PDA

Voir la version complète : Culture L'anglais, où Brian mange son pastrami dans la cuisine



Ewestyr
19/10/2013, 20h16
*avant de commencer, j'ai fouillé, j'ai pas trouvé un topic sur ça, si c'est le cas, adoptez le lock !*

Salut mes canards, et bienvenue aux *totally fluent* particulièrement.

Je pose le problème, je suis un doctorant en dernière année (sciences appliquées), et j'ai quelques petits soucis avec l'anglais.
Concrètement, je suis pas totalement débutant (heureusement vu ce que je fais..), je dois me situer quelque part au niveau intermédiaire. A savoir que j'ai pas de problème particulier pour piger la tonne de publis en anglais que j'ingurgite, je suis capable de suivre sans trop de soucis une conférence, et de défendre à peu près mon bout de gras devant mon poster de présentation. Mais je suis loin, très loin, de comprendre et m'exprimer avec aisance, ça me demande vraiment de gros efforts, et la rédaction de publis traine en grande partie à cause de ça. J'arrive à me débrouiller, j'ai passé 2 semaines de vacs à New-York en Janvier dernier, une semaine en congrès à Minneapolis, et même si j'ai fait répéter, et répété plusieurs fois les choses, j'm'en suis sorti. Mais j'ai pas le niveau que je souhaiterai avoir. Là où ça se complique, c'est qu'avec les postes que je vise à la sortie de thèse (en particulier formateur sur des appareils assez techniques), le niveau "débrouille" n'est clairement pas suffisant, et j'vais me faire jeter en entretien à cause de ça.

Du coup, je suis pas étanche à l'anglais vu que :
- je côtoie l'anglais tous les jours en lecture avec mon boulot
- je regarde toutes mes séries / films en VO (ok, vostfr la plupart du temps, c'est mal, j'vais pas tarder à me soigner)
- pas mal de sites que je consulte sont en anglais, donc j'en lis à côté aussi

Le problème à mon avis est mon manque de contact. J'ai pas l'échange linguistique dispo qui me permettrait de comprendre et m'exprimer plus facilement. En fouillant un peu, j'ai dégoté un groupe de conversation sur ma fac (Lyon 1), 2 séances par semaine à des horaires sympas. Chouette ! J'y suis allé une fois, on était 2, moi et le "prof" (étudiant de licence 2ème année) qui a passé toute la séance à chercher de quoi on pouvait parler. Pas concluant. Les cours de langue j'ai jeté un oeil, et même les trucs en partenariat avec la fac de langue coûtent un bras (pas de réduc en étant étudiant...), et si c'est pour avoir les mêmes cours que ce qu'on a eu quand j'étais en Master, ça ne sert strictement à rien. En désespoir de cause, j'ai lorgné du côté des méthodes type Assimil, leur tome perfectionnement anglais (pour le côté à peu près cadré, et pratique minimale de l'écoute et la répétition). Mais je suis pas convaincu des perfs atteintes au final. Le séjour à l'étranger forcément c'est l'idéal et c'est prévu, mais exclu pendant l'année en cours.

Donc là je commence à épuiser les idées pour progresser. La question c'est donc de savoir si certains ont des conseils, des pistes, qui pourraient me permettre de progresser pour atteindre un niveau "avancé" ? Pour ceux qui ont été à peu près dans le même cas que moi, ça s'est débloqué comment ?

Merci ;)

Nelfe
19/10/2013, 20h22
Une seule solution : voyager.

Sérieusement, je me débrouillais bien en anglais, mais depuis que je suis allé à Londres je tiens une conversation "courante" sans soucis. Y'a pas de secret, c'est en parlant avec des anglophones "d'origine" que tu arriveras à saisir l'accent, les tournures de phrase, les raccourcis, etc.

Anonyme957
19/10/2013, 22h52
Dans l'idéal, effectivement, il faudrait parler avec des britanniques. Voilà ce que je propose : déménage en Dordogne.

Si vraiment tu as un soucis d'expression orale, tu peux également t'entraîner à parler seul, sur des sujets quelconques (raconter ta journée, parler de l'actualité) dans la journée. Sous la douche par exemple. Pour développer ton aisance. On me l'a conseillé il y a fort longtemps, et j'ai continué à utiliser ça pour d'autres langues. Pas miraculeux, mais assurément bénéfique.
Cela peut sembler idiot, mais ça peut t'aider à développer une pensée directement dans une langue, et ne plus suivre le schéma mental "imaginer ce que tu veux dire en français > traduction > phrase en anglais".
Auto-corrige toi autant que possible, chasse le globish de ton vocabulaire, et dès que ça "sounds fishy" tu fais quelques recherches à coup de dictionnaire.
Tu peux aussi apprendre des idioms, c'est passionnant dans toutes les langues et toujours utile.

Tu n'as pas un Rottary Club près de chez toi ? Une quelconque association ?
Dommage pour la fac, c'est souvent très bien, pas de chance. :O

Grosnours
19/10/2013, 23h14
Parler pas forcément, mais penser oui en effet. Si la compréhension orale et écrite (qui se bosse par immersion dans de l'oral et écrit anglais) n'est pas un problème, alors effectivement le moyen le plus simple de travailler la compréhension est de systématiquement penser en anglais. Tu ne fais rien d'autre quand tu es en UK/US d'ailleurs, parler avec des locuteurs te force à penser directement dans la langue. Comme le dit crash-petard c'est une habitude à prendre et cela ira bien évidemment mieux si tu as quelques anglophone autour de toi à qui parler pour verbaliser et accélérer tout cela.

Ah, et la vostfr et tout ce qui te rattache de plus ou moins loin au français est strictement prohibé. Immersion on te dit.

Hamozus
19/10/2013, 23h43
Un truc que j'avais trouvé assez efficace quand j'écoutais de la musique en anglais ou des séries / films c'est de chanter, répéter les dialogues pour bien prendre note de l'accent, des tournures de phrases etc. Sous la douche, à la fin du dialogue ou de l'épisode. Le tout en VO bien sûr. Ma soeur a choppé un accent anglophone parfait à force de chanter en anglais.
Dommage pour le groupe de conversation, ça serait assez efficace aussi. Pas d'amis ou de contacts à l'étranger avec qui tu pourrais skyper sinon ?
Les cours d'anglais qui ont été le plus utiles pour moi c'était ceux qui étaient sur des sujets variés et aboutissaient à des débats de 3 heures, sur de la philo, de la littérature, là où tu quittes ta zone de confort et ton vocabulaire usuel et où tu cherches à exprimer des idées complexes, ça donne des cours avec des titres chelous comme Utopian dreams and dystopian realities. Si tu vois des cours qui sortent de l'ordinaire (genre Anglais avancé I, Anglais avancé II) c'est ceux là que tu devrais envisager.

vf1000f24
19/10/2013, 23h49
Dans l'idéal, effectivement, il faudrait parler avec des britanniques. Voilà ce que je propose : déménage en Dordogne.



No way!The problem is that expats over here do not mix with locals...

Praetor
19/10/2013, 23h50
- je regarde toutes mes séries / films en VO (ok, vostfr la plupart du temps, c'est mal, j'vais pas tarder à me soigner)

Supprime les sous-titres. Il faut te forcer à écouter les dialogues. Si tu ne comprends pas un truc, rembobine :vieux: et réécoute. Avec les sous-titres tu te contenteras de les lire à la moindre difficulté.

weedkiller
19/10/2013, 23h55
Et sans les sous-titre tu finis par tout comprendre juste en regardant les images. :truestory: :emo:

Mon niveau d'anglais est en pleine dégringolade et ça me déprime. Il y a des radios genre france culture sur la bbc ? (j'imagine que oui). Des gens parlant de sujets en général assez intéressant avec le bon vocabulaire et les bonnes tournures de phrase.

Anonyme957
20/10/2013, 00h03
No way!The problem is that expats over here do not mix with locals...

Oh I do remember my grandfather grousing about them. :p
"Ah tiens c'est encore des anglais...ah bah tiens là aussi..."

Oh, je pensais : tu peux aussi laisser tourner le plus souvent possible la BBC (radio ou flux TV). Cela peut aider pour l'accent, même s'il est un peu différent de l'accent londonien original. Le mieux est de viser "the Queen's english" ou "Oxford english". Entraîne toi avec Idris Elba (http://www.contactmusic.com/story/idris-elba-s-barbershop-accent_3896711). :p


EDIT : Fouille sur bbc.co.uk (http://www.bbc.co.uk/radio/#categories), weedkiller.
Chacun de ces sujets, c'est des trucs que tu pourrais retrouver dans des examens de Cambridge (FIRST, CAE). Après chaque lecture/écoute, résume à voix haute ce que tu as entendu et donne ton avis ou ajoute ton expérience personnelle (peu importe si c'est idiot ou sans intérêt).

Toujours utile également de tenir un petit carnet de vocabulaire/structures/idioms/prononciation. Pour relecture régulière ou en cas de doute, sans aucun mot français dedans (sauf exception, je me l'autorise pour du vocabulaire juridique extrêmement précis/trompeur) ! Il faut toujours tenter de trouver des synonymes aux mots que tu connais, ou que tu ne connais pas. Et cela nécessite de noter également les mots que tu penses connaître, car il faut aussi penser à s'en servir.
Exemples de mon propre vieux carnet :
- features, caracteristics, traits (prononcer tray, à la française)
- to interfere, to meddle with
- hindered, hampered
- indexes = indices
- a scam, a swindle
- a quango (quasi autonomous non gouvernemental org.)

