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Voir la version complète : LoL vs DotA: la guerre des chans



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Dar
23/11/2013, 11h20
Je trouve que ça rend le débat ridicule. Au début c'était encore à peu près potable entre 2 "Ce débat est un troll", maintenant c'est juste Mu' qui revient à l'attaque avec de nouveaux exemples/arguments et une dizaine de personnes qui troll là dessus. C'est désespérant, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous perdez du temps à alimenter ce topic :/

Ah mais t'as raison ce topic n'a strictement aucun interet. C'est pas un débat mais un concours pour troller Mu'.

Dispix
23/11/2013, 12h25
Ah mais t'as raison ce topic n'a strictement aucun interet. C'est pas un débat mais un concours pour troller Mu'.

Si c'est vraiment le but c'est assez triste. Si en plus c'est revendiqué, ça devient même pathétique. Surtout qu'à mon avis, vous passez bien plus pour des idiots qui lui (il se donne la peine de faire des vrais messages construits lui, contrairement à la horde de trolls qui se comportent comme sur JV.com).

Enfin voilà, pour rester cohérent avec ce que je dit je vais arrêter de poster sur ce topic.

Thufir
23/11/2013, 12h36
Je trouve que ça rend le débat ridicule. Au début c'était encore à peu près potable entre 2 "Ce débat est un troll", maintenant c'est juste Mu' qui revient à l'attaque avec de nouveaux exemples/arguments et une dizaine de personnes qui troll là dessus. C'est désespérant, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous perdez du temps à alimenter ce topic :/
Si t'as rien d'intéressant à dire : rien ?
Le problème,c'est que Mu le fait de manière archi-méprisante et insultante.

Surtout pour justifier une supériorité de DOTA2,il vante comme des qualités des propriétés qui n'en sont pas(non-accessibilité), ou alors des concepts qu'il ne comprends pas:

-la stratégie, dans un jeu temps réel où tu as une mécanique en partie basée sur le réflexe, et où le temps de réflexion est minime,seriously?(attention je dis pas qu'il n'y en a pas autant dans la phase de picks et ban, mais durant la partie, c'est clairement pas le cœur du jeu...)

Ajoute à cela la répétition ad-nauseam:Lol c'est le Dota2 du teubé,nous on est des vrais gameurs, on veut des jeux durs,stratégiques,frustrants,comme ça on peut insulter le reste du monde, mouahahahahaha.

T'as pas envie de répondre à part du troll.
En tant que joueur de Go,je trouve ça assez hallucinant, le Go c'est plus riche stratégiquement, il y aussi une échelle de classement,mais personne ne se permet d'être aussi méprisant et insultante que Mu, et aussi désagréable que le sont les communautés LoL/Dota en général.

Je vois pas comment on peut juger la lecture de ces posts comme plaisante à part pour le ridicule de la situation.

Tomaka17
23/11/2013, 12h45
-la stratégie, dans un jeu temps réel où tu as une mécanique en partie basée sur le réflexe, et où le temps de réflexion est minime,seriously?(attention je dis pas qu'il n'y en a pas autant dans la phase de picks et ban, mais durant la partie, c'est clairement pas le cœur du jeu...)

Même dans Quake 3 qui va infiniment plus vite que n'importe quel MOBA il y a une grosse part de stratégie. D'ailleurs dans tous les jeux multi, à haut niveau tout le monde est à peu près à égalité niveau skill, et c'est le meilleur stratège qui gagne.
C'est ça l'intérêt même du jeu : prendre de bonnes décisions, rapidement.

ComDenis
23/11/2013, 13h41
-la stratégie, dans un jeu temps réel où tu as une mécanique en partie basée sur le réflexe, et où le temps de réflexion est minime,seriously?(attention je dis pas qu'il n'y en a pas autant dans la phase de picks et ban, mais durant la partie, c'est clairement pas le cœur du jeu...)


Vraiment ? J'ai vraiment lu ça ?
Dans les mobas, tout est dans la récupération d'information, l'anticipation, la prise de décision, et la capacité à prendre du recul pour obtenir une vue d'ensemble, je ne comprend pas, d'autant plus si tu est joueur de GO, que tu ne puisse pas voir l'évidence même.
La phase de pick est peut être la moins stratégique, le fait que la prise de décision soit rapide n'exclut pas l'aspect stratégique de celle ci, au contraire, c'est exactement comme les parties de GO avec des "tours" d'une durée maximale de 10 secondes : Celui qui l'emporte est le meilleur stratège sous pression, il lui faut réagir vite, garder une vue d'ensemble, prendre une décision.
La stratégie est la base du moba.

Il y avait il y a quelques semaines / jours sur le Topic Dota² un excellent blog d'un joueur professionnel qui parlait du rôle de support, je t'invite à lire ce blog, c'est très enrichissant.

