeur, lecture formelle et lecture interprétative.
Dans l'idéal tu dois faire les deux.
Super Discount
26/11/2014, 14h33
PPS : Même sur les boites de petits pois, il y a un message bien marketé pour que tu achètes cette boite et pas l'autre.
Mon message marketé préféré, c'est celui qui pousse à voir des messages partout et à disserter sur des crottes de chiens. Celui qui vend de la pensée facile, prête à l'emploi et adaptable à n'importe quoi sans effort, et surtout une posture clé en mains de petit expert en quelque chose.
C'est pour ça que le parallèle avec l'art est rigolo, d'ailleurs. Suffit de se promener dans les couloirs d'une université pour constater qu'une bonne majorité des profs et des élèves est bien consciente de participer à une vaste imposture et fumisterie sans grand intérêt. Personne n'est dupe et tout le monde joue le jeu. Combien de fois je me suis entendu dire : "on n'est pas là pour y croire, mais pour constater que ça existe."
Note que j'adore qu'un jeu vidéo me surprenne par son contenu ou ses mécanismes, mais ça a dû arriver très peu de fois en trente ans (sur des titres mal foutus ou pas terminés qui laissent entrevoir des possibilités intéressantes, comme Naya's Quest par exemple, ou Perspective), et les polémiques sur Assassin's Creed sont à mourir de rire, tout comme les délires sur Far Cry 3 ou d'autres cacas du genre pour philosophes de maternelle.
Sérieusement, si vous voulez vous battre sur l'importance du jeu vidéo, penchez vous au moins sur ce qu'il est capable d'apporter en plus aux autres médias (à savoir le fait de jouer, de manipuler, l'interactivité et l'interaction). Le fond seul, on en trouve partout ailleurs. Et ça n'a aucun intérêt.
Si tu prends Skyrim tu peux très bien passer à côté du ghetto des elfes noirs, de la conspiration des elfes blancs, de l'ostracisation des Khadjits, ça changeras pas ton expérience de jeu.
Ah ouais, quand même... ça dénonce grave chez Bethesda.
Rextherunt
26/11/2014, 17h07
Rien sur les lecteurs de Télérama / Philosophie magazine ?
Encore une fois, je n'ai jamais dis que le message délivré était subtil, ça existe dans le jeu, c'est tout. Je ne me bats pas pour l'importance du jeu vidéo, qui pour moi reste un loisir et je le répète une culture de masse. On peut faire des parallèles avec l'art, car c'est une oeuvre de création. Après comme la musique ou le livre, il y en a pour tous les goûts, tous les genres.
Je suis curieux et ouvert justement, je trouve ça fascinant.
Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que l'art est fait pour ne pas être compris.
C'est un peu le processus inverse normalement, non?
Je n'arrive pas à remettre la main sur une critique de l'art corporel des années 70 et son rapport au social, du privilège de l'artiste, et à la société.
On atteignait un tel niveau de branlette et les artistes étaient tellement fous que je n'arrivais pas à la lire sans me marrer.
Parce que la critique d'art c'est de l'art qui doit être compris par tous ? Tu confonds la démarche critique et la démarche artistique. Un artiste son but c'est d'exprimer des choses (donc l'idéal c'est d'être compris). Un critique ou un historien de l'art son but c'est d'aller au-delà dans la compréhension de l'oeuvre, sa genèse, sa portée, sa psychologie. Et le critique ou l'historien lui, il s'adresse en premier lieu à ses pairs, c'est comme ça que s'élaborent les analyses et les connaissances. La revue que tu cites, elle ne s'adresse qu'à ceux qui sont suffisamment au point. Et encore heureux qu'il existe des articles et ouvrages très spécialisés dans lesquels on se met pas tout le temps au niveau du novice. Il s'agit pas de vulgarisation ici, ce n'est pas dédié au grand public. Tout comme lorsque je lis une revue spécialisée de maths, je n'y bite rien mais en même temps je ne suis pas la cible. J'ai l'impression que tu n'es pas très familier avec l'épistémologie. La création de connaissance ça passe aussi par des analyses de fond avec des spécialistes qui utilisent un langage, des concepts, assez souvent difficiles pour le profane car fruits de longs travaux. Dans n'importe quelle matière c'est comme ça, il y a un apprentissage à effectuer pour comprendre des choses de plus en plus complexes.
Si tu veux un parallèle : la musique est accessible sans avoir à lire et comprendre des tonnes de bouquins. C'est pas parce que la majorité n'y bite rien que le solfège et la musicologie sont invalidés. Elles sont par nature l'affaire des spécialistes ou des amateurs très éclairés : ceux qui ne se content pas d'apprécier l'art, mais cherchent à le comprendre, l'expliquer, l'analyser. C'est la base de l'élaboration de la connaissance.
Bref, ta démonstration est totalement biaisée car elle fonctionne dans tous les domaines. Pour chacun c'est très simple d'aller trouver un article pointu que la plupart ne comprendront pas. Et ce n'est pas scandaleux de reconnaître son ignorance, encore heureux on ne maîtrise pas tous les sujets. Pour ça il y a la vulgarisation, ça permet d'expliquer en simplifiant pour ceux dont ce n'est pas le métier, ou la passion.
Big Bear
26/11/2014, 19h00
Mon Dieu... un mélange de Kenshironeo et de lecteur de philosophie magazine et/ou Télérama ! :O
Tu peux parler de masturbation tout court, "intellectuelle" est en trop.
Ce n'est pas de la partialité ou du mensonge, juste du nombrilisme de la part de personnes qui cherchent à tout prix à voir du discours et du font partout. Vivement le bouquin "L'expertise pour les nuls", si ça n'existe pas encore. "Toi aussi, décrypte le font politique dans une boite de petits pois carottes et deviens officiellement expert parmi les experts dans un domaine encore inexploré."
J'attends avec impatience une thèse sur la lutte des classes et les combats anti-racistes dans Super Street Fighter IV. En quelques centaines de pages, il y a de quoi en dire, des conneries (comme en art, tiens, ça fait déjà un point commun).
Je dis ça en rigolant, mais dans le font, je suis quasiment certain qu'un type très fier de lui y a déjà pensé très sérieusement... :|
En prenant l'exemple de Street Fighter IV, tu as choisi le mauvais exemple:
Street Fighter 2 avait une combattante, Street 4 en a plusieurs.
Street Fighter met en scène le combat entre un officier américain et un catcheur Russe. Et pas seulement l'histoire mais le gameplay est politisé à ce niveau. Parce que le pire match up de Zangief est Guile. Zangief doit faire face à une avalanche de Sonic Boom avant de pouvoir se rapprocher de Guile.
Mais surtout, il n'y a pas de sang ni de mort dans Street Fighter. Et pourtant on pourrait s'attendre à du sang et des morts dans un jeu de combat. D'ailleurs, Mortal Kombat sorti à peu près à la même époque joue la carte du sang et des morts.
Qu'il n'y ait pas de sang ni de mort dans un jeu de combat, alors qu'il y en a dans un jeu grand public tel que assassin's creed, est très politique, au contraire. Même les personnages "durs" tels que Oni, Gouki ou Evil Ryu ne versent pas de sang.
Il y a sûrement beaucoup de jeux sans politique, mais il y a aussi beaucoup de jeux avec une politique exprimée volontairement ou non, plus qu'on ne le pense, et c'est loin d'être anodin. Car je suis certain qu'un Street Fighter avec du sang et des morts aurait plus de succès.
tompalmer
26/11/2014, 19h04
Parce que la critique d'art c'est de l'art qui doit être compris par tous ? Tu confonds la démarche critique et la démarche artistique. Un artiste son but c'est d'exprimer des choses (donc l'idéal c'est d'être compris). Un critique ou un historien de l'art son but c'est d'aller au-delà dans la compréhension de l'oeuvre, sa genèse, sa portée, sa psychologie. Et le critique ou l'historien lui, il s'adresse en premier lieu à ses pairs, c'est comme ça que s'élaborent les analyses et les connaissances. La revue que tu cites, elle ne s'adresse qu'à ceux qui sont suffisamment au point. Et encore heureux qu'il existe des articles et ouvrages très spécialisés dans lesquels on se met pas tout le temps au niveau du novice. Il s'agit pas de vulgarisation ici, ce n'est pas dédié au grand public. Tout comme lorsque je lis une revue spécialisée de maths, je n'y bite rien mais en même temps je ne suis pas la cible. J'ai l'impression que tu n'es pas très familier avec l'épistémologie. La création de connaissance ça passe aussi par des analyses de fond avec des spécialistes qui utilisent un langage, des concepts, assez souvent difficiles pour le profane car fruits de longs travaux. Dans n'importe quelle matière c'est comme ça, il y a un apprentissage à effectuer pour comprendre des choses de plus en plus complexes.
Si tu veux un parallèle : la musique est accessible sans avoir à lire et comprendre des tonnes de bouquins. C'est pas parce que la majorité n'y bite rien que le solfège et la musicologie sont invalidés. Elles sont par nature l'affaire des spécialistes ou des amateurs très éclairés : ceux qui ne se content pas d'apprécier l'art, mais cherchent à le comprendre, l'expliquer, l'analyser. C'est la base de l'élaboration de la connaissance.
Bref, ta démonstration est totalement biaisée car elle fonctionne dans tous les domaines. Pour chacun c'est très simple d'aller trouver un article pointu que la plupart ne comprendront pas. Et ce n'est pas scandaleux de reconnaître son ignorance, encore heureux on ne maîtrise pas tous les sujets. Pour ça il y a la vulgarisation, ça permet d'expliquer en simplifiant pour ceux dont ce n'est pas le métier, ou la passion.
http://www.youtube.com/watch?v=mGZ9mYVV5s0
On me l'avait pas encore faite celle-là ^_^
Super Discount
26/11/2014, 19h15
Rien sur les lecteurs de Télérama / Philosophie magazine ?
Tu parles de ce passage ?
Mon message marketé préféré, c'est celui qui pousse à voir des messages partout et à disserter sur des crottes de chiens. Celui qui vend de la pensée facile, prête à l'emploi et adaptable à n'importe quoi sans effort, et surtout une posture clé en mains de petit expert en quelque chose.
:trollface:
Bon ok, j'ai oublié psychologie magazine aussi, toutes mes confuses. *
En prenant l'exemple de Street Fighter IV, tu as choisi le mauvais exemple:
Street Fighter 2 avait une combattante, Street 4 en a plusieurs.
Street Fighter met en scène le combat entre un officier américain et un catcheur Russe. Et pas seulement l'histoire mais le gameplay est politisé à ce niveau. Parce que le pire match up de Zangief est Guile. Zangief doit faire face à une avalanche de Sonic Boom avant de pouvoir se rapprocher de Guile.
Mais surtout, il n'y a pas de sang ni de mort dans Street Fighter. Et pourtant on pourrait s'attendre à du sang et des morts dans un jeu de combat. D'ailleurs, Mortal Kombat sorti à peu près à la même époque joue la carte du sang et des morts.
Qu'il n'y ait pas de sang ni de mort dans un jeu de combat, alors qu'il y en a dans un jeu grand public tel que assassin's creed, est très politique, au contraire. Même les personnages "durs" tels que Oni, Gouki ou Evil Ryu ne versent pas de sang.
Il y a sûrement beaucoup de jeux sans politique, mais il y a aussi beaucoup de jeux avec une politique exprimée volontairement ou non, plus qu'on ne le pense, et c'est loin d'être anodin. Car je suis certain qu'un Street Fighter avec du sang et des morts aurait plus de succès.
Le nom de ton fournisseur, vite ! :bave:
* et Art Press tant qu'on y est, dans le genre moulin à vent.
Big Bear
26/11/2014, 19h22
Celui qui vend de la pensée facile, prête à l'emploi et adaptable à n'importe quoi sans effort
, et les polémiques sur Assassin's Creed sont à mourir de rire, tout comme les délires sur Far Cry 3 ou d'autres cacas du genre pour philosophes de maternelle.
Mon Dieu... un mélange de Kenshironeo et de lecteur de philosophie magazine et/ou Télérama ! :O
Tu peux parler de masturbation tout court, "intellectuelle" est en trop.
Ce n'est pas de la partialité ou du mensonge, juste du nombrilisme de la part de personnes qui cherchent à tout prix à voir du discours et du font partout.
Dans le genre "pensée facile, prête à l'emploi et adaptable à n'importe quoi sans effort", tu te poses là, non ?
Parce que la critique d'art c'est de l'art qui doit être compris par tous ? Tu confonds la démarche critique et la démarche artistique. Un artiste son but c'est d'exprimer des choses (donc l'idéal c'est d'être compris). Un critique ou un historien de l'art son but c'est d'aller au-delà dans la compréhension de l'oeuvre, sa genèse, sa portée, sa psychologie. Et le critique ou l'historien lui, il s'adresse en premier lieu à ses pairs, c'est comme ça que s'élaborent les analyses et les connaissances. La revue que tu cites, elle ne s'adresse qu'à ceux qui sont suffisamment au point. Et encore heureux qu'il existe des articles et ouvrages très spécialisés dans lesquels on se met pas tout le temps au niveau du novice. Il s'agit pas de vulgarisation ici, ce n'est pas dédié au grand public. Tout comme lorsque je lis une revue spécialisée de maths, je n'y bite rien mais en même temps je ne suis pas la cible. J'ai l'impression que tu n'es pas très familier avec l'épistémologie. La création de connaissance ça passe aussi par des analyses de fond avec des spécialistes qui utilisent un langage, des concepts, assez souvent difficiles pour le profane car fruits de longs travaux. Dans n'importe quelle matière c'est comme ça, il y a un apprentissage à effectuer pour comprendre des choses de plus en plus complexes.
Si tu veux un parallèle : la musique est accessible sans avoir à lire et comprendre des tonnes de bouquins. C'est pas parce que la majorité n'y bite rien que le solfège et la musicologie sont invalidés. Elles sont par nature l'affaire des spécialistes ou des amateurs très éclairés : ceux qui ne se content pas d'apprécier l'art, mais cherchent à le comprendre, l'expliquer, l'analyser. C'est la base de l'élaboration de la connaissance.
Bref, ta démonstration est totalement biaisée car elle fonctionne dans tous les domaines. Pour chacun c'est très simple d'aller trouver un article pointu que la plupart ne comprendront pas. Et ce n'est pas scandaleux de reconnaître son ignorance, encore heureux on ne maîtrise pas tous les sujets. Pour ça il y a la vulgarisation, ça permet d'expliquer en simplifiant pour ceux dont ce n'est pas le métier, ou la passion.
Oui effectivement, je critique une critique de deux livres de critique d'art. :meta: donc pas l'oeuvre originelle.
Mais bon, tu ne peux pas comparer un ressenti (ce que sont les critiques d'art) avec un bouquin de maths ou de physique.