Etc..

Hamozus
20/10/2013, 00h06
Ah oui j'avais oublié les podcasts (ou la radio). En prépa on écoutait les podcasts de Larry King sur la CNN, quelques trucs sur la BBC bref tu peux toujours trouver des émissions intéressantes à suivre. Le fait qu'il n'y ait pas d'images aide aussi à se concentrer uniquement sur les propos et l'anglais, pas de béquilles.

Anonyme957
20/10/2013, 00h20
Oh d'ailleurs, j'en profite : si vous en avez un jour l'occasion, passez absolument des examens de Cambridge. Ils valideront votre niveau sur l'échelle de référence européenne, et ce sont des diplômes permanents, extrêmement appréciés.
L'avantage est que leur préparation est souvent très poussée, et en matière de langue, il faut toujours pousser plus loin.

TheProjectHate
20/10/2013, 00h30
Cela peut sembler idiot, mais ça peut t'aider à développer une pensée directement dans une langue, et ne plus suivre le schéma mental "imaginer ce que tu veux dire en français > traduction > phrase en anglais".

A part le conseil évident d'aller sur place, si possible un bon moment (encore faut-il le pouvoir), c'est le meilleur conseil possible. Ca m'arrive naturellement de penser en anglais direct depuis un bon moment, bien avant de savoir que j'allais vivre à Dublin un jour, et ça aide vraiment beaucoup de zapper sans même y penser la case traduction.
Puis tu vas me couper ces vost fr. Tout de suite :(

Daedaal
20/10/2013, 01h09
VOSTFR tu la gicle. Tout de suite...
Tu peux garder de la VOST histoire de contrer les accents divers et avariés (oui manchester je te regarde !), mais c'est loin d'être l'idéal.

Tu veux être bilingue ? Alors tu prend ton balluchon et tu fous le camps dans un pays anglophone. RIEN ne peut remplacer l'immersion. RIEN.
Désolé. On trouve des immersions à moins de 1k€ la semaine en demi-pension, c'est cher mais ça peut être jouable. Mais moins d'un mois, tu oublies.

Je vais m'inscrire en faux par rapport à ce que disais Grosnours, penser dans une langue étrangère n'est pas qu'une question d'effort. Ça ne l'est que quand tu maitrise suffisamment la langue, et ce ne sont certainement pas des séries et des sites internet qui te donneront cette maitrise.
Je dois être à peu près bilingue (AKA je ne fais pas vraiment de différence entre les deux langues et je n'ai pas d'accent quand je parle anglais) mais :
1. Si je ne suis pas allé dans un pays anglophone depuis plus d'un an je passe de C2 à C1 sur le CECR
2. Je me tape au moins une semaine de migraines de folie quand je suis en immersion dans un pays anglophone (avant de me remettre à rêver en anglais)
3. contrairement à ce qui a été dit avant (et à ce qu'on t'a enseigné à l'école/fac) l'important ce n'est pas de tenir un carnet avec des notes sur les expressions idiomatiques ou sur les points de vocabulaire qui te posent problème. L'important c'est de "sentir" la langue cible comme tu "sens" ta langue maternelle. OSEF des règles de grammaire et pour le vocabulaire tu peux toujours faire des périphrases. Tu ne maitrise une langue que quand tu "sens" que "j'ai mangé" est plus correct que "j'ai manger" dans une phrase. Tu te réfère au Bescherelle à chaque fois que tu écris en français ? Non. Ça doit être la même chose pour la langue cible.
4. tu ne comprend pas un mot , laisses toi guider par le contexte au lieu d'ouvrir ton dico. C'est comme ça que tu as appris ta langue maternelle. Pourquoi ça serait différent pour une autre ?
5. les langues ont des spectres de fréquences différents. Et l'oreille se ferme aux fréquences non utilisées à partir de 6 ans. Donc il y a de grandes chances que même en t'exposant à la langue, tu n'entende (physiquement) pas certaines nuances. Donc pas l'intégralité des mots. C'est ballot pour apprendre une langue. Il existe des méthodes pour y remédier, mais je vais passer le coût de ces dernières sous silence par pure pudeur.

Bref, profites de ton statut de futur ex étudiant pour foutre le camp dans un pays anglophone pendant quelques mois. C'est le seul truc qui te fera progresser.

---------- Post added at 00h09 ---------- Previous post was at 00h01 ----------


Oh d'ailleurs, j'en profite : si vous en avez un jour l'occasion, passez absolument des examens de Cambridge. Ils valideront votre niveau sur l'échelle de référence européenne, et ce sont des diplômes permanents, extrêmement appréciés.
L'avantage est que leur préparation est souvent très poussée, et en matière de langue, il faut toujours pousser plus loin.

Heu... non.

TOEFL ou TOEIC.
Éventuellement le GMAT pour aller faire des études aux US.

Le reste c'est à peu près de la merde en termes de reconnaissance.

Hamozus
20/10/2013, 01h28
Le TOEFL ou le TOEIC ça vaut rien du tout en terme de niveau. Avec un niveau correct en anglais c'est impossible de pas avoir le score max au TOEIC par exemple.
Le GMAT c'est plus dur mais c'est pas un test d'anglais...bien sûr il y a un peu de compréhension de texte mais c'est surtout pour tester ta logique, ta rapidité à discerner et résoudre des problèmes etc.

TheProjectHate
20/10/2013, 01h46
Roh oui le TOEIC, cette blague...quand des potes qui parlaient un anglais affreux et le comprenaient à peine mieux m'ont dit leur note, j'ai vite compris.

Daedaal
20/10/2013, 01h50
Les tests cambridge ne valent pas plus en termes de niveau. Avec un niveau correct en anglais tu peux faire illusion aux tests tant que tu n'es pas confronté à la réalité. Des crétins qui ont tapé un score max au TOEIC et qui sont incapables de participer à une conversation bêtement sociale en anglais c'est bon... Je connais : C'est 80% de la population des "grandes" écoles.
Mais ils bénéficient d'une reconnaissance -indue- dans certains milieux. Quitte à passer un test, autant faire le TOEFL que tout le monde connait.

Et le GMAT c'est un test qui est censé vérifier ta capacité à raisonner sur des problématiques présentées en anglais (compréhension de l'énoncé et résolution de la problématique... Intéressant comme questionnement je trouve. Beaucoup plus que les tests ETS).

michelmichel
20/10/2013, 01h55
Le TOEFL est un peu plus sérieux puisqu'il faut parler. C'est peut-être pour ça qu'on privilégie le TOEIC dans les grandes écoles.

Hamozus
20/10/2013, 02h32
Je sais pas pour toutes les grandes écoles mais certaines demandent le TOEIC ET le GMAT dès la première année (sachant que l'âge moyen de ceux qui passent le GMAT est plus élevé vu que ça concerne plutôt une population qui veut faire un MBA). Mais c'est marrant de voir les potes s'en sortir au TOEIC et exploser en plein vol au GMAT
Et évidemment que GMAT >>> TOEIC.
Mais on s'éloigne un peu du sujet.

Pelomar
20/10/2013, 02h49
Les conseils, "pour parler anglais, va dans un pays anglophone", on est pas un peu dans le gros captain obvious ? Je suppose que la plupart des personnes qui cherchent à améliorer leur anglais n'ont pas les moyens ou la possibilité d'aller danser la roumbala à Sydney ou de s'astiquer le manche à Seattle.

Sinon The Wire en VOST*, c'est génial pour apprendre le langage des téci.

Got that WMD !

*Je dis VOST parce que même en étant plus ou moins bilingue, j'en chiais pour comprendre les dialogues de The Wire sans sous-titres.

Dragonsaure
20/10/2013, 02h57
Si tu peux trouver un bar/pub/boite de nuit/... bref, les lieux fréquentés principalement par des anglophones, tu t'incrustes: il y a sûrement des rencontres à faire, des gens sympas à connaitre puis les revoir par après etc... afin de te créer un cercle d'amis anglophones qui parle anglais la plupart du temps entre eux et avec toi.

C'est ce que j'ai fait pour le japonais, pour avoir la pratique à côté du cours théorique. 'faut "oser" au début, trouver un prétexte pour aborder des inconnus, s'incruster dans un groupe etc, c'est pas évident mais ça marche, c'est vachement plus convivial et efficace que les tables de conversations. (pis c'est gratis).

ça, c'est pour l'oral et la compréhension à l'écoute niveau conversation courante. Si tu veux comprendre du plus haut niveau, il n'y a pas de secret : tu t'achètes une grammaire anglaise niveau universitaire et tu potasses du vocabulaire en plus (il y a des listes sur le net sur des sujets donnés). A côté de ça, tu fais l'effort de lire de l'anglais pas facile (genre The Economist, la section économique et politique, c'était notre pain quotidien en trad/int), tu prends note de ce que tu ne connais pas, tu trouves la significations (il y a des forums d'entraide assez actifs sur le net), tu te fais des listes de mots et d'expressions que tu mémorises et essayes de placer quand tu peux dans une conversation (car toute connaissance inutilisée s'oublie rapidement).