Définitivement, je préfère lire un post d'une personne méprisable, bien structuré et argumenté, plutôt qu'un post faisant des parallèles à la hache, de façon gentille et candide (le go est tout aussi pauvre et riche stratégiquement qu'un moba, c'est un champ de bataille* vierge que tu remplis de pion, tout dépend ensuite du niveau de ton adversaire et le tien.)
Le désaccord est la base de tout bon débat, ses arguments ne te plaisent pas, démonte les un à un en construisant une réponse qui englobe ton idée, sur réagir sur une partie d'un message n'apportera rien d'autre que des shitstorm.

*Champ de bataille étant un mot que j'ai volontairement appliqué ici pour faire le parallèle avec les moba, cependant, on peut tout aussi bien généraliser que le Go représente un désaccord entre deux personnes.

CanardNoir
23/11/2013, 13h47
Je pense que vous faites une confusion assez grossière entre stratégie et tactique. M. Thufir est dans le vrai. Le seul moment où on peut parler de stratégie c'est pdt la phase de pick. C'est la que tu mets en place "ton grand plan" (trilane? fast push? late game? etc). Le reste de la partie c'est l'application de ce plan en fonction de ce qui se passe sur le terrain. Ce n'est pas parce que tu prends une décision que tu fais de la stratégie.

La stratégie n'est pas prédominante dans un moba. Ce ne veut pas dire qu'elle n'a pas de rôle à jouer mais l’exécution est primordiale. Un mauvais plan bien exécute pourra fonctionner à dota 2. On en a de nombreux exemples sur la scène pro. Un bon plan mal executé sera un échec. Ce n'est pas le cas de tous les jeux, l'issue de certains dépend très peu de la tactique.

Le parallèle me semble très juste et je ne vois pas pourquoi tu le discrédite sur cette base. C'est toi com qui réagit de manière simpliste à la réponse de Thurif, question de poutre et de paille. Sa remarque sur le ton des intervenions de Mu est également très pertinent, qu'il est qq fan par-ci par-la ne change rien au caractère trollesque de chacun de ses monologues. (quand il n'insulte pas directement les gens auxquels il s'en prend d'ailleurs)

ComDenis
23/11/2013, 13h53
"Par héritage de la terminologie militaire ( qui fait la différence entre gagner la guerre et gagner une simple bataille ) et par extension, les termes ont pris une acception plus générale :

La stratégie cible un objectif global et à plus long terme (équivalent civil de gagner la "guerre").
La tactique vise un enjeu plus local et limité dans le temps (équivalent civil de gagner une "bataille").

L'art de combiner ses moyens et ses ressources en fonction des contingences, peut s'opérer sur trois niveaux :

le niveau stratégique, soit le plus haut niveau de l'organisation (par exemple : conseil d'administration ou direction générale) ;
le niveau tactique , décliné et porté par l'encadrement supérieur de l'organisation (par exemple : comité de direction) ;
le niveau opérationnel, qui est celui de l'entité ou du service local, engagé dans une action particulière (par exemple : atelier de production)."

Effectivement par curiosité je suis allé revoir la définition sur wiki, cependant je ne trouve pas que cela change de façon dramatique l'essence de mon post.
Merci en tout cas pour la correction.

J'aurais adorer continuer a en discuter mais je doit filer au boulot, bonne journée à vous !

CanardNoir
23/11/2013, 14h06
Ton poste ne consiste qu'à discréditer l'intervention de Thufir en dévalorisant son propos, et l'amener comme un argument pour défendre un post méprisant et au mieux approximatif dans son argumentation. bref je ne sais pas ce que vous a fait Mù mais ça devait être très agréable pour défendre un mec qui passe une fois tous les 36 pour faire systématiquement la même chose. C'est à dire gracher 2/3 glaviot sur qqun ou sur un sujet. Il ne prends jamais en compte les réponses (elles sont, à le lire, trop stupides ou les gens qui les formulent trop cons pour que ça en vaille la peine), de toute façon après avoir fait son intervention compulsive on ne le revoit pas avant sa prochaine crise. Ce qui est magnifique, ça coupe toute possibilité réponse/dialogue/démenti de ce qu'il vient de dire. Bref, c'est du troll. Je me demande ce qu'il fait d'ailleurs ici, il ne joue jamais avec personne, ne vient pas sur mumble. Ah oui si la dernière fois il n'a pas fait une partie dun tournoi par caprice sans prévenir personne... je suppose que la aussi on doit prendre ça pour un trait de génie.

Le cycle :
"je prends ostensiblement les gens pour des cons" => "les gens trollent puisqu'il n'y a pas de place pour un débat intelligent" => "je me sers de leurs trolls pour prouver leur bêtise" => "je suis content de moi je me casse"

Un circuit fermé sûrement très rassurant pour celui qui le met en place. Amusant pour les autres, mais systématiquement stérile.

