Voir la version complète : Débat enflammé: PS4 mieux qu'un PC actuel? C'est une véritable question.
MystereT
01/07/2013, 13h35
!!!Attention pas taper moi Canards techos, moi savoir que vous enragés par titre topic!!!
Après cette mise en garde je vais tenter de m'expliquer.
A la vue de certains de vos commentaires sur les sujets Hardware je dois bien avouer que je fais office de néophyte comparé à vous dans ce domaine, c'est pourquoi je me tourne vers vous, puits de science.
J'ai eu il y a quelques jours une discussion avec un mec (qui à l'air de toucher sa bosse) à propos de la puissance des GPU de la PS4 et des PC actuels (le "actuels" est fortement recommandé).
Celui-ci me soutenait que la PS4 en avait plus sous le capot qu'un PC parce qu'elle embarque une RAM partagé entre le CPU et la GPU plus importante que nos PC.
Autrement dit pour lui 8Go dont 1Go réservé à l'OS signifiait 7Go pour le jeu alors que pour les PC c'était entre 2Go et 6Go (enfin si toi aussi tu aimes sniffer du caviar et faire tes gâteaux à la coke). Donc tant que la GTX Titan et autre CG de même acabit n'était pas devenu le milieu de gamme (dont plus abordable) la PS4 affichera de meilleur graphisme qu'un PC. Donc quand les jeux utiliseront plus de 2Go de VRAM, les CG du PC rendront l'âme.
Auparavant je lui avais dis qu'il fallait aussi se baser sur les spécifications propres de chaque CG (la bande passante, le CUDA core etc...etc...) et que la puissance du proc' était très importante il était d'accord avec moi (pas explicitement dit) mais on avait un benchmark de BF4 sous les yeux pour constater qu'à config égal la GTX 680 était plus performante que la Titan.
Mais il en démordait pas pour autant pour lui actuellement les jeux ne demandent pas plus de Go de VRAM puisque de toute façon la PS3 et XBOX360 ne le permettaient pas. La Titan est sous exploitée, pour lui, pour le moment...donc son surplus de Go ne compense pas le fait qu'elle est moins performante qu'une GTX 680.
Pour clarifier le tout, il est de toute façon sûr que le PC repassera devant dans 2ans au moins, les CG forte en Go se démocratisant.
Ma question:
A t-il tord? Ou a t-il raison?
NB: Pas le fouet s'il vous plait.
Bonjour,
Si on parle de puissance pure, il a tort.
Si on parle en terme de jeux, l'optimisation y fait beaucoup donc à chaque jeu sa réponse.
Il n'y a pas que la mémoire qui compte dans une CG, sinon comment expliquer qu'une GTX 680 2Go "fait mieux" qu'une HD 7950 3Go?
L'architecture, les cores, etc...
De plus, 1Go de RAM réservé à l'OS, ne veut pas dire 7Go dédié à la CG.
Cela veut juste dire que c'est 1Go seront utilisés uniquement par des processus système.
La CG ne les voit pas en quelques sorte. Et si l'OS a besoin de plus d'un GO (ce qui serait "classique") il ne se gênera pas pour utiliser une (bonne) partie des 7 autres Go.
MystereT
01/07/2013, 14h43
Bonjour Nirm, merci de me répondre.
On parlait bien en terme de jeux, je pense qu'on était d'accord que puissance pure le PC est largement devant une console. Je suis d'accord pour l'optimisation qui diffère pas mal (euphémisme) entre une console et un PC, y a qu'à voir les portages console vers PC...
Il n'y a pas que la mémoire qui compte dans une CG, sinon comment expliquer qu'une GTX 680 2Go "fait mieux" qu'une HD 7950 3Go?
L'architecture, les cores, etc...
Oui c'est ce que je lui ai dit avec graphiques du benchmark du prochain BF4 à l'appui. Il était d'accord mais lui parlait de jeux qui demanderaient plus de 2Go de VRAM, ce qui pour lui devrait arriver assez vite puisque les prochaines consoles le permettront.
De plus, 1Go de RAM réservé à l'OS, ne veut pas dire 7Go dédié à la CG.
Cela veut juste dire que c'est 1Go seront utilisés uniquement par des processus système.