---------- Post added at 01h57 ---------- Previous post was at 01h49 ----------

Ah et j'y pense : en bouquin indispensable, je recommande chaudement le Catch Up With (http://www.amazon.fr/anglais-particule-concours-lenseignement-sup%C3%A9rieur/dp/271178942X) qui fut un calvaire à bouffer mais qui est super utile : c'est la liste des verbes anglais avec particule (ex to tag along, to prey upon, to back away, to catch up with, to be in for sth, etc...) très usités par les anglophones et malheureusement peu enseigné à nos têtes blondes. Indispensable pour parler un anglais plus crédible et comprendre pas mal de choses en plus.

TicTac
20/10/2013, 03h05
Si tu peux trouver un bar/pub/boite de nuit/... bref, les lieux fréquentés principalement par des anglophones, tu t'incrustes: il y a sûrement des rencontres à faire, des gens sympas à connaitre puis les revoir par après etc... afin de te créer un cercle d'amis anglophones qui parle anglais la plupart du temps entre eux et avec toi.

Vu qu'il est sur Lyon, il y a par exemple le James joyce à côté de la cathédrale Saint-Jean, pub fréquenté par pas mal d'anglophones.

Shaunipul
20/10/2013, 03h43
Perso niveau anglais, j'étais comme toi, je stagnais, et comme je n'avais pas l'occasion d'aller dans un pays anglophone pour être fluent comme on dit, bah je suis passé du vost à de la vo sous titré mais avec sous titre anglais et non francais, plus lire des bouquin genre que tu adores (pour moi H2G2 ou le seigneur des anneaux en anglais, ce qui te permet de progresser encore un minimum et de t'habituer à la langue (le fait de ne penser que en anglais quoi) d'une maniere plus ludique sans avoir acces au termes francais, le reste ne s'acquérant que avec un un vrai vécu en milieu anglophone de toute maniere.

Didinouchka
20/10/2013, 07h41
J'aime bien les podcast learning english de la BBC, il y a des sujets assez variés. A voir par rapport à ton niveau.

Anonyme957
20/10/2013, 10h39
VOSTFR tu la gicle. Tout de suite...
Tu peux garder de la VOST histoire de contrer les accents divers et avariés (oui manchester je te regarde !), mais c'est loin d'être l'idéal.

Tu veux être bilingue ? Alors tu prend ton balluchon et tu fous le camps dans un pays anglophone. RIEN ne peut remplacer l'immersion. RIEN.
Désolé. On trouve des immersions à moins de 1k€ la semaine en demi-pension, c'est cher mais ça peut être jouable. Mais moins d'un mois, tu oublies.

Je vais m'inscrire en faux par rapport à ce que disais Grosnours, penser dans une langue étrangère n'est pas qu'une question d'effort. Ça ne l'est que quand tu maitrise suffisamment la langue, et ce ne sont certainement pas des séries et des sites internet qui te donneront cette maitrise.
Je dois être à peu près bilingue (AKA je ne fais pas vraiment de différence entre les deux langues et je n'ai pas d'accent quand je parle anglais) mais :
1. Si je ne suis pas allé dans un pays anglophone depuis plus d'un an je passe de C2 à C1 sur le CECR
2. Je me tape au moins une semaine de migraines de folie quand je suis en immersion dans un pays anglophone (avant de me remettre à rêver en anglais)
3. contrairement à ce qui a été dit avant (et à ce qu'on t'a enseigné à l'école/fac) l'important ce n'est pas de tenir un carnet avec des notes sur les expressions idiomatiques ou sur les points de vocabulaire qui te posent problème. L'important c'est de "sentir" la langue cible comme tu "sens" ta langue maternelle. OSEF des règles de grammaire et pour le vocabulaire tu peux toujours faire des périphrases. Tu ne maitrise une langue que quand tu "sens" que "j'ai mangé" est plus correct que "j'ai manger" dans une phrase. Tu te réfère au Bescherelle à chaque fois que tu écris en français ? Non. Ça doit être la même chose pour la langue cible.
4. tu ne comprend pas un mot , laisses toi guider par le contexte au lieu d'ouvrir ton dico. C'est comme ça que tu as appris ta langue maternelle. Pourquoi ça serait différent pour une autre ?
5. les langues ont des spectres de fréquences différents. Et l'oreille se ferme aux fréquences non utilisées à partir de 6 ans. Donc il y a de grandes chances que même en t'exposant à la langue, tu n'entende (physiquement) pas certaines nuances. Donc pas l'intégralité des mots. C'est ballot pour apprendre une langue. Il existe des méthodes pour y remédier, mais je vais passer le coût de ces dernières sous silence par pure pudeur.

Bref, profites de ton statut de futur ex étudiant pour foutre le camp dans un pays anglophone pendant quelques mois. C'est le seul truc qui te fera progresser.

---------- Post added at 00h09 ---------- Previous post was at 00h01 ----------



Heu... non.

TOEFL ou TOEIC.
Éventuellement le GMAT pour aller faire des études aux US.

Le reste c'est à peu près de la merde en termes de reconnaissance.


Pardon, mais je m'inscris en faux. ^_^
D'abord, comme cela a été souligné, le fait devoir s'immerger pour devenir un as tout le monde l'a compris. Mais c'est pas évident pour tout le monde dans l'immédiat, surtout quand tu parles de semaine à 1000 €. :O

Pour le carnet, tu parles de choses complètement différentes. Sentir les mots venir, jouer à l'instinct, c'est très bien, mais ça ne corrige pas les fautes, et ça n'enrichit pas l'expression. Non. C'est autre chose. Tenir un carnet, ça n'est pas une manie scolaire comme tu sembles le penser de façon un peu déplaisante, c'est un outil pour progresser. Bien entendu, il devient inutile au bout d'un certain temps, les mots nouveaux, bien moins nombreux, pouvant être mémorisés directement.
Pour un individu en phase d'apprentissage quotidien, c'est indispensable. Ce que tu dis reste valable, mais en phase d'immersion justement.
Autrement, c'est plus dangereux qu'autre chose, on se retrouve avec des supposés "bilingue" sortis de business school, qui parlent le plus honteux des globish. Avec beaucoup de fierté et d'enthousiasme certes.

Pour la perception des sons, tu exagères quelque peu. Le problème ne se pose pas tant pour l'anglais d'ailleurs, mais pour d'autres comme l'espagnol, l'italien, le russe, le hongrois, etc.., une fournée de films classiques VO avec transcript règlent le problème des sonorités.


Les tests cambridge ne valent pas plus en termes de niveau. Avec un niveau correct en anglais tu peux faire illusion aux tests tant que tu n'es pas confronté à la réalité. Des crétins qui ont tapé un score max au TOEIC et qui sont incapables de participer à une conversation bêtement sociale en anglais c'est bon... Je connais : C'est 80% de la population des "grandes" écoles.
Mais ils bénéficient d'une reconnaissance -indue- dans certains milieux. Quitte à passer un test, autant faire le TOEFL que tout le monde connait.

Et le GMAT c'est un test qui est censé vérifier ta capacité à raisonner sur des problématiques présentées en anglais (compréhension de l'énoncé et résolution de la problématique... Intéressant comme questionnement je trouve. Beaucoup plus que les tests ETS).

Là aussi, je ne suis pas d'accord, mais c'est sûrement une question d'idéologie et de milieu. Connaissant un peu tes idées développées sur le forum, je comprends que ça te révulse.

On peut certes passer de C1 à C2 comme tu l'expliques entre deux période d'immersion, mais cela revient très vite, et les niveaux de base mettront bien plus de temps à s'effacer. Valider ces niveaux, au moins jusqu'à C1, c'est important.

Les examens de Cambridge sont bien conçus (je pense au CAE, surtout), complets (il y a des oraux également bien entendu), et souvent très tordus.

Grosnours
20/10/2013, 10h51
1. Si je ne suis pas allé dans un pays anglophone depuis plus d'un an je passe de C2 à C1 sur le CECR
2. Je me tape au moins une semaine de migraines de folie quand je suis en immersion dans un pays anglophone (avant de me remettre à rêver en anglais)
:haha:

T'es qu'un gros mauvais !

:haha:


Sinon The Wire en VOST*, c'est génial pour apprendre le langage des téci.

Got that WMD !

*Je dis VOST parce que même en étant plus ou moins bilingue, j'en chiais pour comprendre les dialogues de The Wire sans sous-titres.
Pour l'accent c'est uniquement une question d'habitude. Je recommande donc la chose suivante : quand on ne panne rien (ça m'arrive aussi parfois) on garde les sous-titres anglais pendant 1-2 épisodes. Par la suite on s'en passe et ça roulera tout seul. ;)

Nelfe
20/10/2013, 11h29
Les conseils, "pour parler anglais, va dans un pays anglophone", on est pas un peu dans le gros captain obvious ? Je suppose que la plupart des personnes qui cherchent à améliorer leur anglais n'ont pas les moyens ou la possibilité d'aller danser la roumbala à Sydney ou de s'astiquer le manche à Seattle.

Une semaine à Londres m'avait coûté 400€ (avion inclus), c'est relativement abordable.

Faut juste aimer la proximité des corps d'une auberge de jeunesse :p

Ewestyr
20/10/2013, 11h48
J'avais rédigé un pavé, le bouton retour de la souris m'a tout foutu en l'air :|

Merci pour toutes les réponses et expériences en tout cas, je m'attendais pas à en avoir tant ;)

Pour l'immersion, comme dis dans mon premier message, c'est prévu mais c'est niveau temps dans l'année qui vient que ça coince, je peux pas me permettre de faire un séjour suffisamment long pour en tirer les bénéfices.