Thufir
23/11/2013, 14h11
Je dirais que vous confondez tactique et stratégie.
Les postes de Mu sont peu argumentés, sauf que tu zappes tout ce que j'ai dit qui la contredisais, parce que ça va pas dans le sens" les moba,c'est trop stratégiques,c'est hyperexigeant comme jeu,pour ça que Dota est un meilleur moba que Lol,qui est plus casu,et donc va à l'encontre du principe des moba", alors que non difficulté et stratégie ce n'est pas lié.
ce qui ne veut pas dire que dota n'est pas mieux que lol, mais tu peux pas dire que dota est meilleur parce qu'il est plus compliqué. et donc si tu restes sur lol,c'est juste que la stratégie c'est pas fait pour toi...

Quand tu réduis le temsp à 10s par coup, la stratégie est réduite au minimum et c'est la tactique qui prend le dessus. Que ce soit au Go ou dans tout autre jeu. la stratégie c'est en amont de l'action/réaction.

De part le temps réel,et la réactivité demandé ,une réflexion durant la partie de MOBA est tactique, il s'agit d'une réaction, pas d'une planification, la planification elle s'est faite durant les picks ou avant,quand tu choisis la compo.

Ne pas confondre la planification/anticipation avec le "mindgame" ce que tu as appellé anticipation dans ton post.
Le brouillard sur la map fait que tu dois deviner(anticiper si tu veux) les réactions adverses.
Ceci n'est pas un processus stratégique, car il s'agit d'enlever des informations qui aideraient à la planification.
Cette perte d'information que tu n'as pas en phase de pick où chaque action(pick) est connue par l'équipe adverse.

Se faire outpick, c'est subir une défaite stratégique, et uniquement stratégique, une fois que la partie est lancée,non.
Que ce soit l'excution tactique, le bait, ce ne sont pas des notions stratégiques.

Après oui, le jungler et le support à qui on demande pas de farm vont avoir une réflexion plus importante mais vu le jeu en temps réel il sera dans la réaction,il aura peut-être un rôle de tacticien qui le conduire à diriger son équipe, mais pas de stratège.

Dispix
23/11/2013, 14h51
Les définitions de stratégie et tactique ont été établie pour correspondre à la manière de mener une vrai guerre. Ces définitions ne sont pas applicable au genre MOBA puisque bataille et guerre sont une seule et même chose : une partie, qui démarre à la phase de pick et se conclue sur la destruction d'un des deux ancients. Il n'y a pas d'objectif plus large, jamais. Ça ne veut pas pour autant dire qu'il n'y a pas de stratégie ou de tactique, mais il faut redéfinir ces deux termes pour qu'ils aient un sens.

Pour moi, la meilleure équivalence qui peut être faite est la suivante :

Stratégie : Définir la stratégie générale de la partie (qui favorise l'early push, le gank, le lategame, etc.), avant la phase de pick pour orienter le choix des héros mais également juste après lorsque les 2 line-up sont révélées, puis l'adapter au déroulement de la partie ("on a un retard en gold et en xp, il vaut mieux temporiser en faisant des smoke ganks pendant que notre carry profite des espaces pour farmer").
Tactique : Prendre des décisions relatives au placement des héros, des timings de push ou d'engage, de manière générales les choix qui sont fait en quelques secondes pour répondre à aux choix tactiques de l'adversaire ("est-ce qu'on défend cette tour avec 4 adversaires autour, ou est-ce qu'on cherche un trade sur une autre lane ?").


Dire qu'il n'y a pas de stratégie dans un MOBA, c'est ne pas faire de différence entre stratégie et tactique dans des termes convenable à cet environnement virtuel.

Le problème c'est également qu'il faut être très expérimenter pour réussir à faire une "pause" dans le cours des actions, prendre du recul et décider s'il est nécessaire de continuer à conserver un certain gameplay. En pub, c'est quelque chose que tu ne verra presque jamais mais qui est déterminant à haut niveau. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, ça veut juste dire que les moins bons joueurs oublient complètement cet aspect.

EDIT :
De part le temps réel,et la réactivité demandé ,une réflexion durant la partie de MOBA est tactique, il s'agit d'une réaction, pas d'une planification, la planification elle s'est faite durant les picks ou avant,quand tu choisis la compo.

C'est faux. Tu étend ta manière de jouer à l'ensemble de la communauté. Je peux t'assurer que plus ton niveau de jeu est élevé, plus il est important de prendre du recul dans la game et de décider de ton style de jeu pour les 5 prochaines minutes et pas seulement pour les 30 prochaines secondes. Si tu ne le fais pas, c'est probablement que tu n'as pas le niveau de jeu suffisant ou que tu néglige cet aspect.

