Voir la version complète : Les jeux coopératifs sont-ils bons pour nos enfants?
Alors déjà, le but de ce topic n'est pas de répertorier les jeux en coop, il y a déjà un fil sur ça, même si forcément un certains nombre de jeux vont être cités en exemple, à suivre ou à éviter.
Non, je vais plutôt vous faire bénéficier de mon analyse fine et universellement reconnue en matière de game design, parce que ça fait quelques mois qu'on écume des jeux coop avec un pote et que je me suis rendu compte d'un truc : 95% des jeux coop sont vraiment nuls.
On commence à jouer et puis on se fait chier très vite.
Paradoxalement alors que c'est toujours plus amusant de jouer en coop avec un pote parce qu'on joue avec un pote, je trouve qu'on se fait chier beaucoup plus vite.
En fait la coop est comme un multiplicateur du fun, qu'on représenterait ici comme une valeur pouvant aller dans les négatifs : un jeu amusant va se transcender en coop, alors qu'un chiant va être devenir plus chiant.
Je pense que cela est dû au fait qu'à partir du moment où un seul des joueurs commence à éprouver de l'ennui, celui-ci va contaminer les autres joueurs et l'ennui ne va aller qu'en grandissant. Donc à 2 ou à 4 on multiplie par autant les chances de trouver un jeu chiant.
Mais attention, ne faisons pas l'erreur de croire qu'un jeu solo amusant le soit forcément plus en coop, j'y reviendrait plus tard.
Avant de voir comment un jeu coop peut-être amusant, voyons comment n'importe jeu peut être amusant avec 3 petites généralités.
-Pour être amusant, un jeu doit demander au joueur de la réflexion et/ou de l'habilité, dans l'idéal les deux. On peut représenter ça par une droite où se trouve tout à gauche la réflexion et tout à droite l'habilité. Il y a assez peu de jeux aux extrémités de la droite, mais on en trouve (surtout à gauche de la droite (huhu)).
Exemple de jeu de pure réflexion : Les échecs, n'importe quel jeu en tour par tour...
Exemple de pur habilité (là c'est dur à trouver) : Ozu me semble convenir.
(je pique une vidéo de Colink qui arrive à jouer à ce genre de truc plus de 5 minutes :ninja:)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DaWXOxvWfso
Si je prend les échecs, Osu, Quake en multi, Command & Conquer, Crash Bandicoot et Portal j'obtiendrais quelque chose comme ça :
Échec--------Command & Conquer--------*---Portal--------Quake---------Crash Bandicoot-----Osu
Le * représente l'équilibre parfait entre réflexion et habilité, et c'est vers ça que tend le jeu parfait selon moi (mais là c'est assez subjectif). Tout ceci est de toute façon assez théorique, et je serais par exemple incapable de dissocier sur cette droite Operation Flashpoint d'un quelconque puzzle game qui requiert un peu de doigté.
-Pour être amusant, un jeu doit reposer sur une mécanique de jeu unique qui peut-être reproductible et déclinable à l'infini tout en restant amusante et cela sans aucun artifice comme une histoire, de la musique, des dialogues...
Exemple : Portal, Tetris...
Contre-exemple : Un point&click
-Pour être vraiment amusant, le concept global d'un jeu doit pouvoir être comprit immédiatement par un fillette blonde de 5 ans en mort cérébrale et qui vote à droite mais doit demander une vie entière à être maîtrisé.
Exemple : Portal, Tetris...
Contre-exemple : Un point&click
Ceci étant dit, passons maintenant à la particularité des jeux coop avec de la même façon une liste de généralités :
-Déjà, pour être vraiment super cool, un jeu coop ne doit pas pouvoir être joué seul.
Oui, ça a l'air bête dit comme ça mais un nombre important de jeux coop ne sont en fait qu'un jeu solo où plusieurs joueurs font la campagne et au fond qu'il y ai un ou plusieurs joueurs, ça change pas grand chose.