Les différents tests, j'ai un peu de mal à y voir un intérêt, mais je me fais peut être de fausses idées. A l'époque c'était le truc à valider pour avoir son diplôme, après on voit plus ça comme une bonne info sur le CV, aujourd'hui je me rend de plus en plus compte que ça sert pas forcément à grand chose étant donné que tout poste qui exigera un niveau minimal d'anglais fera une partie de l'entretien en anglais au minimum. Sachant que maintenant ça sera plein pot de ma poche si je passe des tests Cambridge, est-ce que l'investissement vaut vraiment le coup, ou ça servira juste à se rassurer (ou pas) sur son niveau et à gagner quelques places dans les piles de CV des RH ?

Les listes de vocs et expressions j'ai essayé, mais décroché assez rapidement. J'avais pas l'impression que ça me faisait progresser, c'est possible que je m'en servais pas correctement. Pendant un moment j'ai utilisé Anki, un ptit logiciel qui permet de se faire des fiches et de se faire interroger aléatoirement, l'algo est censé sortir plus souvent les fiches qui posent problème. Dans qu'on est dans les support, il faudrait que je me choppe un dico anglo-anglais et un livre de grammaire pour les fois où j'ai des doutes sur des "bases", notamment quand je rédige mes publis. Des références à pas louper ?

Pour le reste, en vrac :
- j'ai une connaissance côte ouest (pas vraiment pote, disons que je peux pas l'harceler tous les jours pour discuter du beau temps), mais le décalage horaire facilite pas les choses
- la VOSTA c'est le bien, roger ! Je m'en servirai pour les séries, les films je les matte quasi exclusivement au ciné (carte inside), et j'ai pas le choix pour eux
- les podcasts, faudrait juste que je prenne le temps de fouiller tout ce qu'il y a pour avoir des thèmes qui me permettent de pas décrocher trop vite. A l'époque j'en écoutais pas mal parceque je me tapais 1h+ de transport en commun, depuis qu'en 10 min à pied j'suis au boulot c'est beaucoup moins le cas
- j'avais pas du tout pensé au coup des pubs pour rencontrer des anglophones. Une honte quand on est sur Lyon :O. J'ai en général un peu de mal à m'incruster dans un groupe, mais pour ça aussi faut que j'me soigne donc ça fera double utilité. Merci pour la ref du James Joyce.
- après avoir posté ici j'ai refais des recherches d'asso sur le net, j'ai trouvé quelques pistes, le problème c'est qu'en général ça se résume à des repas une fois par mois ou des trucs du genre, même si c'est toujours ça de pris. La meilleure piste pour le moment ça semblerait être la MJC de Villeurbanne qui propose des groupes de discussion. Je vais me tenir au jus la semaine prochaine et je ferai un essai voir ce que ça donne niveau ambiance.

J'ai pas mal de quoi taffer dans tous les cas, merci à tous pour vos idées ;)

Anon26492
20/10/2013, 11h53
- j'avais pas du tout pensé au coup des pubs pour rencontrer des anglophones. Une honte quand on est sur Lyon . J'ai en général un peu de mal à m'incruster dans un groupe, mais pour ça aussi faut que j'me soigne donc ça fera double utilité. Merci pour la ref du James Joyce.

Pour le coup, Quizz Night du Smoking Dog, le mardi. De nos jour un peu gâchée par les smartphones, mais ça reste le coin où j'ai rencontré le plus d'étrangères le plus facilement.

punishthecat
20/10/2013, 12h30
Ouais, fait toi des potes anglophones, a défaut de partir ça marche bien.

Lors de ma saison a val d'Isère je fréquentait beaucoup les pub anglais (meilleur zik) et du coup j'ai énormément parlé anglais, ça m'a amélioré.

Anonyme957
20/10/2013, 12h50
Ah c'est certain que si la formation ne t'est pas proposée par la fac ou autre, à prix abordable, ça ne vaut pas le coup. :)

Pelomar
20/10/2013, 12h52
Une semaine à Londres m'avait coûté 400€ (avion inclus), c'est relativement abordable.

Faut juste aimer la proximité des corps d'une auberge de jeunesse :p

Ouais enfin une semaine ça sert à rien. Si t'as un niveau disons, sortie de lycée, il te faut au moins 3 mois en immersion totale (ce qui est très compliqué de nos jours) pour avoir un excellent niveau. Et là ton budget il explose.


Un protip que j'ai pas vu ici: achète toi une liseuse, fous-y un dico franco-anglais. Dès que tu piges pas un mot, tu met le curseur dessus et t'as la traduction, c'est quand même vachement pratique. Je fais ça pour le russe et ça marche pas mal.

deathdigger
20/10/2013, 14h16
Pour le coût du voyage en pays anglophone, rien ne vous empêche de bosser là-bas, au contraire, c'est le meilleur moyen pour s'immerger dans la langue.
Les livres en anglais sont un très bon début, parce que rapidement tu vas te mettre à ne plus traduire le texte mais à raisonner en anglais.
Pour ma part, c'est le fait de travailler à Roissy pour des compagnies américaines et d'avoir des collègues à 90% indiens qui m'a permis de devenir meilleur en anglais.

Sinon j'ai un ancien collègue qui prend des cours d'anglais avec le CNAM, ça lui revient à moins de 200€ l'année, et il a 3 *2 heures par semaine de mémoire.

Daedaal
20/10/2013, 14h39
Pardon, mais je m'inscris en faux. ^_^
D'abord, comme cela a été souligné, le fait devoir s'immerger pour devenir un as tout le monde l'a compris. Mais c'est pas évident pour tout le monde dans l'immédiat, surtout quand tu parles de semaine à 1000 €. :O

Pour le carnet, tu parles de choses complètement différentes. Sentir les mots venir, jouer à l'instinct, c'est très bien, mais ça ne corrige pas les fautes, et ça n'enrichit pas l'expression. Non. C'est autre chose. Tenir un carnet, ça n'est pas une manie scolaire comme tu sembles le penser de façon un peu déplaisante, c'est un outil pour progresser. Bien entendu, il devient inutile au bout d'un certain temps, les mots nouveaux, bien moins nombreux, pouvant être mémorisés directement.
Pour un individu en phase d'apprentissage quotidien, c'est indispensable. Ce que tu dis reste valable, mais en phase d'immersion justement.
Autrement, c'est plus dangereux qu'autre chose, on se retrouve avec des supposés "bilingue" sortis de business school, qui parlent le plus honteux des globish. Avec beaucoup de fierté et d'enthousiasme certes.

Pour la perception des sons, tu exagères quelque peu. Le problème ne se pose pas tant pour l'anglais d'ailleurs, mais pour d'autres comme l'espagnol, l'italien, le russe, le hongrois, etc.., une fournée de films classiques VO avec transcript règlent le problème des sonorités.
.../...

Ce que j'essaye -maladroitement j'en conviens- de dire c'est que le coup du petit carnet c'est bien beau mais ça fige un mot ou une expression sur sa traduction et non pas sur son sens idiomatique.
Il me paraît beaucoup plus important d'assimiler le mot comme chacun l'a fait en apprenant sa langue maternelle plutôt que de se faire un petit dictionnaire custom. On apprend les mots en les utilisant, le par-coeur c'est le meilleur moyen de passer son temps à traduire mentalement entre sa langue natale et la langue cible. Ce qui donne justement ces pseudo-billingues qui n'ont rien d'idiomatique dans leur expression.

C'est la pratique (lecture/conversation) qui enrichit le vocabulaire et l'expression mais évidemment on ne parle pas d'un niveau A0 "Brillan iseu inheu zeu quiteucheune".

On a side note, être trop idiomatique peut aussi être un handicap dans des milieux non natifs (typiquement face à un auditoire international). Et tu peux me croire que quand tu perd 50 personnes pendant ton speech parce que tu as commis l'erreur d'oublier qu'il fallait parler globbish, c'est un grand moment de solitude qui n'est pas vraiment compensé par les 10 anglais du fond qui sont les seuls à encore suivre. :emo:

En ce qui concerne les fréquences mobilisées par les différentes langues, j'exagère un peu mais je n'exagère pas tant que ça :
http://www.frequences-langues.fr/caracteristiques.gif
(ok, ça vient de chez Tomatis :(, mais c'est le premier graph que j'ai trouvé pour illustrer)

L'écart est moindre avec l'anglais qu'avec le hindi mais il est existant. Par contre, il est un peu gommé par le fait qu'au travers de la culture nord-américaine on baigne dans des sonorités anglo-saxonnes (chansons notamment) donc l'oreille est quand même un peu ouverte à ce spectre de fréquences.


.../...
Là aussi, je ne suis pas d'accord, mais c'est sûrement une question d'idéologie et de milieu. Connaissant un peu tes idées développées sur le forum, je comprends que ça te révulse.

On peut certes passer de C1 à C2 comme tu l'expliques entre deux période d'immersion, mais cela revient très vite, et les niveaux de base mettront bien plus de temps à s'effacer. Valider ces niveaux, au moins jusqu'à C1, c'est important.

Les examens de Cambridge sont bien conçus (je pense au CAE, surtout), complets (il y a des oraux également bien entendu), et souvent très tordus.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport avec les idées que tu me prête.