La musique est un meilleur choix effectivement, mais bien que très codifiée par courant le travail de critique musical s'est constamment fait recadrer et invalider par l'apparition de nouvelles formes d'expression musicale. Comme les critiques d'art ou de littérature/théatre d'ailleurs. Ils sont souvent pris à contre pied par l'évolution du medium qu'ils analysent.
Dans un cas tu as une démonstration dure validé par la preuve, dans l'autre des critiques qui se branlent la nouille en cercle en inventant des significations à des oeuvres en s'extasiant sur une vision de l'artiste qu'ils sont les seuls à voir. Ils veulent faire passer ça pour une vérité alors que c'est avant tout leur opinion qu'ils enrobent d'une verbosité et de références obscures tout en disant "si vous ne pouvez pas comprendre c'est que ce n'est pas pour vous" sous entendu vous etes trop cons. C'est tout simplement du snobisme sous un autre nom.
Enfin, je ne jette pas le béb avec l'eau du bain, il y a des historiens de l'art extremement intéréssants, ce n'est pas à eux que je m'attaque ici. Plutot à ceux qui sont les contemporains des oeuvres sur lesquelles ils écrivent, et qui se posent très souvent en filtre entre l'artiste et son public en tant qu'autorité du goût, et en racontant quand même beaucoup de saucisses.
Des trous du cul qui se branlent la nouille, il y en a dans tous les domaines. En sciences dites dures aussi, crois-moi. C'est juste que ça se voit moins facilement quand on y connaît rien. Par exemple entre un mec qui écrit des formules sans pertinence juste pour se faire mousser et un mec qui écrit des formules pertinentes, un profane comme moi n'y verra que du feu.
Sinon : les critiques d'art ne se contentent pas d'analyser des ressentis. Ils analysent les méthodes et moyens de leur création (ils ne font pas que ça d'ailleurs, mais c'est ce dont tu parles en tous cas). Ce n'est pas du tout pareil. Par ailleurs avoir pour objet des ressentis ne serait pas non plus invalidant. Ce qui fait la science ce n'est pas l'objet, c'est la méthode (cf. Descartes, tout ça). Si on déploie une méthodologie, on agit en scientifique.
Après faut pas nier qu'il existe de la grosse merde en critique d'art, mais ce n'est ni nouveau, ni inédit dans le jeu vidéo, ni spécifique à l'art. Mais la réduire à ça, c'est tout aussi raccourci que de la réduire à ses meilleurs avatars.
Super Discount
26/11/2014, 20h44
Dans le genre "pensée facile, prête à l'emploi et adaptable à n'importe quoi sans effort", tu te poses là, non ?
Tu pourrais quand même faire un petit effort et argumenter sur l'éloge du libéralisme dans Sonic, parce qu'il est bleu comme l'UMP et que Tails est un renard, donc sournois et voleur comme un patron, et qu'ils finissent par battre un docteur Robotnik représentant les travailleurs, les machines-outils et le peuple. Sonic c'est la lutte des classes et la victoire de la classe dominante.
Fais quand même tourner le nom de ton fournisseur, step'lait. :emo:
Et le caca c'est de l'ârt. Faut réviser vos classiques.
Street Fighter, c'est bien le jeu où y'a zéro "politique", plus parfait comme exemple tu peux pas trouver. T'as un cliché gros comme une montagne pour chaque pays en guise de combattant (parfois folkloriques comme l'espagnol ou l'indien, parfois inspirés de films à succès. Genre si le thaïlandais c'est un méchant, c'est parceque c'est celui du film avec VanDamme là, qui casse le dos de son frère ou chais pas quoi. Enfin voilà, ça n'a aucun rapport avec les relations Thaïlande/Japon ou quoi que ce soit), et ça roule. Y'a aucun sous-texte, je dirais même que le seul sous-texte à trouver c'est celui-là : "Bonjour, notre jeu n'a aucun sous entendu mal interprétable et se débrouille sciemment pour ne pas remuer la moindre vague, on est juste là pour les gnons et la rigolade, merci et au revoir."
Big Bear
26/11/2014, 21h52
Tu pourrais quand même faire un petit effort et argumenter sur l'éloge du libéralisme dans Sonic, parce qu'il est bleu comme l'UMP et que Tails est un renard, donc sournois et voleur comme un patron, et qu'ils finissent par battre un docteur Robotnik représentant les travailleurs, les machines-outils et le peuple. Sonic c'est la lutte des classes et la victoire de la classe dominante.
Fais quand même tourner le nom de ton fournisseur, step'lait. :emo:
Et le caca c'est de l'ârt. Faut réviser vos classiques.
En fait tu t'en foutais de l'aspect politique de Street Fighter, c'était surtout Sonic qui t'intéressais.
L'aspect politique de Sonic: il éveille le sens de l'écologie dés le plus jeune âge, la lutte contre l'industrialisation, et inculque la culture du marketing aux plus jeunes par le biais des shitty friends.
Street Fighter, c'est bien le jeu où y'a zéro "politique", plus parfait comme exemple tu peux pas trouver. T'as un cliché gros comme une montagne pour chaque pays en guise de combattant (parfois folkloriques comme l'espagnol ou l'indien, parfois inspirés de films à succès. Genre si le thaïlandais c'est un méchant, c'est parceque c'est celui du film avec VanDamme là, qui casse le dos de son frère ou chais pas quoi. Enfin voilà, ça n'a aucun rapport avec les relations Thaïlande/Japon ou quoi que ce soit), et ça roule. Y'a aucun sous-texte, je dirais même que le seul sous-texte à trouver c'est celui-là : "Bonjour, notre jeu n'a aucun sous entendu mal interprétable et se débrouille sciemment pour ne pas remuer la moindre vague, on est juste là pour les gnons et la rigolade, merci et au revoir."
C'est l'inverse, c'est le film qui est inspiré du jeu. Et si cliché pour chaque pays, ça veut dire un commencement de message politique. Guile = l'armée 'Merica blond. Les gnons et la rigolade ? C'est pas le message du film Fight Club ? Que certains adulent comme une idole politique ?
ça n'a aucun rapport avec les relations Thaïlande/Japon ou quoi que ce soit
C'est une piste intéressante que tu soulignes là.
Rextherunt
26/11/2014, 21h58
Sinon t'as la vision de Paul Ricoeur, lecture formelle et lecture interprétative.
Dans l'idéal tu dois faire les deux.
T'as pas peur, toi, d'étaler ta culture !
Après avoir "Reader's Digester", quelques pages sur le net sur le sieur (là (http://bbf.enssib.fr/consulter/bbf-2008-02-0006-001)), on pourrait imaginer un joueur savant (journaliste ?) qui ferait une lecture formelle des mécanismes du jeu en même temps qu'une analyse de la réaction, de l'émotivité d'un panel de joueurs lamdbas pour avoir une lecture interprétative la plus scientifique possible ?
T'as pas peur, toi, d'étaler ta culture !
Après avoir "Reader's Digester", quelques pages sur le net sur le sieur (là (http://bbf.enssib.fr/consulter/bbf-2008-02-0006-001)), on pourrait imaginer un joueur savant (journaliste ?) qui ferait une lecture formelle des mécanismes du jeu en même temps qu'une analyse de la réaction, de l'émotivité d'un panel de joueurs lamdbas pour avoir une lecture interprétative la plus scientifique possible ?
si ya une démarche et une méthode sérieuse ou le journaliste n'est pas en meme temps partie je suis avec vous, quelque soient les résultats.
Rextherunt
26/11/2014, 22h29
Paul Ricoeur parle d'une démarche d'analyse sur ses propres influences, presque psychanalytique, comme une démarche de rigueur intellectuelle.
PS : Je viens de jouir.
tompalmer
26/11/2014, 22h35
Moi je la vois déja cette vision des choses, on trouve des youtubeurs qui décortiquent le level design, les influences ... Et en même temps ils jouent donc l'oeuvre les touche.
DeadFish
26/11/2014, 22h47
Le jeu n'est pas une création pure sans influence ni message. Le message peut être débile, mais il existe.
Après chacun sa grille de lecture, moi j'aime que le background d'un jeu soit fouillé, cohérent, le gameplay est secondaire.
Non. Définitivement, non.
L'influence et le soi-disant message sont des choses très différentes.
L'influence existe, c'est tout le bagage intellectuelle, culturelle, artistique etc. des créatifs. Elle n'est pas toujours palpable, ni même consciente, elle peut même ne jamais transparaître dans l'œuvre en question, mais elle est là, bornée au cadre de l'œuvre.
Le « message », quel qu'il soit, c'est autre chose. C'est ce que le créatif a la prétention de te faire retenir au-delà même de l'œuvre, au-delà même des spécificités de l'œuvre. C'est outrepasser le rôle premier du game designer - qui est de divertir, je le rappelle - pour doucement glisser vers le bourrage de crâne insidieux. C'est trahir l'essence même du jeu, en érigeant des barrières idéologiques là où elles n'ont pas lieu d'être.
Et entre nous, t'en connais beaucoup, toi, des jeuxv avec un « message » ? Des références, tout au plus (et là je te rejoins, les univers recherchés, c'est chouette, mais pas le moindre rapport avec un quelconque message) pas toujours très subtiles, d'ailleurs, mais tu pourrais me citer un seul vrai « jeu vidéo pamphlet » ? Indice : y en a pas.
Au mieux, on a des non-jeux péteux qu'une poignée d'hipsters allumés vont s'empresser de porter aux nues (lancez Big Bear sur Gone Home, pour voir, on en a pour 10 pages), au pire, on a... ah ben oui, la même chose. Parce qu'il est là, le vrai problème, tout cet enfumage se fait au détriment du gameplay. Tu peux avoir trouze milles niveaux de lecture si ça te chante, si t'as pas un gameplay béton, et ben ton jeu, quoiqu'on en dise, c'est de la merde en barres.
Quand je lis « le gameplay c'est secondaire », j'ai envie de te demander : pourquoi tu joues à un jeu vidéo alors* ? Au cinéma, l'image est secondaire ? Tu zieutes un film pour ses musiques et dialogues, en fait. Et les films muets, t'en penses quoi ?
Et sérieusement, tompalmer, t'es une vraie baltringue. Tu ponds gentiment ta crotte (qui a été recalée en tant que niouze, c'est déjà moyen) pour te faire mousser, avant de détaler comme un voleur. Tu ne définis pas les termes du sujet, tu ne traces pas de fil conducteur, tu ne précises ni le thème ni ta pensée, « démerdez-vous les gars, #yolo ». En relisant le topic, j'ai l'impression de lire une discussion d'ivrognes :
- « Truite. Hips. »
- « Meuh non, gros nul, jus d'orange. »
OK
*Je me rends compte d'ailleurs qu'il y a un vrai créneau pour les « œuvres interactives ». Avec les tablettes et toutes ces conneries de multi-écrans, y a vraiment la place pour des bouquins-jeux : la richesse de l'écriture et la puissance des images. Tu lis, et à côté tu as les décors et/ou les personnages qui prennent vie, ça peut être chouettos. Si j'avais du pognon, je me lancerais là-dedans.
EDIT : vas-y sa race, là, j'ai une page de retard.
Rextherunt
26/11/2014, 22h47
Paul Ricoeur, toujours, parle d'un biais de subjectivité, quand je parlais de ses influences, ce n'est pas celle de l’œuvre étudiée mais de celle de l'observateur. On peut aimer ou détester un jeu pour de mauvaises raisons qui ne sont pas liées au jeu lui-même. D'où l'intérêt d'observer le ressenti d'autres joueurs.
Après et pour finir sur une note légère (quoiqu'un peu grasse ) : ce n'est pas parce que des milliards de mouches mangent de la merde, que c'est forcément bon.
Des trous du cul qui se branlent la nouille, il y en a dans tous les domaines. En sciences dites dures aussi, crois-moi. C'est juste que ça se voit moins facilement quand on y connaît rien. Par exemple entre un mec qui écrit des formules sans pertinence juste pour se faire mousser et un mec qui écrit des formules pertinentes, un profane comme moi n'y verra que du feu.
Sinon : les critiques d'art ne se contentent pas d'analyser des ressentis. Ils analysent les méthodes et moyens de leur création (ils ne font pas que ça d'ailleurs, mais c'est ce dont tu parles en tous cas). Ce n'est pas du tout pareil. Par ailleurs avoir pour objet des ressentis ne serait pas non plus invalidant. Ce qui fait la science ce n'est pas l'objet, c'est la méthode (cf. Descartes, tout ça). Si on déploie une méthodologie, on agit en scientifique.
Après faut pas nier qu'il existe de la grosse merde en critique d'art, mais ce n'est ni nouveau, ni inédit dans le jeu vidéo, ni spécifique à l'art. Mais la réduire à ça, c'est tout aussi raccourci que de la réduire à ses meilleurs avatars.
ouais, je vois ce que tu veux dire.
mais la ou c'est tres différent (quand meme) c'est qu'un mec qui publie un article pourri en physique ou en médecine, il va se faire défoncer par ses pairs, il passera pour un bouffon.
Alors qu'en critique d'art, bah, une opinion vaut autant qu'une autre.
Rextherunt
26/11/2014, 23h06
Quelques messages, vieilles ficelles du jeux vidéo et de nombreux films :
- Hérité de la religion : "le messie". Le héros démarre au bas de l'échelle mais est détenteur d'un pouvoir, d'un héritage dont il n'a pas conscience. A force de travail, de lutte, il va poursuivre une prophétie qui lui fera gravir un à un l'échelle social ou une autre connerie du genre. Car il croit, ou ses proches croient qu'il est l'élu.
- "La vieille gloire, le héros trahi". Alors qu'il n'était qu'un simple exécutant qui pensait œuvrer du bon côté, le héros est trahi, devient gênant, ... Il décide alors de passer dans le camp d'en face.
- La corruption du pouvoir.
- "Science sans conscience ....". La science débridée engendre des grosses catastrophes.
- Le "vigilante", la bonne vieille loi du talion.
Un petit florilège de trames scénaristiques bien usées qui délivre chacune leur petite morale.
Rose Bifle
26/11/2014, 23h11
Quelques messages, vieilles ficelles du jeux vidéo et de nombreux films :
- Hérité de la religion : "le messie". Le héros démarre au bas de l'échelle mais est détenteur d'un pouvoir, d'un héritage dont il n'a pas conscience. A force de travail, de lutte, il va poursuivre une prophétie qui lui fera gravir un à un l'échelle social
C'est le speech de Hatred.
Quelques messages, vieilles ficelles du jeux vidéo et de nombreux films :
- Hérité de la religion : "le messie". Le héros démarre au bas de l'échelle mais est détenteur d'un pouvoir, d'un héritage dont il n'a pas conscience. A force de travail, de lutte, il va poursuivre une prophétie qui lui fera gravir un à un l'échelle social ou une autre connerie du genre. Car il croit, ou ses proches croient qu'il est l'élu.