Qu'on soit clair, ça peut-être drôle quand même mais c'est pas comme ça qu'on pond le meilleur jeu coop au monde.
Exemple, sur Full Spectrum Warrior, en solo le joueur dirige 2 escouades.
En coop à 2, chaque joueur dirige... 1 escouade.
Du coup chaque joueur se retrouve avec une moitié de jeu pour une moitié d'amusement.
Ceci dit sur certain jeu, le simple fait de jouer à plusieurs va changer le gameplay. Par exemple dans Serious Sam, un jeu où on est seul, constamment submergé et encerclé par des vagues d'ennemis beaucoup plus nombreux, le simple fait de passer de un à deux joueur va permettre de couvrir 360° au lieu de 180 et de diviser l'ennemi qui va devoir chasser 2 cibles au lieu d'une, du coup l'expérience de jeu va un peu changer.
Sur Ten Hammer, la suite de FSW dont je parle plus haut, il est possible de diviser chaque escouade en 2. Du coup on se retrouve avec 4 mini-escouades qu'un joueur seul aurait du mal à contrôler simultanément, alors qu'à 2 ça passe, ça permet de faire des actions plus rapides et plus précises.
Mais ça reste léger.
Pour qu'un jeu coop soit vraiment amusant, il faut que chaque joueur se sente indispensable et le meilleur moyen c'est tout simplement de rendre chaque joueur indispensable.
-Pour être vraiment super cool, un jeu coop ne doit pas pouvoir être joué par un seul joueur qui utiliserait 2 machines. Non, ce n'est pas redondant avec le premier point.
Par exemple dans Portal 2 il y a un mode coop. Normalement un seul joueur ne peut pas finir la campagne coop seul (je précise « normalement », parce qu'il me semble qu'un mec avait réussi en exploitant des bugs et des trucs dans ce genre).
Mais toujours sur Portal 2, certains puzzles en coop peuvent très bien être réalisés par un joueur qui jouerait sur 2 PC en même temps.
Pour contrer ça, un moyen simple est souvent utilisé : on force la coopération, ce qui nous amène à notre troisième point.
-Pour être vraiment super cool, un jeu coop ne doit pas imposer la coopération artificiellement. Elle doit être naturellement forcée par le gameplay, qui aura été étudié spécifiquement pour le coop.
Par exemple dans Splinter Cell Chaos Theory un joueur pouvait faire la courte-échelle à l'autre pour l'aider à agripper des rebords normalement trop hauts pour lui. Jusqu'à là, rien de bien répréhensible. Sauf que pendant que le premier joueur était suspendu au rebord, le second pouvait se servir du premier comme d'une échelle pour à son tour monter.
(allez à 2:10 sur cette vidéo si vous comprenez pas)
http://www.youtube.com/watch?v=u0couhwpZ4Q
En fait vu que le jeu était plutôt linéaire et que les murs très haut qui nécessitaient de se faire la courte-échelle étaient souvent des passages obligés, ce mécanisme ne servait souvent à rien d'autre qu'à faire croire aux joueurs qu'ils avaient besoin d'être ensemble pour progresser. On pourrait remplacer cette séquence par une animation où les deux personnages se grattent les couilles, puis sortiraient chacun un grappin de leur poche pour escalader le mur, au fond ça changerait rien vu que les deux joueurs étaient obligés de passer par cet endroit en même temps.
Ça c'est un exemple de coopération forcée.
Bon, ceci dit j'ai pris cet exemple parce que c'est pratique pour expliquer mais en réalité il me semble bien que dans le reste du jeu, on trouvait des endroits où les 2 joueurs pouvaient se séparer et où cette mécanique de jeu prenait tout son sens.
-Pour être vraiment super cool, un jeu coop peut, ou ne peut pas proposer des rôles asymétriques.
Bon, là c'est plus du bonus sachant que les deux cas se défendent mais proposer des rôles asymétriques est un bon moyen d'obliger les joueurs à jouer en coopération sans leur forcer la main artificiellement.