Thufir
23/11/2013, 14h59
Ben pour moi c'est inclus dans la phase de pick, les stratégies qui te seront offertes au cours de la partie(splitpush,disengage,etc)pour moi typiquement choisir de temporiser, c'est Pour moi temposirer suite à un retard, c'est un choix tactique qui doit se faire vite, et qui est bien une réaction, plutot qu'une planification.
Après je peux être influencé par ce que je connais, ta réponse Dispix me parait plus pertinente que les précédentes.

Après attention, je dis qu'elle est tactique, pas stratégique, la tactique c'est aussi de la réflexion, et ce n'est pas de l'instantané dans les conséquences. je ne dis pas qu'il n'y a pas de réflexion au cours de la partie,hein...


Mais même si on admet qu'il y a de la stratégie dans un Moba, ce n'est clairement pas le coeur du jeu, où tu as du réflexe(farm,combos), pas mal de tactique, et du mindgame(brouillard de guerre,qu'est-ce que fait l'adversaire?),coordination de l'équipe.

Monsieur T
24/11/2013, 03h36
Je pense que l'on est d'accord pour dire que mu aime bien remuer la merde pour vraiment pas grand chose, et c'est un joueur très régulier de dota 2 qui parle. On pourrai pas laisser gentiment sombrer ce topic une bonne fois pour toute ?

Dispix
24/11/2013, 11h14
Je pense que l'on est d'accord pour dire que mu aime bien remuer la merde pour vraiment pas grand chose, et c'est un joueur très régulier de dota 2 qui parle. On pourrai pas laisser gentiment sombrer ce topic une bonne fois pour toute ?

Tu t'es vraiment senti obligé d'en rajouter une couche alors qu'on avait finit ENFIN par arrêter de parler de son dernier post ? La prochaine fois tu peux aussi t'abstenir de poster, si vous en avez marre d'entendre parler de lui faut commencer par arrêter d'en parler.

ComDenis
24/11/2013, 12h31
BeetleMù BeetleMù BeetleMù.

Mijka
24/11/2013, 14h27
Merci de parler "sérieusement" de tactique et stratégie dans le contexte des MOBA, ça fait vraiment plaisir (surtout que la dernière fois que j'ai essayé d'en parler j'ai rencontré un mur) :).


______
Edit : j'oubliais :

Il y avait il y a quelques semaines / jours sur le Topic Dota² un excellent blog d'un joueur professionnel qui parlait du rôle de support, je t'invite à lire ce blog, c'est très enrichissant.
Un petit lien stp ? :>

Tomaka17
24/11/2013, 15h16
Quand tu réduis le temsp à 10s par coup, la stratégie est réduite au minimum et c'est la tactique qui prend le dessus. Que ce soit au Go ou dans tout autre jeu. la stratégie c'est en amont de l'action/réaction.

De part le temps réel,et la réactivité demandé ,une réflexion durant la partie de MOBA est tactique, il s'agit d'une réaction, pas d'une planification, la planification elle s'est faite durant les picks ou avant,quand tu choisis la compo.

Je ne connais pas bien LoL, mais il y a énormément de stratégies dans Dota :

* Certains héros sont basés sur des objets, par exemple Batrider/Magnus sur la Blink Dagger, Tinker sur les BoTs, la plupart des carry sur la BKB. Un héros qui a l'objet dont il a besoin est deux fois plus menaçant que s'il ne l'a pas. Du coup l'équipe en face va essayer de retarder au maximum le farm de ces héros, tandis que l'équipe qui les a va garder sur eux un oeil plus vigilent que d'habitude.

* De manière générale il y a certains "timings" intéressants. Par exemple lorsque le héros mid atteint un certain niveau ou un item précis, il n'a plus du tout besoin de farmer sa lane et peut donc roamer ou teamfight pour aider le reste de son équipe. Au patch précédent il y avait d'ailleurs une mode qui consistait à mettre un Dragon Knight au mid pour contrer ça, comme ça si jamais le mid se barre trop longtemps il perd sa tour. Depuis le nouveau patch on prend souvent un venomancer support en début de partie, qui part remplacer le mid une fois qu'il s'est barré. Autre exemple : hier l'équipe Sigma a fait farmer un support pendant les 5-10 premières minutes de game pour qu'il récupère rapidement des Arcane boos et un Mek, ce qui a donné un avantage à l'équipe.

* Ursa ou Troll Warlord peuvent se soloter Roshan (équivalent de Nashor) tout seuls au bout d'environ 10mn de partie. Du coup on peut rendre l'équipe adverse parano en faisant "miss" ces héros (en les faisant farmer dans la jungle), ce qui les oblige à ne jamais trop s'éloigner du Roshpit, et permet donc de push la toplane (puisque roshan est au bot).