La CG ne les voit pas en quelques sorte. Et si l'OS a besoin de plus d'un GO (ce qui serait "classique") il ne se gênera pas pour utiliser une (bonne) partie des 7 autres Go.
C'est effectivement quelque chose qui m'avait paru nébuleux dans son argumentation. Étant assez néophyte je ne sais pas exactement comment fonctionne la RAM dans un PC.
Ce que je veux dire par là c'est est-ce que la RAM CPU en rabe peut servir pour une CG? Mon petit doigt me dit que non.
Je pense en effet qu'il imagine que la PS4 possèdera 7Go pour la partie "GPU" puisque l'architecture de la RAM (pardon si mes mots ne sont pas assez précis) est unifiée (CPU/GPU). Comme toi, je pense que ça ne sera pas exactement le cas, néanmoins on peut tabler qu'elle en aura pas mal en réserve tout de même...plus ou que les CG haut de gamme actuelles.
J'avoue que répondre à ma question pour des consoles pas encore sorties dans le commerce dont on ne connait pas encore les spécifications en détails revient à se déguiser en Madame Irma. Néanmoins je pense qu'il est intéressant de noter que pour des bécanes qui sont exclusivement (bon de moins en moins je l'accorde) réservées aux jeux vidéo, le fait qu'elles possèdent pas mal plus de VRAM que les cartes graphiques des PC actuels...pourrait faire que les personnes ne jouant que sur PC devront se préoccuper assez vite à changer de CG ou devront passer les "graphismes" en "medium" pour un temps.
Se focaliser sur la quantité de mémoire vive est une erreur que beaucoup de néophytes font. C'est un peu comme ça que les constructeurs peu scrupuleux vendent des cartes merdiques d'entrée-de-gamme avec 4GB de DDR3, par exemple.
Il faut bien faire attention à plusieurs choses:
- la bande passante mémoire
- la vitesse de la mémoire en question (DDR3 ou GDDR5, fréquence...)
- combien de cette mémoire est actuellement utilisable - dans le cas d'une mémoire partagée, celle-ci sera utilisée non seulement par le GPU mais aussi par le CPU
Si on veut faire de l'addition basique, un PC de joueur actuel dispose en réalité de 4 ou 8GB de RAM pour le CPU et le système, et 2 ou 3GB de Vram (j'exclus la Titan qui, à 1000€, n'est pas vraiment une carte de jeux en plus).
D'un point de vue de puissance brute, les 8 cores du CPU de cette PS4 se feront laminer par n'importe quel processeur à plus de 100€ (un Core i3, un AMD A8 ou A10...). Vu que le PC de joueur moyen embarque directement un Core i5 en général, on peut estimer que le PC a déjà 3 ou 4x plus de puissance brute côté CPU.
Côté GPU, la PS4 embarque l'équivalent d'une HD7850, ce qui est plutôt pas mal pour l'instant (surtout pour jouer en 1920x1080, la résolution de quasi-toutes les TV). Il est clair qu'il existe bien mieux dans l'univers PC d'un point de vue de la puissance de calcul, là encore.
Reste l'idée de cette "architecture unifiée", du CPU et GPU ensemble bossant avec la même mémoire et tout ça. En pratique cependant, cette architecture apporte de menus gains qui ne rattrapent pas le retard pris en terme de puissance de calcul.
Pour ce qui est de la quantité de Vram, il est inutile de trop fouiller là-dedans. Tant qu'il y en a suffisamment et que l'interface a une bande passante suffisante pour alimenter le GPU, c'est lui qui détermine les performances. Il est inutile de vouloir lui faire stocker des textures en Über-HD s'il n'est pas capable de les traiter pour les afficher avec un framerate décent. Idem pour les effets. Là encore, je te renvoie vers les cartes graphiques PC: une HD7850 1GB propose aujourd'hui des performances égales, à 2 ou 3% près, au même modèle équipé de 2GB de Vram. Normal, le GPU n'est de toute façon pas assez puissant pour avoir besoin de plus, et il est de toute façon très très rare qu'un jeu dépasse les 1,5GB de Vram utilisée malgré tous les effets à fond et en très haute résolution (1440p). Dès lors, que vaudrait une HD7850 4GB ou même 8GB? Exactement la même chose, mais avec plus de mémoire inutilisée.
