Optimisateurs de gameplay venez témoigner ! [Archives]

calou

31/03/2013, 09h49

L'idée de ce sujet est de voir comment vous jouez. Souvent en parcourant des fansites sur les jeux auxquels je joue, je suis abasourdi de voir à quel point certaines personnes peuvent décortiquer jusqu'au moindre détail les mécaniques d'un jeu pour optimiser les résultats de leur expérience vidéoludique.

Ils analysent en profondeur l'IA, l'utilisation des ressources, les chaines de production, le gain d'XP, les types de troupes et de bâtiments, les failles du jeu, etc...

Bref tout peut être sujet à analyse pour améliorer son score. Et puis souvent, optimiser à ce point implique de recommencer le jeu un grand nombre de fois.

Personnellement, je ne suis pas du tout ce genre de joueur. Lorsque je joue à un jeu de gestion, je ne passe pas des heures à agencer au millimètre mes bâtiments, ni à calculer à la seconde près le meilleur moment pour construire tel ou tel autre bâtiment.
Dans un RPG, je ne calcule pas trop mon gain d'XP pour savoir s'il est plus avantageux de faire telle quête ou telle autre en priorité, je ne me casse pas la tête à créer des combos de sorts méga trop monsterkill, ni à peaufiner mon perso dans les moindres détails, etc...

Je prends un peu les jeux comme ils sont. D'ailleurs j'analyse tellement peu, que je serais incapable de dire si une IA est bonne ou pas.

Et vous ? Quel genre de joueur êtes-vous ? Et qu'est-ce que ça vous apporte, dans un cas comme dans l'autre ?

Izual

31/03/2013, 11h26

Rikmo

31/03/2013, 12h21

Plutôt que les flèches, j'économise les pokémons légendaires. A défaut d'avoir le courage nécessaire pour les recapturer 100 fois jusqu'à les obtenir avec les meilleurs natures/stats de base, je me dis qu'un jour je les entrainerais correctement en optimisant leurs Effort Points. Mais, ça prend une plombe à faire, c'est une purge, donc je laisse mes pokemons légendaires de côté, pour le jour où j'aurais la motivation, et mon équipe reste peuplée de pokemons non exotiques (parce que même si je les gâche en leurs mettant des points d'efforts qui ne leur servent pas, je peux relancer l'entrainement de zéro à partir d'un oeuf)
N'empêche, j'ai du respect pour ceux qui arrivent à optimiser complètement leurs pokémons.

Captain_Cowkill

31/03/2013, 12h38

La première mauvaise habitude qui me vient en tête c'est l'économie. Dans tous les types de jeux, je me retrouve à économiser mes munitions ou mon argent, au cas où, et à stocker jusqu'à ne plus savoir quoi en faire. Exemple typique, dans Skyrim j'ai 300 flèches en fer et bien 600 flèches en verre/acier/elfiques (de super flèches quoi), mais non, je vais quand même abattre les dragons à coup de flèches de fer au cas où un ennemi supérieur me demanderait mon stock de flèches d'élite ; j'optimise donc mes chances de succès futures. Bien sûr, du coup, je n'utilise jamais ce que j'économise puisque plus j'économise moins je me résout à les utiliser.
Je me retrouve tellement dans ton commentaire.
Dans tous les RPG (et pas que) j'économise mes consommables, de la potion pourrie au truc le plus puissant, parce que je me dis toujours qu'à un moment ils me seront plus utiles.

Sinon, je ne sais pas si ça rentre dans le cadre de l'optimisation, mais je suis atteint de fouillite aiguë. Je fouine partout, je vais partout, je soulève le moindre carré d'herbe. Et, surtout, je vais toujours à l'opposé de là où on me demande d'aller.

Cassin

31/03/2013, 12h51

Herr Peter

31/03/2013, 13h08

Un peu à l'instar de Captain_Cowkill, j'ai aussi une obsession de tout fouiller, mais c'est encore pire en ce qui concerne l'exploration de maps; je veux absolument tout voir, et quand par exemple un couloir a soudain 2 embranchements, je vais voir l'un des 2, et ensuite je retourne vite voir de l'autre côté ce qu'il y a. C'est d'ailleurs pour cette raison que je déteste les jeux avec contrainte de temps, chrono etc...
Ah, quelle fût pas ma frustration en jouant à Mirror's Edge, parfois, à cause de ça justement.

Goji

31/03/2013, 13h15

Economiser la thune, au cas où, et finir le jeu millionnaire ^^

Ckao

31/03/2013, 13h16

Le jeu où j'ai le plus optimisé mon perso a été WoW, mais là on parle de centaines d'heures sur un perso. Une fois qu'on atteint le "end-game" c'est la chasse aux enchanteurs, le farm de boss pour LA pièce de stuff OP, optimiser son arbre de compétence, ses raccourcis, ses métiers...
Football Manager aussi me fait rester des heures dans les menus à élaborer mon onze titulaire, assurer le coup avec un vétéran accompli ou donner du temps de jeu à un jeune prometteur, scruter les stats des préparateurs physiques au chômage...

Sinon je joue davantage selon mon feeling, sur un RPG solo je peut préférer une jolie armure à une plus efficace si la difficulté ne m'impose pas de changer, ou dans un Tropico me la jouer RP au lieu d'optimiser mes relations internationales.

Le fait de jouer à un jeu multi en général me pousse à mieux m'informer des mécaniques de jeu qu'un jeu solo, y'a un côté compétitif qui entre en jeu.

sissi

31/03/2013, 13h38

Cassin

31/03/2013, 13h42

C'est exactement moi aussi ça, chaque embranchement je veux partir sur le secondaire pour explorer, et je me retrouve systématiquement à prendre le bon malgré moi ^^

Runkos

31/03/2013, 13h45

Personnellement, mon principal problème survient lorsque le jeu propose différents choix au départ (ex. classes, factions, ...). Je me sens toujours anxieux vis-à-vis de l'optimisation de mon personnage et il m'arrive très fréquemment de recommencer celui-ci après 4-5 heures de jeu afin de voir les autres facettes du jeu.

Le problème de tout ceci est que je rejoue plusieurs fois le même scénario et que je me lasse ainsi du jeu avant même de l'avoir terminé. Ainsi, pour reprendre l'exemple de Skyrim, j'ai dû y jouer près de 100 heures, mais celles-ci sont réparties entre 5 ou 6 personnages, dont un seul à fini la quête principale et aucun n'a réellement fait l'entièreté des quêtes.

Notez que dans les jeux en ligne qui exigent que votre compte choisisse une voie particulière (ex. faction), cela me pousse à créer de nombreux comptes ; les jeux ne proposant généralement pas de 'reset'.

Cassin

31/03/2013, 13h49

Pourtant Skyrim est plutôt souple, tu peux tout faite avec un seul perso, aussi bien côté guerrier que mage ou voleur ;)

Les jeux de gestion sont un peu les seuls où je parviens à vraiment optimiser le truc, par exemple pour Sim City 4 j'ai passé des mois à mettre au point un placement assez "optimal" qui fonctionne bien. Par contre à côté je suis totalement incapable de faire une ville esthétique.

Erkin_

31/03/2013, 13h49

Le fait de jouer à un jeu multi en général me pousse à mieux m'informer des mécaniques de jeu qu'un jeu solo, y'a un côté compétitif qui entre en jeu.

Yep voilà.
Les deux jeux où j'ai poussé le truc à fond c'était :
- Neverwinter nights : Je pouvais passer une aprem pendant les cours du lycée à préparer mon nouveau personnage. Réalisant de tête les tableaux de stats de chaque skills/caractéristiques/% de réduction de dégâts/DPS/armure,etc., en sachant à X niveau quelles stats je devais me débrouiller d'avoir et quels items je devais récupérer.
- Quakewars : Seul FPS où j'ai vraiment fais de la compet, du coup je me suis investi à fond.