* Le simple fait d'avoir 2-3 héros miss pendant une longue période force les adversaires à jouer plus défensivement, puisqu'ils peuvent potentiellement se faire gank. Alors qu'en fait peut être que les héros miss sont simplement en train de farmer comme des porcs.

* Dans la phase de laning, on peut évidemment choisir de délaisser un peu une lane pour en rendre une autre plus forte. Dans Dota il est tout à fait possible de ne rien faire d'autre que des aller retours de lane en lane pendant tout le début de partie.

* En pushant très rapidement les tours, on fait perdre du map control à l'équipe adverse et on les oblige à prendre plus de précautions. Par exemple en détruisant les tours mid et hardlane et en pushant les lanes, on peut empêcher l'équipe adverse d'accéder à sa jungle et donc presque l'empêcher de farmer.

* Si l'équipe en face joue la stratégie du gros-tank-qui-roule-sur-tout-le-monde, le split push est une stratégie tout à fait légit. Il existe des héros qui, avec le bon item build, pushent tout seuls presque aussi vite qu'un groupe de cinq.

Bref je m'arrête sinon je vais pondre un pavé.


Alors les stratégies à ta disposition dépendent de ta phase de picks, mais il est évidement que tu ne peux pas effectuer toutes ces stratégies simultanément pendant la partie. Il faut choisir vers quoi tu t'orientes en fonction de l'évolution de la game. Certains héros de Dota sont très polyvalents et peuvent remplir plusieurs rôles en fonction de comment se déroule la game, s'ils farment ou non, quels items ils achètent, etc.

Par exemple certaines compositions à la base prévues pour gank peuvent se retrouver à split push si jamais l'équipe d'en face décide de forcer des teamfights à cinq.
Ou autre exemple, si ton carry se fait harass et farm mal, c'est une bonne idée d'aller à quatre push la tour à l'opposé de la map et forcer les joueurs de l'équipe adverse à venir la défendre.
Ou bien encore on pick parfois un Gyro/Alchimist/Naga en support, qui vont commencer à farm et à faire quelques objets carry si jamais la game dure trop.

Harfangdesneige
24/11/2013, 15h44
Merci de parler "sérieusement" de tactique et stratégie dans le contexte des MOBA, ça fait vraiment plaisir (surtout que la dernière fois que j'ai essayé d'en parler j'ai rencontré un mur) :).


______
Edit : j'oubliais :

Un petit lien stp ? :>

Partie I : http://7ckngmad.wordpress.com/2013/09/20/the-support-role/

Partie II : http://7ckngmad.wordpress.com/2013/10/02/406/

7ckngmad a aussi des articles sur l'importance de la vision et des analyses de draft, c'est très intéressant.

Mijka
24/11/2013, 16h23
Merci bien.

Thufir
24/11/2013, 18h24
Sur les 7 points que tu évoques, les points 1,2,3,5,6 sont de la stratégie pure mais qui va se jouer dès la phase de pick, pour moi dans l’exécution ça revient à de la tactique(qui n'est pas sans intérêt encore une fois)
Ton point 4 c'est du bluff .
Pour moi le point 7 est vraiment trop dans la réaction,l'équipe adverse domine,a une avance,on temporise,ils ont un tank qui roule sur tout le monde, on splitpush.

Tomaka17
24/11/2013, 18h44
Je comprends pas tes réponses, t'as l'air borné dans "il n'y a absolument aucune stratégie dans les MOBA".


Sur les 7 points que tu évoques, les points 1,2,3,5,6 sont de la stratégie pure mais qui va se jouer dès la phase de pick, pour moi dans l’exécution ça revient à de la tactique(qui n'est pas sans intérêt encore une fois)

J'ai dit en dessous que dans Dota les héros sont polyvalents, et peuvent prendre différents rôles en fonction de leur items.
Tu as évidemment une stratégie définie au moment de la phase de pick, mais souvent elle change du tout au tout en fonction de l'évolution de la partie.

À l'instant dans la demi-finale MLG les speedgaming étaient parti sur une stratégie de "sniping", c'est à dire on fait des kills de loin.
Ça a très bien marché au début, mais l'équipe en face ont tous acheté des BKB, et du coup leur stratégie est complètement tombé à l'eau et ils sont partis sur du gros weaver carry avec 4 supports superficiels à côté.


Ton point 4 c'est du bluff .

Le bluff ce n'est pas une stratégie ?


Pour moi le point 7 est vraiment trop dans la réaction,l'équipe adverse domine,a une avance,on temporise,ils ont un tank qui roule sur tout le monde, on splitpush.

Oui, c'est de la réaction. Tu réagis en changeant de stratégie.

