Société Éoliennes: Le topic des ventilateurs geants [Archives]

Malakit

05/07/2012, 14h05

Bonjour,
Il m'est venu à l'idée de créer ce topic en ayant pris connaissance (un peu tardive) que notre chère département ardennais allait prochainement accueillir le plus grand parc des plus grandes éoliennes de France (voir d’Europe).

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A l’origine, la société Windvision prévoyait d'implanter 52 éoliennes de 200m de haut sur le mont des 4 faux (http://www.windvision.be/projets-en-france/le-mont-des-4-faux/).
Après une étude certainement très sérieuse 5 ont étés supprimés, faute à ces maudites chauves souris. Nous aurons donc d'ici 2015 la joie d'avoir dans nos jardins, 47 gros ventilateurs pour lutter contre les canicules dû au futur réchauffement climatique (les habitations les plus proche se trouverons à 1500m des éoliennes) qui produirons 352.5 MW.

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La dimension du projet m’amène donc à poser certaines questions. Quels impacts pouvons nous attendre d'un tel parc au niveau économique, social, environnemental et immobilier.

Au niveau économique je pense que les retombés pour les communes doivent être bien juteuses. Je ne vois pas d'autres avantages que l'argent pour ces communes à accepter un tel projet.

Au niveau social, nous aurons peut être quelques création d'emplois. Mais il semble que bien des parcs sous traite l'entretien des éoliennes a des entreprises extérieurs.

Au niveau environnemental. La pollution visuel n'est plus à démontrer, je n'ai pas trop d'idée de ce que pourrais représenter la pollution sonore sur des éoliennes aussi grande à 1500m des habitations.
Au niveau de la faune et de la flore, des étude sont faites sur les couloir de vol de chauve souris, c'est tout ce dont j'ai entendu parler pour l'instant.

Enfin au niveau immobilier. Les différents articles que j'ai lu parlent en faveur d'une dépréciation immobilière allant jusqu’à 30% pour les habitations les plus proche des éoliennes. Mais dans le cas d'un parc aussi "exceptionnel" ne pourrait il pas se produire l'effet inverse?

Amis canard ruraux, proche d'éolienne ou pas, agent immobilier ou pas, écologiste ou pas, cet endroit attend de vous tous vos avis!

Ezechiel

05/07/2012, 14h31

Praetor

05/07/2012, 15h07

Si elles sont bien conçues et bien entretenues le bruit ne devrait pas être un soucis. Celles que je connais sont quasiment silencieuses : on peut discuter normalement au pied d'une éolienne pour te donner une idée, même pas besoin d'élever la voix. Donc à 1500 mètre je doute qu'on entende quelque chose (sauf conception/entretien merdique of course).

Roland d'O.

05/07/2012, 15h11

Pour Ezechiel : En fonction des réacteurs, ça dépends, par exemple, les réacteurs de Tihange ou de Doel en Belgique pourraient produire chacun entre 1GW et 1,1GW (Sauf Doel 1 et 2 qui sont de 400MW). Pour Cattenom, un réacteur produit 1,3GW.

Anonyme32145

05/07/2012, 15h13

C'est ce qui me fait marrer avec l'écologie politique...

FAUT SORTIR DU NUCLEAIRE C'EST PLUS POSSIBLE §§§

Ouais mais qu'est ce que tu veux faire? Coller 50 éoliennes de 200m de haut dans la nature? Parce que ce parc géant là, il produit combien d'éléctricité par rapport à un réacteur nucléaire...?

Les écologistes portant ce message lient plusieurs choses : une baisse de la consommation (énorme gachis énergétiques) et un remplacement des énergies non renouvelables par des renouvelables. De plus, c'est l'éolien offshore qui risque d'être le plus fréquent dans les années à venir, ce qui ne risque pas de déranger grand monde.
La question n'est donc pas "combien il faut produire d'électricité renouvelable pour remplacer le nucléaire", mais "comment réduire notre consommation électrique" d'après l'association Negawatt (http://www.negawatt.org/) (leur bouquin est très bien fait, et on trouve pas mal de vidéos où ils expliquent leur "scénario").

Malakit

05/07/2012, 16h09

C'est ce qui me fait marrer avec l'écologie politique...

FAUT SORTIR DU NUCLEAIRE C'EST PLUS POSSIBLE §§§

Ouais mais qu'est ce que tu veux faire? Coller 50 éoliennes de 200m de haut dans la nature? Parce que ce parc géant là, il produit combien d'éléctricité par rapport à un réacteur nucléaire...?

Un réacteur nucléaire produit en moyenne 1GW sois environ 3 fois plus que notre jolie parc (350 MW)

Nous avons 58 réacteurs en France donc 58 000 MW
Il nous faudrait donc 58x3=174 parc éolien comprenant chacun 50 éoliennes de 200 mètre de haut sur 5000 ha soit 1.7 parc par région française.
Ça représente quand même 8700 éoliennes géantes sur plus de 870 000 ha... rien que ça.

---------- Post added at 16h09 ---------- Previous post was at 16h07 ----------

De plus, c'est l'éolien offshore qui risque d'être le plus fréquent dans les années à venir, ce qui ne risque pas de déranger grand monde.

La je ne suis pas tout a fait d'accord, nous avons quand même un bon nombre de pêcheur pour qui ça poserais certainement quelques problème.

Aulren

05/07/2012, 16h10

De plus, c'est l'éolien offshore qui risque d'être le plus fréquent dans les années à venir, ce qui ne risque pas de déranger grand monde.

On risque de perturber la rotation de la Terre !!§!!§!!! :trollface:

IrishCarBomb

05/07/2012, 16h21

L'avenir serait plutôt avec les hydroliennes (http://innovation.edf.com/des-projets-innovants/les-hydroliennes-41420.html).

Courtequeue

05/07/2012, 16h35

Ma modeste participation.

http://uppix.net/b/8/8/8133513607bbd70038fe8c71cda55.gif

Aghora

05/07/2012, 17h02

Les écologistes portant ce message lient plusieurs choses : une baisse de la consommation (énorme gachis énergétiques) et un remplacement des énergies non renouvelables par des renouvelables. De plus, c'est l'éolien offshore qui risque d'être le plus fréquent dans les années à venir, ce qui ne risque pas de déranger grand monde.
Sauf les oiseaux marins. Car les oiseaux sont trop bêtes ou pas assez adroits pour éviter les pales.

weedkiller

05/07/2012, 17h40

Juste des liens que j'avait trouvé intéressant lorsqu'ils étaient tombés dans la boite mail. Le premier document explique le gros désavantage des éoliennes : une production qui ne suit pas la demande. Et l'autre sert pas à grand chose, mais c'est dans le même journal, ca parle de simulation numérique de fermes d'éoliennes.

http://www.europhysicsnews.org/index.php?option=com_article&access=doi&doi=10.1051/epn/2012204&Itemid=129
http://www.europhysicsnews.org/index.php?option=com_article&access=doi&doi=10.1051/epn/2012203&Itemid=129

Pour une fois que les pdf sont téléchargeables complètement :lol: .

Anonyme32145

05/07/2012, 17h41

On tue des milliards de tonnes de bestioles pour les bouffer, vous allez pas faire chier pour quelques oiseaux ? :trollface:

Concernant les hydroliennes, j'ai entendu des critiques portant sur leur durée de vie, l'érosion étant particulièrement forte en mer.

Après pour les pécheurs, si on doit faire le choix entre du courant ou du poisson (en bâtonnet et surgelé)...

Dar

05/07/2012, 18h03

Les éoliennes sauf cas particulier (ile, endroit isolé etc...) c'est de la connerie de marketeux écolo. Et puis les eoliennes tout le monde est pour mais chez le voisin.

cailloux

05/07/2012, 18h09

Y'avait pas des éoliennes gonflés à l'hélium ?

vf1000f24

05/07/2012, 18h12

Malakit

05/07/2012, 19h09

Pour avoir une maison près de Port La Nouvelle où il y a un champ d’Éoliennes, je peux certifier que c'est loin, bien loin d'être silencieux! Bon, OK, elles ont déjà une vingtaine d'années, il y a sans doute eu des progrès mais à la place de Malakit, je me méfierai d'autant que le vent dominant porte le bruit au loin!