Reste un dernier facteur qui parle en faveur des consoles: une seule architecture veut dire que les développeurs peuvent optimiser leur jeu pour tirer le meilleur de leur moteur graphique en l'adaptant au hardware, chose qu'il était jusqu'ici plus dur de faire sur PC car les architectures étaient différentes et beaucoup plus diversifiées sur les PC.
Sauf que tout ça risque d'évoluer, avec des jeux conçus pour tourner sur des PC (en dehors des différences d'OS, les consoles et les PC seront cousins germains) dès le départ et non plus à travers de "portages" barbares et souvent faits à la va-vite. Du coup les consoles risquent surtout de se mettre au niveau des PCs actuels, et ceux-ci vont bénéficier de portages de bien meilleure qualité qui permettront très vite de reprendre largement la main en terme de qualité d'image - sans compter qu'ils sont déjà capables de jouer sur 3 ou 6 écrans, en 3D, en 1440p voire en 4K...
PS: j'ai oublié un truc, oublie tes benchmarks de BF4. C'est un jeu en alpha non optimisé, les chiffres ne veulent rien dire. Le GK110 (GTX Titan ou 780) bouffe le GK104 (GTX 680, 770) au petit déjeuner.
Petit topo pour la RAM:
Un système d'exploitation utilise toute la RAM à sa disposition pour fonctionner.
Par toute la RAM, j'entends toute la RAM dont il a besoin et que son archi lui permet d'exploiter.
Par exemple, pour un système 32bits, il peut au maximum utiliser/gérer/exploiter 2^32 octets=4 294 967 296 octets=4Go.
Chaque processus va adresser les infos dont il a besoin (codes, data, pile) sur une plage d'adresse virtuelles de 4Go (c'est le principe d'un OS multitâches) comme si elle lui appartenait entièrement.
Mais il ne peut pas utiliser la totalité des 4Go de RAM indéfiniment.
Une unité de calcul (la MMU je crois) se charge de transformer ces adresses virtuelles en adresses réelles en RAM, en fonction des priorités notamment.
Mais pour faire tout cela, il faut avoir la main (le processus doit pouvoir demander au processeur d'agir).
Tu le vois, c'est compliqué, mais ça va vite.
Pour moi, la CG va fonctionner sur le même principe.
Qu'en est il de la VRAM?
C'est une RAM Video, d'abord. Donc de la mémoire vive, dédiée à l'affichage vidéo (et les calculs s'y référant ne sont plus gérés par la CPU mais le GPU).
Elle stocke les effets, les textures, la (les) prochaine(s) image(s) à afficher, etc... (D'ailleurs, elle peut "déborder" sur la RAM au besoin, oui théoriquement mais pas sûr que cela arrive.)
Comme pour les "processus CPU classiques", l’exécution des tâches "vidéos" va dépendre de la quantité et vitesse de communication (Fréquence et Bus), de la nature de la mémoire, de la priorité, de l'ordonnancement (tout ça, c'est de l'archi), des buffers, j'en passe et des meilleurs (ça rime!).
La VRAM est en gros "la RAM du GPU".
On va donc se heurter aux mêmes limites que pour la RAM, la CG utilisera la VRAM que son archi lui autorise et que ses contrôleurs et autres arbitres lui permettent d'exploiter.
Tout ça pour dire que la quantité de (V)RAM ne fait pas tout, partagée ou pas, l'architecture du CPU (GPU) joue un grand rôle.
Tout comme l'optimisation des jeux (comme Qiou l'a dit, plus simple pour un seul type ou 2 de consoles que pour un parc PC hétéroclite).
.../...
NB: Pas le fouet s'il vous plait.
Limite... Ça le mériterait presque : S'appuyer sur des benchs d'un jeu pas encore sorti pour évaluer les perfs d'une console pas encore commercialisée par rapport à du matériel déjà en usage... :rolleyes:
Rien que là, pour moi on est sur un non-sens.
Autrement, les deux piliers de bar de la section HW ont fait de doctes réponses parfaitement argumentées comme à leur habitude.
Merci,
Mais pour moi:
pilier de bar
ira très bien.