Sissi : Je me retrouve à fond dans ce schéma, même sur des jeux assez peu ouverts. Le seul jeu où j'ai pu passer outre ce "toc", c'était A Valley Without Wind, vu que tout était généré procéduralement il était impossible d'agir ainsi et il fallait plutôt faire du "scouting" pour chercher à aller droit au but. Une autre forme d'exploration, assez amusante et plus naturelle au final.

Personnellement, mon principal problème survient lorsque le jeu propose différents choix au départ (ex. classes, factions, ...). Je me sens toujours anxieux vis-à-vis de l'optimisation de mon personnage et il m'arrive très fréquemment de recommencer celui-ci après 4-5 heures de jeu afin de voir les autres facettes du jeu.
Ah ça par contre, je n'ai pas de problèmes. J'étudie bien les différentes "classes" avant de me lancer pour la première fois dans un jeu, j'étudie aussi les différentes évolutions possible pour évoluer, et ensuite je m'y tiens durant tout le jeu. Si j'ai envie de jouer autre chose, ça sera pour un second run.
J'ai toujours été étonné, par exemple sur les hack and slash, de voir certains joueurs avec plusieurs personnages dès la sortie du jeu.

Sinon, quand un jeu solo va jouer à fond sur le réalisme/l'immersion, je vais tâcher de considérer les mécaniques du jeu comme on pourrait les considérer dans la vraie vie, et non pas comme un programme.
En clair, je vais par exemple me limiter au comportement réel attendu des armes et non pas étudier chaque petit ratio ou stats de ce qui est implémenté dans le programme, histoire de conserver un peu la magie de l'illusion.
Par exemple, dans un Rainbow six je vais considérer les armes pour ce quelles représentes dans la vie réelle. Je ne vais pas me soucier que telle arme est plus puissante que telle autre arme dans le jeu car les devs se sont raté sur un petit ratio de pénétration par rapport à ce qui serait normalement attendu.
Pareil dans The hunter, j'aime bien analyser le comportement des animaux comme on pourrait le faire devant une véritable bestiole, et non pas réfléchir en terme de scripts et paramètres.

Runkos

31/03/2013, 13h53

Pourtant Skyrim est plutôt souple, tu peux tout faite avec un seul perso, aussi bien côté guerrier que mage ou voleur ;)

Le problème étant qu'en général, tu peux faire un guerrier-mage-voleur sur le même personnage, ce que je trouve totalement stupide puisque tu te retrouves avec une sorte de couteau-suisse. Ce que j'aime dans Skyrim, c'est aborder le même problème avec des forces et des faiblesses différentes. L'espèce de cumul des compétences rend cela obsolète, surtout lorsque tu arrives en attaque sournoise avec un orque en armure lourde bardé de protections magiques.

Yog-Sothoth

31/03/2013, 14h16

Personnellement, je ne suis pas du tout ce genre de joueur. Lorsque je joue à un jeu de gestion, je ne passe pas des heures à agencer au millimètre mes bâtiments, ni à calculer à la seconde près le meilleur moment pour construire tel ou tel autre bâtiment.
Dans un RPG, je ne calcule pas trop mon gain d'XP pour savoir s'il est plus avantageux de faire telle quête ou telle autre en priorité, je ne me casse pas la tête à créer des combos de sorts méga trop monsterkill, ni à peaufiner mon perso dans les moindres détails, etc...

Moi si, genre starcraft j'essaye parfois des variantes au début du jeu, mais généralement je me retrouve avec une façon de faire qui me plait.
Qui n'est pas forcément la meilleure d'ailleurs, je ne vais pas étudier les guides sur le net pour faire tant de peons, tel bâtiment, tant de peons à nouveau...

Mais j'optimise malgré moi, entre mes débuts sur un jeu de ce style et mes parties quelque temps après, c'est une évidence.
Même toi je suis sûr que tu optimises des trucs sans te rendre compte dans certains jeux, tu prends des habitudes sur la façon d'avancer dans le jeu.
Comme Dishonored sans parler/utiliser de pouvoir, on joue différement entre le début du jeu et après plusieurs niveaux.

En ce moment je rejoue à Theme hospital et dès la 2eme carte j'ai clairement commencé de façon très réfléchie pour rentabiliser l'espace.
Mais je pense que le genre veut ça aussi, ce genre de jeu de gestion implique une façon de faire optimale que l'on approchera plus ou moins selon notre talent.

C'est un peu différent dans les jeux avec des cartes aléatoires comme civilization ou un 4x, un manque de ressources d'un type particulier près de notre zone de départ peut nous obliger à jouer autrement.
Mais pour civilization ça reste une part assez négligeable, dans le 4 le départ se fait de la même façon par beaucoup, pareil pour l'ordre des technologies à développer.

Je prends un peu les jeux comme ils sont. D'ailleurs j'analyse tellement peu, que je serais incapable de dire si une IA est bonne ou pas.

Ca moi non plus.
Pour les jeux de gestion/stratégie/4x je ne joue jamais dans une difficulté très haute parce que je suis nul, donc j'ai pas besoin d'avoir une IA extraordinaire.

Et concernant les FPS c'est un peu pareil, on me parle de half life j'ai rien remarqué.
Je viens de prendre des épisodes de Fear qui est parait il une référence, autant pour découvrir ce jeu que pour étudier l'IA justement.

Je me retrouve tellement dans ton commentaire.
Dans tous les RPG (et pas que) j'économise mes consommables, de la potion pourrie au truc le plus puissant, parce que je me dis toujours qu'à un moment ils me seront plus utiles.

Baldur's Gate a été un enfer avec ça. Je garde tout aussi c'en est pénible, et puis le jeu se termine je n'ai rien utilisé, mais j'ai galéré pour faire de la place, j'ai perdu du temps pour les allers/retours pour revendre des merdes. :(

Plus récent c'est un élément qui m'a énervé dans Neverwinter Nights 2 (j'adore ce jeu).
Comme d'hab' je gardais toutes les merdes et je galèrais avec mes sacs.
Je commençais à me soigner à cette époque ceci dit, et j'ai commencé à revendre tout ça, même les potions, armes de jet...
Mais sur la fin putain de merde... je me doutais bien que la fin n'était pas loin mais on trouvait tellement de merdes à ramasser, sans pouvoir sortir revendre.
C'était plus fort que moi je ne pouvais pas laisser trainer tout ça sans savoir si on irait revendre une dernière fois, s'il y avait un dernier donjon à explorer après celui ci.

Ben nan, on trouvait des tonnes de trucs et pouf la fin arrive et mes efforts sont anéantis. J'ai perdu un temps fou pour tout bien ranger pour rien.

Ca va mieux aujourd'hui, je revends généralement tout ça, ou je me force à en utiliser et dans les jeux modernes ça me fait l'effet inverse, j'utilise par exemple des potions juste pour dire, mais je me débrouille aussi bien quand je n'en prends pas.
Non aujourd'hui j'optimise aussi mes sacs à dos dans les JDR. ;)

Hamtarotaro

31/03/2013, 14h54

Je joue a mes RPG comme je réagis dans la vie, un trou dans mon portefeuille et j'avance au feeling et j'essaye d'assumer mes choix et conséquences.

Un peu comme dis plus tot j'essaye de me faire un perso avec un caractere auquel je me tient pour donner une cohérence a ma partie, pour que mes choix en soit plus facile pendant la partie (ce qui pourtant n'est pas une régle, mais plus une ligne de conduite). Ca s'apparente a du role play dans un RPG et c'est la seule "optimisation" a la quelle je peux penser.