Tu es à quelle distance? Ce qui m'inquiète en fait c'est que j'ai signé l'achat d'une maison et que je viens d'apprendre qu'il y aurais 4 éoliennes à moins de 2km. J'ai peur que ma maison acheté 200 000€ hier n'en vale plus que 150.000 demain.

AtomicBondage

05/07/2012, 19h17

Les éoliennes sauf cas particulier (ile, endroit isolé etc...) c'est de la connerie de marketeux écolo. Et puis les eoliennes tout le monde est pour mais chez le voisin.

Les déchets nucléaires aussi.

vf1000f24

05/07/2012, 19h22

On est à 2500m à peu près et par vent de Sud, on entend en permanence un ronronron lancinant, même fenêtres fermées qui mets les nerfs à vif... Fais visiter la maison un jour de vent contraire pour la vente... :(

Anonyme221030

05/07/2012, 19h26

Enfin au niveau immobilier. Les différents articles que j'ai lu parlent en faveur d'une dépréciation immobilière allant jusqu’à 30% pour les habitations les plus proche des éoliennes. Mais dans le cas d'un parc aussi "exceptionnel" ne pourrait il pas se produire l'effet inverse?

Honnêtement je ne crois pas une seconde que ça va faire grimper le prix de l'immobilier. Si déjà il ne baisse pas tu peux t'estimer heureux je pense.

Après d'un point de vue environnemental les éoliennes c'est pas la panacée mais c'est un début de réponse.
Comme dit Julizn la seule vraie réponse au réchauffement climatique c'est la baisse de la consommation d'énergie, les énergies alternatives ne permettront pas d'atteindre à elles seules le niveau de production actuel des énergies "polluantes".

AtomicBondage

05/07/2012, 19h46

Si vous n'aimez pas les éoliennes, dites-vous bien qu'il faudra de toute façon construire de nouvelles centrales nucléaires, juste à cause de l'âge de celles actuelles. Vu la durée de démantèlement d'une centrale, on sera obligé de les installer sur d'autres sites vu que ceux actuels seront occupés des années pour le démantèlement... Alors quelqu'un, quelque part, verra forcément la valeur de sa maison diminuer.

Daedaal

05/07/2012, 19h49

AtomicBondage

05/07/2012, 19h58

Si on veut poursuivre ton raisonnement et être un poil plus complet, on pourrait ajouter qu'à puissance produite équivalente le nucléaire demandant environ 5000 fois moins de place que l'éolien c'est gênant pour nettement moins de riverains... :trollface:Pardon, mais c'est moi qui ait le droit d'utiliser le ":trollface:", là.

http://www.azurs.net/photographies/centrale-nucleaire-cattenom-ciel-gris.jpg

http://storage.canalblog.com/10/59/657054/48194816.jpg

http://www.astrosurf.com/luxorion/Physique/centrale-nuclaire-cattenom-2008.jpg

http://a401.idata.over-blog.com/600x450/2/85/00/76/Tarn-et-Garonne/Tarn-et-Garonne-3081.JPG

http://www.lesantennes.org/journal/sites/default/files/images/article_3008-LYO-BUGEY.vignette_paysage.jpg

Beaucoup plus étendu mais beaucoup moins haut :trollface:

Anonyme221030

05/07/2012, 19h59

Vu l'état des réserves d'uranium identifiées, et pour peu que d'autres pays s'y mettent, d'ici 1 siècle on peut faire une croix sur le nucléaire. Reste la fusion mais la filière ne progresse plus depuis 20 ans...

Après on peut dire ce qu'on veut mais le nucléaire c'est une source d'énergie risquée et égoïste. Risquée on n'explique plus pourquoi (Three Mile Island, Tchernobyl, Fukushima, plus tous les incidents mineurs qui n'ont pas été ébruités), égoïste car en cas d'accident les répercussions touchent tout le monde - y compris les pays qui ont fait l'impasse sur le nucléaire - et les déchets produits sont virtuellement éternels.
Après ça produit moins d'équivalent-CO2 c'est vrai (ça en produit quand même), mais est-ce que c'est suffisant pour compenser tous les aspects négatifs?

Daedaal

05/07/2012, 20h25

Pardon, mais c'est moi qui ait le droit d'utiliser le ":trollface:", là.

http://www.azurs.net/photographies/centrale-nucleaire-cattenom-ciel-gris.jpg

http://storage.canalblog.com/10/59/657054/48194816.jpg

http://www.astrosurf.com/luxorion/Physique/centrale-nuclaire-cattenom-2008.jpg

http://a401.idata.over-blog.com/600x450/2/85/00/76/Tarn-et-Garonne/Tarn-et-Garonne-3081.JPG

http://www.lesantennes.org/journal/sites/default/files/images/article_3008-LYO-BUGEY.vignette_paysage.jpg

Beaucoup plus étendu mais beaucoup moins haut :trollface:

Un pitit coup de google me donne des hauteurs de tours de refroidissement de l'ordre de 150m... L'OP parle de 200m de haut pour les éoliennes de son coin... Éoliennes qui -par définition et à la différence d'une tour de refroidissement- doivent être plutôt placées en hauteur pour bénéficier d'un vent favorable et ainsi atteindre (les bons jours) un royal 30-40% du temps en production...

Mouais... :trollface:

Malakit

05/07/2012, 20h47

Un pitit coup de google me donne des hauteurs de tours de refroidissement de l'ordre de 150m... L'OP parle de 200m de haut pour les éoliennes de son coin... Éoliennes qui -par définition et à la différence d'une tour de refroidissement- doivent être plutôt placées en hauteur pour bénéficier d'un vent favorable et ainsi atteindre (les bons jours) un royal 30-40% du temps en production...

Mouais... :trollface:

198m exactement. Ça sera le modèle E-126 de chez Enercon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Enercon). Ça s'invente pas

Cyrop

05/07/2012, 21h03

Pourquoi pas pour ceux qui ont un peu de place les éoliennes personnelles avec des pâles horizontales? C'est pas plus dégueulasse de voir ça que des pylônes électriques.

AtomicBondage

05/07/2012, 21h13

Un pitit coup de google me donne des hauteurs de tours de refroidissement de l'ordre de 150m... L'OP parle de 200m de haut pour les éoliennes de son coin... Éoliennes qui -par définition et à la différence d'une tour de refroidissement- doivent être plutôt placées en hauteur pour bénéficier d'un vent favorable et ainsi atteindre (les bons jours) un royal 30-40% du temps en production...

Mouais... :trollface:
Et le panache, que tu ignores royalement alors qu'il occupe toutes les photos ? :trollface:

Praetor

05/07/2012, 21h48

C'est juste de la vapeur d'eau, non?

Malakit

05/07/2012, 22h07

C'est juste de la vapeur d'eau, non?

Oui.

Et ça reste quand même nettement plus naturel que 50 éoliennes de 200m visible à plus de 20 km à la ronde.

AtomicBondage

05/07/2012, 22h13

Vous avez vraiment une mauvaise fois sans pareil ^_^

Malakit

05/07/2012, 22h16

Si tu veux je t'envoie mes futurs moulins! :D

AtomicBondage

05/07/2012, 22h23

Pas de problème, profite bien de ta nouvelle centrale nucléaire.

Malakit

05/07/2012, 23h20

C'est bon j'ai mon quota, j'ai un centre d’expérimentation nucléaire a 6 km de chez moi et une centrale a moins de 100... La champagne Ardennes, région de toute les tares! :lol:

perverpepere

06/07/2012, 09h07

Arnold le joufflu

06/07/2012, 09h11

Un des premiers problèmes c'est qu'actuellement tu ne peux pas réutiliser directement ton électricité, tu es forcé de la revendre à EDF (à un prix avantageux pour toi, certes, mais ça reste pour moi une aberration).

Dar

06/07/2012, 09h26

Les déchets nucléaires aussi.

Oui. Sauf qu'avec le nucléaire on a les déchets mais au moins avant on a eu l'electricité. Avec l'éolien peanuts.
Ce n'est ""viable"" (et encore jme force là) que vraiment comme approvisionnement d'appoint quand tout le reste est difficile à mettre en place.
Pour le reste c'est de la connerie politicienne.

Je suis pas spécialement pro nucléaire. Mais ca me semble la moins mauvaise solution et de loin.

L'Allemagne le nucléaire c'est pas bien; vive le charbon.

http://www.ddmagazine.com/images/stories/charbon/contre-le-charbon-5.jpg

LoL.