- "La vieille gloire, le héros trahi". Alors qu'il n'était qu'un simple exécutant qui pensait œuvrer du bon côté, le héros est trahi, devient gênant, ... Il décide alors de passer dans le camp d'en face.
- La corruption du pouvoir.
- "Science sans conscience ....". La science débridée engendre des grosses catastrophes.
- Le "vigilante", la bonne vieille loi du talion.
Un petit florilège de trames scénaristiques bien usées qui délivre chacune leur petite morale.
tu remarqueras que le messie est toujours le "blanc" qui arrive dans une peuplade étrange et qui est le seul a pouvoir les sauver (aidé par quelques indigenes haut en couleurs). Ethnocentrisme / racisme édulcoré. Mythe du bon sauvage tout ça.
far cry 3 par exemple.
Rextherunt
26/11/2014, 23h34
Comme exemple, relativement récent de jeu au gameplay pénible mais que je n'ai pas pu lâcher : Transistor
Je ne sais pas, l'ambiance, la DA, l'univers, je n'avais qu'une envie, avancer dans l'histoire et ce malgré un gameplay assez répétitif sur la longueur.
Par secondaire, j'entends qui vient en second, pas inexistant, le type de jeu est moins important que ce qu'il raconte pour moi.
transistor c'est fantastique. c'est plus fin que ça n'en a l'air au niveau de l'histoire, et la DA est juste a tomber.
j'avais pas joué a bastion, et l'ambiance de transistor m'a vraiment retourné.
Rextherunt
26/11/2014, 23h44
tu remarqueras que le messie est toujours le "blanc" qui arrive dans une peuplade étrange et qui est le seul a pouvoir les sauver (aidé par quelques indigenes haut en couleurs). Ethnocentrisme / racisme édulcoré. Mythe du bon sauvage tout ça.
far cry 3 par exemple.
- Le colonialisme, où comment imposer sa bonne culture aux peuplades indigènes à grand coups de rangers.
mithrandir3
26/11/2014, 23h44
Quelques messages, vieilles ficelles du jeux vidéo et de nombreux films :
- Hérité de la religion : "le messie". Le héros démarre au bas de l'échelle mais est détenteur d'un pouvoir, d'un héritage dont il n'a pas conscience. A force de travail, de lutte, il va poursuivre une prophétie qui lui fera gravir un à un l'échelle social ou une autre connerie du genre. Car il croit, ou ses proches croient qu'il est l'élu.
- "La vieille gloire, le héros trahi". Alors qu'il n'était qu'un simple exécutant qui pensait œuvrer du bon côté, le héros est trahi, devient gênant, ... Il décide alors de passer dans le camp d'en face.
- La corruption du pouvoir.
- "Science sans conscience ....". La science débridée engendre des grosses catastrophes.
- Le "vigilante", la bonne vieille loi du talion.
Un petit florilège de trames scénaristiques bien usées qui délivre chacune leur petite morale.
C'est le cas aussi dans pas mal d'autres médias culturels, livres, films, etc... Y compris des chefs d'oeuvre. De toute façon, ce qui est raconté est souvent moins important que la façon dont c'est raconté. Sinon lire la critique suffirait.
Au sujet des contes de fée par exemple, un structuraliste russe a montré dans les années 20 que tous les contes de fée suivaient la même structure de récit. Ca ne les rend pas inutiles pour autant. Chaque conte dit plus de choses que la structure qu'il partage pourtant avec tous les autres.
De même, il y a un million de façon de traiter le sujet "science sans conscience" par exemple. Certaines seront inintéressantes, d'autres peuvent mener à des trucs géniaux, et pourtant les idées de base seront les mêmes.
*Je me rends compte d'ailleurs qu'il y a un vrai créneau pour les « œuvres interactives ». Avec les tablettes et toutes ces conneries de multi-écrans, y a vraiment la place pour des bouquins-jeux : la richesse de l'écriture et la puissance des images. Tu lis, et à côté tu as les décors et/ou les personnages qui prennent vie, ça peut être chouettos. Si j'avais du pognon, je me lancerais là-dedans.
EDIT : vas-y sa race, là, j'ai une page de retard.
je "joue" a vlad the impaler qui est ce qui se rapproche le plus d'une histoire dont vous etes le héro, et c'est bien fendard.
ya clairement un crénau
mais oui, sans gameplay, tu n'as pas de jeu.
et vu qu'on a montré que le gameplay était un truc réac faisant appel à tes bas instincts de singe savant, ils sont bien emmerdés maintenant.
le thread était fini au post 33 (http://forum.canardpc.com/threads/93973-Le-jeu-vid%C3%A9o-face-aux-critiques-%C3%A9pist%C3%A9moludiques-feat-Ubisoft-Paul-Ricard?p=8381261&viewfull=1#post8381261). :cigare:
mithrandir3
27/11/2014, 00h45
- Le colonialisme, où comment imposer sa bonne culture aux peuplades indigènes à grand coups de rangers.
L'histoire de la peuplade pacifique qui se fait écraser par le colonialisme européen c'est un peu le retour bien pensant du mythe du bon sauvage. Mais les peuplades indigènes ont rarement attendu le colonisateur pour se f... sur la gueule. Ce qui n'excuse pas les coups de rangers.
Rextherunt
27/11/2014, 08h07
Dans un jeu, quand tu extermines des barbares ton opinion / approbation / bonheur ne bouge pas. Par contre quand tu les assimiles, il baisse, en contrepartie tu as de nouvelles troupes quelques bonus, mais pas d'apport culturelle.
---------- Post added at 08h07 ---------- Previous post was at 07h12 ----------
Il y a également les jeux post-ap qui tournent souvent autour de 4 thèmes :
- l'homme est un loup pour l'homme. Débarrassé de toute figure d'autorité, l'homme redevient une bête.
- la solidarité devient un luxe.
- l'existence d'un paradis inaccessible peuplé d'élus / privilégiés.
- l'homme est réduit à sa fonction, son métier. Curieusement les intellectuels, religieux sont des espèces inadaptées à la survie et inutiles, sauf à se regrouper dans une tour d'ivoire.
skyblazer
27/11/2014, 09h58
tu remarqueras que le messie est toujours le "blanc" qui arrive dans une peuplade étrange et qui est le seul a pouvoir les sauver (aidé par quelques indigenes haut en couleurs). Ethnocentrisme / racisme édulcoré. Mythe du bon sauvage tout ça.
far cry 3 par exemple.
Ouais, sauf que dans Far Cry 3 tu te fais entuber de long en large par des indigènes beaucoup plus malins que toi en te faisant mousser n'importe quelle connerie comme un exploit "Oh là là, tu as récupéré trois lettres dans des carcasses d'avion de la seconde guerre mondiale, je vais avoir du boulot pour 50 ans avec ça !"
Herr Peter
27/11/2014, 10h01
C'est d'ailleurs un peu la mode ces temps-ci de jouer le con de service. Bioshock, Dishonored etc etc....
DeadFish
27/11/2014, 10h26
Quelques messages, vieilles ficelles du jeux vidéo et de nombreux films :
- Hérité de la religion : "le messie". Le héros démarre au bas de l'échelle mais est détenteur d'un pouvoir, d'un héritage dont il n'a pas conscience. A force de travail, de lutte, il va poursuivre une prophétie qui lui fera gravir un à un l'échelle social ou une autre connerie du genre. Car il croit, ou ses proches croient qu'il est l'élu.
- "La vieille gloire, le héros trahi". Alors qu'il n'était qu'un simple exécutant qui pensait œuvrer du bon côté, le héros est trahi, devient gênant, ... Il décide alors de passer dans le camp d'en face.
- La corruption du pouvoir.
- "Science sans conscience ....". La science débridée engendre des grosses catastrophes.
- Le "vigilante", la bonne vieille loi du talion.
Un petit florilège de trames scénaristiques bien usées qui délivre chacune leur petite morale.
Dans un jeu, quand tu extermines des barbares ton opinion / approbation / bonheur ne bouge pas. Par contre quand tu les assimiles, il baisse, en contrepartie tu as de nouvelles troupes quelques bonus, mais pas d'apport culturelle.
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Il y a également les jeux post-ap qui tournent souvent autour de 4 thèmes :
- l'homme est un loup pour l'homme. Débarrassé de toute figure d'autorité, l'homme redevient une bête.
- la solidarité devient un luxe.
- l'existence d'un paradis inaccessible peuplé d'élus / privilégiés.
- l'homme est réduit à sa fonction, son métier. Curieusement les intellectuels, religieux sont des espèces inadaptées à la survie et inutiles, sauf à se regrouper dans une tour d'ivoire.
Ça, ce sont les influences, le flux entrant si tu préfères. C'est le fruit de tout ce qu'a lu/vu/entendu le scénariste, il est imprégné de tous ces pitches qui, à l'origine, véhiculaient effectivement un message.
L'intention du pignouf qui les reprend tels quels, sans même chercher à les questionner, n'est pas de véhiculer le message. Il le véhicule de fait, certes, mais inconsciemment je pense, parce qu'il a toujours été bercé par ces structures de pensées hypocrites et cyniques. Et parce que c'est une grosse feignasse et/ou qu'il n'a pas un brin d'originalité pour pondre une intrigue valable. Donc autant ne pas en mettre.
Et de là à dire qu'absolument tous les jeux ont un message, même avec ton acception large de ce qu'est un message, je maintiens que non. Ou alors donne-nous le message de Super Meat Boy (manifeste vidéoludique en faveur de l'avortement ?), Mario Kart (main mise des lobbies pétroliers ?), Dota (réminiscence de la Guerre Froide ? maltraitance animale ?), etc.
Rextherunt
27/11/2014, 12h47
Comme pour l'art, le créateur n'a pas forcement conscience du message qu'il fait passer. Je ne prétends pas comprendre tous les messages. Pour Super Meat Boy, on a le fameux Damsel in distress qui fait tant polémique. Dota, je n'y ai jamais joué, peut-être un truc pensé autour de son modèle économique ? Les produits Nintendo sont souvent de purs produits pensés marketing, j'avais fait tout un laius sur Super Smash Bros mais mon smartphone la bouffé : en gros répondre à la question que se pose tous les enfants, mon héros préféré est-il plus fort que le tien ? (comme Injustice : gods among us pour les plus grands). Pour Super Smash Bros c'est aussi une porte d'entrée vers d'autres jeux.
Comme pour l'art, le créateur n'a pas forcement conscience du message qu'il fait passer. Je ne prétends pas comprendre tous les messages. Pour Super Meat Boy, on a le fameux Damsel in distress qui fait tant polémique. Dota, je n'y ai jamais joué, peut-être un truc pensé autour de son modèle économique ? Les produits Nintendo sont souvent de purs produits pensés marketing, j'avais fait tout un laius sur Super Smash Bros mais mon smartphone la bouffé : en gros répondre à la question que se pose tous les enfants, mon héros préféré est-il plus fort que le tien ? (comme Injustice : gods among us pour les plus grands). Pour Super Smash Bros c'est aussi une porte d'entrée vers d'autres jeux.
Dota c'est l'ultra liberalisme. Tu obtiens des thunes par la violence en tuant des travailleurs qui n'ont pour seul horizon que d'aller d'un point A a un point B toute leur vie (les creeps) et cette thune doit ensuite etre utilisée pour adapter ton business model à ton marché et mettre en échec tes concurrents (les items).
De plus, toi et tes amis êtes hiérarchisés par ordre de priorité dans l'allocation des ressources, certains grâce à leur parts dans la société ont droit d'en avoir plus. Et même si en tant que position 5 tu travaille autant que les autres, tu te feras niquer. (1. carry, 2. mid, 3. offlane, 4. support 1/ jungler, 5. support 2)
Mais ça peut aussi se penser en tant que lutte de libération du prolétariat par la violence afin d'arriver au stade final du communisme (le nexus ennemi saute, tout le monde vit ensuite d'amour et d'eau fraiche), les creeps sont le prolétariat, l'ennemi est la bourgeoisie qu'il faut combatre par tous les moyens, quitte à utiliser ses outils, l'allocation du farm est le Plan Quinquennal, et dans le combat tout est possible, certains heros du peuple dépassant leur condition misérable de support pour décrocher un streak godlike. (stakhanov)
fractguy
27/11/2014, 13h09
Je comprend pas trop cette hargne à priori envers les jeux à message.
Si on prend The Walking Dead de TellTale, on a un exemple de jeu avec un gameplay extremement pourri (QTE + point&clic mal fait), mais ou tout l'interet se concentre sur la narration. De l'autre, on a Football Manager, la meilleure simu de gestion de club de football ever, mais où la narration est assez limitée je le concède. A quoi ça sert de comparer ces deux types de jeu? Si j'aime TWD, j'ai pas le droit d'aimer FM et réciproquement? Les deux jeux ne concourent pas du tout dans la meme catégorie, leurs sources de fun n'ont rien à voir entre elles, et si appliquer une critique sociale ou culturelle peut avoir un sens sur TWD, le faire sur FM c'est juste être à coté de la plaque.
Pour revenir sur AC, dès qu'un jeu comporte des éléments narratifs un tant soit peu polémiques (la révolution française en est un), il est normal et plutôt sain qu'on les critique. Ce n'est pas parce que Mario Kart ou Street Fighter n'en possedent aucun que c'est le cas pour AC. Si Arno devait se contenter d'aller sauver Peach en sautant sur des dos de tortue, personne n'y aurait trouvé à redire, mais ce n'est pas le cas. Après, c'est sûr que le critique se doit d'avoir au minimum jouer au jeu pour qu'on l'écoute, pas juste vu une bande annonce random et en profiter pour raconter de la merde. Mais en attendant, si AC avait été un film, avec le meme budget, avec le même battage médiatique, qui raconte la révolution française du point de vue des anglo-saxons, on peut parier que la shitstorm aurait été 10 fois pire...
Rextherunt
27/11/2014, 13h28
Quant on dit que les jeux ne véhiculent pas de message, j'en cite quelques uns. Après ça tourne à l'examen : on propose un jeu et une réponse est proposée. Faut juste avoir conscience du / des messages, la narration finale peut être réussie.
Je reviens à Super Meat Boy, c'est aussi une déclaration d'amour au jeu vidéo, un jeu hommage. Ca joue sur la corde sensible du joueur et forcément ça plait. Je ne réduit pas le jeu à ça, ni même à un intention volontaire. Les messages qui parlent aux sentiments, à l'émotion, ce sont les plus efficaces et parfois les plus difficiles à voir.
fractguy
27/11/2014, 14h10
Ce que je veux dire, c'est que le message d'un jeu est secondaire par rapport à son potentiel polémique.