---------- Post added at 18h44 ---------- Previous post was at 18h34 ----------

Ou à l'instant dans la game suivante.
Au bout de 2mn de jeu, le carry de speedgaming meurt. Ils abandonnent la lane, et transforment deux lanes de 2 en une lane de 3 et une lane de 1. Le mec qui va tout seul était censé farmer et carry mais du coup il va faire une game totalement différente.

Thufir
24/11/2013, 18h58
Ma position n'est pas il n'y a pas de stratégie dans les moba, mais peu ou très peu après la phase de pick.Surtout peu de stratégie veut pas dire jeu bourrin, ça peut être tactique.

Le bluff est pour moi une tactique, qui se base sur l'inconnu, c'est très "hasardeux" en fait, tu joues sur le manque d'information, tu ne joues pas sur une analyse plus poussée des informations.
C'est un éventuel plan de jeu, déterminé par tes picks, qui te dit je vais bluffer dans telle,telle ou telle position, avec telle régularité, qui est la stratégie.


Pour moi choisir de splitpush à tel moment de la game parce que la situation l'exige,c'est de la tactique.

A priori, la stratégie étant une planification, si ta stratégie échoue, tu as tout perdu. Tu ne reviens pas sur une stratégie, ta stratégie a des forces et faiblesses,l'adversaire va appuyer sur ses faiblesses,mais ta stratégie ne se brise pas, à toi de déployer des tactiques,qui vont faire que ces faiblesses soient moins déterminantes que celle de l'adversaire.
C'est pour ça que durant les picks constituent ou une stratégie , où tu vas ptet avoir un plan de jeu précis, mais le choix de tes picks impliquent aussi une adaptabilité.
Qui te permet de changer de tactique en cours de game.

La stratégie c'est une planification à long terme, pour moi ça présuppose d'avoir l'intiative, un choix entre plusieurs visions à long terme.
Quand une décision est dictée par le jeu adverse ou la position(ce qui revient au même) , pour moi ça n'est pas de la stratégie.

Pareil pour l'exemple suivant, leur compo leur permet cette adaptabilité, ça semble vu comme tu le présentes un choix entre plusieurs tactiques.

Tomaka17
24/11/2013, 19h56
Justement le truc c'est qu'ils n'avaient pas forcément en tête cette adaptabilité au moment du pick (je dis "pas forcément" parce que je ne suis pas dans leur tête).

Si tu achètes des objets carry tu transformes n'importe quel héros en carry. Si tu achètes un necronomicon/BoTs, tu transformes n'importe quel héros en split pusher. Si tu achètes shadow blade tu transformes n'importe quel héros en gankeur. Si tu achètes blink + sheepstick tu transformes n'importe quel héros en initiateur.

Tu peux pas partir du principe que la stratégie consiste à prévoir tous les schéma de jeu possibles au moment des picks, il y en a trop. Tu vas certes pouvoir optimiser ta line-up pour tel ou tel schéma de jeu, mais tu peux théoriquement partir sur absolument n'importe quoi par la suite.
C'est comme si tu disais qu'aux échecs la stratégie du joueur est choisie au moment de son premier coup.

Mijka
24/11/2013, 20h45
Ok je comprends pour l'orientation du rôle choisie via les objets, mais quid de la synergie avec les compétences / stats dudit perso ?

Pour revenir au topic et faire un parallèle avec LoL : il est bien possible d'adapter son build en restant dans un rôle donné (selon les dégâts ennemis, les compétences ennemies à contrer (par exemple des objets baissant l'AS contre des ennemis fortement basés sur l'AS), il existe des objets augmentant le potentiel de split-push, d'autres donnant des auras ou des actifs utiles à l'équipe) mais il y a des limites dans la polyvalence (changer de rôle/fonction) selon les personnages (et les maîtrises/runes qui rigidifient les choix de départ !) :

...certains sont très polyvalents (et sont intéressants en premiers picks en draft car l'ennemi ne saura pas facilement comment counter-pick) certes...

... et d'autres sont beaucoup plus limités (2 rôles possibles voire un seul dans le cas de "dmg dealers" ayant très peu d'utilitaires type contrôles), que ce soit dans leur build vis-à-vis de leur conception et des objets augmentant au mieux leur potentiel (les builds différents étant parfois (souvent) mis au rebus par choix de RIOT via des nerfs, comme Irelia AP (ratios divisés par 2, l'investissement devenant contre-productif en termes d'efficacité vis à vis d'un build "classique"), Yi AP (semi-abusé certes, mais au bout de plusieurs années les ratios AP ont été carrément effacés de notre plan d'existence), Trynda AP (qui a aussi existé pendant des années et est aussi passé au rebus "car c'est trop chiant d'équilibrer deux templates différents" avec dans ce cas précis des ratios non pas nuls mais bas).