Daedaal

06/07/2012, 09h27

Et le panache, que tu ignores royalement alors qu'il occupe toutes les photos ? :trollface:

Et l'occurrence, c'est toi qui en manque, de panache. Intégrer un nuage de vapeur d'eau intermittent dans les dimensions d'un ouvrage... :tired:

Vous avez vraiment une mauvaise fois sans pareil ^_^

On va dire égalité, alors... :trollface:

Aghora

06/07/2012, 09h35

Et l'occurrence, c'est toi qui en manque, de panache. Intégrer un nuage de vapeur d'eau intermittent dans les dimensions d'un ouvrage... :tired:

Ce n'est pas manquer de panache ça.

Praetor

06/07/2012, 09h37

Oui, toute production éolienne "sérieuse" est couplée à une centrale au gaz (ou autre truc facile à démarrer et arrêter) qui intervient lorsque l'éolien n'est plus capable de suppléer à la demande (demande trop forte ou vent inadéquat à la production éolienne). Le gros problème de l'éolien est qu'on ne peut pas contrôler sa production, car on n'est pas maitre des vents. Il faut donc toujours un back-up.

Sinon pour le stockage de l'énergie, il y a la méthodes des deux lacs (altitudes différentes, en cas de surplus l'eau du lac en aval et pompée vers le lac en amont, en cas de manque l'eau dévale en passant par une centrale hydraulique). C'est un peut mieux qu'un hangar de batteries :p

Daedaal

06/07/2012, 09h40

Je sais que le topic a été créé pour répondre au inquiétude d'un canard concernant un champs d'éolienne, mais pourquoi en France quand on parle éolienne on ne vois que ces immenses champs très laid, et qui ne s'affranchissent pas totalement des défaut des centrales électrique actuel, à savoir production loin des zones de consommation, ce qui génère d'énorme gachi dans les lignes électrique, pour limiter ces pertes ils faut produire de la très haute tension, puis utiliser des transformateurs pour repasser en 220-240V ce qui a un cout non négligeable.

Alors qu'il existe des petites éoliennes qui combiner à des panneaux solaires permettent de créer du courant proche des lieux de consommation sans gener le paysage et sans générer de nuisance sonore.
Bien sur il faut quand même garder un semblant de réseaux national afin de s’électriser les nuits sans vents, ou alors prévoir des packs de batterie ce qui environnementalement parlant n'est pas génial non plus.

Les grosses industries ferait elle pression contre les petites production autonome?

Ben oui, mais non...

1. L'éolien produit de manière a-cyclique (une éolienne bien placée produit entre 25 et 40% du temps. Pendant le reste, soit il n'y a pas de vent, soit il est trop fort, soit il est trop faible...). Dans le cadre d'une production autonome, t'est effectivement bon pour un bon gros stockage sur batteries ($$$, pas écolo du tout et regénère quelques pertes non négligeables au passage).

2. La production domestique "au fond de ton jardin", c'est bien si tu as un jardin... En immeuble, tu fait comment ? En zone urbaine dense ? Bingo ! Retour à une production distante.

3. Il n'y a pas du vent partout... Comment tu fais pour les gens situés dans une zone géographique défavorable ?

4. Les plus gros consommateur d'électricité restent quand même les entreprises, notamment l'industrie (si, si il en reste)... Et ils sont exigeants, notamment en termes de stabilité et de quantités... On fout les mecs d'une usine en chômage technique les jours sans vent / quand les batteries sont déchargées ?

Bref, comme toujours, les énergies alternatives c'est assez compliqué... L'éolien est un poil moins une fausse bonne idée que le solaire, mais vraiment juste un tout petit poil... :|

Dar

06/07/2012, 09h41

Sinon pour le stockage de l'énergie, il y a la méthodes des deux lacs (altitudes différentes, en cas de surplus l'eau du lac en aval et pompée vers le lac en amont, en cas de manque l'eau dévale en passant par une centrale hydraulique). C'est un peut mieux qu'un hangar de batteries :p

J'adore ça !! C'est génial je trouve les idées comme ça. Par contre t'aurais une une idée du rendement et donc de la perte entre l'énergie dépensée pour pomper l'eau et celle restituée par les turbines lors du relargage ?
C'est déjà en place quelque part ce système ?

Daedaal

06/07/2012, 09h47

IrishCarBomb

06/07/2012, 09h55

Après pour les pécheurs, si on doit faire le choix entre du courant ou du poisson (en bâtonnet et surgelé)...

Alors justement, il parait que les pêcheurs soutiennent fortement le projet, car moins nuisible pour eux. L'hydrolienne étant installée assez profond, ils seraient moins emmerdés qu'avec des éoliennes offshore.

Je n'ai par contre pas de source pour étayer mes dires, j'ai entendu ça à la radio et j'ai la flemme de chercher.

---------- Post added at 09h55 ---------- Previous post was at 09h47 ----------

Je suis pas spécialement pro nucléaire. Mais ca me semble la moins mauvaise solution et de loin.

Pour moi c'est la méthode la plus rentable et la mieux maitrisée, compte tenu de sa dangerosité. On peut également se targuer en France d'être à la pointe de cette technologie et ainsi de pouvoir se permettre de dormir sur nos deux oreilles.

Après, qu'une vraie alternative soit proposée et je serai le premier à dire qu'il faut faire la bascule.

Anonyme221030

06/07/2012, 09h56

Bref, comme toujours, les énergies alternatives c'est assez compliqué... L'éolien est un poil moins une fausse bonne idée que le solaire, mais vraiment juste un tout petit poil... :|
Et tu proposes quoi? On continue sans rien changer et on voit ce que ça donne dans 50 ans?

IrishCarBomb

06/07/2012, 09h58

J'adore ça !! C'est génial je trouve les idées comme ça. Par contre t'aurais une une idée du rendement et donc de la perte entre l'énergie dépensée pour pomper l'eau et celle restituée par les turbines lors du relargage ?
C'est déjà en place quelque part ce système ?

Wiki parle d'un rendement de 82%.:O

http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_hydroélectrique#Les_STEP_:_Station_de_Tr ansfert_d.27.C3.89nergie_par_Pompage

perverpepere

06/07/2012, 09h58

1. L'éolien produit de manière a-cyclique (une éolienne bien placée produit entre 25 et 40% du temps. Pendant le reste, soit il n'y a pas de vent, soit il est trop fort, soit il est trop faible...)
Ca c'est vrai pour les très grosse éolienne, les éoliennes à taille humaine démarre au moindre souffle de vent (certe sans produire grand chose).

2. La production domestique "au fond de ton jardin", c'est bien si tu as un jardin... En immeuble, tu fait comment ? En zone urbaine dense ? Bingo ! Retour à une production distante.
Sur les immeubles? Au contraire c'est tout indiqué y'a plus de vent en altitude, d'ailleur à toronto des éoliennes sont installés sur certains building, et je sais plus où des éoliennes ont été installé sur les parois des immeubles pour profité des courants ascendant générer par le bâtiment

3. Il n'y a pas du vent partout... Comment tu fais pour les gens situés dans une zone géographique défavorable ?
Là c'est comme pour les usines il faut évidemment une autre source d'approvisionnement, je n'ai jamais dit que l'éolienne est la seul solution pour l'avenir, perso je pense qu'elle doit etre conjugué à plein d'autre petite ressource, et combiné à une grosse réduction de nos besoins énergétique (les japonais ont su le faire pourquoi pas nous?)

IrishCarBomb

06/07/2012, 10h00

Et tu proposes quoi? On continue sans rien changer et on voit ce que ça donne dans 50 ans?

Il bosse dans l'énergie ? Il fait partie du CA d'EDF ? Je ne pense pas. On a parfaitement le droit de critiquer sans pour autant proposer d'alternative. Je pars également du principe qu'il faut se diriger ailleurs que vers les éoliennes mais je ne suis pas foutu de dire ce qu'il faut pour remplacer et ce, tout simplement parce que je ne suis pas un spécialiste.