Super Mario ou Super Meat Boy n'ont que tres peu d'éléments susceptibles de choquer (bon ok, controler un sac de viande qui explose dans des gerbes de sang est un poil plus polémique qu'un plombier moustachu qui ceuille des fleurs et ramasse des champis, mais ça reste ultra-light). Alors que dans GTA, tout le jeu est polémique. La force de Rockstar, c'est aussi d'aller chercher la shitsorm, et de s'en tirer avec les honneurs. Et tu retires tout l'aspect polémique d'un GTA (genre tu joues un gentil flic avec une famille merveilleuse dans une ville youpi banane attaquée par des méchants très méchants), le jeu perd la majeure partie de son interet même si le GP reste à l'identique.
Comme pour l'art, le créateur n'a pas forcement conscience du message qu'il fait passer. Je ne prétends pas comprendre tous les messages. Pour Super Meat Boy, on a le fameux Damsel in distress qui fait tant polémique. Dota, je n'y ai jamais joué, peut-être un truc pensé autour de son modèle économique ? Les produits Nintendo sont souvent de purs produits pensés marketing, j'avais fait tout un laius sur Super Smash Bros mais mon smartphone la bouffé : en gros répondre à la question que se pose tous les enfants, mon héros préféré est-il plus fort que le tien ? (comme Injustice : gods among us pour les plus grands). Pour Super Smash Bros c'est aussi une porte d'entrée vers d'autres jeux.
http://replygif.net/i/1148.gif
Je n'ai rien contre les jeux qui possèdent un thème, beaucoup de joueurs aiment la narration. Mais il ne faut pas non plus trop prendre le jeu au sérieux et de chercher le moindre "message" là dedans ou d'y trouver un sens.
Rextherunt
27/11/2014, 22h12
Effectivement, mais dans ce cas tu acceptes que d'autres pensent à ta place. Et d'après ce que j'ai cru comprendre ce n'est pas le cas. Si tu ne met pas les mains dans le cambouis, tu te retrouves dépourvu quand tu veux réfuter des arguments qui te déplaisent sur le terrain des idées (des idées, hein, pas de la caricature, ni de l'attaque personnelle). Ma petite masturbation pseudo intellectuelle qui m'a beaucoup amusé n'aurait pas soutenu une analyse un peu poussée. Malheureusement, personne n'a été foutu de m'en opposé une.
https://www.youtube.com/watch?v=9Cu1T3GToC4
Coucou tu veux voir mon message politique ?
http://www.rockpapershotgun.com/images/14/nov/acunityfaces.jpg
Coucou tu veux voir mon message politique ?
http://www.rockpapershotgun.com/images/14/nov/acunityfaces.jpg
^_^
Effectivement, mais dans ce cas tu acceptes que d'autres pensent à ta place. Et d'après ce que j'ai cru comprendre ce n'est pas le cas. Si tu ne met pas les mains dans le cambouis, tu te retrouves dépourvu quand tu veux
réfuter des arguments qui te déplaisent sur le terrain des idées (des idées, hein, pas de la caricature, ni de l'attaque personnelle). Ma petite masturbation pseudo intellectuelle qui m'a beaucoup amusé n'aurait pas soutenu une analyse un peu poussée. Malheureusement, personne n'a été foutu de m'en opposé une.
T'es pire que Sylvine en faite :o.
Rextherunt
28/11/2014, 09h23
Votre Rextherunt évolue : Kenshironeo -> Sylvine.
J'ai dû prendre des points d'Xp sans m'en rendre compte.
(parenthèse introspective) Le fait que je m'excuse pour avoir écris un point de vue un peu construit mériterait un débat à part. Comme quoi, il est plus facilement accepté d'étaler sa sexualité sur internet que sa culture (fin de la parenthèse introspective).
Pour faire un bilan un peu consensuel :
Le jeu vidéo est une œuvre qui véhicule un message intentionnel ou non qui peut être explicite et / ou implicite (message émotionnel). Sauf anomalie cérébrale, neurologique ou psychiatrique (et encore, on pourrait en discuter) , toute réaction est induite par un stimuli. Même un artiste qui chie sur une toile vierge, va vous amener à réfléchir sur les limites de l'art abstrait, ou à la provocation de l'artiste, ... En cela, il va vous passer un message qui va entrainer une réaction émotionnelle, de dégout ou autre et peut-être une réflexion, même de violent rejet.
Après, a-t-on besoin d'analyser ce message ? Dans l'absolu, non ! On peut se contenter de profiter du plaisir du jeu.
Peut-on parler de culture vidéo-ludique ? Cela dépend si l'on parle d'une collection de jeux auxquels on a joué, ou d'une vrai analyse des jeux auxquels on a joué. Par vrai analyse, j’entends des mécanismes même du jeu, le gameplay, et des messages explicites ou implicites du jeu.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Moi je la vois déja cette vision des choses, on trouve des youtubeurs qui décortiquent le level design, les influences ... Et en même temps ils jouent donc l'oeuvre les touche.
Le problème du Youtubeur, pour répondre à Tompalmer, c'est qu'il y a un processus d'identification, plus ou moins complet, avec celui que tu choisi de regarder : certaines de ses critiques trouvent un écho en toi, les moyens techniques pourraient de laisser penser que tu serais capable de faire la même chose que lui, ... Il parait donc proche, il est passionné et sait te transmettre sa passion. Au final, tu lui délègue une partie de ton libre arbitre, comme si c'était une extension de toi (je ne sais pas si mon explication est claire ?).
tompalmer
28/11/2014, 13h27
J'ai pas vraiment parlé des youtubeurs :o
Rextherunt
28/11/2014, 13h58
Fixed.
tompalmer
28/11/2014, 14h46
Ah, je faisais allusion aux nouvelles tendances : les Usul / Dorians, I see what you did there, choses anglophones analogues
ça se développe, j'ai même vu des conférences sur le jeu vidéo, avec des universitaires invités, c'est pas mal.
Comme quoi, on trouve des analyses plus ou moins profonde qui vont au delà des simples tests, ou du ressenti.
Un peu comme dans la peinture tu te met a critiquer la façon dont les coups de pinceaux ont été appliqués, les influences de l'artiste, plutôt que de chier un "c'est beau/moche".
Pourtant le peintre peint en souhaitant qu'on trouve belle sa toile, et peut avoir un (léger) espoir qu'on décelle les allusions qu'il distille dans son œuvre.
Rextherunt
28/11/2014, 15h35
Des Youtubeurs de haut niveau alors. Le terme Youtubeur est peut-être mal choisi, car un peu connoté et les plus visibles ne sont pas les plus profonds (même s'il existe des Youtubeurs intéressants). Mon propos ne s'applique qu'aux Youtubeurs de base.
Au moment où j'écris ces lignes, une discussion que je n'avais pas vu, vient de resurgir sur ce forum. J'espère que ça va se développer et faire tache d'huile. Une rubrique d'un jeu décrypté dans Canard PC, ça aurait de la gueule avec les avis croisés de Kalash et Sebum.
tompalmer
28/11/2014, 15h39
Je suis pas lecteur d'hyper longue date, mais j'ai jamais vu CPC étaler des notions de gamedesign ou de leveldesign dans ses papiers. Et les dossiers sont pas souvent techniques. (y'avait celui sur la difficulté)
Après je me trompe peut être, en tous cas ce serait une idée magnifique.
Ils paraît que les tests qui parlent technique, gameplay et gamedesign , c'est réactionnaire, un truc de gamergateux mysogine. Les tests du futur doivent être de purement sentimentaux (le testeur dit ce qu'il a ressenti, et voilà). Donc c'est pas près d'arriver.
tompalmer
28/11/2014, 17h17
Non mais j'en ai jamais vu des tests qui décortiquent les level designs et les gamedesign.
Y'a qu'une poignée de jeux qui sont étudiés ainsi.
parpaingue
28/11/2014, 20h11
Ah le message "volontaire ou non" d'un jeu vidéo... c'est marrant ça me rappelle certaines analyses à la mords-moi-le-noeud vues en cours de français au lycée/prépa, où on sort des trucs de dingue sur les intentions et le message de l'auteur tout ça, jusqu'à aller au ridicule.
C'est encore plus drôle quand l'auteur est encore vivant et peut sortir en interview des trucs du genre "Nan mais là, vous racontez n'importe quoi, c'est de la sur-interprétation totale."
La portée philosophique de Super Meat Boy, ahahah la blague.
Super Discount
28/11/2014, 20h27
Ma petite masturbation pseudo intellectuelle qui m'a beaucoup amusé n'aurait pas soutenu une analyse un peu poussée. Malheureusement, personne n'a été foutu de m'en opposé une.
Ouais mec, t'es plus fort que l'univers.
Ou alors il n'y a rien dans tes messages excepté une main droite pleine de cloques et un cerveau convaincu d'être bien rempli. Enfin ce n'est pas grave, on est en 2014, tu pourras toujours te retrancher dans le camp des nombreuses victimes incomprises, toutes pour des raisons hautement philosophiques et intellectuelles, évidemment.
C'est encore plus drôle quand l'auteur est encore vivant et peut sortir en interview des trucs du genre "Nan mais là, vous racontez n'importe quoi, c'est de la sur-interprétation totale."
Oui, mais là c'est différent tu vois. L'auteur n'a pas conscience de la portée de son message. Même s'il n'a rien envie de dire, on va quand même le forcer, parce qu'on est plus malins que lui.
Rextherunt
28/11/2014, 21h26
Wikipédia :
En rhétorique, un homme de paille est une technique consistant à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée avant de la réfuter.
Encore du prêt à penser.
Sérieusement, la psychanalyse, la philosophie, l'illusion des sens vous connaissez ? Google est votre ami. L'inconscient ça vous parle ? Le ça, le moi, le surmoi, on apprend ça en terminal ? Les actes manqués ? Regardez aussi la théorie de la communication, ça mange pas de pain.
Je vous renvoie à l'analyse qu'à fait Serge Tisseron sur l'oeuvre d'Hergé et à ce qu'il a démontré à partir des aventures de Tintin. Il a aussi étudié le jeu vidéo d'ailleurs, ça vous fera un peu de lecture pour le week-end.
tompalmer
28/11/2014, 23h21
La portée philosophique de Super Meat Boy, ahahah la blague.
On a pas dit que ça a forcément une portée philosophique, par contre y'a des références techniques et culturelles.
mithrandir3
28/11/2014, 23h26
Wikipédia :
Je vous renvoie à l'analyse qu'à fait Serge Tisseron sur l'oeuvre d'Hergé et à ce qu'il a démontré à partir des aventures de Tintin. Il a aussi étudié le jeu vidéo d'ailleurs, ça vous fera un peu de lecture pour le week-end.
Tout à fait, mais une "oeuvre" n'a pas un sens, elle a des sens. Je t'invite à lire l'oeuvre ouverte, de Umberto Eco, ça te fera de la lecture pour le week-end ;)
Rextherunt
28/11/2014, 23h26
Je précise d'ailleurs que Serge Tisseron a un à-priori plutôt positif sur le jeu vidéo, ça fera une motivation supplémentaire.
Big Bear
28/11/2014, 23h34
La portée philosophique de Super Meat Boy, ahahah la blague.
Encore un mauvais exemple: il y a beaucoup de jeux vidéo pouvant illustrer vos arguments, mais vous prenez à chaque fois les mauvais :|.
Le développeur de Super Meat Boy est connu pour avoir une vision artistique, limite politique. Un cube de viande dans un monde d'abattoirs industriels, et qui doit s'en sortir. C'est un message contre la malbouffe industrielle dans le jeu vidéo AAA bien pensant et dominant, pour le développement durable.
Rextherunt
28/11/2014, 23h45
Tout à fait, mais une "oeuvre" n'a pas un sens, elle a des sens. Je t'invite à lire l'oeuvre ouverte, de Umberto Eco, ça te fera de la lecture pour le week-end ;)
J'avais dû lire "De Superman au Surhomme" qui m'avait inspiré cette longue tirade sur les ficelles des scénarios des jeux vidéo.
---------- Post added at 23h45 ---------- Previous post was at 23h36 ----------
Paul Ricoeur
Serge Tisseron
Umberto Eco
Ce topic prend de l'envergure.
Quelqu'un tente Edmund Husserl où c'est encore trop tôt ?
tompalmer
28/11/2014, 23h48
Bientôt on va chercher l'avis d'Edgar Morin et Paul Veyne.
Le premier disant d'ailleurs que la totalité des cellules constituant Marc Antoine ignorent l'amour qu'il déclare a Cléopatre, et ce dernier ignore qu'il est constitué de millions de cellules.
ça peut rejoindre la discussion, on s'exprime sans le vouloir a tout instant.
machiavel24
29/11/2014, 05h38
Encore un mauvais exemple: il y a beaucoup de jeux vidéo pouvant illustrer vos arguments, mais vous prenez à chaque fois les mauvais :|.
Le développeur de Super Meat Boy est connu pour avoir une vision artistique, limite politique. Un cube de viande dans un monde d'abattoirs industriels, et qui doit s'en sortir. C'est un message contre la malbouffe industrielle dans le jeu vidéo AAA bien pensant et dominant, pour le développement durable.
Ou c'est plus facile pour illustrer tes échecs par la présence du sang sur n'importe quel objet pouvant causer la mort dans le niveau. Perso, je trouve cette idée géniale avec un rappel de tes échecs sans la lourdeur d'une interface.
DeadFish
29/11/2014, 10h31
http://fronttowardsgamer.com/wp-content/uploads/2013/11/edmund.jpg
Tu le sens mon gros message ?
Rextherunt
29/11/2014, 10h36
Soyons factuels, Super Meat Boy, premier monde:
Titre : The forrest
A l'écran, la forêt est en arrière plan, à l'avant plan, on a des scies circulaires et quelques arbres éparses.
Le boss de fin est une tronçonneuse géante et la forêt est alors en feu. Le docteur fœtus porte un monocle, un costume cravate et un chapeau haut de forme.
Pourquoi ce choix ? Quand vous pensez forêt, la première idée qui vous vient à l'esprit c'est exploitation forestière et déforestation ? Pourquoi le docteur fœtus arbore des signes manifestes de richesse ? Pourquoi met-il le feu à la forêt sans raison apparente ?
C'est surement des choix artistiques sans message.
Big Bear
29/11/2014, 11h06
Non mais laisse Rextherunt, il n' y a aucun message, les mecs se sont fait chier à créer un background, mais ça n'a aucune importance. Mario, Sonic, Super Meat Boy, on s'en fout, c'est la même chose.