Frypolar
02/07/2013, 02h37
Autrement dit pour lui 8Go dont 1Go réservé à l'OS signifiait 7Go pour le jeu alors que pour les PC c'était entre 2Go et 6Go (enfin si toi aussi tu aimes sniffer du caviar et faire tes gâteaux à la coke). Donc tant que la GTX Titan et autre CG de même acabit n'était pas devenu le milieu de gamme (dont plus abordable) la PS4 affichera de meilleur graphisme qu'un PC. Donc quand les jeux utiliseront plus de 2Go de VRAM, les CG du PC rendront l'âme.
Pour compléter ce qui a déjà été dit je rajouterai 2 choses. Avoir plein de mémoire c’est super, encore faut-il avoir des choses à y mettre et pouvoir la remplir. Ce serait comme se vanter d’avoir une piscine de 30 m³ mais de devoir la remplir avec le tuyau d’arrosage de son jardin : t’es pas près de faire trempette. Au passage, l’OS réserve 1 Go pour lui, comme sur un PC d’ailleurs si tu comptes les petits logiciels hors jeu, mais le jeu a aussi besoin de mémoire vive pour autre chose que la vidéo. Il ne reste donc pas 7 Go pour la partie graphique.
Deuxième chose, "quand les jeux utiliseront plus de 2Go de VRAM, les CG du PC rendront l'âme" est faux : quand les jeux utiliseront plus de 2 Go de VRAM les cartes graphiques embarqueront plus de 2 Go de VRAM. C’est ce qui se passe à peu près depuis les débuts du jeu vidéo :happy2: Ton pote a oublié un détail : le hardware d’un PC n’est pas figé comme celui d’une console.
Ah, et le matos d’une PS4 étant conçu par AMD et faisant suite à l’évolution naturelle des CPU ces dernières années, il y a fort à parier qu’on retrouve une architecture similaire dans nos PC. Je me demande aussi si on ne verra pas quelques cas plus ou moins isolés où un PC avec un matos très proche d’une PS4 obtiendrait un meilleur framerate qu’un PC un poil plus puissant sur le papier. Ce serait marrant.
Ah, et le matos d’une PS4 étant conçu par AMD et faisant suite à l’évolution naturelle des CPU ces dernières années, il y a fort à parier qu’on retrouve une architecture similaire dans nos PC. Je me demande aussi si on ne verra pas quelques cas plus ou moins isolés où un PC avec un matos très proche d’une PS4 obtiendrait un meilleur framerate qu’un PC un poil plus puissant sur le papier. Ce serait marrant.
Une mobo dual-APU Kabini en mini-ITX... :bave:
MystereT
02/07/2013, 13h53
He bien, merci à vous, vous formez une chouette communauté en tout cas et je pèse mes mots. Vous m'avez appris certaines choses et conforté mon avis.
J'ai pas mal aimé la comparaison de Frypolar sur le fait de remplir sa superbe piscine avec un tuyau d'arrosage. C'est ce que j'avais tenté d'expliquer au mec en question, mais sans trouver les bons mots. Être néophyte en la matière n'aidant pas ^^.
Concernant les graphiques, je suis aussi de votre avis, à ma décharge ils avaient été utilisés précédemment dans la discussion (ça se passe sur un forum) pour étayer un argument d'un autre intervenant, sans que personne ne tilte trop. Du coup, je m'en suis servi pour tenter de rentrer dans leur conversation en ma qualité de "n00b mais qui aimerait bien comprendre quand même".
Si j'avais dit "pas de fouet" c'est parce que j'aime trop ça...j'essaie d'arrêter...:ph34r:
J'ai vu que vous pensez aussi que la CG de la PS4 serait l'équivalent d'une HD7850, or comme l'a dit Qiou87 celle-ci ne peut bénéficier d'une VRAM à rallonge, autrement dit ça ne lui sert pas puisqu'elle est GPU limited (c'est comme ça qu'on dit dans le jargon?). Donc pourquoi Sony a mis autant de mémoire vive? Se sont-ils arranger avec AMD pour qu'ils boostent cette CG dans l'environnement hardware de la console?
Ou ces 8Go sont nécessaires parce que non seulement l'OS va manger 1Go en fonctionnement "normal" mais il risque de manger bien plus que ça lorsqu'un jeu sera lancé (normalement on pourra diffuser les videos en live lorsque l'on joue, il va y avoir tout en système de réseau social en parallèle etc...).