Anonyme221030

06/07/2012, 10h13

Pour moi c'est la méthode la plus rentable et la mieux maitrisée, compte tenu de sa dangerosité. On peut également se targuer en France d'être à la pointe de cette technologie et ainsi de pouvoir se permettre de dormir sur nos deux oreilles.
Ca c'est ce que disaient les japonais avant Fukushima: ils pensaient être à la pointe et maitriser les risques. On a vu ce que ça a donné.
On a la chance d'habiter une zone moins sujette aux catastrophes naturelles et c'est ce qui nous sauve. Mais bon venir poser un "méthode la mieux maîtrisée" en parlant de l'énergie nucléaire, c'est osé :|

Je pars également du principe qu'il faut se diriger ailleurs que vers les éoliennes mais je ne suis pas foutu de dire ce qu'il faut pour remplacer et ce, tout simplement parce que je ne suis pas un spécialiste.
C'est facile ça: tu es suffisamment compétent pour dire que l'éolienne c'est de la merde en barre mais pas assez pour proposer d'alternative.
Mais à ta décharge des alternatives "propres" qui produiraient autant que les méthodes actuelles, il n'y en a tout simplement pas. La solution ne se situe pas du côté de la production, mais bien de la consommation. Faut que la consommation baisse, y a aucune autre alternative. Maintenant faut que cette réalité pénètre dans l'esprit de la population, j'espère juste que ça mettra pas 20 ans comme pour le réchauffement climatique ...

Obiwankenoob

06/07/2012, 10h27

Ca c'est ce que disaient les japonais avant Fukushima: ils pensaient être à la pointe et maitriser les risques. On a vu ce que ça a donné.
On a la chance d'habiter une zone moins sujette aux catastrophes naturelles et c'est ce qui nous sauve. Mais bon venir poser un "méthode la mieux maîtrisée" en parlant de l'énergie nucléaire, c'est osé :|

C'est facile ça: tu es suffisamment compétent pour dire que l'éolienne c'est de la merde en barre mais pas assez pour proposer d'alternative.
Mais à ta décharge des alternatives "propres" qui produiraient autant que les méthodes actuelles, il n'y en a tout simplement pas. La solution ne se situe pas du côté de la production, mais bien de la consommation. Faut que la consommation baisse, y a aucune autre alternative. Maintenant faut que cette réalité pénètre dans l'esprit de la population, j'espère juste que ça mettra pas 20 ans comme pour le réchauffement climatique ...

C'est beau l'espoir. Perso je pense (en tous cas dans notre pays) que ce sera le plus dur à atteindre, la pénétration des esprits.

nodens76

06/07/2012, 10h30

Y' un truc comme ça au lac Noir dans les Vosges (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_Noir_%28Vosges%29)...
Tu ne peux pas le manquer, il est en dessous du lac Blanc et pas loin du lac Vert (l'imagination est une valeur sûre dans les Vosges).

Pour ce qui est de l'efficacité, la fiche wikipedia de la technique employée (le pompage-turbinage (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage)... ^_^) donne 15 à 30% de perte...

Des études sont en cours pour se passer des lacs. En gros l'éolienne entraine un compresseur qui stocke du gaz comprimé. La détente de ce gaz dans une turbine qui elle même entraîne un générateur produit l'électricité. On retrouve ainsi l'effet tampon qui manque tant à l'éolien.

D'autre type de centrales sont également à l'étude, par exemple avec un système de miroirs qui focalisent les rayons du soleil en un point. Si sur ce point un réservoir de gaz est placé, l'augmentation de la température entraîne l'augmentation de la pression, puis détente via turbine, etc.

A mon avis ce qu'il faut bien voir c'est que ces alternatives ne conviendront pas à tout le monde et surtout à tous les environnements. Il faudrait essayer de profiter des particularités de chaque pays. Et sans doute, comme disait quelqu'un voir pour des productions d'énergie plus local, ie des éoliennes sur les toits des immeubles en ville pour satisfaire en partie leur consommation.

Dar

06/07/2012, 10h45

Ca c'est ce que disaient les japonais avant Fukushima: ils pensaient être à la pointe et maitriser les risques. On a vu ce que ça a donné.
On a la chance d'habiter une zone moins sujette aux catastrophes naturelles et c'est ce qui nous sauve. Mais bon venir poser un "méthode la mieux maîtrisée" en parlant de l'énergie nucléaire, c'est osé :|
Je pense que le risque est raisonnable au vu de ce que celà apporte et des alternatives possible. Et j'ai bien conscience que c'est facile de dire ça assis dans mon canapé à 2000 km de la centrale la plus proche... n’empêche.

. Faut que la consommation baisse, y a aucune autre alternative. Maintenant faut que cette réalité pénètre dans l'esprit de la population, j'espère juste que ça mettra pas 20 ans comme pour le réchauffement climatique ...
Absolument aucune chance d'aprés moi. Les seul cas où on pourrait voir une baisse de la conso c'est :
*Une crise majeur, moins de production=moins de consommation
*Des prix de l'energie artificiellement explosés qui obligeraient à moins consommer/ ou tout simplement des quota de fourniture d'energie.

Dans les 2 cas bonjour le bordel mondial.
Oui je suis extrêmement pessimiste et à moins d'une découverte majeure revolutionnaire dans les 2 ou 3 dizaines d'année à venir sans le nucleaire pas d'avenir à moyen terme.

Anonyme221030

06/07/2012, 10h52

La consommation d'électricité c'est principalement industrie/chauffage/éclairage. Si on part du principe que les industriels ne se bougeront pas le cul, il reste les 2 derniers volets où de grosses économies peuvent être faites.

Après la consommation d'électricité c'est qu'un volet du problème. Reste toutes les émissions de CO2 et équivalents-CO2 qui ne sont pas dues à la production d'énergie: transport et production industrielle principalement.

Toujours est-il qu'il faudra pas venir dire à ses petits enfants qu'on n'était pas au courant. Qu'on était impuissants et qu'on n'a rien tenté à la rigueur...

Anonyme32145

06/07/2012, 11h05

Un article de Mediapart vient de sortir à propos de l'industrie nucléaire. Je cite 2 paragraphes intéressants pour le débat :

Le cas de la France, pays où la proportion d’électricité nucléaire est la plus élevée, illustre bien les contraintes qui pèsent aujourd’hui sur l’industrie de l’atome. D’ici 2022, sur nos 58 réacteurs en service, 22 atteindront le seuil de 40 ans. La Cour des comptes a calculé qu’il faudrait 11 EPR pour les remplacer, si l’on veut maintenir la part du nucléaire au niveau actuel. Etant donné la faible probabilité de cette option, il ne reste que deux possibilités : prolonger la durée des réacteurs au-delà de 40 ans, ou réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique.

En France et plus encore dans d’autres pays, le ralentissement du nucléaire s’accompagne d’une montée en puissance des énergies renouvelables, de plus en plus compétitives. La puissance éolienne sur la planète a augmenté de 41 gigawatts (GW) en 2011, ce qui représente plus d’un huitième de la puissance nucléaire en service.

Le cas de la Chine est frappant : en cinq ans, la puissance éolienne y a été multipliée par 50, pour atteindre 63 GW, soit l’équivalent de toute la puissance nucléaire française ; les centrales nucléaires chinoises produisaient dix fois plus d’électricité que le vent il y a cinq ans ; aujourd’hui, l’écart est inférieur à 30 %. Autrement dit, même si la Chine construit des centrales nucléaires, elle développe encore plus rapidement ses énergies renouvelables.

Dans l’Union européenne, la capacité nucléaire a baissé de 14 GW depuis 2000, tandis que 142 GW de nouvelles sources d’énergies renouvelables ont été mises en place. La production d’électricité par les énergies renouvelables en Allemagne équivaut aujourd’hui à 29 % de la production d’électricité nucléaire française. Or, cette dernière représente presque la moitié de l’électricité nucléaire dans toute l’Union européenne.

Je sais pas s'il faut partir sur un débat sur le nucléaire, ça n'a pas l'air d'être l'objet du topic.

Ce qui est intéressant c'est de savoir dans quelle mesure la France peut se mettre aux renouvelables, avec quels coûts et quels risques.
Comme je l'ai dit les seules connaissances que j'ai dans ce domaine sont le rapport de l'association Negawatt, qui semble montrer chiffres à l'appui qu'avec une volonté politique certaine, on peut engager une transition et vivre très correctement avec une part quasi exclusive d’énergie renouvelable. L'éolien seul ne suffit bien sûr pas, les questions de stockage de l'energie se posent (mais de nombreuses techniques se développent, notamment avec la création de gaz pendant les moments de forte production), et en mettant en place une politique d'économie d'énergie.