Je ne nie pas l'intérêt des tests pour donner un aperçu du niveau potentiel d'un individu. Mais ce n'est qu'un aperçu à un instant T.
Et c'est là que je ne comprend pas où tu veux en venir avec le fait de "valider ces niveaux". D'autant que je suis d'accord avec le fait qu'un C1-C2 va certes perdre un peu au fil du temps mais regagnera très rapidement son niveau alors qu'un A1 aura beaucoup plus de mal.

En plus je n'ai rien contre les tests de Cambridge en particulier, mais ils restent moins connus que ceux d'ETS. Un score TOEFL parle à tout le monde, c'en est même un peu devenu une référence.

---------- Post added at 13h24 ---------- Previous post was at 13h19 ----------


Ouais enfin une semaine ça sert à rien. Si t'as un niveau disons, sortie de lycée, il te faut au moins 3 mois en immersion totale (ce qui est très compliqué de nos jours) pour avoir un excellent niveau. Et là ton budget il explose.
.../...

Yep. Minimum 3 mois, et de vraie immersion (c'est à dire sans aucune exposition à autre chose que la langue cible).
Mais -juste pour pinailler- je ne qualifierais pas le niveau atteint d'excellent quand même si le point de départ c'est un niveau lycée. On va plutôt dire acceptable (donc >90% de la population). :p

---------- Post added at 13h39 ---------- Previous post was at 13h24 ----------


:haha:

T'es qu'un gros mauvais !

:haha:
.../...

Yuck Fou ! :p


.../...
Les différents tests, j'ai un peu de mal à y voir un intérêt, mais je me fais peut être de fausses idées. A l'époque c'était le truc à valider pour avoir son diplôme, après on voit plus ça comme une bonne info sur le CV, aujourd'hui je me rend de plus en plus compte que ça sert pas forcément à grand chose étant donné que tout poste qui exigera un niveau minimal d'anglais fera une partie de l'entretien en anglais au minimum. Sachant que maintenant ça sera plein pot de ma poche si je passe des tests Cambridge, est-ce que l'investissement vaut vraiment le coup, ou ça servira juste à se rassurer (ou pas) sur son niveau et à gagner quelques places dans les piles de CV des RH ?
.../...

Disons que ça peut servir à éviter de se faire gicler de la pile de CVs. Mais ça ne te fera pas gagner la moindre place dans la pile.
Pour reprendre un truc qu'on m'a sorti un jour en entretien d'embauche : "Mais monsieur, tout le monde parle anglais...".

Si tu dois sortir la thune de ta poche pour faire les tests, ne t'emmerde pas à le faire et consacre ton fric à développer tes compétences plutôt qu'à les valider pour un potentiel recruteur. De toutes façons ce n'est pas franchement un critère discriminant dans le tri des CVs (et vu le niveau de langue d'un bon nombre de recruteurs en france, ils ne sont pas équipés pour évaluer correctement ta maîtrise de l'anglais).

Møgluglu
20/10/2013, 22h12
On a side note, être trop idiomatique peut aussi être un handicap dans des milieux non natifs (typiquement face à un auditoire international). Et tu peux me croire que quand tu perd 50 personnes pendant ton speech parce que tu as commis l'erreur d'oublier qu'il fallait parler globbish, c'est un grand moment de solitude qui n'est pas vraiment compensé par les 10 anglais du fond qui sont les seuls à encore suivre. :emo:

Je rebondis sur ça... Ewestyr, ton but c'est d'apprendre le vrai English (le British, l'Américain, l'Indien, l'Australien?...) et pouvoir discuter à bâtons rompus avec des natifs autour d'un verre, ou bien maîtriser le globbish pour communiquer par écrit et par oral avec d'autres non-natifs dans un cadre professionnel ?
Ton niveau d'Anglais est quelque chose qu'on t'a fait remarquer en particulier, ou c'est juste toi qui a peur de ne pas être à la hauteur ?

C'est sûr que parler couramment le "vrai" Anglais aide bien à parler globbish, mais ça n'est ni nécessaire ni suffisant pour la communication technique et scientifique. À mon sens c'est pas vraiment la même chose. Je connais des gens qui ont un accent à couper au couteau, une grammaire et un vocabulaire limités à l'essentiel mais qui sont de très bons orateurs ou rédacteurs scientifiques (et inversement...) À part quand on veut noyer des poissons à coups de langue de bois, la complexité n'est pas un avantage dans la communication... :)

Ewestyr
21/10/2013, 00h34
Dans l'immédiat, ça serait bien sûr de pouvoir communiquer "facilement" dans un cadre professionnel. Simplement parce que à court terme, c'est le seul domaine où ça va me servir. Mais comme j'ai dit, même pour ça, je dois encore chercher mes mots, et j'ai des difficultés à comprendre ce qu'on est entrain de me raconter dans certains cas. Alors j'arrive au final à me faire comprendre, mais ça fait moyennement correct je trouve de devoir faire répéter parfois x fois l'interlocuteur quand on est censé maîtriser à peu près la langue (qui sont la plupart du temps des américains pure souche plutôt que des non-natifs), et encore pire de répondre à côté parce qu'on a pas pigé la question posée. C'est un ressenti personnel, on ne me l'a effectivement pas fait remarquer, mais cette barrière de langue que je ressent m'empêche de me concentrer sur le fond du dialogue, et c'est ça qui me dérange le plus.
Dans la suite, je ne sais pas où je vais finir en poste. Mais si ce que je vise se concrétise, je vais devoir aussi sortir du cadre "transmission pure d'info sans avoir besoin de mettre les formes", et faire de la comm' "sociale" qui se rapproche bien plus du verre avec un pote. Disons que je préfère viser aujourd'hui les 2 aspects pendant que je n'en ai pas besoin et que j'ai le temps de les développer, plutôt que sur le moment où j'en aurai réellement besoin. Mais on est bien d'accord, je dissocie aussi les 2 types de discours que t'évoques.
Par contre pour la rédaction scientifique, ça finit souvent à coups de Google Translate : je n'arrive pas à exprimer directement mes idées en anglais, et une fois posées en français j'ai un peu de mal avec certaines tournures, ce qui fait que je mets des plombes à rédiger un truc qui prendrait 1 semaine à tout casser si je n'avais pas ces difficultés. Après c'est encore différent de la langue parlée ici, à part serrer les fesses et continuer à rédiger, je vois difficilement ce qui me fera progresser.

Daedaal
21/10/2013, 01h37
On retombera toujours sur l'immersion. Trouves-toi un post doc ou n'imp dans une université anglophone et passes-y un an. Ca sera bon sur ton CV et tu n'auras plus ce sentiment de ne pas savoir t'exprimer.

Les autres solutions ne sont que des pis-aller.

Si tu veux je peux te recommander une école de langues à Lyon qui doit pouvoir te faire des cours d'anglais scientifique (genre dédiés à la publication), mais on parle d'un coût prohibitif (dans les 70€/h) et d'un effet restreint. Et non seulement tu ne peux pas le payer mais en plus ça te sera d'une faible utilité (si tu cherches tes mots dans une conversation sur un sujet que tu maîtrise tu doit être entre A2+ et B1, et ce genre de cours ne sont guère profitables qu'à partir d'un niveau B2 voir C1).

Gahudahu
21/10/2013, 02h17
Vous vous prenez tous trop la tete. Le meilleur moyen d'apprendre une langue, ce sont les conversations sur l'oreiller. Trouve toi donc un(e) petit(e) anglais(e) :sagessepopulaire:

Dyce
21/10/2013, 09h37
L'immersion la moins chere reste quand même la cuisine, non ??

Aghora
21/10/2013, 09h50
Dans l'immédiat, ça serait bien sûr de pouvoir communiquer "facilement" dans un cadre professionnel. Simplement parce que à court terme, c'est le seul domaine où ça va me servir. Mais comme j'ai dit, même pour ça, je dois encore chercher mes mots, et j'ai des difficultés à comprendre ce qu'on est entrain de me raconter dans certains cas. Alors j'arrive au final à me faire comprendre, mais ça fait moyennement correct je trouve de devoir faire répéter parfois x fois l'interlocuteur quand on est censé maîtriser à peu près la langue (qui sont la plupart du temps des américains pure souche plutôt que des non-natifs), et encore pire de répondre à côté parce qu'on a pas pigé la question posée. C'est un ressenti personnel, on ne me l'a effectivement pas fait remarquer, mais cette barrière de langue que je ressent m'empêche de me concentrer sur le fond du dialogue, et c'est ça qui me dérange le plus.
Dans la suite, je ne sais pas où je vais finir en poste. Mais si ce que je vise se concrétise, je vais devoir aussi sortir du cadre "transmission pure d'info sans avoir besoin de mettre les formes", et faire de la comm' "sociale" qui se rapproche bien plus du verre avec un pote. Disons que je préfère viser aujourd'hui les 2 aspects pendant que je n'en ai pas besoin et que j'ai le temps de les développer, plutôt que sur le moment où j'en aurai réellement besoin. Mais on est bien d'accord, je dissocie aussi les 2 types de discours que t'évoques.
Par contre pour la rédaction scientifique, ça finit souvent à coups de Google Translate : je n'arrive pas à exprimer directement mes idées en anglais, et une fois posées en français j'ai un peu de mal avec certaines tournures, ce qui fait que je mets des plombes à rédiger un truc qui prendrait 1 semaine à tout casser si je n'avais pas ces difficultés. Après c'est encore différent de la langue parlée ici, à part serrer les fesses et continuer à rédiger, je vois difficilement ce qui me fera progresser.