Pour le dessin a propos des aller et retours dans les FPS, ya les "bon" FPS ou tu dois aller en arriere ou sinon tu va perdre et les "mauvais" FPS ou ya simplement une profusion de tout pour pas frustrer le joueur mais je ne pense pas qu'il y ai un probleme avec cette facon de jouer, le game designer et les mappeurs se sont fait chier a faire ses niveaux et ils veulent que le joueur les parcourent, apres ya les bonnes et mauvaises facons d'utiliser nos TOC.

kenshironeo

31/03/2013, 15h44

J'essaie toujours de me renseigner pour avoir le plus de puissance possible, savoir quelle classe est la plus op du jeu. Tant que ça mepermet de rester loyal bon ou neutre bon dans les rpg ça ne me pose pas de souci. Je priviliégie les classes distance car souvent les classes au cac sont désavntagées, il faut se prendre la têteà s'équiper. Les mages et autres distances ont la vie plus facile et peuvent facilement profiter des faiblesses de l'intelligence artificielle.

Si cela est possible j'aime avoir un perosnnage avec une défense parfaite et une attaque dévastatrice, car j'aime tout avoir.

Monsieur Cacao

31/03/2013, 16h38

La première mauvaise habitude qui me vient en tête c'est l'économie. Dans tous les types de jeux, je me retrouve à économiser mes munitions ou mon argent, au cas où, et à stocker jusqu'à ne plus savoir quoi en faire. Exemple typique, dans Skyrim j'ai 300 flèches en fer et bien 600 flèches en verre/acier/elfiques (de super flèches quoi), mais non, je vais quand même abattre les dragons à coup de flèches de fer au cas où un ennemi supérieur me demanderait mon stock de flèches d'élite ; j'optimise donc mes chances de succès futures. Bien sûr, du coup, je n'utilise jamais ce que j'économise puisque plus j'économise moins je me résout à les utiliser.

Dans d'autres jeux au loot plus "limité" je fais pareil, mais les TES j'ai pas l'impression qu'on puisse manquer de quoi que ce soit au final...Y'a tellement de trucs à ramasser, partout, à revendre...C'est loin d'un Baldur's par exemple. Là pour le coup je fouille tout et je fais super-gaffe à ne rien gaspiller.
Pour finir avec des super-flèches ou potions jamais utilisées, mais bon. :ninja:

Sinon pour prendre un jeu plus récent, Bioshock Infinite, je me "poussais" à utiliser un peu tous les toniques ou toutes les armes, pour varier les combats. Et j'avais bien raison, c'était nettement plus amusant, même so je revenais au plus pratique en cas de grosse confrontation violente.

Erkin_

31/03/2013, 16h49

kenshironeo

31/03/2013, 16h57

Non jamais, par contre je fais attention à choisir l'abre de talents le plus puissant,etc^^

Hamtarotaro

31/03/2013, 17h25

C'est ce genre de comportement qui généralise une difficulté alignée au plus bas pour que tout le monde puisse être le plus puissant facilement.
C'est dommage, ya aucun interet a refaire un jeu sous un autre angle si on a tout fait avec le même personnage.

kenshironeo

31/03/2013, 17h46

Pourquoi choisir si on peut tout avoir ? Je comprends ce que tu veux dire et tu as raison, le problème c'est qu'il est difficile de concilier les attentes de tous les joueurs.

Captain_Cowkill

31/03/2013, 17h47

kenshironeo

31/03/2013, 17h53

[QUOTE=Captain_Cowkill;6530889]:rolleyes:

Je comprends ta réaction, mais je pense qu'il en faut pour tous les goûts, on peut aimer être un power gamer et le revendiquer^^; après je comprends tout à fait ceux qui jouent différemment, en l'occurence infinite oblige à choisir ses upgrades, ça me plaît pas trop et ça plaira à ces joueurs. De même que dans d'autres jeux l'inverse sera valable(Amalur)

parpaingue

31/03/2013, 17h53

Dans le genre marrant, les Valkyria Chronicles s'y prêtent très bien.
Cherchez "Valkyra chronicles A (ou S rank) sur youtube y a tout le jeu...

Gigax

31/03/2013, 17h54

J'essaie toujours de me renseigner pour avoir le plus de puissance possible, savoir quelle classe est la plus op du jeu. Tant que ça me permet de rester loyal bon ou neutre bon dans les rpg ça ne me pose pas de souci. Je priviliégie les classes distance car souvent les classes au cac sont désavntagées, il faut se prendre la têteà s'équiper. Les mages et autres distances ont la vie plus facile et peuvent facilement profiter des faiblesses de l'intelligence artificielle.

Si cela est possible j'aime avoir un perosnnage avec une défense parfaite et une attaque dévastatrice, car j'aime tout avoir.

Faut pas déconner non plus. Hors de question de jouer un méchant drogué :o

:crosstopic:

Hamtarotaro

31/03/2013, 18h09

Si cela est possible j'aime avoir un perosnnage avec une défense parfaite et une attaque dévastatrice, car j'aime tout avoir.

En fait j'avais même pas percuté sur cette phrase mais c'est même plus symptomatique, la c'est un problème.
Un jeu vidéo c'est pas qu'un expérience interactive sinon on aurai pas autant de mal a considérer to the moon ou dear ester comme des jeux vidéo mais plutôt comme des expérience interactives.

En fait c'est même pas avoir la difficulté minimum mais carrément plus de difficulté du tout si on s'en tient a cette phrase et le simple fait de désirer tout avoir anihille simplement le concept de jeu vidéo, un peu comme les merde de facebook ne sont pas des jeux mais simplement des clicodromes ou tout est fait pour eviter frustration au joueur.

Mais la difficulté (qu'elle soit modérée ou intense) est indissociable du jeu et la je parle bien de jeu dans son ensemble, avec des règles.
Tu peux me dire a quoi ca sert si tout le monde a une partie de monopoly obtient la rue de la paix des le premier tour, ben non faut pas frustrer le joueur.
Et la je parles d'un jeu multijoueur mais dans bioshock on est pas seul, on joue "contre" le jeu, l'IA donc on est pas seul, on doit faire avec les règles établies pas le game designer.
Pas de règles, pas de jeu.

Captain_Cowkill

31/03/2013, 18h11

Je comprends ta réaction, mais je pense qu'il en faut pour tous les goûts, on peut aimer être un power gamer et le revendiquer^^; après je comprends tout à fait ceux qui jouent différemment, en l'occurence infinite oblige à choisir ses upgrades, ça me plaît pas trop et ça plaira à ces joueurs. De même que dans d'autres jeux l'inverse sera valable(Amalur)
Non mais en fait ton commentaire était tellement cliché que je pensais que tu trollais.
Du coup, c'est triste.

Monsieur Cacao

31/03/2013, 18h13

Moi j'aimerais que dans les jeux les méchants ils se tirent une balle dans le tête dès qu'ils me repèrent. Ca m'évitera de perdre du temps à faires les combats.

Euklif

31/03/2013, 19h16

Non jamais, par contre je fais attention à choisir l'abre de talents le plus puissant,etc^^

Päs d'avis péjoratif à émettre mais une vraie question : tu joue en facile aussi?

Yog-Sothoth

31/03/2013, 19h28

Dans d'autres jeux au loot plus "limité" je fais pareil, mais les TES j'ai pas l'impression qu'on puisse manquer de quoi que ce soit au final...Y'a tellement de trucs à ramasser, partout, à revendre...C'est loin d'un Baldur's par exemple.

Je pense que c'est la différence (au moins l'une) entre un monde ouvert et un autre scripté.

Au début j'ai opposé mondes ouverts aux linéaires mais finalement non. Parce qu'à sa façon BG1 est particulier c'est un monde ouvert dans la mesure ou on peut aller où on veut.
Mais on y trouve beaucoup de merdouilles au final et le matos important me parait plus rare, ça doit faciliter les devs pour diriger notre évolution.