EDIT : Les données et l'article se reposent sur ce rapport : http://www.mediapart.fr/files/2012MSC-WorldNuclearReport-EN-LQ.pdf

Ce rapport, réactualisé chaque année depuis 2007 (deux éditions antérieures sont parues en 2004 et 1992), est l’œuvre de deux consultants indépendants dans le domaine de l’énergie.

Daedaal

06/07/2012, 11h15

Et tu proposes quoi? On continue sans rien changer et on voit ce que ça donne dans 50 ans?

Tu me montre à quel endroit j'ai dit ça ?

Ben non, tu ne pourras pas... :|

Quant à proposer une solution universelle, je n'en aurais pas la prétention, ni les qualifications (ce qui me rassure, c'est qu'aucun individu seul ne les possède...).

Par contre, éviter le dogmatisme imbécile qui joue sur des peurs irraisonnées concernant le nucléaire ou l'intégrisme verdâtre qui érige des solutions bancales au rang de panacées, ça, je peux.

Ton "On continue sans rien changer et on voit ce que ça donne dans 50 ans?" est archétypique de cette tendance verte PMU qui évalue la viabilité d'une solution énergétique à l'aulne d'une échelle dichotomique "Nucléaire = caca"-"vert=bien".
Effectivement, si on ne touche à rien, qu'on laisse la technologie en l'état et les centrales nucléaires aussi... Ben ça va finir par péter. Ça s'appelle une prophétie auto-réalisatrice, et ce n'est pas avec ça qu'on fait des choix ou qu'on évalue une solution.

Praetor

06/07/2012, 11h43

La consommation d'électricité c'est principalement industrie/chauffage/éclairage. Si on part du principe que les industriels ne se bougeront pas le cul, il reste les 2 derniers volets où de grosses économies peuvent être faites.

Ils se bougeront si les prix montent. Les entreprises font un calcul de rentabilité pour tout, s'ils gaspillent de l'énergie c'est parce que l'investissement pour réduire leur consommation n'est pas rentable. Si les prix sont tels que changer de machine, isoler les installations, etc. est rentabilisé en quelques années, ils se bougeront à la vitesse de l'éclair, sois-en sûr.

Arnold le joufflu

06/07/2012, 11h52

isoler les installations

C'est pas le genre de truc TOUJOURS rentable ? Evidemment à moyen/long terme, mais quand même ?

Praetor

06/07/2012, 12h00

Tu ne résonnes pas comme une entreprise :p
Il ne s'agit pas seulement de récupérer l'argent investit, mais aussi les profits que cet argent aurait générés s'il avait été investit ailleurs.

Par exemple si l'isolation permet d'économiser chaque année disons 5% du prix de l'isolation sur la facture d'énergie, et qu'à coté de ça d'autres possibilités d'investissement rapportent 10%, ce n'est certainement pas dans l'isolation que va partir le pognon...

Anonyme221030

06/07/2012, 12h09

Par contre, éviter le dogmatisme imbécile qui joue sur des peurs irraisonnées concernant le nucléaire ou l'intégrisme verdâtre qui érige des solutions bancales au rang de panacées, ça, je peux.

Quelle belle envolée lyrique :cry:
Note que mon commentaire ne s'appliquait pas au nucléaire en particulier, mais à l'ensemble de notre fonctionnement énergétique. Le nucléaire, si on considère les problèmes immédiats, ce n'est pas le pire moyen de production d'électricité: ça dégage bien moins de gaz à effet de serre que le charbon ou le gaz, c'est donc un moindre mal sur le long terme (si on ferme les yeux sur le stockage des déchets).
Se pose en revanche la question des risques à court terme (remember Fukushima...).

C'est pas le genre de truc TOUJOURS rentable ? Evidemment à moyen/long terme, mais quand même ?
A moyen/long terme oui. Mais à court terme ça plombe le budget et l'administration en place préfère toujours laisser ça à la suivante.
Pour l'éclairage public par ex., en France il y aurait 40% des dispositifs qui utilisent des technologies dépassées, qui consomment un max et éclairent mal. Les changer aurait un double effet positif (coût de fonctionnement / efficacité), mais voilà ça coûte des ronds donc faute de budget on conserve le parc actuel.

Arnold le joufflu

06/07/2012, 12h23

Non mais c'était le point que je voulais soulever : les calculs des entreprises/administrations/gros machins ne sont pas forcément situés à un horizon raisonnable.

IrishCarBomb

06/07/2012, 13h44

Le nucléaire, si on considère les problèmes immédiats, ce n'est pas le pire moyen de production d'électricité: ça dégage bien moins de gaz à effet de serre que le charbon ou le gaz, c'est donc un moindre mal sur le long terme (si on ferme les yeux sur le stockage des déchets).
Se pose en revanche la question des risques à court terme (remember Fukushima...).

De mon point de vue, il ne faut pas se baser sur la catastrophe de Fukushima car elle n'a pas pour cause un dysfonctionnement du dispositif, contrairement à celle de Tchernobyl par exemple. Et quand bien même, rapporté au nombre de réacteurs en service sur Terre et au nombre d'années de production, le risque n'est pas élevé. Ca paraît important car chaque catastrophe a eu un bilan humain, matériel et environnement monstrueux.

C'est un peu comme les crashs d'avions : c'est terrible et les dégâts sont importants mais rapporté au nombre de vols sans accroc, ils sont tellement faibles que l'on peut dire que c'est le moyen de transport le plus sûr.

chenoir

06/07/2012, 13h45

Un réacteur nucléaire produit en moyenne 1GW sois environ 3 fois plus que notre jolie parc (350 MW)

Nous avons 58 réacteurs en France donc 58 000 MW
Il nous faudrait donc 58x3=174 parc éolien comprenant chacun 50 éoliennes de 200 mètre de haut sur 5000 ha soit 1.7 parc par région française.
Ça représente quand même 8700 éoliennes géantes sur plus de 870 000 ha... rien que ça.

---------- Post added at 16h09 ---------- Previous post was at 16h07 ----------

La je ne suis pas tout a fait d'accord, nous avons quand même un bon nombre de pêcheur pour qui ça poserais certainement quelques problème.

De toutes façons, je vous le dis, l'avenir c'est l'hydrolienne.

Daedaal

06/07/2012, 14h07

Déployer un modèle énergétique, par essence ça prend du temps. Rome ne s'est pas bâtie en un jour, les centrales (quelle que soit leur énergie) non plus. S'ajoute à ça l'investissement réalisé qui doit être amorti sur une certaine durée.
Qui plus est cette temporalité longue induit que les adaptations demandent également un temps très conséquent à être mises en place (et je n'évoque même pas leur coût en cas de revirement stratégique).
Enfin, en matière d'énergie -comme pour beaucoup de choses- il faut être capable de satisfaire à la demande en permanence. Ce qui rallonge de fait le temps nécessaire à l'implémentation d'un quelconque changement.

Pour résumer, un mix énergétique est le résultat de décisions prises à long terme (donc à forte incertitude) qui ne peut s'adapter que lentement aux variations rapides / à court terme.

Dés lors, en termes politiques, les décisions énergétiques sont prises à des horizons qui dépassent -de loin- la durée de n'importe quel mandat, même renouvelé. En conséquence, juger les décisions qui ont présidé à l'avènement d'un modèle énergétique à l'aulne des connaissances actuelles est à peu près aussi stupide que de réécrire l'Histoire antique selon nos valeurs occidentales actuelles.

Et oui, ça conduit parfois à des décisions incompréhensibles voire contreproductives... :|

Pour les entreprises, la temporalité est complétement différente. Elle est principalement fonction de contingences externes (qu'on parle de micro-entreprises ou de groupes gigantesques) donc là, je ne vois pas ce qu'Arnold appelle "horizon raisonnable".
Mon problème premier, en tant qu'entreprise, est d'assurer que ma trésorerie va pouvoir absorber mes charges. Lesquelles sont à échéances fixes (salaires, consommables -dont l'énergie-, loyers et remboursements chaque mois, cotisations sociales trimestrielles, IS, etc...).
Mon problème secondaire est de générer un profit (traditionnellement sur l'année).