Je dis que tu te prends la tête.
T'as juste besoin de pratiquer.
Combien de conférences tu as faites jusque là ? Combien d'articles tu as lus ou rédigés ?
Et comme Daedaal, un post-doc dans une université étrangère ce sera parfait - t'es pas obligé de choisir forcément les îles britanniques et le Commonwealth ou les EU.
Et n'essaie pas d'avoir à tout prix un accent british pour faire bien dans les salons. Regardes les Italiens, les Indiens, les Saoudiens, les Chinois, etc. Tant que t'es compréhensible, l'interlocuteur (qui a plus de chances d'être non anglo-saxon dans le monde la Recherche) s'en fiche.

Ensuite, tu leur fais répéter 15 fois, d'accord, mais t'as des gens en face qui savent très bien que t'es pas anglophone de naissance. Arrêtes un peu de te focaliser sur leur éventuel jugement sur toi.

Grosnours
21/10/2013, 09h52
Regardes les Italiens, les Indiens, les Saoudiens, les Chinois, etc. Tant que t'es compréhensible, l'interlocuteur (qui a plus de chances d'être non anglo-saxon dans le monde la Recherche) s'en fiche.
Absolument. Et comme cela a été dit une prononciation 100% british risque plus d’être un frein qu'une aide pour la compréhension de ton discours.

ian0delond
21/10/2013, 11h14
Absolument. Et comme cela a été dit une prononciation 100% british risque plus d’être un frein qu'une aide pour la compréhension de ton discours.

Des séjours linguistiques que j'ai fait j'en retient que c'est plus facile de se faire comprendre d'autres non natifs anglophones que des autochtones.
S'ils sont pas habitués à un accent pourri, ils seront moins flexibles.

Grosnours
21/10/2013, 11h27
Et vice-versa. C'est principalement du à mon sens au fait que l'anglais est une lange dont la prononciation (surtout les voyelles) n'est pas entièrement liée aux lettres qui composent les mots. Il y a tant d'exceptions qu'il vaut mieux apprendre par cœur ou avoir entendu au moins une fois la prononciation de chaque mot pour ne pas se tromper à l'oral.

Amusez vous bien à lire ceci à voix haute :

Dearest creature in creation,
Study English pronunciation.
I will teach you in my verse
Sounds like corpse, corps, horse, and worse.
I will keep you, Suzy, busy,
Make your head with heat grow dizzy.
Tear in eye, your dress will tear.
So shall I! Oh hear my prayer.
Just compare heart, beard, and heard,
Dies and diet, lord and word,
Sword and sward, retain and Britain.
(Mind the latter, how it’s written.)
Now I surely will not plague you
With such words as plaque and ague.
But be careful how you speak:
Say break and steak, but bleak and streak;
Cloven, oven, how and low,
Script, receipt, show, poem, and toe.
Hear me say, devoid of trickery,
Daughter, laughter, and Terpsichore,
Typhoid, measles, topsails, aisles,
Exiles, similes, and reviles;
Scholar, vicar, and cigar,
Solar, mica, war and far;
One, anemone, Balmoral,
Kitchen, lichen, laundry, laurel;
Gertrude, German, wind and mind,
Scene, Melpomene, mankind.
Billet does not rhyme with ballet,
Bouquet, wallet, mallet, chalet.
Blood and flood are not like food,
Nor is mould like should and would.
Viscous, viscount, load and broad,
Toward, to forward, to reward.
And your pronunciation’s OK
When you correctly say croquet,
Rounded, wounded, grieve and sieve,
Friend and fiend, alive and live.
Ivy, privy, famous; clamour
And enamour rhyme with hammer.
River, rival, tomb, bomb, comb,
Doll and roll and some and home.
Stranger does not rhyme with anger,
Neither does devour with clangour.
Souls but foul, haunt but aunt,
Font, front, wont, want, grand, and grant,
Shoes, goes, does. Now first say finger,
And then singer, ginger, linger,
Real, zeal, mauve, gauze, gouge and gauge,
Marriage, foliage, mirage, and age.
Query does not rhyme with very,
Nor does fury sound like bury.
Dost, lost, post and doth, cloth, loth.
Job, nob, bosom, transom, oath.
Though the differences seem little,
We say actual but victual.
Refer does not rhyme with deafer.
Fe0ffer does, and zephyr, heifer.
Mint, pint, senate and sedate;
Dull, bull, and George ate late.
Scenic, Arabic, Pacific,
Science, conscience, scientific.
Liberty, library, heave and heaven,
Rachel, ache, moustache, eleven.
We say hallowed, but allowed,
People, leopard, towed, but vowed.
Mark the differences, moreover,
Between mover, cover, clover;
Leeches, breeches, wise, precise,
Chalice, but police and lice;
Camel, constable, unstable,
Principle, disciple, label.
Petal, panel, and canal,
Wait, surprise, plait, promise, pal.
Worm and storm, chaise, chaos, chair,
Senator, spectator, mayor.
Tour, but our and succour, four.
Gas, alas, and Arkansas.
Sea, idea, Korea, area,
Psalm, Maria, but malaria.
Youth, south, southern, cleanse and clean.
Doctrine, turpentine, marine.
Compare alien with Italian,
Dandelion and battalion.
Sally with ally, yea, ye,
Eye, I, ay, aye, whey, and key.
Say aver, but ever, fever,
Neither, leisure, skein, deceiver.
Heron, granary, canary.
Crevice and device and aerie.
Face, but preface, not efface.
Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.
Large, but target, gin, give, verging,
Ought, out, joust and scour, scourging.
Ear, but earn and wear and tear
Do not rhyme with here but ere.
Seven is right, but so is even,
Hyphen, roughen, nephew Stephen,
Monkey, donkey, Turk and jerk,
Ask, grasp, wasp, and cork and work.
Pronunciation (think of Psyche!)
Is a paling stout and spikey?
Won’t it make you lose your wits,
Writing groats and saying grits?
It’s a dark abyss or tunnel:
Strewn with stones, stowed, solace, gunwale,
Islington and Isle of Wight,
Housewife, verdict and indict.
Finally, which rhymes with enough,
Though, through, plough, or dough, or cough?
Hiccough has the sound of cup.
My advice is to give up!!!

Hamozus
21/10/2013, 12h33
Ils ont pas la rime pauvre en anglais :tired: ?

Møgluglu
21/10/2013, 12h58
Par contre pour la rédaction scientifique, ça finit souvent à coups de Google Translate : je n'arrive pas à exprimer directement mes idées en anglais, et une fois posées en français j'ai un peu de mal avec certaines tournures, ce qui fait que je mets des plombes à rédiger un truc qui prendrait 1 semaine à tout casser si je n'avais pas ces difficultés. Après c'est encore différent de la langue parlée ici, à part serrer les fesses et continuer à rédiger, je vois difficilement ce qui me fera progresser.

Protip: sujet, verbe, complément. Le moins d'adjectifs et d'adverbes possible.

Lis des papiers récents bien écrits par des anglophones. Regarde la longueur moyenne des phrases et leur structure. Dans les papiers des années 1950, tu peux encore trouver des phrases complexes avec du vocabulaire riche. Mais dans la rédaction scientifique moderne, la tendance est d'aller à l'essentiel. En plus ça t'aidera à tenir dans les limites à la con en nombre de pages des confs.

Quel que soit son niveau d'anglais, le lecteur préfèrera lire du Wikipedia Simple English que des phrases tarabiscotées incompréhensibles sortant de Google Translate.

Après, tu peux relire les papiers bien écrits de tes auteurs préférés dans ta discipline et surligner toutes les expressions idiomatiques qui en jettent pour les réutiliser. Surtout les papiers parfaitement bien écrits mais complètement creux, pour voir comment faire passer un travail moyen pour une révolution digne d'un Nobel (dans toutes les disciplines, tu as des spécialistes de cet art). Mais ça c'est dans un second temps.

weedkiller
21/10/2013, 14h17
Gronours, tu aurais pu mettre un exemple de prononciation !


http://www.youtube.com/watch?v=3JWUzdb7W8I

Et puis la version séparée en strophe est quand même vachement plus lisible (http://pauillac.inria.fr/~xleroy/stuff/english-pronunciation.html).

Grosnours
21/10/2013, 15h14
Gronours, tu aurais pu mettre un exemple de prononciation !
Shock & awe ! :trollface:

Daedaal
21/10/2013, 15h20
Et vice-versa. C'est principalement du à mon sens au fait que l'anglais est une lange dont la prononciation (surtout les voyelles) n'est pas entièrement liée aux lettres qui composent les mots. Il y a tant d'exceptions qu'il vaut mieux apprendre par cœur ou avoir entendu au moins une fois la prononciation de chaque mot pour ne pas se tromper à l'oral.