D'ailleurs personne n'est rebuté de faire le chaotique mauvais dans un rpg, c'est bien connu. Il n'y a aucune politique dans les actions d'un rôliste et d'un rpg. Pareil dans Civilization, tout le monde joue de la même façon, et d'ailleurs le jeu ne propose qu'un seul moyen de procéder. L'alignement ? ça ne sert à rien. La réputation ? Pareil, on s'en fout ce ne sont que des pnjs.
Je plussoie. Certains pensent vraiment que les jeux doivent leur background, leurs personnages, leur progression, leur scénario, leur ambiance... au hasard ? :O
On ne peut pas tout justifier par le sacrosaint gameplay, la plupart des jeux sont beaucoup moins abstraits que pong ou tetris, et il s'agit bien de choix, conscients ou inconscients, des créateurs.
D'ailleurs, j'ose même dire que l'absence apparente de message ou l'abstraction totale sont aussi un message en soi. Dire "OSEF des scénarios, du background, ne compte que le gameplay", c'est précisément un message.
machiavel24
29/11/2014, 11h52
http://www.youtube.com/watch?v=sY1iT5nko0M
:ninja:
je crois qu'on est plus ou moins tous d'accord pour trouver que meme dans super meat boy, il y a un message hors du gameplay.
des portes ouvertes, tout ça.
maintenant une bonne analyse de tous les codes utilisés, en plus du gameplay, à la manière d'une critique d'art, je pense que ce serait un vrai plus.
Par contre vraiment casse gueule pour le testeur, parce qu'il ne suffit plus d'etre un ado avec sa webcam, il va falloir un vrai baggage pour ne pas raconter trop de conneries. (hein Ivano, moi par exemple qui suis un cuistre, je ne pourrais pas).
Par contre, l'analyse politisée qui tourne à l'indignation permanente, non merci.
parpaingue
29/11/2014, 13h02
Encore du prêt à penser.
Évidemment dès qu'on ne pense pas comme toi c'est du "prêt à penser". Je parlais bien des sur-interprétations ridicules, comme l'imbécile heureux qui comparait les schtroumphs à une apologie du communisme.
D'où la "portée philosophique" de super meat boy. Oui les décors et leur évolution n'ont pas été choisis au hasard, mais ça reste une jeu centré sur un gameplay platformer précis et très exigeant.
L'"exemple" de la surprise des scies circulaires dans la forêt est typique: tu l'interprètes comme un message particulier alors que c'est juste l'élément de difficulté basique du jeu et le centre du level design. Des scies circulaires y en a "juste" dans quasi tous les niveaux, y compris sur la fin en plein ciel. C'est quoi le message philosophique des scies circulaires en plein ciel ? La tronçonneuse du boss et la foret en flammes par contre, oui ça s'interprète beaucoup plus.
Si un dev veut mettre un endroit calme dans son jeu, il peut mettre une foret claire et lumineuse, s'il veut un endroit plus angoissant, une foret sombre et tortueuse. Ou alors mettre une foret parce qu'il veut mettre des brigands et c'est un cadre pratique et crédible. Et ça marche. D'ailleurs il avait peut-être juste envie ce jour-là de s'amuser à faire une forêt, il s'est fait plaisir. Ou il voulait mettre en place un élément particulier, des ninjas sautant de branche en branche par exemple. Y a rarement un message philosophique à creuser derrière, c'est juste une intention d'ambiance. Mais à chaque fois y aura des gens pour interpréter ça en grand message écologique (notez que ça peut être le cas, genre ce bon vieux Secret of Mana) alors que la majeure partie du temps, ça sera juste, ben...une foret quoi. C'est cette sur-interprétation permanente qui est ridicule.
Soyons factuels, Super Meat Boy, premier monde:
Titre : The forrest
A l'écran, la forêt est en arrière plan, à l'avant plan, on a des scies circulaires et quelques arbres éparses.
Le boss de fin est une tronçonneuse géante et la forêt est alors en feu. Le docteur fœtus porte un monocle, un costume cravate et un chapeau haut de forme.
Pourquoi ce choix ? Quand vous pensez forêt, la première idée qui vous vient à l'esprit c'est exploitation forestière et déforestation ? Pourquoi le docteur fœtus arbore des signes manifestes de richesse ? Pourquoi met-il le feu à la forêt sans raison apparente ?
C'est surement des choix artistiques sans message.
1°)Parce que la forêt dans un jeu de plateforme c'est classique.
2°)Parce qu'il faut un méchant et foutre le feu à la forêt ou découper les arbres bah c'est pas très gentil.
De plus comme dit parpaingue, les scies circulaires font partie intégrante du gameplay, dans un plateformer c'est super efficace.
Donc pour vous ça fait de lui un mec engagé pour la cause écologique, c'est bien ça ?
J'attends votre analyse sur le fait que le méchant s'appelle Dr Foetus, c'est un message caché là aussi ?
A vouloir en chercher/foutre partout vous rendez les jeux chiants comme la mort.
A vouloir en chercher/foutre partout vous rendez les jeux chiants comme la mort.
Il y a des mecs qui rentrent chez toi quand tu joues pour te faire chier avec leurs analyses ? :O
Non parce que bon, personne t'oblige à quoi que ce soit ou te fait chier. C'est un forum, et de plus un topic consacré avec un titre qui annonce plutôt la couleur.
Non mais t'as compris ce que je veux dire ?
A vouloir chercher des messages, vous oubliez l'intention première du jeu : divertir.
Trouver un message dans Super Meat Boy il faut vraiment prendre une putain de dope.
Les gens de nos jours en voient partout des signes/messages : franchement il y a toujours un mec qui vient se la ramener pour dire : "Ouai mais tu vois le développeur a voulu représenter la détresse quand ton personnage se trouve en haut de la colline, prêt à sauter."
Là c'est encore pire on essaye de trouver une signification à un niveau de forêt dans un jeu de plateforme.
Youhou !!! ça fait 25 ans qu'on a des niveaux comme ça, réveillez vous, Mr Nutz n'était pas une campagne de pub pour Nutella ou la WWF.
Les interprétations de ce genre sont totalement subjectives et ne s'appuient sur rien, du coup je ne vois pas bien l'intérêt pour le lecteur ou pour qui que ce soit d'autre. Pour moi, SMB commence par une forêt, parceque 95% des plateformers classiques et des jeux d'actions aventure commencent plus ou moins par une forêt, qui est la zone facile et tranquile du début, et qu'SMB est un trip nostalgique plein de références aux JVs de notre enfance.
Pour pouvoir interpéter le sous texte d'SMB, il faudrait déjà commencer par savoir quelles sont les tendances politiques de McMillen, en ce qu'il croit.
Il faudrait déjà qu'il y ait un sous texte et surtout pourquoi ?
Mais après remarque si ça fait plaisir à certains de chercher des trucs comme ça hein. De plus ça flattera l'égo du développeur (ou le fera marrer, tellement la réflexion parait ridicule.) qui n'a rien demandé de plus au départ.
Et là je parle en général, pas seulement de SMB.
Il y a un papier d'Ivan sur la polémique de Mélenchon à propos d'AC : Unity.
Je résume le truc en une phrase : La seule motivation d'Ubisoft est économique. Pas politique ou idéologique.
Guillemot n'en a rien a carrer du scénario des jeux développés par sa société, de plus les équipes de développements sont issus de différents pays et cultures.
Au début et au cours du développement il n'y a pas de but à atteindre genre : "Rendez Robespierre sanguinaire, ça les fera bien chier à ses connards de Mélenchoniste !"
Non le seul truc c'est : "Qu'est ce qui ferait vendre ?", et accessoirement "Qu'est ce qui ferait fun ?"
C'est con la vérité est toute simple et sans complot, dommage.
A vouloir chercher des messages, vous oubliez l'intention première du jeu : divertir.
Trouver un message dans Super Meat Boy il faut vraiment prendre une putain de dope.
Si ton cerveau n'est pas capable de faire 2 choses en même temps, n'imagine pas que c'est le cas de tout le monde. Ce n'est pas parce que quelqu'un trouve un quelconque fond à un jeu qu'il arrête de se divertir. Et si le fait que lui le fasse t'empêche toi de te divertir : tu as un problème.
Accessoirement on est pile sur le topic pour causer de ce genre de trucs, ça semble bizarre de venir ici pour dire que c'est inutile d'en parler. Si quelque chose vous énerve, vous n'êtes pas obligés de venir en discuter. C'est comme si j'allais sur le topic des arts martiaux pour dire que c'est nul de se taper.
on va te dire que l'artiste n'est pas forcément au courant du message de son oeuvre.
il faut les critiques d'art pour pouvoir l'analyser pleinement et l'apprécier à sa juste valeur.
(qu'ils se gourrent une fois sur deux n'est pas un probleme, ça crée des courants différents, et le cercle de la branlette collective est lancé)
Si ton cerveau n'est pas capable de faire 2 choses en même temps, n'imagine pas que c'est le cas de tout le monde. Ce n'est pas parce que quelqu'un trouve un quelconque fond à un jeu qu'il arrête de se divertir. Et si le fait que lui le fasse t'empêche toi de te divertir : tu as un problème.
Accessoirement on est pile sur le topic pour causer de ce genre de trucs, ça semble bizarre de venir ici pour dire que c'est inutile d'en parler. Si quelque chose vous énerve, vous n'êtes pas obligés de venir en discuter. C'est comme si j'allais sur le topic des arts martiaux pour dire que c'est nul de se taper.
Bah non je débats moi aussi.
Je suis de l'avis contraire, c'est important.
Mon cerveau en est capable mais il se dit simplement que ça ne sert à rien de chercher un sens à tout ça, parce qu'il n'y en a pas (peut être.).
---------- Post added at 13h54 ---------- Previous post was at 13h53 ----------
on va te dire que l'artiste n'est pas forcément au courant du message de son oeuvre.
il faut les critiques d'art pour pouvoir l'analyser pleinement et l'apprécier à sa juste valeur.
(qu'ils se gourrent une fois sur deux n'est pas un probleme, ça crée des courants différents, et le cercle de la branlette collective est lancé)
Oui mais il n'y a pas d'oeuvre d'art là quand même.
Un critique d'art a tué ta mère en fait, j'ai tout compris.
Par ailleurs : ça me semble aberrant de penser qu'il n'existe aucun message non intentionnel dans une oeuvre. La plupart des jeux sexistes ne le sont pas intentionnellement par exemple.
DeadFish
29/11/2014, 13h56
Soyons factuels, Super Meat Boy, premier monde:
Titre : The forrest
A l'écran, la forêt est en arrière plan, à l'avant plan, on a des scies circulaires et quelques arbres éparses.
Le boss de fin est une tronçonneuse géante et la forêt est alors en feu. Le docteur fœtus porte un monocle, un costume cravate et un chapeau haut de forme.
Pourquoi ce choix ? Quand vous pensez forêt, la première idée qui vous vient à l'esprit c'est exploitation forestière et déforestation ? Pourquoi le docteur fœtus arbore des signes manifestes de richesse ? Pourquoi met-il le feu à la forêt sans raison apparente ?
C'est surement des choix artistiques sans message.
Ah mais je dis pas que c'est mis là au pif. Moi aussi, je l'interprète comme toi. Mais est-ce que, pour autant, on doit le considérer comme un message ?
Si je devais réaliser un jeu, j'y disséminerais moi aussi des éléments de background qui me parlent, une sorte de réinterprétation de la réalité - ou d'une portion tout du moins -, une vision resserrée de celle-ci, presque caricaturale. Pas à destination du joueur, pas pour véhiculer un quelconque message, mais parce que ce sont les thèmes qui m'imprègnent. Mais SURTOUT, PARCE QUE ÇA SERT LE GAMEPLAY.
D'ailleurs, on pourrait s'amuser à interpréter encore et encore. Pourquoi un fœtus ? Symbole d'immaturité, être incomplet, désir de reconnaissance, il fait du mal pour être aimé : bingo, la société nous corrompt. Pourquoi Bandages Girl ? Être faible, embarquée à cause de Meat Boy dans une aventure où elle se mangera mandale sur mandale : paf, la femme est victime de ses passions. Voire tout le contraire, et c'est une pique adressée à tout ces rustres fachos du patriarcat. Pourquoi Meat Boy ? Finitude de l'Homme, réduit à un simple bout de viande, tué à la chaîne : mais oui mais oui, vous la voyez venir grosse comme un camion, c'est la SHOAH §§§
Ah ben tiens, tant qu'on y est, on va aussi interpréter l'interprétation. Tu prêtes une attention toute particulière à la forêt et aux signes de richesse, tu intellectualises à la petite semaine, tu pousses la contorsion jusqu'à justifier que Pikachu et Mario se foutent sur la tronche sous couvert de questions existentielles remontant à l'enfance : bim bam boum, je table sur un bobo gauchisant, certainement végétarien, et un brin pète-sec. EZ.
C'est sans fin. Et puisque tu cites Eco :
Toute œuvre d'art alors même qu'elle est une forme achevée et close dans sa perfection d'organisme exactement calibré, est ouverte au moins en ce qu'elle peut être interprétée de différentes façons, sans que son irréductible singularité soit altérée. Jouir d'une œuvre d'art revient à en donner une interprétation, une exécution, à la faire revivre dans une perspective originale.
Ce n'est pas sale de vouloir déceler un propos là où, a priori, il n'y en a pas, encore faut-il en apporter les preuves, les documenter, les corréler. Par exemple, j'aime beaucoup ce que fait Game A de lafautealamanette (un billet (http://www.lafautealamanette.org/post/Asura-les-aristocrates-on-les-pendra) parmi tant d'autres, notamment le dernier autour de la polémique Assassin's Creed).
Dans le fond, tu vires les décors, SMB reste SMB. Il est là le point crucial, selon moi : qu'est-ce que tu retiens à la fin du jeu ? Le gameplay génial ou les méchants bourgeois bûcherons pyromanes ? De manière générale, si c'est autre chose que la gameplay, c'est râpé. Si c'est gameplay et autre chose... personnellement, je ne m'intéresserais même pas à l'autre chose. Le dév' fait ce qu'il veut dans son jeu, il y met les références qu'il veut, il y aborde les thèmes qu'il veut, du moment qu'il reste cantonné au jeu et au gameplay. Dès qu'il sort du cadre du jeu, il peut gentiment aller se faire atomiser le gros orteil contre la table basse.
maintenant une bonne analyse de tous les codes utilisés, en plus du gameplay, à la manière d'une critique d'art, je pense que ce serait un vrai plus.
Ça se fait de plus en plus, mais a posteriori. Quand un jeu vient de sortir, t'as trop le nez dans le guidon pour en tirer quelque chose de crédible. C'est seulement des mois/années plus tard que tu peux le questionner à la lumière des contraintes de l'époque, le situer dans les diverses tendances, le replacer dans un contexte, évaluer ses influences, etc.