Sans rentrer dans le détail (amortissements, excédents de trésorerie placés, etc...), mon seul horizon "raisonnable" c'est le trimestre (voire le mois pour les structures les plus faibles). Au delà, on rentre dans une logique d'investissement qui ne peut se faire qu'à condition à la fois de satisfaire mes besoins de trésorerie "immédiats" et d'améliorer ma situation future (par ex. isolation = baisse des charges de chauffage ou nouvelle machine = gains de productivité, etc...).
Comme indien vaut mieux que deux tulauras et que ni les banques, ni l’État ne sont prêts à la moindre flexibilité permettant d'absorber le moindre risque... Ben l'investissement ne sera fait qu'à condition que le rapport bénéfice/risque soit le plus favorable possible.

Et oui, ça conduit parfois à des décisions incompréhensibles voire contreproductives... :|

---------- Post added at 14h07 ---------- Previous post was at 13h50 ----------

De mon point de vue, il ne faut pas se baser sur la catastrophe de Fukushima car elle n'a pas pour cause un dysfonctionnement du dispositif, contrairement à celle de Tchernobyl par exemple. Et quand bien même, rapporté au nombre de réacteurs en service sur Terre et au nombre d'années de production, le risque n'est pas élevé. Ca paraît important car chaque catastrophe a eu un bilan humain, matériel et environnement monstrueux.

C'est un peu comme les crashs d'avions : c'est terrible et les dégâts sont importants mais rapporté au nombre de vols sans accroc, ils sont tellement faibles que l'on peut dire que c'est le moyen de transport le plus sûr.

J'aime bien l'exemple.

Pour rester HS, la question de la production d'énergie nucléaire souffre effectivement de la perception de cette problématique. Il me semble que l'AFIS avait publié un dossier/un édito sur le biais de perception du risque lié à la mention "nucléaire"...
Le premier accident d'avion avait donné lieu à une levée de boucliers hallucinante (vue d'aujourd'hui) qui avait même conduit à l'arrêt de certaines lignes commerciales. Simplement par l'impact du nombre absolu de morts dans un seul accident, qui était -pour l'époque- incroyablement élevé.
Aujourd'hui -malgré les crashs- personne ne remet en cause la viabilité du transport aérien...

Dans le cas du nucléaire, ce biais de perception est encore amplifié par "l'invisibilité" des radiations... Le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière, certes... Mais dans 10 ans, je vais développer un cancer thyroïdien lié à l'exposition à ses radiations... Ergo, les radiations c'est sournois, on ne sait pas combien de morts ça cause donc c'est forcément caca. Toutes. Beurk.
Ce genre de raisonnement limite forcément *un peu* l'appréciation du risque réel... :|

Pour faire voter l'interdiction totale des technologies nucléaires sur le sol français, c'est simple : Attendre un accident majeur (comme Fukujima) et présenter le projet de Loi en référendum dans les 6 mois-1ans... Succès garanti. Et tant pis pour les appareils de type IRM et autres...

Aghora

06/07/2012, 14h10

Anonyme221030

06/07/2012, 14h11

Tout ce que tu dis est vrai, mais l'urgence est pourtant bien réelle.

D'ici la fin du siècle, quand la température moyenne aura augmenté de 3-4°C et le niveau des océans sera monté d'un mètre (chiffres moyens des prévisions, ce sera très probablement pire) ce genre d'explication ne contentera plus personne.

Certes ce ne sont pas 40 éoliennes qui vont changer la donne, mais il faudrait que chacun prenne conscience de la direction qu'on est en train de suivre. Il faut une forte volonté politique pour avancer sur ces sujets à l'échelle de nos sociétés, mais cette volonté politique verra plus facilement le jour si l'opinion publique pousse dans le même sens.

Daedaal

06/07/2012, 14h53

J'ai l'impression que tu prends les anti-nucléaires pour des abrutis incapables de réfléchir et aveuglé par leur peur, je me trompe ? Que je sache, personne chez les "anti" a remis en cause les bienfaits des IRM. Ca ne fait pas parti de leurs revendications.

J'ai parlé de biais de perception. A aucun moment je n'ai évoqué spécifiquement les associations anti-nucléaires (que, soit dit en passant, je conchie tout autant que les autres associations anti-quelquechose et pour des raisons qui n'ont rien à voir avec un quelconque biais de perception de leur part).

Quant au fait qu'un appareil utilisant le rayonnement nucléaire soit baptisé "Imagerie par Rayonnement Magnétique", ça en dit long sur ledit biais de perception...

Surtout que quand tu passe dans ce genre d'appareil (ce que je ne souhaite pas), Outre le bombardement nécessaire à l'imagerie, non seulement on t'injecte/te fait boire une solution contenant des isotopes radioactifs, mais en plus on te précise bien que ce serait souhaitable que tu ne te colle pas de trop près à des enfants en bas âge ou à des femmes enceintes dans les 24h qui suivent... A ce titre ça me paraît être une parfaite illustration de la notion de biais de perception.

---------- Post added at 14h53 ---------- Previous post was at 14h20 ----------

Tout ce que tu dis est vrai, mais l'urgence est pourtant bien réelle.

D'ici la fin du siècle, quand la température moyenne aura augmenté de 3-4°C et le niveau des océans sera monté d'un mètre (chiffres moyens des prévisions, ce sera très probablement pire) ce genre d'explication ne contentera plus personne.

Certes ce ne sont pas 40 éoliennes qui vont changer la donne, mais il faudrait que chacun prenne conscience de la direction qu'on est en train de suivre. Il faut une forte volonté politique pour avancer sur ces sujets à l'échelle de nos sociétés, mais cette volonté politique verra plus facilement le jour si l'opinion publique pousse dans le même sens.

Effectivement, une éolienne un ventilateur ne refroidit jamais l'air chaud, il ne fait que le brasser... (Seuls les anglophones saisiront toute la portée de cette phrase) :p

Ceci étant dit.

Je ne vois alors pas ce qui te dérangerait avec le mix énergétique actuel de la France : Le nucléaire est l'une des solutions de production qui rejette le moins de gaz à effet de serre. Pourquoi chercher impérativement et à toute force à le remplacer par des solutions bancales ? Un biais de perception sur la technologie elle-même, peut-être ? :trollface:

Anonyme221030

06/07/2012, 15h28

Un biais de perception sur la technologie elle-même, peut-être ? :trollface:
Sûrement, clairement ici tu es le seul à avoir une pensée objective, merci de venir nous éclairer de ta pensée limpide :)

Sinon je ne suis pas un "anti-nucléaire" (plutôt un anti-CO2 :p) mais la comparaison avec les accidents d'avion je la trouve pas mal, je pense que les biélorusses qui mangent du césium à tous les repas la trouveraient tout à fait pertinente :XD:
Et le coup du biais de perception pas mal aussi, le côté "vous êtes cons mais vous l'ignoriez" c'est bien vu dans le genre argument-massue, respect :cigare:

Quant au coût en équivalent-CO2 du kW nucléaire, il est effectivement moins élevé que celui du charbon/gaz/fioul mais il est aussi plus difficile à évaluer (notamment du fait du calcul difficile du coût de production et de de retraitement du "combustible"). Ce n'est donc pas non plus la panacée de ce côté là...

Anon26492

06/07/2012, 15h31

J'ai l'impression que tu prends les anti-nucléaires pour des abrutis incapables de réfléchir et aveuglé par leur peur, je me trompe ?

Bah...
:ninja:

(et osef du réchauffement climatique, il est inéluctable)

Anonyme32145

06/07/2012, 15h45

Quant au coût en équivalent-CO2 du kW nucléaire, il est effectivement moins élevé que celui du charbon/gaz/fioul mais il est aussi plus difficile à évaluer (notamment du fait du calcul difficile du coût de production et de de retraitement du "combustible"). Ce n'est donc pas non plus la panacée de ce côté là...

Pour donner du vent à ton éolienne (l'eau au moulin, c'est dépassé), je cite l'article de Mediapart d'aujourdhui :

Selon une estimation récente faite par le groupe Lazard, aux Etats-Unis, l’énergie nucléaire coûterait entre 77 et 114 dollars par mégawatt-heure et serait plus chère que l’énergie éolienne (de 48 à 95 $/MWh). L’électricité photovoltaïque est légèrement plus chère (101 à 149 $/MWh pour les cellules cristallines et 102 à 142 $/MWh pour les couches minces) mais l’écart devrait disparaître dans les trois prochaines années.