Amusez vous bien à lire ceci à voix haute :

Dearest creature in creation,
Study English pronunciation.
I will teach you in my verse
Sounds like corpse, corps, horse, and worse.
I will keep you, Suzy, busy,
Make your head with heat grow dizzy.
Tear in eye, your dress will tear.
So shall I! Oh hear my prayer.
Just compare heart, beard, and heard,
Dies and diet, lord and word,
Sword and sward, retain and Britain.
(Mind the latter, how it’s written.)
Now I surely will not plague you
With such words as plaque and ague.
But be careful how you speak:
Say break and steak, but bleak and streak;
Cloven, oven, how and low,
Script, receipt, show, poem, and toe.
Hear me say, devoid of trickery,
Daughter, laughter, and Terpsichore,
Typhoid, measles, topsails, aisles,
Exiles, similes, and reviles;
Scholar, vicar, and cigar,
Solar, mica, war and far;
One, anemone, Balmoral,
Kitchen, lichen, laundry, laurel;
Gertrude, German, wind and mind,
Scene, Melpomene, mankind.
Billet does not rhyme with ballet,
Bouquet, wallet, mallet, chalet.
Blood and flood are not like food,
Nor is mould like should and would.
Viscous, viscount, load and broad,
Toward, to forward, to reward.
And your pronunciation’s OK
When you correctly say croquet,
Rounded, wounded, grieve and sieve,
Friend and fiend, alive and live.
Ivy, privy, famous; clamour
And enamour rhyme with hammer.
River, rival, tomb, bomb, comb,
Doll and roll and some and home.
Stranger does not rhyme with anger,
Neither does devour with clangour.
Souls but foul, haunt but aunt,
Font, front, wont, want, grand, and grant,
Shoes, goes, does. Now first say finger,
And then singer, ginger, linger,
Real, zeal, mauve, gauze, gouge and gauge,
Marriage, foliage, mirage, and age.
Query does not rhyme with very,
Nor does fury sound like bury.
Dost, lost, post and doth, cloth, loth.
Job, nob, bosom, transom, oath.
Though the differences seem little,
We say actual but victual.
Refer does not rhyme with deafer.
Fe0ffer does, and zephyr, heifer.
Mint, pint, senate and sedate;
Dull, bull, and George ate late.
Scenic, Arabic, Pacific,
Science, conscience, scientific.
Liberty, library, heave and heaven,
Rachel, ache, moustache, eleven.
We say hallowed, but allowed,
People, leopard, towed, but vowed.
Mark the differences, moreover,
Between mover, cover, clover;
Leeches, breeches, wise, precise,
Chalice, but police and lice;
Camel, constable, unstable,
Principle, disciple, label.
Petal, panel, and canal,
Wait, surprise, plait, promise, pal.
Worm and storm, chaise, chaos, chair,
Senator, spectator, mayor.
Tour, but our and succour, four.
Gas, alas, and Arkansas.
Sea, idea, Korea, area,
Psalm, Maria, but malaria.
Youth, south, southern, cleanse and clean.
Doctrine, turpentine, marine.
Compare alien with Italian,
Dandelion and battalion.
Sally with ally, yea, ye,
Eye, I, ay, aye, whey, and key.
Say aver, but ever, fever,
Neither, leisure, skein, deceiver.
Heron, granary, canary.
Crevice and device and aerie.
Face, but preface, not efface.
Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.
Large, but target, gin, give, verging,
Ought, out, joust and scour, scourging.
Ear, but earn and wear and tear
Do not rhyme with here but ere.
Seven is right, but so is even,
Hyphen, roughen, nephew Stephen,
Monkey, donkey, Turk and jerk,
Ask, grasp, wasp, and cork and work.
Pronunciation (think of Psyche!)
Is a paling stout and spikey?
Won’t it make you lose your wits,
Writing groats and saying grits?
It’s a dark abyss or tunnel:
Strewn with stones, stowed, solace, gunwale,
Islington and Isle of Wight,
Housewife, verdict and indict.
Finally, which rhymes with enough,
Though, through, plough, or dough, or cough?
Hiccough has the sound of cup.
My advice is to give up!!!

C'te tongue twister de folie ! :wub:
Will you marry me ? I don't object to you, you know. ^_^

Tiens d'ailleurs un truc qui fera marrer les anglophones un peu versés dans la culture anglaise : Georges Mikes, How to be an alien. A handbook for beginners and more advanced pupils (http://f2.org/humour/howalien.html)

Si ça :


Many continentals think life is a game; the English think cricket is a game.
Ne vous fait pas rire, pas la peine de suivre le lien.

kilfou
21/10/2013, 15h21
Shock & awe ! :trollface:

Ca c'est facile à prononcer, suffit d'aller dans le topic des chats. :emo:

Daedaal
21/10/2013, 15h34
Protip: sujet, verbe, complément. Le moins d'adjectifs et d'adverbes possible.
.../...

Yep. Principe de base en anglais : KISS (Keep It Simple Stupid).
C'est un des moyens de repérer les francophones en 15 secondes, leurs phrases sont trop compliquées.

Grosnours
21/10/2013, 15h42
Ça et l'accent Maurice Chevalier. Surtout l'accent en fait... :p

Daedaal
21/10/2013, 15h47
Ah le low ! :haha:

Il se réfère à l'accent !
(sérieux, même à l'écrit c'est absolument dramatique à quel point tu peux repérer un francophone à 3km)

ian0delond
21/10/2013, 15h52
Le français peut faire des phrases simples en anglais.
Exemple :
The yes need the no to win the no.

Daedaal
21/10/2013, 15h58
The Language

When I arrived in England I thought I knew English. After I'd been here an hour I realised that I did not understand one word. In the first week I picked up a tolerable working knowledge of the language and the next seven years convinced me gradually bur thoroughly that I would never know it really well, let alone perfectly. This is sad. My only consolation being that nobody speaks English perfectly.

Remember that those five hundred words an average Englishman uses are far from being the whole vocabulary of the language. You may learn another five hundred and yet another five thousand and yet another fifty thousand and still you may come across a further fifty thousand you have never heard before, and nobody else either.

If you live here long enough you will find out to your great amazement that the adjective nice is not the only adjective that the language possesses, in spite of the fact that in the first three years you do not need to learn any other adjectives. You can say the weather is nice, a restaurant is nice, Mr. Soandso is nice, Mrs. Soandso's clothes are nice, you had a nice time, and all this will be very nice.
.../...

Naiaphykit
21/10/2013, 15h58
Many continentals think life is a game; the English think cricket is a game.


Sale maniaque psychopate. :tired:

Daedaal
21/10/2013, 16h01
Et juste pour conclure le thread :


Anyway, this whole language business is not at all easy. After spending eight years in this country, the other day I was told by a very kind lady: "But why do you complain? You really speak a most excellent accent without the slightest English."

Grosnours
21/10/2013, 17h42
Ouch, the burn ! :o

Doniazade
21/10/2013, 18h31
Grosnours et Daedaal > Merci :lol:

Pour le sujet du topic, je n'ai pas grand-chose à ajouter...
Pour la compréhension, livres, séries, films, radio en VO absolue. Si sous-titres, anglais only et si dico, anglais only aussi, la définition en anglais donne suffisamment d'info pour comprendre et ça habitue à penser en anglais. Il y a plein de mots anglais que je connais et utilise mais dont j'ignore la traduction exacte. Et ça n'a aucune importance.
Pour la conversation, hors séjour prolongé en pays anglophone (ou scandinave :p), point de salut. La copine anglaise peut aider, mais tu tournes vite en rond côté vocabulaire à mon avis :ninja:

Ce que dit Daedaal est très vrai, mes collègues m'appellent régulièrement à la rescousse parce qu'ils ne pigent pas une phrase en anglais écrite par un français. Neuf fois sur 10, je retrouve le sens en repérant la syntaxe française du bordel. Et dans tous les cas, c'est trop long et alambiqué.

Anonyme957
22/10/2013, 08h56
Sur ces belles conclusions, nous pourrions peut-être donner une vocation plus générale à ce topic ? L'élargir à l'apprentissage d'autres langues que l'anglais.

Le russe par exemple ? :siffle:

J'ai trouvé un logiciel (http://www.grammatica.eu/)qui s'appelle Grammatica. La version russe permet tout simplement, d'analyser n'importe quelle phrase, pour expliquer, sur chaque mot :
- son genre, fonction, objet
- donner son tableau de déclinaison
- si c'est un verbe, faire apparaître sa forme conjuguée au sein de son tableau de conjugaison
- le traduire
- ajouter les indications d'intonations et fournir un guide de prononciation complet du mot
- il offre même une méthode de saisie en russe, il suffit de taper son mot en phonétique approximativement et il le trouve tout seul

Ce n'est pas un traducteur, il ne traduit que mot à mot et laisse le travail restant à l'utilisateur, c'est vraiment un analyseur.

Problème : il coût 46€. Je trouve cela clairement trop élevé, car il a quand même des défauts :
- on ne peut pas ouvrir plusieurs onglets, un document à la fois
- il manque beaucoup de traductions et certains mots ne sont pas reconnus
- ce logiciel ne suffit pas, il faut souvent que j'aille chercher ailleurs

Le doute m'habite.

Alors, pour le moment j'ai encore une méthode pour me guider, mais c'est déjà la deuxième, et je l'aurai bientôt fini (nomnomniam bleh). Il va ensuite falloir que je développe à fond mon vocabulaire.
Je souhaite donc, notamment, regarder des classiques russes, les découper, et en tirer tout ce que je peux d'utile. Seulement des classiques russes sous-titré en russe, c'est pas évident à trouver. (D'ailleurs Pelomar, des pro-tips ? :emo: )
Une fois trouvé quelques sous-titres, les passer à la moulinette de grammatica est assez ultime, cela évite de passer une éternité entre 3 dictionnaires et 4 sites à trouver comment est décliné ce mot.