Ils paraît que les tests qui parlent technique, gameplay et gamedesign , c'est réactionnaire, un truc de gamergateux mysogine. Les tests du futur doivent être de purement sentimentaux (le testeur dit ce qu'il a ressenti, et voilà). Donc c'est pas près d'arriver.
Ben écoute, sors-toi les mains des poches et rédige un test tel que tu voudrais qu'il soit. Je le lirai avec grand intérêt, et je te taclerai avec autant d'intérêt quand je me serai endormi au bout de deux phrases.
Oui mais il n'y a pas d'oeuvre d'art là quand même.
tu confonds la cocqueterie et la classe José.
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de démarche artistique que ce n'est pas de l'art.
ni parce qu'il n'y a pas de démarche politique que ce n'est pas politisé.
m'enfin, tout le monde sait ça.
Ça se fait de plus en plus, mais a posteriori. Quand un jeu vient de sortir, t'as trop le nez dans le guidon pour en tirer quelque chose de crédible. C'est seulement des mois/années plus tard que tu peux le questionner à la lumière des contraintes de l'époque, le situer dans les diverses tendances, le replacer dans un contexte, évaluer ses influences, etc.
c'est le principe d'un test, il doit etre écris le nez dans le guidon, et c'est justement ça qui pourrait rendre l'exercice amusant.
Les critiques d'art se prennent beaucoup trop au sérieux, ça leur ferait du bien de devoir mettre leurs couilles sur la table un peu, si ils veulent mettre une dose de critique d'un message interpretatif.
Un critique d'art a tué ta mère en fait, j'ai tout compris.
Par ailleurs : ça me semble aberrant de penser qu'il n'existe aucun message non intentionnel dans une oeuvre. La plupart des jeux sexistes ne le sont pas intentionnellement par exemple.
Un jeu avec une meuf a gros nichons en armure, ça fait vendre, il n'y a pas de message dans ton putain de jeu.
La cible ? Les ados, voilà pourquoi.
Après attention je ne dis pas que c'est intelligent de faire ça...
Et merci ma mère va bien.
Un jeu avec une meuf a gros nichons en armure, ça fait vendre, il n'y a pas de message dans ton putain de jeu.
La cible ? Les ados, voilà pourquoi.
Rien que le fait de définir une cible c'est déjà un message. Un message c'est un signe, une information donnée. Le but quand tu fous une meuf à gros nichons en armure (pour prendre ton exemple), c'est bien de s'adresser au joueur masculin, voire adolescent, et de l'inciter à jouer à ton jeu via un quelconque stimulus sexuel.
Ce n'est pas parce que c'est du marketing que ce n'est pas un message. Le marketing c'est même ça : le choix des messages.
Que ce soit intentionnel ou non, l'image renvoyée dans un jeu de telle ou telle chose est un message. Ce n'est pas parce que le jeu tourne autour d'autre chose qu'il n'y a que ce quelque chose dedans. Le fait qu'un jeu comporte un ou plusieurs messages n'en fait pas "une oeuvre à message". Personne ne dit que tous les jeux vidéos sont des oeuvres à message (c'est plutôt rare d'ailleurs). Par contre on ne peut pas décréter l'absence totale de message.
Par ailleurs c'est complètement débile de dire "SMB on en retient que le gameplay à la fin donc il n'y a pas de message". Le principe même de retenir que le gameplay, c'est déjà un message, une intention des créateurs. D'autre part, ça n'empêche pas la présence d'autres messages, totalement in-intentionnels ou insignifiants. Personne n'a dit que SMB était une fresque écologique ou que c'était sa raison d'être. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas noter ce point. A moins qu'un ordinateur ait choisi aléatoirement toutes les caractéristiques d'un jeu, il y a forcément un ensemble de volontés dans la création. Aucune oeuvre créée par l'homme ne peut être totalement neutre : aspirer à la totale neutralité, ce n'est déjà plus l'être.
PS : mon message pour la maman, c'était pour celle de Peysh, dont la quasi totalité des messages sur ce sujet visent à dénigrer les critiques d'art (dont on se branle totalement en plus).
Big Bear
29/11/2014, 14h22
Il faudrait déjà qu'il y ait un sous texte et surtout pourquoi ?
Mais après remarque si ça fait plaisir à certains de chercher des trucs comme ça hein. De plus ça flattera l'égo du développeur (ou le fera marrer, tellement la réflexion parait ridicule.) qui n'a rien demandé de plus au départ.
Et là je parle en général, pas seulement de SMB.
Il y a un papier d'Ivan sur la polémique de Mélenchon à propos d'AC : Unity.
Je résume le truc en une phrase : La seule motivation d'Ubisoft est économique. Pas politique ou idéologique.
Guillemot n'en a rien a carrer du scénario des jeux développés par sa société, de plus les équipes de développements sont issus de différents pays et cultures.
Au début et au cours du développement il n'y a pas de but à atteindre genre : "Rendez Robespierre sanguinaire, ça les fera bien chier à ses connards de Mélenchoniste !"
Non le seul truc c'est : "Qu'est ce qui ferait vendre ?", et accessoirement "Qu'est ce qui ferait fun ?"
C'est con la vérité est toute simple et sans complot, dommage.
Et de croire que ce qui ferait vendre/ce qui serait fun c'est de tuer des gens sans réflexion derrière, c'est pas politique ? Pour certaines personnes, tuer des gens sans réflexion derrière c'est pas fun et ça fait pas vendre: cf Rockstar, cf CD Projekt, cf tous les jeux fun dans lesquels on ne tue pas d'êtres humains.
on va te dire que l'artiste n'est pas forcément au courant du message de son oeuvre.
il faut les critiques d'art pour pouvoir l'analyser pleinement et l'apprécier à sa juste valeur.
(qu'ils se gourrent une fois sur deux n'est pas un probleme, ça crée des courants différents, et le cercle de la branlette collective est lancé)
C'est sûr que le background et le style de la team meat boy n'a rien de particulier et ne se démarque absolument pas du reste de la production, donc il n'y a absolument rien à en dire. Tout ça est anodin. D'ailleurs le style et le background des jeux AAAs se ressemblent tous plus ou moins, c'est bien la preuve.
La preuve que l'industrialisation du jeu vidéo a entrainé l'industrialisation des cerveaux. Il n'y a pas à réfléchir, ni s'étonner, seulement consommer et jouer et consommer et avaler et chier.
Dans le fond, tu vires les décors, SMB reste SMB.
Bas voyons, virons ce qui ne T'intéresses pas. Mais ce décor et le propos existe même si tu les nies. L’œuvre est un tout. J'exècre Assassin'ss Creed, mais je lui reconnais au moins la qualité artistique. Parce que si tu retires la qualité artistique à un Assassin's Creed, il reste rien.
Ça se fait de plus en plus, mais a posteriori. Quand un jeu vient de sortir, t'as trop le nez dans le guidon pour en tirer quelque chose de crédible. C'est seulement des mois/années plus tard que tu peux le questionner à la lumière des contraintes de l'époque, le situer dans les diverses tendances, le replacer dans un contexte, évaluer ses influences, etc.
C'est le propos de ce topic.
Les critiques d'art se prennent beaucoup trop au sérieux, ça leur ferait du bien de devoir mettre leurs couilles sur la table un peu, si ils veulent mettre une dose de critique d'un message interpretatif.
Non, ça permet de séparer le bon grain de l'ivraie. Les AAAs ont un gros déficit de sens, d'intelligence et de gameplay. Il est temps de souligner cette connerie ambiante surmarketée et survendue, en la jugeant là où ça fait mal. A cause de certains éditeurs, le jeu vidéo est con, il est même plus con qu'il y a 20 ans. Du fait des meilleures ventes, c'est devenu un loisir peu recommandable pour les plus jeunes, et peu défendable tout court.
Ah ouais et pour Ubisoft : je pense aussi que la motivation est économique, et pas du tout idéologique. Mais ça ne change rien à l'image montrée. C'est le coeur de ce que vous ne comprenez pas en fait : on dit pas que les mecs élaborent chez eux des théories politiques pour faire passer leur propagande dans le jeu. On dit qu'intentionnellement ou non, inconsciemment ou non, il y a des informations envoyées. Montrer Robespierre comme une sorte de dictateur, même si ça n'a pas de visée politique, ça reste un message, avec lequel on peut d'ailleurs être d'accord ou non, je m'en fous relativement. Mais c'est bien un message.
Le pire c'est qu'on dit des trucs en mode Captain Obvious là.
Big Bear
29/11/2014, 15h02
Tout à fait d'accord Ivano.
Il y a une certaine hypocrisie dans le jeu vidéo: Carmageddon c'est sale, c'est con, c'est débile, parce qu'on y écrase des gens et ça fait des points.
Sauf que pour moi, Carmageddon est plus intelligent et moins con qu'assassin's creed, car il y a un recul sur cette violence, plusieurs indices sont donnés au joueur pour savoir que c'est du second degré: la tronche des pilotes, les inscriptions sur les bagnoles, les véhicules eux-même, etc.
Dans un assassin's creed, c'est du premier degré hallucinant, limite ça se prend au sérieux. Mais par contre, sur les points où il serait intéressant d'être sérieux (l'Histoire), là c'est du second degré. Alors, le fait qu'Ubi Soft soit premier degré sur la violence et second degré sur l'Histoire, c'est un fait politique à analyser. Et je préfère du second degré partout, ou du premier degré sur l'Histoire.
parpaingue
29/11/2014, 15h03
Captain Obvious ? En ce qui me concerne je vois plutôt des gens qui s'autocongratulent en cercle fermé. Exactement comme une bonne partie de l'"art" contemporain.
Ce n'est pas parce qu'un "raisonnement" est tourné correctement qu'il est correct pour autant.
Rextherunt
29/11/2014, 15h21
Soyons didactique :
Prenons deux images un peu forte :
- Une tache de sang.
- Une tronconneuse.
Quand on les associe, ça prend un sens, parce que le spectateur va interprété l'image résultante. Parce que culturellement, ça va rappeler massacre à la tronçonneuse, Scarface, voir un fait-divers.
Effectivement le message est interprétatif.
Et une bonne fois pour toute, je ne réduit pas le jeu à un message, je dis qu'il existe des messages dans les jeux, nuance.
Au fait, qu'est qui vous fais penser qu'une forêt c'est soit calme soit angoissant ? Une forêt, c'est juste neutre, ni hostile, ni bienveillant, tout le reste est de l'ordre de l'interprétation.
L'existence d'un imaginaire collectif, fait que certaines interprétations sont partagées par le plus grand nombre. Ex : un cimetière de nuit, ça fait peur.
@Oduesp
Sinon, je suis centre droit, omnivore et assez drôle en général, voire trash.
Big Bear
29/11/2014, 16h23
Je pense que selon la loi normale, la plus grosse partie des gens sont de centre droit/gauche. Pourtant, selon la loi du jeu vidéo, la plus grosse partie des gens aime les tueries premier degré, tout en aimant aussi et après s'offusquer sur Hatred.
mithrandir3
29/11/2014, 16h29
Je pense que selon la loi normale, la plus grosse partie des gens sont de centre droit/gauche. Pourtant, selon la loi du jeu vidéo, la plus grosse partie des gens aime les tueries premier degré, tout en aimant aussi et après s'offusquer sur Hatred.
Ce n'est pas spécifique aux jeux vidéo. Quand j'étais petit, il y avait très peu de jeux vidéo, et Doom ou Wolfenstein n'avaient pas été inventés, et pourtant je jouais avec mes copains aux Cowboys et aux Indiens, ou aux gendarmes et aux voleurs, avec des pistolets jouets.
parpaingue
29/11/2014, 20h09
Au fait, qu'est qui vous fais penser qu'une forêt c'est soit calme soit angoissant ? Une forêt, c'est juste neutre, ni hostile, ni bienveillant, tout le reste est de l'ordre de l'interprétation.
L'existence d'un imaginaire collectif, fait que certaines interprétations sont partagées par le plus grand nombre. Ex : un cimetière de nuit, ça fait peur.
T'as pas du te balader beaucoup en foret pour sortir des trucs pareils. Encore moins de nuit. Pas besoin d'être un grand adepte de la randonnée sauvage pour savoir que l'ambiance peut y être très différente.
Un cimetière la nuit, c'est une blague dans 95% des cas, ça reste un espace civilisé et même plus ou moins éclairé, sans espèces animales nocturnes, oooouh j'ai peur.
Rextherunt
29/11/2014, 21h30
A part les tiques, je ne vois pas de danger en forêt, il s'agit d'une peur irraisonnée issue de l'imaginaire collectif.
Le brâme du cerf ça te parle ?
Tu n'as jamais croisé de sangliers. :ninja:
Rextherunt
29/11/2014, 21h52
A part les tiques, je ne vois pas de danger en forêt, il s'agit d'une peur irraisonnée issue de l'imaginaire collectif.
Le brâme du cerf ça te parle ?
Et sinon tu valides la première partie de mon argumentation ou on parle encore de ma vie supposée ?
---------- Post added at 21h41 ---------- Previous post was at 21h35 ----------
Tu n'as jamais croisé de sangliers. :ninja:
Les plus vicelards, ce sont les rônards. C'est vicieux un rônard.
---------- Post added at 21h46 ---------- Previous post was at 21h41 ----------
Et les hérons, ça te creveraient un oeil dans ton sommeil, ces saloperies.
Et les fouines, ça vous saignent son bonhomme en deux temps, trois mouvements.
La forêt, c'est un territoire de bonhomme.
Le pire, c'est les creepers, j'ai perdu de bons amis à cause de ces vermines. Putain d'forêt.
---------- Post added at 21h52 ---------- Previous post was at 21h46 ----------
J'me souviens d'un matin au sortir de l'hibernation où j'ai été attaqué par une meute d'écureuils. J'ai fini par repousser leurs assauts au prix de mon testicule gauche. Sale guerre !
T'as pas du te balader beaucoup en foret pour sortir des trucs pareils.
Ça ne fait pas peur du tout la forêt (j'y vais souvent la nuit pour aller y chercher mes chiens qui vont y faire les marioles et "oublient" de rentrer à la maison) Y'a que les amateurs de films d'horreur pour avoir peur en forêt, je pense. La ville la nuit par contre, ça c'est flippant, et je ne pense pas que ce soit pour des raisons imaginaires.
Ça ne fait pas peur du tout la forêt (j'y vais souvent la nuit pour aller y chercher mes chiens qui vont y faire les marioles et "oublient" de rentrer à la maison)
Viens chez nous, on a une foret réputée pour accueillir des messes noires.
Viens chez nous, on a une foret réputée pour accueillir des messes noires.
Gospel ? :ninja:
Rextherunt
29/11/2014, 22h39
Viens chez nous, on a une foret réputée pour accueillir des messes noires.
Bordel ! Je les avais presque oublié les cultistes.