En France, selon la Cour des comptes, l’électricité produite par l’EPR de Flamanville devrait coûter entre 7 et 9 centimes d’euro par kilowatt-heure, un prix que l’énergie éolienne pourrait concurrencer dans plusieurs régions d’Europe, et qui est nettement plus élevé que celui de certains projets éoliens aux Etats-Unis.

Globalement, l’ère des énergies renouvelables très coûteuses et du nucléaire bon marché est révolue. De nombreux projets nucléaires dépassent fortement leur budget initial : aux Etats-Unis, le projet de centrale nucléaire à Watts Bar, dans le Tennessee, a vu son coût augmenter de 60 % au cours des cinq dernières années ; en France, l’estimation du coût de l’EPR a été multipliée par 4 en dix ans. Les exigences croissantes de sûreté font augmenter le prix des installations nucléaires. Dans le même temps, la montée en puissance des énergies renouvelables s’accompagne d’une baisse de leurs coûts.

Daedaal

06/07/2012, 15h52

Sûrement, clairement ici tu es le seul à avoir une pensée objective, merci de venir nous éclairer de ta pensée limpide :)
.../...

Aurais-je heurté une quelconque sensibilité sans le savoir ?

.../...
Sinon je ne suis pas un "anti-nucléaire" (plutôt un anti-CO2 :p)
.../...

Anti-CO²... J'aime... Tu as des plantes vertes chez toi ? Tu es disponible mercredi prochain pour un dîner ?

.../... mais la comparaison avec les accidents d'avion je la trouve pas mal, je pense que les biélorusses qui mangent du césium à tous les repas la trouveraient tout à fait pertinente :XD:
Et le coup du biais de perception pas mal aussi, le côté "vous êtes cons mais vous l'ignoriez" c'est bien vu dans le genre argument-massue, respect :cigare:
.../...

Sauf que cette analogie correspond tout à fait au biais de perception lié à la mention "nucléaire" de nos jours. Et ton déni serait certainement très apprécié également par les parents (proches ou non) des victimes de catastrophes aériennes...

Si le fils de mon boucher-charcutier se coupe le doigt sur la trancheuse à jambon, c'est le drame qui occupe son esprit, même si au même moment, ce sont 5 000 enfants soldats qui se font dézinguer par une dictature quelconque. Tu as du mal avec la différence entre contexte personnel et contexte global ?

Demande à Mme Michu ce qu'elle pense du nucléaire... Demande lui également pourquoi elle a cette opinion... Tu auras une petite idée de ce que peut être un biais de perception.

.../...
Quant au coût en équivalent-CO2 du kW nucléaire, il est effectivement moins élevé que celui du charbon/gaz/fioul mais il est aussi plus difficile à évaluer (notamment du fait du calcul difficile du coût de production et de de retraitement du "combustible"). Ce n'est donc pas non plus la panacée de ce côté là...

Entre les maladies chroniques de mineurs de charbon, les dégâts environnementaux de l'extraction de pétrole et de gaz, etc... Comparer l'incertitude quant au coût carbone exact de l'extraction et du retraitement des déchets nucléaires à celui de ses contreparties fossiles traditionnelles... Ça relève de l'outrage anal à diptère non-consentant... Et c'est un peu contradictoire avec le reste de ton discours. Quand ta veste est trop usée, c'est ton pantalon que tu retournes ?

Anonyme221030

06/07/2012, 16h06

@Julizn: en fait je parlais en coût-CO2. Le coût financier c'est encore autre chose.

@Daedaal: je préfère ne pas relever toutes tes piques et insinuations, pour l'intérêt et la lisibilité du débat. Et aussi parce que je n'ai pas de temps à perdre avec cet exercice puéril :)

Et sinon je ne fais que modérer l'argument pro-nucléaire qui dit que "le nucléaire ne participe pas au réchauffement climatique". En réalité il y participe aussi, et on ne sait pas quantifier précisément son impact. Donc c'est "bien mais pas top". En clair ce n'est pas la solution propre et d'avenir que toi et tes petits camarades essayez de nous vendre.

Daedaal

06/07/2012, 16h59

.../...

@Daedaal: je préfère ne pas relever toutes tes piques et insinuations, pour l'intérêt et la lisibilité du débat. Et aussi parce que je n'ai pas de temps à perdre avec cet exercice puéril :)
.../...

Exercice, pourtant, auquel tu semble -malgré tes dénégations- prendre néanmoins un certain plaisir (si ce n'est un plaisir certain) :

Quelle belle envolée lyrique :cry:
.../...

Sûrement, clairement ici tu es le seul à avoir une pensée objective, merci de venir nous éclairer de ta pensée limpide :)
.../...

Ironique, non ?...

http://images.forum-auto.com/mesimages/196889/Cyclopede.jpg

.../...
Et sinon je ne fais que modérer l'argument pro-nucléaire qui dit que "le nucléaire ne participe pas au réchauffement climatique". En réalité il y participe aussi, et on ne sait pas quantifier précisément son impact. Donc c'est "bien mais pas top". En clair ce n'est pas la solution propre et d'avenir que toi et tes petits camarades essayez de nous vendre.

Donc pour résumer... Vu que c'est du nucléaire et qu'on ne sait pas le quantifier précisément... Ce ne peut être que pire que les autres solutions... Ça pollue moins à l'exploitation, donc ça pollue autant -sinon plus- à l'extraction... Juste histoire d'être neutre... :green washing de chie:

P.S. Je ne cherche pas à vendre quoi que ce soit ici. Je ne fait qu'essayer de remettre certaines affirmations dans un contexte plus "objectif", et ce selon mes modestes moyens. Contexte dénué, notamment -et autant que faire ce peut- de biais de perception.

Anon26492

06/07/2012, 18h10

Les stats citées sur le coût de l'éolien sont stupides.

La question n'est même pas de savoir s'il est rentable en terme de CO2 ou d'euros de remplacer des énergies fiables (Nucléaire, Charbon, Gaz) par du renouvelable moins fiable mais de savoir si c'est tout simplement possible.

Parce que bon, on peut pas tous externaliser la pollution chez le voisin polonais comme les boches hein :rolleyes:

Nous vivons dans une époque formidable ou l'on pense que l'on va remplacer les difficiles conquêtes scientifiques de l'humanité par des énergies utilisées depuis trois millénaires... Je ne comprend même pas comment les européens peuvent être assez con pour ne pas foutre 100 milliards par an dans la recherche sur l'atome qui LUI a le potentiel pour fournir une énergie illimitée, propre et sûre...

Le nucléaire à des problèmes ? Résolvons les au lieu de faire semblant de croire aux éoliennes.

Ah, mais... Ah oui, on me dit que notre société libéraliste n'investit plus dans l'avenir de l'humanité, ça ferait de la peine aux actionnaires. Vaut mieux affecter nos esprits les plus brillants et nos profits au développement de la Finance et des Gadgets électroniques.

Quand je pense qu'on marchait sur la lune y'a presque cinquante balais...

Ouvrez un science et vie des années soixantes et PLEUREZ sur ce que le monde est devenu.

Ouvrez une Histoire de la SF... Il y a un shift fondamental entre une SF d'un monde qui croit en son avenir et celle de notre monde de merde.

La première, c'est "moi et ma sœur visitons un univers de paix et d'abondance avec notre pote le robot"
La seconde, c'est "le robot a violé ma sœur et moi je tente de survivre dans un monde post apocalyptique totalitaire"

Ezechiel

06/07/2012, 18h11

Daedaal

06/07/2012, 18h28

C'est moins contextualisé...
Mais je souscris aussi à 100 %.

Ceci dit, c'était pas la peine de hâter le processus... On y arrivait doucement... Avec des posts de qwalitaye et dénués de tout parti-pris... :trollface:

Praetor

06/07/2012, 18h31

Quand je pense qu'on marchait sur la lune y'a presque cinquante balais...

MdT président!

Franchement, autant ça me saoule d'être taxé pour les vieux qui ont vécu à crédit et les fainéants (:trollface:) autant je veux bien payer 5 points de CSG de plus si Hollande fait un discours à la Kennedy "nous enverrons un homme sur Mars avant la fin de la décennie"!