En fait c'est même pas avoir la difficulté minimum mais carrément plus de difficulté du tout si on s'en tient a cette phrase et le simple fait de désirer tout avoir anihille simplement le concept de jeu vidéo, un peu comme les merde de facebook ne sont pas des jeux mais simplement des clicodromes ou tout est fait pour eviter frustration au joueur.

Je me retrouve dans cette situation en ce moment avec St row 3, j'aime beaucoup le jeu, mais en fait on peut s'acheter des améliorations et devenir complètement invincible, et ce assez tôt dans le jeu. :O

Le Dahu

31/03/2013, 19h51

J'ai tendance a pousser les jeux de plateformes dans leurs derniers retranchements, ce qui me fais parfois devenir fous, le dernier exemple en date et super meat boys que j'ai finit a 100 % mais avec quelques manettes cassées.

Hamtarotaro

31/03/2013, 19h58

Je me retrouve dans cette situation en ce moment avec St row 3, j'aime beaucoup le jeu, mais en fait on peut s'acheter des améliorations et devenir complètement invincible, et ce assez tôt dans le jeu. :O

Ben pourtant je l'ai fini 2 fois en coop avec des potes et sans dire qu'on en chié, ya des missions ou on a crevé comme des merdes si on jouait pas bien et surtout les genki fight sont tres dur en difficile.

Yog-Sothoth

31/03/2013, 20h12

Je joue qu'en solo c'est peut-être différent, mais on peut acheter des améliorations pour ne plus recevoir aucun dégâts venant des balles, des explosions, des voitures, du feu et des chutes. Difficile de mourir.
Sur mon second run je vais jouer autrement.

EDIT : j'oubliais, ça c'est ce qui est uniquement défensif, mais offensivement on est pas en reste, munitions infinies et sans jamais recharger.

kenshironeo

31/03/2013, 22h48

Non sauf si c'est vraiment un jeu saoûlant, genre jeu de gestion ou de guerre à la total war.Autrement, dans les rpg ou autres je joue dans la difficulté maximale quand c'est possible(dans un jeu comme avadon non)en misant sur les compétences maximales.

Par exemple pour Dark Messiah, le sort de contrôle mental m'aidait beaucoup, ça et les coups de pied pour pousser les ennemis dans le vide ou dans un piège.

Dans Baldursgate 2, trois big guerriers, Sarevok Minsc et Keldorn, un poseur de pièges mago(Jan jansen)(pratique pour des combats comme celui d'Amélyssanne) et deux mages. Le rôle de smages et d'invoquer des pets pour distraire ou tuer tout simplement, et nettoye rplus facilement certaines zones.
Dans Fallout 2, je faisais en sorte que toute mon équipe porte des power armors et possède de bonnes armes.

Dans les FPS, il faut surtout se planquer derrière les murs et attendre l'activation du life regen, ou bien jouer de la touche F5 quand les devs ont le bon sens de laisser des quicksaves. Ou laisser les pnj qui t'épaulent nettoyer un peu la zone(COD).

Hamtarotaro

01/04/2013, 00h27

Je comprends (même si c'est une hérésie pour moi) j'ai eu un ami comme ca, le genre de gars capable de rester 4h sur une seule zone de Final fantasy Tactics a réssusiter les ennemis et monter en XP tout ses héros, d'ailleurs c'est la seule personne que je connais qui a finis le jeu avec cloud et le robot niveau 99 et effectivement le mec foutait une power armor a tout ses persos de Fallout 2 et je vous raconte même pas les centaines d'heures passées sur Fallout Tactics.
Le pire a été quand il a découvert les MMo (final fantasy 11).

Bah

01/04/2013, 00h40

Dans les FPS, il faut surtout se planquer derrière les murs et attendre l'activation du life regen, ou bien jouer de la touche F5 quand les devs ont le bon sens de laisser des quicksaves. Ou laisser les pnj qui t'épaulent nettoyer un peu la zone(COD).

Donc en plus de nous gonfler avec 12'000 topics inutiles, c'est à cause de toi les life regen. Merci.

kenshironeo

01/04/2013, 01h38

Cassin

01/04/2013, 10h13

Je comprends (même si c'est une hérésie pour moi) j'ai eu un ami comme ca, le genre de gars capable de rester 4h sur une seule zone de Final fantasy Tactics a réssusiter les ennemis et monter en XP tout ses héros

Je fais la même chose à HoM&M, je zone sur la carte jusqu'à avoir atteint le niveau max pour le niveau en cours et avoir des troupes en surnombre :p

Rikmo

01/04/2013, 10h28

Ça me semble un comportement parfaitement normal, Cassin. Mais, il y a des gens qui atteindraient le final maximal du jeu su la première mission si c'était possible.

Cassin

01/04/2013, 10h39

^^

J'aime bien prendre mon temps en général, sur les STR je suis plutôt du genre tortue, blinder ma base avant de mettre un pied dehors, tout ça :) Sur HoM&M5 j'explore tellement le moindre recoin que j'ai découvert un tank sur la carte de la 2ème ou 3ème mission ^_^

Clear_strelok

01/04/2013, 12h10

Etudier les mécanismes de gameplay pour avoir un contrôlel total ou être plus puissant ça peut êt reune forme de plaisir."Et je vous met quoi avec votre substitut pénien, monsieur ?"

Karhmit

01/04/2013, 12h23

Je me retrouve pas mal dans le coup de visiter tous les embranchements dans un jeu ouvert, je me retrouve souvent à faire demi-tour dans un couloir pour visiter l'autre embranchement.

Mais un truc vraiment relou, c'est quand, dans un jeu, on liquide une zone et l'on s'aperçoit qu'on aurait pu la finir avec plus de panache. Ça m'arrive souvent dans FarCry 3, où je liquide les ennemis d'une zone en me défendant dans l'urgence et en utilisant une petite partie de la zone, avant de m'apercevoir que la zone proposait des solutions beaucoup plus excitantes et intéressantes en terme de level design. Idem pour Deus Ex 3, Max Payne 3 ou Bioshock 2, dans lesquels je découvrais des passages dérobées une fois tous les ennemis éliminés. Du coup ça m'arrive de relancer le moment pour profiter de ces passages.

kenshironeo

01/04/2013, 12h50

"Et je vous met quoi avec votre substitut pénien, monsieur ?"

Un BFG 9000, un sort Ultima, une fonction d'auto-aim, une nano-combinaison, une épée vorpal et un bouclier intégral. Ce sera tout merci.

Bah

01/04/2013, 14h08

Pas vraiment, juste qu'il faut pas me filer un truc trop puissant entre les mains, sinon je vais m'en servir^^.
Y aurait pas de life regen, je me focaliserais sur le choix des armes, les faiblesses de l'ia,etc.

S'il ya la moindre petite ouverture dans le système qui te permet de le dominer complètement, engouffre toi dedans: c'est ma devise^^

Etudier les mécanismes de gameplay pour avoir un contrôlel total ou être plus puissant ça peut êt reune forme de plaisir.

Ah ben si, c'est un peu de ta faute. Un développeur peut déduire de ton comportement que les jeux sont trop durs, donc qu'il faut absolument t'aider en baissant la difficulté (life regen, indications d’ennemis à travers les murs etc.).

kenshironeo

01/04/2013, 14h19

En ce cas je préfèrerais dire que c'est "grâce à moi" car je suis globalement satisfait de la situation actuelle dans ce domaine. Globalement je dis bien^^

Hamtarotaro

01/04/2013, 14h21

Je crois que l'image de Sacré Graal s'impose la...