Exemple très parlant, la mission coop de Modern Warfare 2 où un joueur est au sol pendant que l'autre le couvre dans un AC-130.
(une vidéo en split pour bien comprendre)
http://www.youtube.com/watch?v=PKFk-jAUZzY
Mais attention :
-Pour être vraiment super cool, un jeu coop doit être amusant pour tous les joueurs.
Encore une fois, ça a l'air évident mais ça l'est pas.
Dans NOLF2 (qui au passage n'a absolument aucun intérêt en coop, je me demande pourquoi il a été recommandé par CPC dans une liste de jeux coop) à un moment il faut trimbaler Kate Archer qui est assommée ou droguée, je sais plus. Un des joueurs la porte pendant que l'autre le couvre.
Sur le papier ça a l'air bien mais en fait c'est pourri. Pendant qu'un joueur fait tout le boulot, l'autre se fait royalement chier vu qu'il peut pas se servir de ses armes pendant qu'il porte le cadavre.
Autre exemple, Jet Force Gemini où le second joueur dirige un petit robot qui suit le premier joueur. Il ne peut que viser sur l'écran dont la caméra est dirigé par le premier joueur (j'ai pas trouvé de vidéo) autant dire que c'est vite reloux.
-En complétement du point au dessus, pour être vraiment super cool, un jeu coop ne doit pas proposer de problème à solution unique ou quasi-unique (=énigme, puzzle...).
Là je pense particulièrement à Portal 2, où la coopération se retrouve en fait changé en subordination, où un joueur trouve la solution et l'autre ne sert que d'exécutant.
C'est encore pire quand un des joueurs à déjà fini le jeu (même s'il s'agit là d'un problème commun au mode solo).
Je peux aussi parler de Gears of War qui propose ponctuellement des sortes d'énigmes qui exploitent la séparation des 2 joueurs.
Par exemple à un moment un espèce de ver de pierre géant permet au premier joueur de se mettre à couvert. Le second joueur doit lui faire tomber des fruits pour faire avancer le ver et donc permettre au premier joueur de progresser à couvert.
Si un des 2 joueurs a déjà fini le jeu avant d'attaquer le coop, ce qui arrive souvent, le mécanisme n'aura plus vraiment d’intérêt vu que ce passage repose uniquement sur la réflexion, tirer sur des fruits immobiles n'a rien de bien compliqué.
On retombe d'ailleurs sur ce qui est dit plus haut, encore plus qu'un jeu solo, un jeu coop ne doit surtout pas reposer uniquement sur de la réflexion, du moins pas avec des problèmes à solution unique où l'un des joueurs va devenir le cerveau et l'autre (ou les autres) va se retrouver dans le rôle ingrat de l’exécutant.
Par exemple un jeu tactique comme Opération Flashpoint peut-être considéré comme axé réflexion (il n'y a pas besoin de réflexes de fou ou de savoir viser comme un dieu pour être bon) mais il ne s'agit pas de problèmes à solution unique, ou presque, comme l'on peut avoir dans les puzzle-game.
Si je dois neutraliser ce nid de mitrailleuses, je peux le contourner discrètement, demander un tir d'artillerie, lancer une attaque de diversion...
-Enfin, pour être vraiment super cool, un jeu coop peut, ou ne peut pas mettre les joueurs en compétition.
Comme au dessus, les deux se défendent.
Un p'tit concours de quéquette c'est toujours drôle mais faut pas que ça se fasse au détriment de la coopération.
Par exemple sur Borderland, la chasse au loot fait souvent perdre la tête aux joueurs et on se retrouve avec des mecs qui se précipitent pour piller des cadavres alors que le combat n'est pas fini.
Maintenant un petit point sur les coop-versus.
En cherchant un jeu vraiment fun en coop, j'ai tout de suite pensé à L4D.