Au final une bonne partie des personnages ont un rôle +/- prédéterminé (ceci étant renforcé récemment pour quelques persos "supports" classiques qui sont enfoncés dans leur rôle par RIOT via des ratios spécifique sur leurs contrôles (plus d'AP => plus de CC/utilitaire) pour tenter de les différencier des mages... rendant de nombreux "mages" plus intéressants que les supports "classiques", belle fumisterie pour des développeurs qui répètent à l'envie ne pas vouloir forcer une méta ou des rôles donnés et laisser un choix total, enfin je m'égare) et si vous n'exagérez pas vos propos, la capacité de changement de rôle via les objets me semble bien moindre dans LoL sur ce plan-là.

Parfois quelques builds innovants sortent pour un perso donné, mais ils servent dans la plupart des cas plus à complimenter leur rôle "classique" d'une manière spécifique (genre Ezreal (carry AD distance) "blue build"), au gré des patchs bien entendu...



Il est "possible" de faire une Soraka (gros support défensif) AD par exemple, mais à matos et niveau égal elle se fera systématiquement défoncer par une Vayne AD (hyper-carry). Par honnêteté intellectuelle je parlerais un peu de Soraka-mage ("AP"), mais cette spécialisation s'est fait nerfée peu après avoir été considérée comme trop forte, peut-être est-elle viable dans certains matchups mais pas assez polyvalente (vis à vis des matchs-ups dominants voire juste égaux) pour être considérée comme viable à ce jour, sauf patch et/ou joueur approfondissant le perso (ce dont je doute pour ce perso précis).
L'inverse (Vayne support) est tout aussi contre-productif. Bien entendu il y a des exceptions mais en gros c'est comme ça.

Par contre de nombreux personnages se sont ouverts au rôle de support au fil des saisons dans LoL (on est à la 4ème, chaque saison étant marquée par de gros changement de metagame par le développeur, les patchs intermédiaires "normaux" pouvant parfois apporter des modifications plus restreintes, certains "vieux" personnages subissant des refontes pour contre le power-creep...), surtout au fil de la saison 3 et après les nerfs successifs des "gros supports défensifs", rajoutant en polyvalence pour certains personnages et brouillant un peu les cartes pendant les picks (quoique, ces "nouveaux supports" sont des personnages "recyclés" parfois peu joués ailleurs en ce moment...).





Après il existe des "stratégies" générales aussi bien entendu, au niveau des compositions comme les classiques compositions basées sur l'AOE (dégâts et/ou de contrôle), la protection d'un hyper-carry et de manière plus précise les contres-picks de personnages particuliers (à la manière de papier/feuille/ciseaux, l'erreur classique de nombreux joueurs consistant à prendre un "contre" hyper-connu à tel perso sans savoir le jouer ^^) où les maîtrises et (surtout) les runes permettent de faire des choix (bémol récent, les sites de scan de données type Lol-nexus qui montrent les maîtrises et runes choisies pour chaque ennemi/allié cassent un peu le côté intéressant de l'analyse des stats d'un ennemi en jeu, avec juste les infos lisibles en jeu), etc etc...

Dans les tactiques il y a aussi de grosses ficelles qui se retrouvent dans dota j'imagine, avec les prises d'objectifs et la priorisation de ces derniers selon l'évolution de la partie (untel se fait gank 1v3 à l'autre bout de la carte, on en profite pour prendre une tour / un drake / nashor, etc etc...), selon les pics de puissance (grossièrement early / mid / end -game, après avec les connaissances ça s'évalue plus finement au lvl / cooldown / objet près) et autres.


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Voilà, c'était juste pour contre-balancer un peu l'apport élevé en données venant de Dota2, si ça peut aider à faire avancer le schmilblick (ou au moins donner des vertiges vu la hauteur du pavé).

Thufir
24/11/2013, 20h50
Dans ce cas là, si ce n'est pas prévu tu as absence de stratégie, ça ne rend pas stratégique les choix tactiques du niveau inférieur.

Le joueur d'échec affine sa stratégie au fur et à mesure de la même manière que tu construis ta compo au fur et à mesure en fonction des picks adverses, on peut à fait voir le premier pick comme une ouverture.
Théoriquement, il devrait lire jusqu'au bout les toutes les réactions,il n'en ap as les capacités,donc il lit juste lep lus loin possible.
Chaque pick est dans la continuité des précédents.
Tu peux imaginer un super ordinateur qui comprend toute la métagame,et vas pour chaque pick te choisir le pick le plus safe en anticipant le pick adverse tout en essayant de maximiser la synergie adverse.
Bref, au moment du pick tu peux imaginer de laisser un temps de réflexion énorme qui ne soit pas inutile.
Tout comme un joueur d'échec construit au fur et à mesure, tu as une continuité dans la stratégie,c'est l'idée d'une stratégie.
Dès que tu dis "on change de stratégie", pour moi c'est déjà le signe que tu parles de tactique et non de stratégie, car forcément tu te places à plus petite échelle, et tu perds l'idée de planification.