Euklif

01/04/2013, 14h22

Les modes de difficultés sont là pour les gars dans ton genre qui veulent absolument être "the best". Ca sert à quoi d'exploiter les failles, en se renseignant pour les connaitre, dans des modes plus dur à part les rendre plus facile? Y a des raisonnements que je comprends pas toujours quand même...

kenshironeo

01/04/2013, 14h27

Je considère pas qu'exploiter des failles soit un mal. Quand tu combats un ennemi plus puissant que toi, tu es dans la position David contre Goliath. Donc retourner la force de l'adversaire contre lui, chercher ses faiblesses, font partie des challenges du jeu. Tirer dans les jambes du Griffemort pour le ralentir fait partie des mécanismes du jeu. Se mettre sur la corniche que l'ennemi peut pas atteindre aussi.

L'IA aussi abuse de certains mécanismes dans les modes le splus élevés, utiliser les faibleses du système, c'est comme planifier une stratégie guerrière pour moi.

Et enfin, finalité ultime de pouvoir compléter le mode de difficulté leplus élevé: pouvoir afficher son pins achievment dans son profil steam, et avoir le sentiment d'avoir tout maîtrisé.

Il y a un système, et on peut être en dehors ou dans le système. Mais entre les deux, il ya une limite ténue sur laquelle on peut jouer, la chicane.

Pour moi ça relève du "wise use of game mechanics".

Imaginons que dans la vraie vie tu affrontes un adversaire borgne. Tu vas peut-être penser à te mettree dans l'angle mort de l'animal pour tromper sa vigilance. Celui-ci en contrepartie pourra anticiper ta réaction et metre en place une parade.

Exemple dans Fear, les enemis ont tendance à essayer de te prendre à revers, tu peux les pousser à le faire pour les piéger au shotgun.

Euklif

01/04/2013, 14h30

Mouais. Un speedruner est souvent dans le cas que tu décris grâce au "gameplay émergeant", toi, beaucoup moins en fait... Fin bon, chacun son plaisir comme on dit ^^.

Captain_Cowkill

01/04/2013, 15h47

Non mais le troll n'est même plus subtil là kenshironeo :XD:

Momock

01/04/2013, 16h18

Je comprends bien ce que dit kenshironeo vu que je faisais souvent ça. J'ai cessé de le faire pour les RPGs il y a quelques années au profit du roleplay mais je continue de la faire sur les jeux d'action. Je parle d'exploiter tout ce qui est exploitable pour être le plus efficace possible. Y'a aucune raison de faire autrement en ce qui me concerne (me mettre moi-même des bâtons dans les roues est hors de question, c'est au jeu d'être dur, pas à moi de faire semblant de jouer à un jeu dur). C'est d'ailleurs pour ça que je me fais chier sur la plupart des gros jeux actuels.

Et non, c'est pas ce type de comportement qui est l'origine de l'auto-regen et des aides dans les jeux, je ne comprends même pas comment vous arrivez à cette conclusion. Ça devrai plutôt pousser les développeurs à corriger les failles dans l'IA et à éviter tout ce qui peut être détourné par le joueur pour tricher et se pourrir le jeu (enfin pour moi, kenshironeo a l'air de s'amuser en chiant derrière des caisses), donc : pas d'auto-regen, pas de quicksaves, pas de medkits transportables, pas d'IA débile avec la tête qui dépasse, pas de compagnons invincibles ou ressucitables (pas de compagnons tout-court étant l'idéal). Mais on s'éloigne chaque fois plus de cette formule dans les F/TPS.

Le Dahu

01/04/2013, 16h55

En ce cas je préfèrerais dire que c'est "grâce à moi" car je suis globalement satisfait de la situation actuelle dans ce domaine. Globalement je dis bien^^

http://corsi.c.o.pic.centerblog.net/c0416vzk.gif

kenshironeo

01/04/2013, 17h28

Les compagnons sont généralement quelque chose de fun. Quoi de plus marrant que de regarder le pnj que tu as invoqué fairele boulot pour toi.
Dans fallout 3, le super mutant excelle dans ce domaine.
La philosophie ilustrant le mieux un gameplay réussi dans un jeu d'action aventure serait une image de Goku faisant sauter une montagne avec un kamehameha.

Le joueur veut ressentir la puissance entre ses mains, que ce soit par ses sorts, ses armes bien op, où des invocations dévastatrices. Ce qui fait que j'ai acheté Kingdom of Amalurs par exemple, c'est parce que j'ai entendu dire que le mage y était trop puissant et que j'aime ce type de personnage. Et effectivement vers la fin, spam aoe éclairs et météorite, ça en jetait.

De la même manière que si je jouais à un fps multi le bon sens me dicterait de choisir le perso avec le lance roquettes.

Après je suis conscient que tous les joueurs n'aiment pas jouer comme ça, heureusement sur PC il ya des mods pour équilibrer le jeuà sa guise, enfin la plupart du temps, et les joueurs arrivent à se restreindre par eux -mêmes.

Cassin

01/04/2013, 18h53

Le problème étant qu'en général, tu peux faire un guerrier-mage-voleur sur le même personnage, ce que je trouve totalement stupide puisque tu te retrouves avec une sorte de couteau-suisse. Ce que j'aime dans Skyrim, c'est aborder le même problème avec des forces et des faiblesses différentes. L'espèce de cumul des compétences rend cela obsolète, surtout lorsque tu arrives en attaque sournoise avec un orque en armure lourde bardé de protections magiques.

J'avais zappé ta réponse ^^

Alors je suis d'accord pour la plupart des RPG, SAUF pour les TES (enfin pas tous) ^^

Je veux dire, dans Morrowind tu ne pouvais pas tout faire, de part le système de limitation des guildes, où pour progresser dans l'une d'elle il fallait passer certaines compétences à un certain niveau, donc on ne pouvait généralement pas aller bien loin dans une guilde pas dédiée à notre classe de perso (genre monter la Guilde des Mages avec un perso bourrin, ça marche pas bien).

Après est venu Oblivion, où là il n'y avait plus aucune restrictions dans les guildes. Comme tu dis, on peut se mettre nos propres restrictions en jouant "RP", mais vu le contenu assez pauvre du jeu en ce domaine, ce serait quand même se gâcher une bonne partie du jeu de ne pas tout faire :/ (même s'il est possible de devenir archimage sans avoir jamais lancé le moindre sort...)

Pour Skyrim, j'avoue, c'est un peu différent, il y a tellement de quêtes dans tous les sens... J'en suis à une 100aine d'heures sur ma partie actuelle, et je n'ai encore commencé ni la quête principale (enfin, juste le début pour "débloquer" l'arrivée des dragons), ni la guerre civile, ni aucune des guildes, ça fait 100h que je cavale dans tous les sens sur la carte en ne faisant QUE des quêtes secondaires ^^
Donc ouais y'a matière à "RP" pour faire les quêtes des guildes en rapport avec le perso. Mais vu le système de jeu où on touche quand même un peu à tout malgré tout (même avec un guerrier on montera l'Enchantement rien qu'en remettant des piles dans les armes magiques), donc à part les compétences complètement à l'opposé (armures légères vs lourdes), on a normalement, au bout d'un moment, de quoi "justifier" toutes les guildes :)

Euklif

01/04/2013, 20h22

Je parle d'exploiter tout ce qui est exploitable pour être le plus efficace possible. Y'a aucune raison de faire autrement en ce qui me concerne (me mettre moi-même des bâtons dans les roues est hors de question, c'est au jeu d'être dur, pas à moi de faire semblant de jouer à un jeu dur). C'est d'ailleurs pour ça que je me fais chier sur la plupart des gros jeux actuels.