Pour finir et défendre un peu la personne avec qui je débattais...lorsqu'il parlait de CG PC à la ramasse, il voulait parler des actuels milieu-de-gamme et haut-de-gamme. Je pense qu'il est conscient que de toute façon les PCs évoluent vers plus de "puissance"...et c'est pour ça qu'on les aime.
Parce que 8Go ça fait puissant sur l'étiquette :ninja:
Parce que 8Go ça fait puissant sur l'étiquette :ninja:
Y'a plusieurs raisons:
- la console doit pouvoir tourner plusieurs années sans la moindre évolution matérielle majeure
- si tu additionnes l'OS (1Go), le jeu en lui-même (~3Go sur les jeux récents, peut-être plus dans quelques temps) et la mémoire vidéo (1-2Go aujourd'hui), tu es déjà à 5-6Go de mémoire utilisée. Et là on parle de jeux actuels, pas de "nayxt-gêne" qui est sensée apporter plus-plus-plus de tout. Si tu regardes, 8GB de mémoire totale partagée entre le CPU et le GPU, c'est pas si large que ça.
Pas tellement étonnant que les consoles ne soient absolument pas prévues pour tourner sur des TV 4K en résolution natives. Ils trouveront bien le moyen d'intégrer une sortie HDMI suffisamment avancée pour gérer le 4K à 60fps, éventuellement dans une évolution mineure de la console, mais ça risque d'être du 1080p upscalé vu le manque de puissance de calcul et de mémoire vive disponible.
Donc pourquoi Sony a mis autant de mémoire vive? Se sont-ils arranger avec AMD pour qu'ils boostent cette CG dans l'environnement hardware de la console?
Ou ces 8Go sont nécessaires parce que non seulement l'OS va manger 1Go en fonctionnement "normal" mais il risque de manger bien plus que ça lorsqu'un jeu sera lancé.
La mémoire vive (la RAM) sert à charger les infos devant être lues et/ou écrites.
Quand elle est pleine et que le système en a besoin, un mécanisme s'enclenche: Le Swap.
Ce mécanisme a pour but de "déplacer" (en vidant la RAM) des pages entière de mémoire sur le disque. ==>accès disque===>lenteur.
En augmentant la quantité de RAM, tu baisses ce risque.
Lorsqu'un jeu sera lancé, le CPU ne bossera pas énormément (normalement), le but étant de faire bosser le GPU, donc utiliser la VRAM.
Pour finir et défendre un peu la personne avec qui je débattais...lorsqu'il parlait de CG PC à la ramasse, il voulait parler des actuels milieu-de-gamme et haut-de-gamme
Enfin, non, aujourd'hui, les CG ne sont pas larguées par celles des consoles, car en effet, les consoles seront équipées d'une CG de perfs sensiblement égales à une HD 7850, qui est loin (très loin) des GTX 770/760, GTX670/680 et des HD 7870 XT/7950/7970.
Enfin, non, aujourd'hui, les CG ne sont pas larguées par celles des consoles, car en effet, les consoles seront équipées d'une CG de perfs sensiblement égales à une HD 7850, qui est loin (très loin) des GTX 770/760, GTX670/680 et des HD 7870 XT/7950/7970.
En fait on parle même d'un équivalent HD7790 chez Microsoft pour la Xbox One. Oui, je sais, on passe carrément à de l'entrée-de-gamme gamer, c'est la honte. :p
SuperLowl
02/07/2013, 17h20
Pas tellement étonnant que les consoles ne soient absolument pas prévues pour tourner sur des TV 4K en résolution natives. Ils trouveront bien le moyen d'intégrer une sortie HDMI suffisamment avancée pour gérer le 4K à 60fps, éventuellement dans une évolution mineure de la console, mais ça risque d'être du 1080p upscalé vu le manque de puissance de calcul et de mémoire vive disponible.
Ne pas troll, ne pas troll, ne pas troll... :ninja:
Mais si, mais si, mais si :trollface:
SuperLowl
02/07/2013, 21h29
Pour rester sérieux, les consoles n'ont pas vraiment comme objectif de monter à 60 fps. Sur du 4K ou sur du FHD. On préfère du très beau en diapos que du joli en vidéo. :ninja:
Paraît que sur la ps4 c'est plusse mieux dixit Benzaie :ninja:
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