Tomaka17
24/11/2013, 21h11
Ok je comprends pour l'orientation du rôle choisie via les objets, mais quid de la synergie avec les compétences / stats dudit perso ?

Tu peux en principe orienter ton perso avec les objets qu'il prend, mais les objets c'est pas gratuit.
Par exemple tu peux théoriquement acheter une abyssal blade ou un sheepstick pour avoir du crowd control, mais ce sont parmi les objets les plus chers du jeu.
Du coup il serait un peu idiot de prendre un héros au hasard et de lui donner un rôle en hasard en espérant qu'il le joue bien avec ses objets. Certains héros sont très bons dans un rôle précis et mauvais dans les autres, et certains sont plus polyvalents.

Les items servent à "ajouter une compétence à ton héros". Si tu achètes un objet de split push sur un héros qui est déjà bon en split push, ben il est encore meilleur (lycan avec l'objet nécro 3 ça détruit une tour tout seul en 10 secondes). Si tu achètes le même objet sur un héros qui ne push pas du tout, ben il pourra push un peu.

Le même mec dont on a linké le blog tout à l'heure a parlé un peu de ça d'ailleurs : http://2p.com/2904114_1/7ckngMads-blog--Itembuilds-at-a-competitive-level-the-decision-making-process-by-i7ckngMad.htm

Mijka
24/11/2013, 21h36
@Tomaka17 : Ok ça affine un peu ce que tu a dit plus haut, où juste en lisant je comprenais que la polyvalence était totale (ce qui semblait louche ^^). Reste à voir les différences avec LoL et/ou les conséquences à l'intérieur de chacun des jeux respectifs.


Dans ce cas là, si ce n'est pas prévu tu as absence de stratégie, ça ne rend pas stratégique les choix tactiques du niveau inférieur.
Par définition un "choix tactique" n'a pas à être stratégique (≠ même niveau), non ?
Par contre une tactique peut s'inscrire dans une stratégie (hiérarchisé).
Je sens l'amalgame poindre (pour être honnête j'ai lu en diagonale les deux pages précédentes, donc c'est normal si je n'ai pas pointé grand-chose qui me choque dans les propos précédents ^^).

Ça c'est quand on regarde uniquement de manière verticale, de haut en bas.
Mais il existe aussi des situations transversales qui sont inhérentes au jeu quelles que soient les stratégies/tactiques choisies, par exemple dans LoL les objectifs (kills, tours, monstres neutres, zoning, gros cooldowns...) restent toujours importants (l'objectif final étant toujours de casser le château adverse), mais le choix des objets/personnages peut rendre l'ordre de priorité et la manière de s'approprier ces objectifs différente (si l'équipe est plutôt composée d'assassins, de personnages mobiles, de gankers, de tanks, de l'interaction avec l'équipe d'en face et des pics de puissance selon le moment de la partie/l'or & xp accumulés, etc..).

Les situations que tu pointes comme n'étant "pas stratégiques" sont à mon sens des tactiques "de base" de réaction (parfois plus judicieuse que l' "action" tout court, cf le guide de support sur dota 2 (http://7ckngmad.wordpress.com/2013/10/02/406/) dont le lien a été filé dans la pagé précédente ! Une "stratégie" qui ne laisse pas de place à l'adaptation est bancale à mon sens et est soit totalement OP, soit mérite de perdre), utilisées couramment pour exploiter au mieux un choix tactique de l'équipe ennemie (si des membres de leur équipe se déplacent pour choisir tel objectif, il est parfois plus intéressant de prendre un autre objectif laissé sans défense et jugé plus intéressant, ou du moins exploitable alors que la défense de l'objectif choisi par les ennemi n'est pas possible selon la disposition et la mobilité des héros/joueurs alliés).




Théoriquement, il devrait lire jusqu'au bout les toutes les réactions,il n'en ap as les capacités,donc il lit juste lep lus loin possible.
Chaque pick est dans la continuité des précédents.
Tout à fait, sauf que mon exemple était surtout basé sur une ouverture avec un pick très polyvalent pour brouiller les prévisions adverses, je ne parlais que du premier pick et pas des suivants avec toutes les conjonctures qui évoluent au gré des picks ^^.
De toute façon ce genre de situation est relativement rare dans LoL, un pick "fort" même si son rôle est clairement visible sera souvent préféré (et plus secure) à une tentative de brain/bluff quelconque (les persos réellement polyvalents ET considérés comme forts dans une meta donnée n'étant pas légion).