Ouais fin, y a une petite différence entre exploiter ce que tu trouve en jouant plutôt que d'exploiter le mini-maxage/bug feat gamefaq en premier run.
L'expérimentation fait partie du jeu : je suis sur que tout le monde optimise à sa façon. Perso, je suis plus "roleplay" (j'met du joli, j'utilise les boites de dialogues de manière que j'estime cohérente, tout ça tout ça) et je pense que le grobillisme est une simple variante. Mais bon, "y a le joueur qui essai, et les autres..." :Usul:.

Cassin

01/04/2013, 20h32

+1, il y a "optimiser" et "minimaxer" ^^

Neverwinter Nights est un jeu qui se prête très bien à l'optimisation de perso, mais jamais je ne tomberais dans l'excès de certains joueurs qui vont aller jusqu'à prendre "2 niveaux de la classe Machin puis 5 niveaux de la classe Truc pour que les bonus blablabla", faut rester un minimum cohérent avec son perso quand même :)

kenshironeo

01/04/2013, 20h46

Mon perso reste cohérent, son optique est de dégommer tout ce qui est méchantB)

Momock

01/04/2013, 21h44

Ouais fin, y a une petite différence entre exploiter ce que tu trouve en jouant plutôt que d'exploiter le mini-maxage/bug feat gamefaq en premier run.
Ouais. Tu mets juste plus ou moins de temps à trouver le jeu trop simple et répétitif et à t'ennuyer (à moins que le jeu ne soit dur et que décortiquer ses mécaniques et les exploiter à fond soit le seul moyen d'en voir le bout, là c'est très gratifiant, à condtion d'avoir trouvé tout seul). Enfin perso je me suis guéri du mini-maxage dans les RPGs (et dans les jeux d'action y'a rien de ce genre) donc j'OSEF. Et je ne me suis jamais servi de bugs du type "reparle à X autant que tu veux pour avoir 500XP chaque coup", même quand j'étais à fond dedans. Jamais utilisé de wiki ou ce genre de trucs non-plus, à part une fois sur Dark Souls pour comprendre comment marchent les covenants mais j'avais déjà fini le jeu. Je ne comprends pas ceux qui conseillent à ceux qui se mettent à Dark Souls d'utiliser le wiki d'ailleurs, ça doit tuer le plaisir de devoir se débrouiller que procure ce jeu (tellement rare ces temps-ci). Et une fois sur Isaac pour comprendre à quoi servaient les trinket items (plus sur du nom) vu qu'il n'y avait aucune indication dans le jeu, pas même une vague ligne comme pour les objets.

Quoi qu'il en soit jamais je ne me priverai de me servir d'une arme trop efficace dans un FPS ou de me téléporter dans Dishorored, ce genre de choses. Si c'est pété ça n'avait qu'à pas être là.

Euklif

01/04/2013, 22h50

Blabla.

Ben tu vois, en fait, ben tu joue pas comme kenshironeo ^^.

skyblazer

01/04/2013, 23h18

Honnêtement, le minmaxage je trouve ça intéressant. Beaucoup plus que certains jeux joués normalement, qui parfois sont juste fait pour faire chier le joueur. KOTOR (1) par exemple. On prend 7/8 niveaux dans une classe qu'on aime bien, on se dit que la vie et belle, et PAF, d'un coup on change de classe, on nique toutes les compétences puisqu'évidemment les jedis n'ont pas autant de points de compétences et de dons pour compenser, et le joueur se fait bien entuber. Alors le (léger) minmaxage que représente l'économie du passage de niveau pour se faire un build quasi-pur Jedi (2/18 en fin de jeu, beaucoup plus biaisé Jedi que classe d'origine) est, à mon avis, beaucoup plus intéressant que le build imposé de base. Surtout qu'il a tendance à faire des persos qui puent les pieds, et si on veut terminer le mode difficile sans user et abuser des pouvoirs les plus puissants, c'est tout bonnement une case obligatoire. Quitte à souffrir tendance clous sous les ongles sur Taris.

EDIT: Ah et dans certains jeux, comme Deus Ex, j'ai du mal à éviter le comportement "bah ça ça sert à rien, je ne vais pas mettre de points dedans, et ça si je le baisse à la création du perso j'aurais 1500 XP de plus", qui devient franchement machinal, et qui donne presque l'impression d'avoir planté son perso si on ne passe pas par cette étape.

Izual

02/04/2013, 00h52

Ça c'est pas du minmaxage c'est du bon sens.

Momock

02/04/2013, 11h34

Deus Ex, le jeu où t'infiltre la base ennemie, tu ressors et tu la réinfiltre par un autre endroit pour obtenir 50XP d'exploration et trouver des objets que tu pourras pas trimbaler parceque ton inventaire est déjà plein. L'XP est vraiment un cancer dans certains jeux, il faudrait qu'on se défasse de cette mécanique de progession totalement inadaptée aux JVs depuis le début. Il doit bien y avoir d'autres moyens de voir son perso progresser à part l'XP et à part l'horrible système des TES. Remarque si on avait des contraintes de temps ça résoudrai le problème.

Monsieur Cacao

02/04/2013, 11h48

Bof, sans virer le système d'XP, suffirait, pour ton exemple, de ne pas redonner un bonus en cas de deuxième infiltration.

Nightwrath

02/04/2013, 12h26

Si un système miracle existait pour remplacer l'xp on l'aurait déjà trouvé.

Izual

02/04/2013, 12h59

Pas d'XP dans les TES. Tes compétences augmentent à l'usage, quand elles ont suffisamment augmenté tu montes de niveau.

Nightwrath

02/04/2013, 13h30

Ca reste un système d'xp mais sur chaque compétence. C'est pas si différent.

Izual

02/04/2013, 13h39

C'est au contraire fondamentalement différent. Compléter une quête ne te rapporte rien. Seule la pratique le fait.

Cassin

02/04/2013, 14h08

Tout à fait. Ca m'a toujours "dérangé" que dans D&D par exemple on puisse monter ses dégâts à la hache après avoir massacré tous les monstres de la carte à l'épée, au moins dans les TES on ne monte que ce que l'on utilise, c'est plus logique (même si le système reste perfectible).

Yog-Sothoth

02/04/2013, 20h17

Mouais c'est super limité. Je ne suis pas contre le système TES mais il pourrait être largement mieux.

C'est un peu con de s'entrainer à la forge et à l'alchimie, pour finalement gagner un niveau qu'on peut dépenser pour améliorer sa discretion ou son armure.
J'aimerais que ce soit plus logique et éviter également le coup de développer un peu tout pour gagner un max de niveaux et finalement être bon partout.

Cassin

02/04/2013, 21h03

Oui et non ^^ Les "perks" que l'on peut débloquer en passant un niveau sont toujours liés au niveau de la compétence en question et pas du niveau général, donc comme on ne peut en "acheter" qu'un par niveau, forcément on est obligé de décaler leur obtention : si tu montes ton niveau moitié à l'épée et moitié au bouclier, tu ne pourras pas choisir une perk dans chacun des deux domaines donc tu devras le prendre au prochain niveau même si tu as passé d'autres compétences dans celui-là.

De toute façon le système parfait n'existe pas, celui des TES est perfectible oui, ne serait-ce que par le fait de pouvoir tout faire avec un seul perso, mais la base est bien pensée ;) Faut juste qu'ils arrêtent de simplifier au fil des opus ^^ (dans Morrowind il y avait quasiment une compétence par arme, là avec la même compétence on manie aussi bien la dague que la grosse masse de 15 kg, vachement logique...)

Yog-Sothoth

02/04/2013, 21h11

Je ne me plains pas vraiment durant le jeu et même concernant la simplification (je reste d'accord avec toi sur le sujet, mais avec skyrim je râle un peu et puis je me fais happer par le jeu), et les 30 ou 40 premières heures c'est assez logique et ça me convient.
C'est après que ça se gâte et pour moi un TES me dure minimum 100 heures sur un perso.