C'était un soir d'automne, je faisais faire ses besoins à mon teckel, quand je suis tombé sur un coven de sorcières. Elles ont eu le temps d'emporter mon chien dans la tombe avant que j'ai eu raison d'elles. Putain de forêt. Heureusement, que j'avais mes clefs de voiture, j'ai pu en égorger quelques unes, j'ai tué les autres à mains nues et avec ma ceinture.
Gospel ? :ninja:
Black Sabbath.
Rextherunt
29/11/2014, 23h18
Tu n'as jamais croisé de sangliers. :ninja:
Dans ce genre ?
f-WKSnSagMg
Super Discount
30/11/2014, 00h25
Sérieusement, la psychanalyse, la philosophie, l'illusion des sens vous connaissez ?
Les pseudo-sciences sont effectivement un domaine tout-à-fait fascinant.
Perso je m'en remets aux cartes et à l'alignement des planètes.
J'attends votre analyse sur le fait que le méchant s'appelle Dr Foetus, c'est un message caché là aussi ?
C'est probablement un hommage à Simone Veil.
tompalmer
30/11/2014, 00h31
C'est quoi les pseudos sciences ? Parce que là ça devient carrément drôle, on va se faire brûler parce qu'on a dit que la terre tourne autours du soleil, rex moi et ivano ?
Super Discount
30/11/2014, 00h48
Ça ne devient pas drôle, ça l'est depuis le début.
@Rextherunt: moi aussi je suis trash, des fois je pisse à côté et je mange les frites avec les doigts (mais maman n'aime pas trop ça et me gronde).
J'attends votre analyse sur le fait que le méchant s'appelle Dr Foetus, c'est un message caché là aussi ?
Ben oui c'est un message pro-avortement, les foetus sont méchant et il faut s'en débarasser.
Rextherunt
30/11/2014, 01h49
Au niveau du gameplay, c'est hyper facile à battre un fœtus, un peu comme le poisson rouge dans Earthworm Jim. Dr Fœtus, tu lui enlèves son exosquelette, c'est rien qu'un être même pas fini. Et puis c'est comme une signature, un gimmick, Edmund McMillen, il en met pleins dans The Binding of Isaac. C'est un peu sa patte graphique, ça et les enfants difformes ou les monstres attardés. Si ça se trouve, c'est juste parce qu'il les dessine hyper-bien. Moi, j'ai bien essayé, mais j'ai débordé au coloriage.
Rextherunt
30/11/2014, 09h31
Cela étant dit, c'est curieux ta réponse quant à l'image du fœtus, la première chose qui t'es venu à l'esprit c'est avortement.
Autre exemple un peu didactique :
La discussion entre deux personnes, elle passe par la communication verbale et la non-verbale. Il va exister tout un tas de signes qui vont trahir ton état d'esprit, tes émotions, etc ...
Regarde des séries comme The Mentalist, ou Lie to Me pour te faire une idée (faut commencer petit).
Il y a donc deux types de communication, à la fois volontaire et involontaire. Dans l'écriture et les art graphiques, c'est pareil. Dans ce forum, c'est pareil : quand tu écris, ce sont juste des alignements de lettres mais ils arrivent à véhiculer une émotion et parfois à trahir un état d'esprit. Parfois les propos sont mal interprétés, le message de base est mal reçu.
Encore un exemple, dans l'antiquité, l'inspiration était de source divine, les muses, dans les interviews d'auteurs, notamment de premier roman, la phrase qui revient le plus souvent, c'est que l’œuvre s'est imposée d'elle-même. L'artiste, le créateur n'a donc pas la maitrise totale de ce qu'il crée, ni de comment l'inspiration lui est venue.
Dans le cadre de Super Meat Boy, ça peut être une expérience très personnelle ou un reportage qui l'a marqué, un chaton mal formé, on ne le saura probablement jamais. Pourquoi son prochain projet est centré autour de la transmission génétique et de la sélection des chats ? C'est un mystère qui n'appartient qu'à l'auteur, mais ce n'est pas un choix neutre et c'est quand même un thème trop présent dans ses derniers jeux pour que ça soit totalement anodin.
Je pense juste que le développeur c'est fait tabassé par un fœtus quand il était petit.
Et par un emo aussi.
Logique.
Cela étant dit, c'est curieux ta réponse quant à l'image du fœtus, la première chose qui t'es venu à l'esprit c'est avortement.
Tu penses que c'est un message caché sur mes frustrations personnelles :emo: ?
Ce qui amène a la question suivante : est ce que chaque post sur le forum est un message politique ? :trollface:
Freddy Sirocco
30/11/2014, 11h42
pour rester dans e ton :
http://www.youtube.com/watch?v=Fr2G6h5NbKE
Sinon y'a un message dans SMB : Tofu Boy
Rextherunt
30/11/2014, 15h16
Tu penses que c'est un message caché sur mes frustrations personnelles :emo: ?
Ce qui amène a la question suivante : est ce que chaque post sur le forum est un message politique ? :trollface:
Ce sont tes mots, ton interprétation, pas la mienne.
Cela étant dit, tu as eu la bonne démarche intellectuelle, tu décris ce que tu as vu, un fœtus, tu as cherché ce qu'il symbolise pour toi, içi l'avortement, et enfin tu te livres à une démarche introspective.
Félicitation, tu viens de faire ta première analyse d'un jeu, hors de celle du gameplay.
J'ai réussi ma mission qui est celle de contaminer les esprits pour amener le grand règne des SWJ. Nous contrôlons vos esprits. Phe4r (rire sardonique).
---------- Post added at 15h16 ---------- Previous post was at 14h45 ----------
pour rester dans e ton :
http://www.youtube.com/watch?v=Fr2G6h5NbKE
Sinon y'a un message dans SMB : Tofu Boy
Pile poil dans le thème.
mithrandir3
30/11/2014, 16h31
Cela étant dit, tu as eu la bonne démarche intellectuelle
:|
J'attends votre analyse sur le fait que le méchant s'appelle Dr Foetus, c'est un message caché là aussi ?
C'est probablement un hommage à Simone Veil.
^_^ merci pour le fou rire
Ce genre de dialogue est limite tarantinesque XD
tompalmer
03/12/2014, 23h43
Content de voir que CPC me paraphrase :p (http://www.canardpc.com/news-53216-et_soudain__jean_luc_remet_le_son.html)
mithrandir3
04/12/2014, 01h05
Content de voir que CPC me paraphrase :p (http://www.canardpc.com/news-53216-et_soudain__jean_luc_remet_le_son.html)
Je ne suis pas trop d'accord:
Plus précisément, ils s'insurgent contre le portrait qui est fait de Robespierre en psychopathe sanguinaire, et plus généralement contre le fait que révolutionnaires et monarchistes sont à peu près placés sur un pied d'égalité. Cela revient, disent-ils, à présenter la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, et donc de l’égalité en droit de tout être humain, comme l’œuvre de brutes aberrantes. Et ils en sont outrés. Honnêtement, comment leur donner tout à fait tort?
La période actuelle en France n'est pas très folichonne pour beaucoup, et on peut comprendre que certains (je ne parle pas de CPC) refusent toute discussion qui questionnerait la révolution dont la France actuelle est issue en partie (même si le questionnement est issu d'un truc qui n'est au fond qu'un jeu). Le côté qui montre les révolutionnaires comme des amis du genre humain est aussi une construction artificielle, il est aussi faux que celui qui expliquerait que les monarchistes étaient des petits anges.
Un bon exemple est Marat qui est présenté dans le fameux tableau de David comme un quasi saint de la révolution, alors qu'il n'y a aucun doute sur le fait que cet individu était un fou dangereux.
Deblazkez
04/12/2014, 06h56
Il y a quand même un truc perso qui me turlupine dans cette histoire. On reproche à une FICTION d'avoir déformée la vérité historique.
Cela veut il dire qu'une fiction, qui est présentée comme telle par ses auteurs n'a pas le droit de prendre pour base un moment historique et de le déformer comme bon lui semble lorsqu'il est bien marqué qu'il s'agit d'une fiction ?!?
Si tel est le cas, qui doit décider ce qui est juste où non dans une représentation historique ?!? Qui se porte garant de la vérité historique absolue ?!? Est ce que toute les périodes historiques ne doivent pas être l'objet de fiction où on à le droit pour certaines ?!? Qui doit décider jusqu'où une fiction peut déformer la vérité.
Qui a vérifié qu'Isabelle Adjani portait la bonne robe dans la reine Margot ?!?
Big Bear
04/12/2014, 10h05
Content de voir que CPC me paraphrase :p (http://www.canardpc.com/news-53216-et_soudain__jean_luc_remet_le_son.html)
Bien joué tompalmer. Comme quoi, il y a bien une pertinence de ce topic.
Il y a quand même un truc perso qui me turlupine dans cette histoire. On reproche à une FICTION d'avoir déformée la vérité historique.
Cela veut il dire qu'une fiction, qui est présentée comme telle par ses auteurs n'a pas le droit de prendre pour base un moment historique et de le déformer comme bon lui semble lorsqu'il est bien marqué qu'il s'agit d'une fiction ?!?
Si tel est le cas, qui doit décider ce qui est juste où non dans une représentation historique ?!? Qui se porte garant de la vérité historique absolue ?!? Est ce que toute les périodes historiques ne doivent pas être l'objet de fiction où on à le droit pour certaines ?!? Qui doit décider jusqu'où une fiction peut déformer la vérité.
Qui a vérifié qu'Isabelle Adjani portait la bonne robe dans la reine Margot ?!?
La question qui nous intéressera est plutôt pourquoi telle ou telle représentation et pas une autre. Quel est le modèle de représentation dominant dans les jeux vidéo ? Et pourquoi ce modèle et pas un autre.
DeadFish
04/12/2014, 10h20
Content de voir que CPC me paraphrase :p (http://www.canardpc.com/news-53216-et_soudain__jean_luc_remet_le_son.html)
Mousse mousse.
Il y a quand même un truc perso qui me turlupine dans cette histoire. On reproche à une FICTION d'avoir déformée la vérité historique.
Non. On leur reproche de traiter une matière à grand potentiel polémique, par dessus la jambe. Et toujours dans le sens de la pente, hein, 'faudrait pas se mouiller. Et quand en plus derrière, ça entretient l’ambiguïté à base de « oui on assume » et de pseudo cautions d'historiens un jour, puis « en fait c'est qu'un jeu » le lendemain, ben ça me semble être légitime sinon de remettre en cause les thèses soulevées, du moins de relever les incohérences factuelles.
La question qui nous intéressera est plutôt pourquoi telle ou telle représentation et pas une autre. Quel est le modèle de représentation dominant dans les jeux vidéo ? Et pourquoi ce modèle et pas un autre.
L'article de CPC a répondu à la question:
Si "Robespierre psychopathe, père de la terreur" et "le peuple sans-culotte assoiffé de chaos" sont des clichés suffisamment partagés dans le monde, cela en fait des marchandises qui ont plus de valeur aux yeux d'Ubisoft que leurs versions historiquement correctes, car elles sont facilement reconnaissables par les adolescents anglo-saxons qui représentent la première cible de ces jeux.
Maintenant tu peux continuer de crier au complot breton fomenté par les frère Guillemot mais vient pas te plaindre derrière.
Rextherunt
04/12/2014, 10h28
Tiens c'est drôle, Yvan parle aussi d'un "sens" au jeu vidéo.
On parle enfin de jeu vidéo et de "sens" dans la même phrase. Et ce faisant, on affirme un pouvoir au jeu vidéo. Pas, pour une fois, celui de rendre idiot, violent ou djihadiste, non: un pouvoir culturel. Et donc, un potentiel pouvoir politique.
tompalmer
04/12/2014, 11h00
SI ça se trouve y'a une culture d'entreprise a Ubisoft qui influence les salariés. M'enfin moi je partage la thèse de la logique commerciale depuis le départ, même si elle n'a rien d'excusable au contraire.
Après le pouvoir politique me semble évident, quand Dumas écrit les 3 mousquetaires, y'a pas forcément de vision politique mais :
- Il dépeint des personnages, par exemple Richelieu de façon négative pour son roman.
- Il dépeint une époque, le 17ème alors qu'il est républicain et baigne dans le 19ème qui est un vrai bordel politique
Donc consciemment ou inconsciemment, il va influencer ses lecteurs (interrogez vous sur l'image de Richelieu a cause de ça), parce qu'il est lui même influencé.
On peut être objectif, mais jamais neutre.
Rextherunt
04/12/2014, 11h13
Ça me parait une belle conclusion.
Les suisses ne sont pas d'accord :ninja:.
Deblazkez
04/12/2014, 12h06
Non. On leur reproche de traiter une matière à grand potentiel polémique, par dessus la jambe. Et toujours dans le sens de la pente, hein, 'faudrait pas se mouiller. Et quand en plus derrière, ça entretient l’ambiguïté à base de « oui on assume » et de pseudo cautions d'historiens un jour, puis « en fait c'est qu'un jeu » le lendemain, ben ça me semble être légitime sinon de remettre en cause les thèses soulevées, du moins de relever les incohérences factuelles.
Nan, c'est surtout que c'est de bon ton de cracher sur Ubi en ce moment. Je n'ai pas le souvenir que les historiens aient dit que AC était représentatif de ce qui c'était passé, donc il n'y pas de caution qui rentre en compte.
Tiens et puis, première réponse d'Ubi, le lendemain même de l'attaque
« Assassin’s Creed Unity est un jeu vidéo grand public, pas une leçon d’histoire »
Ca sent grave le "on assume" effectivement.
Après si t'as une représentation chronologique de tes dires, c'est avec plaisir.
La question qui nous intéressera est plutôt pourquoi telle ou telle représentation et pas une autre. Quel est le modèle de représentation dominant dans les jeux vidéo ? Et pourquoi ce modèle et pas un autre.
Car c'est une propagande de droite qui vend :ninja:
tompalmer
04/12/2014, 12h46
« Assassin’s Creed Unity est un jeu vidéo grand public, pas une leçon d’histoire »
Ce genre d'argument est la défense classique de ceux qui utilisent l'histoire de façon marketing.
Souvent adossé d'un "on ouvre des portes pour ceux qui s'y intéressent".
Trop facile, et ça ne se vérifie quasi pas dans les fats. Personne ne demande la rigueur extrême, mais quelquechose de cohérent et où y'a un effort.
Big Bear
04/12/2014, 12h50
L'article de CPC a répondu à la question:
Maintenant tu peux continuer de crier au complot breton fomenté par les frère Guillemot mais vient pas te plaindre derrière.