Faut qu'ils vendent du rêve, les économies de bouts de chandelles et les comptes d'épiciers ça déprime tout le monde. J'ai l'impression que la France vit sur ses acquis (et à découvert) depuis 30 ans. Toutes nos forces, l'aéronautique (Airbus), l'automobile, le nucléaire, le ferroviaire (TGV) remontent à des décisions prises par De Gaulle ou même avant. Ses successeurs donnent l'impression de n'avoir rien foutu hormis gérer les affaires courantes. 40 ans de gouvernements des affaires courantes, super...

Pour trouver des leaders qui en veulent faut aller jusqu'en Chine! Bordel, c'était le tiers monde il y a 30 ans! L'occident s'est endormi. Je suis prêt à parier que le 1er homme sur mars sera chinois.

vf1000f24

06/07/2012, 18h33

J'abonde dans le (bon) sens de Mdt et d'Ezechiel... J'avais 15 ans quand on a marché sur la lune et aujourd'hui on ne pourrait même pas y retourner! Quelle merde! Au lieu de rigoler en lisant la SF des année 50 ou, plus près de nous, les premiers -j'ai bien dit "les premiers"- écrits de JPP on ferait bien d'investir massivement dans la recherche tout azimut et ce au niveau mondial au lieu de se dire que les chinois vont le faire pour nous!

Aghora

06/07/2012, 18h34

Fallait voter Cheminade...eeehh oui !

vf1000f24

06/07/2012, 18h46

Il y a encore 30 ans, on avait une industrie qui tenait la route, aujourd'hui que des ruines! En usinage, par exemple, on avait des tours et des fraiseuses Gambin, Dufour, Huret, Huron, Vernier, Cazeneuve, Ramo, SEM et mille autres, on était leaders en Europe pour les machines outils, devant les boches, oui Monsieur, et aujourd'hui on a plus rien, nada, walou! Les Gambins et les Dufour sont copiées en chine et partout ailleurs et nous on achète ces merdes! Une fraiseuse Optimum chinoise neuve a plus de jeu dans sa tête d'usinage que ma Gambin M3 de 1973! Les japonais et les suisses ont été moins cons sur ce coup là, ils se sont positionnés sur le haut de gamme...

BoZo

06/07/2012, 19h12

Pardon, mais c'est moi qui ait le droit d'utiliser le ":trollface:", là.

http://a401.idata.over-blog.com/600x450/2/85/00/76/Tarn-et-Garonne/Tarn-et-Garonne-3081.JPG

Beaucoup plus étendu mais beaucoup moins haut :trollface:
Hey c'est là où je bosse!

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4. Les plus gros consommateur d'électricité restent quand même les entreprises, notamment l'industrie (si, si il en reste)... Et ils sont exigeants, notamment en termes de stabilité et de quantités... On fout les mecs d'une usine en chômage technique les jours sans vent / quand les batteries sont déchargées ?

Euh? Ne sous estime pas le pouvoir de la clim chez les particuliers.

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(les japonais ont su le faire pourquoi pas nous?)
Tu veux dire qu'ils redémarre leurs centrales?

---------- Post added at 19h12 ---------- Previous post was at 19h11 ----------

Ca c'est ce que disaient les japonais avant Fukushima: ils pensaient être à la pointe et maitriser les risques. On a vu ce que ça a donné.
On a la chance d'habiter une zone moins sujette aux catastrophes naturelles et c'est ce qui nous sauve. Mais bon venir poser un "méthode la mieux maîtrisée" en parlant de l'énergie nucléaire, c'est osé :|

C'est facile ça: tu es suffisamment compétent pour dire que l'éolienne c'est de la merde en barre mais pas assez pour proposer d'alternative.
Mais à ta décharge des alternatives "propres" qui produiraient autant que les méthodes actuelles, il n'y en a tout simplement pas. La solution ne se situe pas du côté de la production, mais bien de la consommation. Faut que la consommation baisse, y a aucune autre alternative. Maintenant faut que cette réalité pénètre dans l'esprit de la population, j'espère juste que ça mettra pas 20 ans comme pour le réchauffement climatique ...
Ce ne sont pas les mêmes centrales qu'en France au passage.

AtomicBondage

06/07/2012, 19h14

Chuis assez d'accord avec MDT. Fermer Superphoenix par exemple est une connerie énorme : on injecte plein de tunes dans un projet innovant, et puis finalement, on cède aux pressions écolos et on ferme en s'asseyant sur l'énorme paquet de pognon investi. Bravo.Superphénix était une connerie énorme. Il est inconcevable de faire un réacteur nucléaire tournant au sodium. Point barre.

---------- Post added at 19h14 ---------- Previous post was at 19h13 ----------

Ce ne sont pas les mêmes centrales qu'en France au passage.
Et la centrale de Fukushima n'était pas la même qu'à Tchernobyl.

Voilà les japonais bien avancés.

BoZo

06/07/2012, 19h23

Superphénix était une connerie énorme. Il est inconcevable de faire un réacteur nucléaire tournant au sodium. Point barre.

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Et la centrale de Fukushima n'était pas la même qu'à Tchernobyl.

Voilà les japonais bien avancés.
Oui.

Anon26492

06/07/2012, 19h41

On sait tous que les accidents nucléaires, c'est bon pour les pays sous développés genre les USA, l'URSS ou le Japon :ninja:

Anonyme221030

06/07/2012, 21h19

Daedaal tu me fais rêver, vraiment c'est l'hôpital qui se fout de la Charité :XD:

Quant au troll de MdT ça ne me fait même plus sourire, trop blasé...

Daedaal

06/07/2012, 21h29

C'est marrant comme on sent bien ton côté :

.../... je préfère ne pas relever toutes tes piques et insinuations, pour l'intérêt et la lisibilité du débat. Et aussi parce que je n'ai pas de temps à perdre avec cet exercice puéril :)
.../...

"Service", comme disent nos amis belges... ;)

FreeliteSC

06/07/2012, 22h30

Tel que je conçois le sujet, l'éolienne c'est très bien. Mais c'est clairement une énergie d'appoint. Je vois pas comment dépasser les 20% de la prod électrique française avec ça. A moins évidement de consommer bien moins d'électricité. Et on peut quand même être content d'avoir actuellement 15% de nos besoins couverts par nos barrages hydroélectriques: grâce à eux, on fait autant que les allemands en énergie renouvelable, alors qu'on a pas vraiment investi dedans depuis 50 ans. Donc en se bougeant le cul, avec de l'éolienne, parce qu'on a la chance d'avoir des côtes qui s'y prêtent bien, on peut vraiment avoir de la chance. Le solaire, c'est mignon mais c'est quand même dégueulasse et avec une durée de vie bof. OK, ça s'améliore. Mais bon, c'est les chinois qui produisent maintenant, les allemands se sont bien fait rétamer là dessus (paradoxalement, grâce aux aides pour l'installation du solaire: ben oui, avec les chinois c'est pas cher du tout... Faut dire qu’apparemment leur population est insensible aux produits toxiques tellement les pouvoirs publics là bas ont en rien à foutre) .
Alors quoi, pour le reste? Du Charbon, du Gaz, du Pétrole? Pourquoi pas en attendant. Mais c'est en attendant d'avoir autre chose, ou qu'on soit obliger de cramer des cailloux avec un gramme de pétrole dessus (genre schistes). Clairement, le nucléaire semble avoir un rôle. Mais un rôle en attendant autre chose, des rendements meilleurs pour le renouvelable, qu'on maîtrise un truc magique comme la fusion, ou encore le stockage massif d'électricité. Clairement, faut laisser les centrales nucléaires ouvertes si c'est possible avec les conditions de sécurité requises (et ouais, je définirai pas plus ces conditions. Parce que j'en ai aucune idée, et que ça représente une sacré responsabilité. )
Mais tel que je vois les choses, on va devoir aussi accorder une grande place à l'éolien; en terre comme sur mer, et éventuellement à l'hydrolien ( enfin, quand ça aura dépassé le stade de proto... Ca coûte encore méchamment cher, mais c'est rudement attrayant.) Et le changement d'un modèle énergétique, c'est progressif, ça dépend des durée des vies des installations existantes. Changer tout just for fun comme ça instantanément, c'est totalement contre productif: coûteux, favorise la spéculation, perte d'investissement préalables....