La base est effectivement plaisante, mais j'ai toujours l'impression que les devs ont abandonné cet aspect en cours de route. Peut-être à cause des études qui montrent que seulement 5% des joueurs finissent les jeux. :ninja:

Cassin

02/04/2013, 21h34

Je plaide coupable, je n'ai jamais terminé un TES :ninja: (malgré avoir passé laaargement plus de 100h sur chacun des trois derniers :p )

kenshironeo

02/04/2013, 23h02

Pareil c'est une question d'univers.Je crois que pour apprécier un jeu en open world il faut accrocher à l'univers, sinon on finit par s'ennuyer. Je connais des gens qui s'ennuient sur fallout et aiment Tes et vice versa. Peut-être parce que ce type de jeux demande au joueur de s'immerger et que du coup, si le courant ne passe pas, on se lasse vite.

Bah

02/04/2013, 23h08

De toute façon le système parfait n'existe pas, celui des TES est perfectible oui, ne serait-ce que par le fait de pouvoir tout faire avec un seul perso, mais la base est bien pensée ;) Faut juste qu'ils arrêtent de simplifier au fil des opus ^^ (dans Morrowind il y avait quasiment une compétence par arme, là avec la même compétence on manie aussi bien la dague que la grosse masse de 15 kg, vachement logique...)

En même temps un mercenaire habitué à combattre avec une arme X sera meilleur avec une arme Y qu'il n'utilise jamais, qu'un mec avec cette même arme mais n'ayant jamais vu un combat de sa vie. Donc faut en plus trouver un moyen de prendre en compte l’expérience "situationnelle" de chaque personnage.

Molina

02/04/2013, 23h22

En même temps un mercenaire habitué à combattre avec une arme X sera meilleur avec une arme Y qu'il n'utilise jamais, qu'un mec avec cette même arme mais n'ayant jamais vu un combat de sa vie. Donc faut en plus trouver un moyen de prendre en compte l’expérience "situationnelle" de chaque personnage.

Je pense pas que le réalisme doit être pris en compte.
Ce qui compte dans le gameplay des TES c'est la sensation de montée en puissance. Et avoir plein de compétence à monter fait partie du plaisir de voir son PJ être toujours plus fort quelque soit le domaine.

Momock

02/04/2013, 23h44

Y'a pas dix mille façons de devenir bon dans un domaine : il faut s'entraîner. Mais pas en jouant à s'entraîner, c'est chiant. Plutôt en décidant que notre perso va passer les trois prochains mois à pratiquer l'épée avec un groupe de mercenaires qui font des petits boulots pourris de village en village ou passer cinq ans à l'université pour devenir médecin (il a 9 en Int donc 5 ans lui suffisent à être à fond). Y'aurai des events qui surviendraient pendant ces étapes d'apprentissage et auxquels on pourrai réagir de différentes façons (ça pourrai changer un peu la nature de l'entraînement, le rendre plus long ou moins productif en termes de points de comp gagnés parcequ'on se serai mis à traîner avec fille mais en finissant l'entraînement du coup on aurai un compagnon pour nous accompagner (et porter les objets lourds jusqu'au divorce...). Avec l'âge on aurai plus de mal à apprendre, ce serai plus long voire impossible si on essaie d'apprendre des trucs qui sont trop éloignés de ce à quoi on a été habitué (en fonction des compétences qu'on a déjà développé et du caractère qu'on a forgé au perso pendant la partie). Il faudrai que certaines choses se rouillent avec le temps aussi si on ne s'en sert pas (par exemple une Force de 8 pourrai représenter la force maximale à laquelle le perso peut aspirer s'il s'en sert mais elle ne restera pas à 8 s'il n'en fait rien. Il pourra la récupérer s'il se remet à s'en servir). Idéalement chaque attribut et chaque compétence devrai fonctionner différemment et se développer/s'apprendre/se dégrader de différentes manières. Les compétences pourraient déjà éviter d'avoir toutes la même base de points pour commencer. Au lieu d'éliminer les compétences "pas très utiles" ou de les fusionner avec d'autres pourquoi ne pas mettre les plus importantes sur 100 et d'autres sur 50 voire 25 pour les plus secondaires? (comme dans Gothic d'une certaine manière vu que dans ce jeu ça ne coûte pas la même chose de devenir un pro du dépeçage qu'un pro de l'ouverture de serrures qu'un pro à l'arc).

Enfin là je parle pour le cas d'un RPG dans lequel on vit les aventures de son bonhomme pendant des années (voire toute sa vie, on commencerai à quinze ans quoi). Si c'est un jeu qui se déroule sur un pauvre mois je serais partisant de simplement ne pas développer le personnage ou très peu (t'as le temps d'apprendre à maîtriser quoi en un mois qui soit immédiatement utilisable? Á jouer au paquet de merde et à retourner une crêpe sans la foutre par terre, c'est à peu près tout), on choisirai simplement le passif du perso à sa création et on ferrai avec pendant le jeu (avec pourquoi pas le choix de faire un perso plus âgé qui aurai plus de/de meilleures compétences mais qui serai ben... moins maléable pendant le jeu et moins en forme. En fonction du nombre d'années qu'on ajoute on aurai plus de points à répartir).

Cassin

03/04/2013, 09h23

parcequ'on se serai mis à traîner avec fille mais en finissant l'entraînement du coup on aurai un compagnon pour nous accompagner (et porter les objets lourds jusqu'au divorce...)

^_^

Enfin là je parle pour le cas d'un RPG dans lequel on vit les aventures de son bonhomme pendant des années (voire toute sa vie, on commencerai à quinze ans quoi). Si c'est un jeu qui se déroule sur un pauvre mois je serais partisant de simplement ne pas développer le personnage ou très peu (t'as le temps d'apprendre à maîtriser quoi en un mois qui soit immédiatement utilisable? Á jouer au paquet de merde et à retourner une crêpe sans la foutre par terre, c'est à peu près tout), on choisirai simplement le passif du perso à sa création et on ferrai avec pendant le jeu (avec pourquoi pas le choix de faire un perso plus âgé qui aurai plus de/de meilleures compétences mais qui serai ben... moins maléable pendant le jeu et moins en forme. En fonction du nombre d'années qu'on ajoute on aurai plus de points à répartir).

C'est ce que Fable avait essayé de faire, mais ça n'était pas plus développé que ça. En plus le vieillissement du perso se faisait sur l'avancement de la quête principale, du coup on se retrouvait rapidement avec un vieillard ^^

calou

03/04/2013, 10h39

Pfiouuuu...ça dévie du sujet tout ça :O

Bon, concernant l'aspect progression dans les RPG, faut distinguer deux choses.

Soit le RPG se déroule sur une période de temps très courte (une semaine, un mois). Dans ce cas, le personnage n'a pas le temps de vraiment progresser dans ses compétences. Il faudrait alors qu'il commence avec des compétences basées sur son métier qui soient bonnes. S'il est voleur, il sera compétent pour crocheter, poser des pièges, repérer les ennemis, donner des coups d'épées là où ça fait mal, etc. Mais donc, VRAIMENT compétent. Il pourra donc ouvrir sans problème 90% des serrures du monde, le reste lui demandera un peu de temps ou du matériel spécifique. La progression du personnage pourrait alors porter non pas sur l'augmentation de ses compétences en terme de pourcentage (par exemple), mais plutôt en terme de connaissances spécifiques, par exemple sur un type de serrure qu'il n'avait jamais rencontré, et qu'il finit par apprendre à ouvrir après y avoir été confrontée. Ou bien, en apprenant qu'en donnant un coup d'épée à un endroit précis de la jambe on peut faire saigner un type à mort. Ce serait plus des "perks" lié à un apprentissage particulier qu'une véritable augmentation de compétence.