Un Final Fantasy est facilement reconnaissable par les adolescents anglo-saxons ? Donc il existe d'autres recettes pour vendre aux adolescents anglo-saxons, 20 ans de jeux vidéo l'ont prouvé. Donc une boîte qui choisit cette méthode fait un choix. De plus, tu peux instiller de l'humour dans ton histoire facilement reconnaissable par les adolescents anglo-saxons, surtout si ton histoire est "dramatique" et violente, exemple GTA, pour indiquer aux adolescents anglo-saxons de ne pas prendre ça au premier degré. Si tu n'offres aucun moyen de désamorçage du premier degré de ton histoire, tu fais un choix politique, et je dirais même que tu exprimes une opinion.
Quelle différence entre Hatred et Assassin's Creed ? Pourquoi l'un serait à gerber et pas l'autre ? Il faut être logique, c'est du sérieux, c'est du JV.
Car c'est une propagande de droite qui vend :ninja:
Les histoires de droites vendent, c'est un fait. Pourquoi ? L'adolescent anglo-saxon est de droite fondamentalement ? Si tu as une réponse à cette question...
Ce genre d'argument est la défense classique de ceux qui utilisent l'histoire de façon marketing.
Souvent adossé d'un "on ouvre des portes pour ceux qui s'y intéressent".
Trop facile, et ça ne se vérifie quasi pas dans les fats. Personne ne demande la rigueur extrême, mais quelquechose de cohérent et où y'a un effort.
Voila; c'est de l'ordre du "je laisse ça là et je n'en dis pas plus"
Deblazkez
04/12/2014, 12h54
Ce genre d'argument est la défense classique de ceux qui utilisent l'histoire de façon marketing.
Souvent adossé d'un "on ouvre des portes pour ceux qui s'y intéressent".
Trop facile, et ça ne se vérifie quasi pas dans les fats. Personne ne demande la rigueur extrême, mais quelquechose de cohérent et où y'a un effort.
Oki, donc c'est bien ce que je disais dès le départ, faut pas toucher à l'histoire selon vous. Nan parce que bon, quand les mecs mettent un encart "FICTION" au début du jeu, et qu'ils disent "C'EST UN JEU", vous voyez de la propagande; oui désolé mais autant parler de propagande quand tu dis ça : "on ouvre des portes pour ceux qui s'y intéressent"; donc on ne touche pas à l'histoire ça évitera les prises de choux à deux balles de ça t'as le droit, mais ça nan. Nan parce que toi à la limite tu demandes pas la rigueur extrême, mais un autre lui va la demander, et en quoi sa demande serait moins légitime que la tienne. Donc je repose mes questions du départ, car là pour le coup, c'est bien le fait d'écorcher l'histoire qui gêne.
Les histoires de droites vendent, c'est un fait. Pourquoi ? L'adolescent anglo-saxon est de droite fondamentalement ? Si tu as une réponse à cette question...
La prochaine fois j'ajouterais encore plus de smileys.
Voila; c'est de l'ordre du "je laisse ça là et je n'en dis pas plus"
Si ils font communiqué pour dire que ce n'est pas représentatif de leur idéologie ce qui se passe dans le jeu, comment tu pourras être sûr que c'est bien la vérité et non un moyen de noyer le poisson vue que tout ce qu'ils disent est sujet à interprétation ?!? Moi à leur place, je ferais pareil, et je rigolerais de voir toute cette pub gratuite sur mon jeu.
Anonyme947
04/12/2014, 13h04
Non mais What ? Melenchon est un con, il aurait mieux fait de dire que AC Unity est un jeu de merde tout simplement. Il ferait mieux de se concentrer sur son électorat de profs et d'étudiants en sciences molles.
Il y a quand même un truc perso qui me turlupine dans cette histoire. On reproche à une FICTION d'avoir déformée la vérité historique.
Tiens, j'ai pensé la même chose en lisant le post de tompalmer.
Et puis, même, de toute façon, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir la "vision personnelle" des développeurs par rapport à un épisode de l'histoire, fut-elle sensible ?
Anonyme947
04/12/2014, 13h31
Non mais bien sûr, un jeu c'est un bouquin d'histoire ou de sociologie :goleri: ^_^
Rextherunt
04/12/2014, 13h42
A défaut d'être originaux, vos posts n'apportent rien de neuf ou de pertinent.
Read the fucking thread before posting here.
Un Final Fantasy est facilement reconnaissable par les adolescents anglo-saxons ? Donc il existe d'autres recettes pour vendre aux adolescents anglo-saxons, 20 ans de jeux vidéo l'ont prouvé. Donc une boîte qui choisit cette méthode fait un choix. De plus, tu peux instiller de l'humour dans ton histoire facilement reconnaissable par les adolescents anglo-saxons, surtout si ton histoire est "dramatique" et violente, exemple GTA, pour indiquer aux adolescents anglo-saxons de ne pas prendre ça au premier degré. Si tu n'offres aucun moyen de désamorçage du premier degré de ton histoire, tu fais un choix politique, et je dirais même que tu exprimes une opinion.
Quelle différence entre Hatred et Assassin's Creed ? Pourquoi l'un serait à gerber et pas l'autre ? Il faut être logique, c'est du sérieux, c'est du JV.
Cette capacité que t'as à rebondir complètement à côté de la plaque tout en essayant de faire culpabiliser un max ceux qui sont pas d'accord avec toi est impressionnante :O.
tompalmer
04/12/2014, 13h49
Oki, donc c'est bien ce que je disais dès le départ, faut pas toucher à l'histoire selon vous. Nan parce que bon, quand les mecs mettent un encart "FICTION" au début du jeu, et qu'ils disent "C'EST UN JEU", vous voyez de la propagande; oui désolé mais autant parler de propagande quand tu dis ça : "on ouvre des portes pour ceux qui s'y intéressent"; donc on ne touche pas à l'histoire ça évitera les prises de choux à deux balles de ça t'as le droit, mais ça nan. Nan parce que toi à la limite tu demandes pas la rigueur extrême, mais un autre lui va la demander, et en quoi sa demande serait moins légitime que la tienne. Donc je repose mes questions du départ, car là pour le coup, c'est bien le fait d'écorcher l'histoire qui gêne.
Tiens, j'ai pensé la même chose en lisant le post de tompalmer.
Et puis, même, de toute façon, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir la "vision personnelle" des développeurs par rapport à un épisode de l'histoire, fut-elle sensible ?
Non c'est pas mon propos, mais sciemment déformer l'histoire pour des raisons marketing (même pas de gameplay) est inacceptable.
Ils avaient 4 conseillers historiques, 4. Pas un n'a été écouté sur le scénario, donc a partir de ce moment là UBI avait les cartes en mains. Ils auraient pu utiliser Napoleon comme méchant un peu complexe, ce qui se tient bien mieux historiquement.
Là ça leur revient dans la tronche de faire mumuse, en ce moment je fais blackflag et c'est une vision très holywoodienne des pirates là encore. Si y'avait des quelques gens suffisamment instruits sur les idéaux anti capitalistes de la piraterie ça aurait pu péter avant.
Sur la révolution c'est pas passé parce c'est un évènement fort. Mais y'a toutes les chances que de nouveaux shitstorms arrivent si on touche a d'autres lieux de mémoires : La guerre de 14, la commune, la seconde guerre mondiale, la guerre froide ...
---------- Post added at 13h49 ---------- Previous post was at 13h46 ----------
D'ailleurs ce débat on l'a eu aussi sur des fictions TV : y'a un @si sur la série inquisitio qui parle de la vision du moyen page des auteurs, les mecs avouent qu'ils font un moyen âge sombre pour des raisons marketing.
Comme ça qu'on perpétue les mythes, moi ça me rend dingue.
A défaut d'être originaux, vos posts n'apportent rien de neuf ou de pertinent.
Read the fucking thread before posting here.
Dans ce cas, démerdez-vous entre vous, la consanguinité n'a que du bon.
Bises
Big Bear
04/12/2014, 14h04
[/COLOR]D'ailleurs ce débat on l'a eu aussi sur des fictions TV : y'a un @si sur la série inquisitio qui parle de la vision du moyen page des auteurs, les mecs avouent qu'ils font un moyen âge sombre pour des raisons marketing.
Comme ça qu'on perpétue les mythes, moi ça me rend dingue.
Dans GTA IV, il y a une parodie de documentaire "historique" marketing. Bah ça rappelle vachement bien les jeux Ubi Soft et ce genre de fiction bullshit marketing. Comme quoi on se moque de GTA, mais c'est 10 X plus pertinents que le reste de la production, et bizarrement GTA se destine aussi aux adolescents anglo-saxons non ?
Rextherunt
04/12/2014, 14h10
Dans ce cas, démerdez-vous entre vous, la consanguinité n'a que du bon.
Bises
Au contraire, les idées vraiment nouvelles sont bienvenues.
Dans GTA IV, il y a une parodie de documentaire "historique" marketing. Bah ça rappelle vachement bien les jeux Ubi Soft et ce genre de fiction bullshit marketing. Comme quoi on se moque de GTA, mais c'est 10 X plus pertinents que le reste de la production, et bizarrement GTA se destine aussi aux adolescents anglo-saxons non ?
no c'est R rating. soit adulte 18+je crois.
par contre en pratique ... oui c'est un peu la meme cible.
Big Bear
04/12/2014, 14h25
Dans ce cas, démerdez-vous entre vous, la consanguinité n'a que du bon.
Bises
Attend, je te fais un résumé:
Hier, nous jouions à Sonic à sauver les animaux de la forêt contre les méchants robots et l'industrialisation, de manière non violente et avec un bon gameplay. C'est ce qui a fait de moi un écologiste convaincu skillé, puisque je l'étais dés mon plus jeune âge.
Aujourd'hui, les adolescents anglo-saxons ont pris le pouvoir: ils jouent à tuer des gens de sang froid avec un mauvais gameplay.
Problème: quelle société ça va donner §§§ c'est ça qu'on veut pour la jeunesse ? Et pourquoi les adolescents anglo-saxons ne veulent plus jouer à Sonic ? Et pourquoi Ubi Soft s'imagine que tuer Robespierre le tyran est plus vendeur ? D'autres jeux sur Robespierre le tyran se sont déjà bien vendus auparavant ?
DeadFish
04/12/2014, 16h50
Nan, c'est surtout que c'est de bon ton de cracher sur Ubi en ce moment.
Boarf, tu connais CPC. Ça va, ça vient. La routine, quoi.
Je n'ai pas le souvenir que les historiens aient dit que AC était représentatif de ce qui c'était passé, donc il n'y pas de caution qui rentre en compte.
Tiens et puis, première réponse d'Ubi, le lendemain même de l'attaque
Ca sent grave le "on assume" effectivement.
Après si t'as une représentation chronologique de tes dires, c'est avec plaisir.
Ouais en fait t'as raison, ou alors j'ai pas trouvé les bons papiers. Cela dit, si moi qui n'ai suivi le jeu que de très loin, j'ai le sentiment qu'on m'a vendu une représentation mmh... pas « authentique » mais « fidèle » disons, c'est que quelque part, des éléments de la campagne marketing me l'ont suggéré. Rien que dans l'article que tu cites, y a tout un passage où il vante l'authenticité des lieux tout en se défendant de faire un cours d'Histoire. Devant le travail abattu sur la ville (http://www.gamerevolution.com/features/interview-assassins-creed-unity-expands-on-the-franchises-historical-reach-with-new-gameplay), on peut se dire que le reste va suivre (dans la mesure du raisonnable, évidemment, personne n'ira gober les histoires d'aliens), même inconsciemment. Je trouve cette dichotomie entre le signifiant hyper chiadé et le signifié bof bof, assez pervers, et ça participe de cette ambiguïté - certainement involontaire - du jeu.
Personne ne demande la rigueur extrême, mais quelque chose de cohérent et où y'a un effort.
Et ben mon cousin, du peu que j'en ai vu, le rendu de Paname est remarquable. Tu ne sors pas un truc pareil sans effort.
Oki, donc c'est bien ce que je disais dès le départ, faut pas toucher à l'histoire selon vous. Nan parce que bon, quand les mecs mettent un encart "FICTION" au début du jeu, et qu'ils disent "C'EST UN JEU", vous voyez de la propagande
Nan mais à part Mélenchon à qui on dû a balancé le trailer entre la poire et le fromage, et Big Bear qui... euh... Big Bear quoi, personne de sensé ne hurle à la propagande, hein. Ils choisissent les représentations les plus répandues, rien de plus. Comme pour les pirates, comme pour les gentils cow-boys contre les méchants Indiens, comme pour les Nazis/cocos/Musulmans. On peut s’interroger sur les origines de ces représentations (ce sera sans moi, le permaban est de sorti) et les raisons pour lesquelles les grosses industries ne s'en émancipent pas : brouzoufs, paresse intellectuelle, brouzoufs, a priori biaisé sur les joueurs, brouzoufs, etc. mais il n'y a absolument aucune volonté délibérée de tromper là-dedans.
Par contre réactionnaire, ça oui, le jeu l'est, en se vautrant dans le simulacre d'Histoire qui sert de « roman national » aux veaux Français.
donc on ne touche pas à l'histoire ça évitera les prises de choux à deux balles de ça t'as le droit, mais ça nan. Nan parce que toi à la limite tu demandes pas la rigueur extrême, mais un autre lui va la demander, et en quoi sa demande serait moins légitime que la tienne.
C'était peu ou prou le sujet des débats précédents.
Tiens, j'ai pensé la même chose en lisant le post de tompalmer.
Et puis, même, de toute façon, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir la "vision personnelle" des développeurs par rapport à un épisode de l'histoire, fut-elle sensible ?
Pitié, pas la posture du gamergateux de base qui consiste à voir de la censure partout. Personne ne veut interdire quoi que ce soit. Personnellement, Robespierre pourrait être présenté comme un pingouin, je m'en tamponne le coquillard avec des babouches. Ce n'est pas une raison pour ne pas en discuter.
L
O
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Si seulement tout le monde pouvait avoir le même sourire sur ce thread, l'ambiance du coin ne s'en porterai que mieux ^^.
Par contre réactionnaire, ça oui, le jeu l'est, en se vautrant dans le simulacre d'Histoire qui sert de « roman national » aux veaux Français.
Le roman national habituel c'est pas justement de glorifier la révolution en minimisant sont coté atroce et les massacres d'innocents durant la terreur ?
tompalmer
04/12/2014, 20h36
Y'a plusieurs romans nationaux, selon la mouvance politique.
Oui mais non. Le roman national, c'est celui qui est enseigné dans les écoles publiques. Les autres, ce sont les romans de certains.
Super Discount
05/12/2014, 00h24
Cette capacité que t'as à rebondir complètement à côté de la plaque tout en essayant de faire culpabiliser un max ceux qui sont pas d'accord avec toi est impressionnante :O.
Non, mais il bluffe. A ce point là ce n'est pas possible autrement.
Moi, je dis qu'il bluffe.
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