Daedaal
22/10/2013, 10h20
Grosnours et Daedaal > Merci :lol:

Pour le sujet du topic, je n'ai pas grand-chose à ajouter...
Pour la compréhension, livres, séries, films, radio en VO absolue. Si sous-titres, anglais only et si dico, anglais only aussi, la définition en anglais donne suffisamment d'info pour comprendre et ça habitue à penser en anglais. Il y a plein de mots anglais que je connais et utilise mais dont j'ignore la traduction exacte. Et ça n'a aucune importance.
Pour la conversation, hors séjour prolongé en pays anglophone (ou scandinave :p), point de salut. La copine anglaise peut aider, mais tu tournes vite en rond côté vocabulaire à mon avis :ninja:

Ce que dit Daedaal est très vrai, mes collègues m'appellent régulièrement à la rescousse parce qu'ils ne pigent pas une phrase en anglais écrite par un français. Neuf fois sur 10, je retrouve le sens en repérant la syntaxe française du bordel. Et dans tous les cas, c'est trop long et alambiqué.

This.

De fait c'est un des défauts de l'enseignement des langues à l'école (en france et sans doute ailleurs aussi) : Le passage quasi permanent par la langue maternelle. C'est une plaie parce que ça conditionne à traduire au lieu de s'exprimer.
Le contraste est assez marrant quand on regarde ce qui se fait pour l'enseignement des langues à destination des adultes (où tout se fait normalement en langue cible, même pour des débutants).

Ce qui est finalement complétement à côté de la plaque c'est que traduire, c'est une compétence totalement différente de l'expression (orale ou écrite).
Je connais des gens parfaitement bilingues (voire plus*) et dont le métier est d'enseigner les langues, qui te diront que traduire ils ne savent pas faire.
D'ailleurs la plus belle leçon d'humilité que tu peux prendre quand tu penses maîtriser une langue c'est d'assister à une traduction simultanée. C'est bluffant. Vraiment.


---------
* : D'après des observations "empiriques" on peut considérer que plus on maîtrise de langues étrangères, plus il est facile d'en apprendre de nouvelles. Ça se ressent à partir de 3 langues maîtrisées (langue maternelle +2), mais on considère généralement que le cap c'est 5. Et le gap est vraiment notable en termes d'apprentissage. Donc apprenez autant de langues étrangères que possible !


@crash-petard
J'en parlerai à une prof de russe la prochaine fois que je la croise (ça peut prendre du temps, je dois la voir 2 fois par an max...). Je te dirai ce qu'elle recommande.
En tout cas ce n'est clairement pas une langue facile à apprendre, la faute notamment à une grammaire certes logique mais plutôt complexe.
(contrairement à ce qu'on peut imaginer, le chinois est beaucoup plus facile à apprendre, même si les intonations sont "impossibles" pour un européen)
Donc bon courage avec le russe !

Anonyme957
22/10/2013, 10h50
This.

@crash-petard
J'en parlerai à une prof de russe la prochaine fois que je la croise (ça peut prendre du temps, je dois la voir 2 fois par an max...). Je te dirai ce qu'elle recommande.
En tout cas ce n'est clairement pas une langue facile à apprendre, la faute notamment à une grammaire certes logique mais plutôt complexe.
(contrairement à ce qu'on peut imaginer, le chinois est beaucoup plus facile à apprendre, même si les intonations sont "impossibles" pour un européen)
Donc bon courage avec le russe !

Oh, beaucoup merci ^_^!

Non, mais je l'adore d'amour cette langue. Alors que le chinois, j'ai passé 4 ans dessus, une vraie torture de jeunesse, et je m'épargne la honte de vous exposer le résultat. D'ailleurs, à l'époque, aucune bonne méthode d'apprentissage n'existait, je me demande si c'est toujours le cas aujourd'hui.
A chaque fois, un texte, et une liste de mots comprenant caractère + pinyin + traduction à apprendre. Immonde. La prof avait fini par séparer le groupe en deux, ceux pour qui il y avait de l'espoir et ceux qui galéraient un peu trop. :o

Daedaal
22/10/2013, 15h37
On a d'excellentes méthodes, même pour le chinois (je pense notamment à un truc qui associe graphie, sonorités et sens avec des cubes qui te permettent de composer des mots). Je retrouverai le nom si ça intéresse quelqu'un (mais ne rêvez pas c'est hors de prix pour un particulier). De ton côté, je crois que tu as juste eu une prof dégueu (ce qui m'étonne peu en fait :|).

Je connais peu les milieux russophones, mais un certain nombre des trucs qui ont été dit restent valables même pour le russe. Si tu as un niveau acceptable (AKA pas trop de problèmes de grammaire), les associations russophones/philes peuvent être un bon terrain de pratique pour enrichir ton vocabulaire.
Quelle que soit la langue qu'on cherche à acquérir, de toutes façons la seule clef est la pratique. (sauf quand on est un monstre comme j'en ai déjà rencontré et qu'on est capable d'apprendre les rudiments d'une langue en 1h alors qu'on en parle couramment 8 ou 9)

Møgluglu
22/10/2013, 16h39
De fait c'est un des défauts de l'enseignement des langues à l'école (en france et sans doute ailleurs aussi) : Le passage quasi permanent par la langue maternelle. C'est une plaie parce que ça conditionne à traduire au lieu de s'exprimer.
Le contraste est assez marrant quand on regarde ce qui se fait pour l'enseignement des langues à destination des adultes (où tout se fait normalement en langue cible, même pour des débutants).

Oui, mais faut pas tomber dans l'excès inverse non plus. Quand l'immersion dans la langue cible est érigé en dogme, c'est pas terrible. Quand tu as des élèves/étudiants qui ne pannent strictement rien à ce que tu leur racontes en agitant les bras pendant toute la séance, autant passer dans une langue qu'ils comprennent le temps de leur expliquer et passer à la suite. Sinon autant les emmener voir les singes au zoo. J'ai eu une prof comme ça en CM1-CM2. Heureusement que j'ai pu commencer à apprendre l'anglais au collège.
Un prof de français langue étrangère a aussi réussi à dégouter du français tous les thésards/post-docs de mon labo comme ça.
L'immersion totale, c'est bien mais ça ne peut pas marcher avec 2h de cours de langue hebdomadaire.

Pelomar
22/10/2013, 17h20
Crash-petard: pour le prix, ça me parait pas ultra utile ton truc. Avec un peu de débrouillardise, tu peux accomplir la même chose avec un combo google translate + Викисловарь.

Edit: Et pour taper en cyrillique, stickers (http://www.amazon.com/Cyrillic-Keyboard-Lettering-Transparent-Background/dp/B000NJSVOA) + modification des options windows, après tu peux revenir à la volée en alphabet latin avec Maj + shift. Et comme ça tu pourras même utiliser Memrise (http://www.memrise.com/home/)pour développer ton vocabulaire.

Daedaal
22/10/2013, 19h29
Oui, mais faut pas tomber dans l'excès inverse non plus. Quand l'immersion dans la langue cible est érigé en dogme, c'est pas terrible. Quand tu as des élèves/étudiants qui ne pannent strictement rien à ce que tu leur racontes en agitant les bras pendant toute la séance, autant passer dans une langue qu'ils comprennent le temps de leur expliquer et passer à la suite. Sinon autant les emmener voir les singes au zoo. J'ai eu une prof comme ça en CM1-CM2. Heureusement que j'ai pu commencer à apprendre l'anglais au collège.
Un prof de français langue étrangère a aussi réussi à dégouter du français tous les thésards/post-docs de mon labo comme ça.
L'immersion totale, c'est bien mais ça ne peut pas marcher avec 2h de cours de langue hebdomadaire.

On se tape le combo de l'adéquation auditoire/enseignant/pédagogie tout de suite ou on se le garde pour plus tard ?

Anonyme957
22/10/2013, 19h44
Crash-petard: pour le prix, ça me parait pas ultra utile ton truc. Avec un peu de débrouillardise, tu peux accomplir la même chose avec un combo google translate + Викисловарь.

Edit: Et pour taper en cyrillique, stickers (http://www.amazon.com/Cyrillic-Keyboard-Lettering-Transparent-Background/dp/B000NJSVOA) + modification des options windows, après tu peux revenir à la volée en alphabet latin avec Maj + shift. Et comme ça tu pourras même utiliser Memrise (http://www.memrise.com/home/)pour développer ton vocabulaire.

Ah bah tu vois je ne connaissais pas. J'utilisais ça (http://www.russlanar.com/)aussi. :)
Oui, ça pourrait être une idée. Dans l'idéal, je voulais un clavier souple russe, facile à ranger, mais je n'ai vu aucun modèle satisfaisant.

Je vais essayer memrise aussi tiens !

Møgluglu
22/10/2013, 22h28
On se tape le combo de l'adéquation auditoire/enseignant/pédagogie tout de suite ou on se le garde pour plus tard ?

Oh oui. :wub:

C'est juste que tu parlais de tout faire dans la langue cible pour des débutants adultes. Il y a manifestement des enseignants qui prennent ça au pied de la lettre. Et c'est la plaie.