Si le RPG se déroule sur une période plus longue, le personnage a le temps de faire un apprentissage, soit par la pratique, soit par l'entrainement. Il a le temps d'apprendre de nouvelles compétences ou d'améliorer celles qu'il connait déjà.

Au delà de ça, il faut aussi essayer de garder une cohérence. Dans le cas du voleur, dans la majorité des RPG, on commence avec des compétences de merde dans ce domaine, même s'il s'agit de son métier de base. Or, si un type se prétend voleur, il devrait avoir un minimum de capacités dans ce domaine. Or, le choix du métier influe très souvent principalement sur la capacité d'apprentissage future du personnage, bien plus que sur ses capacités de base. Et pourtant, à priori, tout le monde peut apprendre un peu n'importe quoi. Il faudrait alors justifier cela par le fait que le personnage a commencé son apprentissage et n'a pas pu le terminer. Il n'est donc pas "fini", mais dispose d'une certaine affinité dans son domaine de base.

Enfin, il faut faire très attention à ce que représente des compétences chiffrées (en pourcentage par exemple). Si on prend un exemple contemporain d'un RPG qui mettrait en scène un pilote d'avion. En tant que pilote, il possède une compétence de "Vol" à 90%, ce qui en terme de RPG, représente un très bon niveau. S'il doit faire un test de sa compétence à chaque fois qu'il décolle ou atterrit, on voit qu'il a quand même 10% de chance de se louper, et donc de cracher l'avion.

En conclusion, la représentation videoludique, ou simplement ludique (pour les RPG de table) est complexe et la réalité est difficile à représenter puisqu'on n'a pas encore trouvé de meilleur système que celui des chiffres. Mais au final, tout ça n'est que de la poudre aux yeux, puisque les jeux sont prévus pour être réussis, quel que soit tes compétences. Et donc, si tu n'arrives pas à crocheter une serrure, soit t'as besoin de la clé, soit t'es trop nul et ce qu'il y a derrière la porte n'est pas indispensable pour gagner, et dans ce cas, tant pis pour toi (t'avais qu'à choisir le voleur), soit le jeu est mal foutu et ça te bloque.

Bah

03/04/2013, 18h43

Enfin, il faut faire très attention à ce que représente des compétences chiffrées (en pourcentage par exemple). Si on prend un exemple contemporain d'un RPG qui mettrait en scène un pilote d'avion. En tant que pilote, il possède une compétence de "Vol" à 90%, ce qui en terme de RPG, représente un très bon niveau. S'il doit faire un test de sa compétence à chaque fois qu'il décolle ou atterrit, on voit qu'il a quand même 10% de chance de se louper, et donc de cracher l'avion.

Sauf si l'action "décoller" a une bonus de 40 parce que c'est une manœuvre de base.

De toute façon faut pas trop se casser la tête, le but c'est d'avoir un truc intéressant à jouer, pas un truc intéressant pour modéliser la réalité. Dans pas mal de jeux la progression est plus intéressante que la stagnation.

Momock

04/04/2013, 00h19

C'est ce que Fable avait essayé de faire, mais ça n'était pas plus développé que ça. En plus le vieillissement du perso se faisait sur l'avancement de la quête principale, du coup on se retrouvait rapidement avec un vieillard ^^
C'est ce que Fable n'a pas essayé de faire du tout tu veux dire (mais qu'il avait prétendu qu'il ferai, certes. Je suis tombé de haut en jouant à ce truc). Les autres personnes ne vieillissent pas, seulement le joueur. Y'a pas de gestion du temps dans Fable, tu peux prendre une quête à 18 ans et revenir 60 ans plus tard pour ramener le machin qu'on a demandé (genre un champignon pour guérir un enfant malade qui soixante ans plus tard sera toujours un enfant et toujours pas mort ou guéri. WTF?)

Soit le RPG se déroule sur une période de temps très courte (une semaine, un mois). Dans ce cas, le personnage n'a pas le temps de vraiment progresser dans ses compétences. Il faudrait alors qu'il commence avec des compétences basées sur son métier qui soient bonnes. S'il est voleur, il sera compétent pour crocheter, poser des pièges, repérer les ennemis, donner des coups d'épées là où ça fait mal, etc. Mais donc, VRAIMENT compétent. Il pourra donc ouvrir sans problème 90% des serrures du monde, le reste lui demandera un peu de temps ou du matériel spécifique. La progression du personnage pourrait alors porter non pas sur l'augmentation de ses compétences en terme de pourcentage (par exemple), mais plutôt en terme de connaissances spécifiques, par exemple sur un type de serrure qu'il n'avait jamais rencontré, et qu'il finit par apprendre à ouvrir après y avoir été confrontée. Ou bien, en apprenant qu'en donnant un coup d'épée à un endroit précis de la jambe on peut faire saigner un type à mort. Ce serait plus des "perks" lié à un apprentissage particulier qu'une véritable augmentation de compétence.
Oui voilà, quelque-chose comme-ça. Y'aurai pas besoin d'XP ni quoi que ce soit pour ça, l'expérience serai directement ben... l'expérience vécue par le PJ.

Et donc, si tu n'arrives pas à crocheter une serrure, soit t'as besoin de la clé, soit t'es trop nul et ce qu'il y a derrière la porte n'est pas indispensable pour gagner, et dans ce cas, tant pis pour toi (t'avais qu'à choisir le voleur), soit le jeu est mal foutu et ça te bloque.
Ça dépend de ce qu'il a derrière la porte. Si c'est par exemple un sceau pour pouvoir entrer on-ne-sait-où tu pourrais aussi bien en faire un faux si t'en a déjà vu un de près en vrai (si t'es bricoleur), demander à d'autres voleurs de te le procurer en échange d'un service (avec le risque de te faire pigeonner, ça dépend de ta réput' avec eux) ou convaincre un type qui en a vu un de te le décrire pour que t'en fabriques un faux (persuasion + endurance pour ne pas être trop bourré pour comprendre ce que le type raconte. Attention de ne pas trop focer la dose sur lui non-plus), tu pourrais défoncer la porte façon brutasse au risque d'attirer l'attention ce qui rendrai ton sceau inutile vu que maintenant les gardes du on-ne sait-où ou tu voulais entrer ne te laisseront pas passer seulement avec ton sceau vu qu'ils savent qu'il y en a un qui a été volé (par contre peut être que le sceau + du fric ou que le sceau + un bon déguisement ou que le sceau + un autre objet qui leur ferait croire que c'est super important feraient encore l'affaire). Ou alors tu pourrais simplement trouver un autre moyen d'entrer on-ne sait-où que par la porte gardée (un grappin + une bonne compétence de lancer et un minimum de force et d'agilité devraient aider). Ou tuer les gardes (en fonçant dans le tas, en s'approchant déguisé et *sching* la dague). Ou laisser carrément tomber et partir faire autre chose (tes commenditaires risquent de ne pas aimer...)

Évidemment il faudrai pour que ce soit intéressant (et qu'on ai pas l'impression de pouvoir s'en sortir comme on veut quoi qu'on fasse) que ces solutions alternatives au vol sans bavure du vrai sceau (qui elle serait une solution "parfaite") aient différents effets secondaire (finalement on se rend compte que le sceau est un faux parceque ta comp' bricolage était pas terrible et on part à ta recherche dans le on-ne-sait-où, après avoir dessoûlé le type qui t'as décrit le sceau va te retrouver et essayer de te faire chanter, t'as laissé traîner le grappin et ta corde le long du mur d'on-ne sait-où comme un idiot au lieu de la ramasser du coup t'es dans le caca, etc)