Mais là je me suis dis "Mais en fait, L4D c'est pas vraiment un jeu coop".
C'est vrai, avant que le jeu sorte je faisais partie de ces gens qui pensaient que le versus ne seraient qu'un petit bonus mais en fait je le vois clairement maintenant, L4D est un jeu de compétition qu'on a maquillé en coop.
En effet, les infectés spéciaux, sur lesquels tout le jeu repose, sont prévus pour être joués par des joueurs humains. Contrairement aux infectés communs qui se comportent comme on l'attendrait de zombis (ils errent sans but, puis dès qu'ils voient un joueur ils foncent dessus en ligne droite), les "boss" sont en fait des bots qui se comportent comme des joueurs humains : ils campent dans des coins sombre en attendant une bonne opportunité pour attaquer, ils insultent votre mère et remettent en question votre sexualité.
D'ailleurs à la base, le concept de L4D vient d'un mode de CS qui remplit une équipe avec des bots qui n'attaquent qu'au couteau en fonçant vers les joueurs.
Splinter Cell Chaos Theory a une approche différente en proposant un mode coop et un mode versus totalement différents.
Dans le premier on s'infiltre discrètement en éliminant en silence des gardes qui font leur patrouilles.
Dans le second on essaye simplement de diviser un groupe de gardes qui eux savent très bien que l'ennemi est là.
C'est amusant, parce que paradoxalement, c'est les IA qui essayent de reproduire le plus fidèlement un comportement humain qui en fait s’éloignent le plus de celui des vrais joueurs humains.
Bref, tout ça pour dire qu'un jeu coop doit être un vrai jeu coop et pas un versus contre des bots et doit proposer un type de challenge qu'on ne rencontrera pas dans un versus, sinon c'est pas la peine.
Vous pouvez maintenant vous amuser à chercher les jeux qui remplissent tout ces critères, vous verrez qu'il y en a assez peu.
Voilà, j'espère que vous y voyez plus clair pour votre prêt immobilier, maintenant à vous de jouer !
PS: alucard est prié de se présenter à la compta si il veut son chèque pour son futur message de soutien et de suçage de bite mutuel.
"Pour qu'un jeu coop soit vraiment amusant, il faut que chaque joueur se sente indispensable et le meilleur moyen c'est tout simplement de rendre chaque joueur indispensable."
Prenons l'exemple de Magicka. Le jeu peut se jouer seul et c'est vraiment pas évident. Mais dès que tu joue à plusieurs, c'est les mêmes mécanismes, mais c'est plus le même jeu. Parce qu'il y a du friendly fire. L'autre joueur indispensable, est le même autre joueur qui va te tuer par erreur, ou celui que tu va tuer par erreur - ou même en faisant exprès pour lui piquer son bâton. Et le tout est bien fun comme ça.
Mouais, je dirais donc que tu généralise trop.
bobbyblues
16/05/2012, 23h38
Ouaip, j'ai peur que tu ne te retrouves qu'avec une liste de contre exemples en guise de réponses. Je n'avais pas pensé à Magicka, mais c'est un très bon exemple.
Moi je pensais plus à Dead Horde, qui est un jeu bien bien merdique, en solo je n'avais même pas eu envie de finir le premier niveau. Par contre à deux on a pris plaisir à se moquer du jeu tout en progressant, et au final j'en garde un bon souvenir (pas du jeu hein, mais de mon aventure coop).
"Pour qu'un jeu coop soit vraiment amusant, il faut que chaque joueur se sente indispensable et le meilleur moyen c'est tout simplement de rendre chaque joueur indispensable."
Prenons l'exemple de Magicka. Le jeu peut se jouer seul et c'est vraiment pas évident. Mais dès que tu joue à plusieurs, c'est les mêmes mécanismes, mais c'est plus le même jeu. Parce qu'il y a du friendly fire. L'autre joueur indispensable, est le même autre joueur qui va te tuer par erreur, ou celui que tu va tuer par erreur - ou même en faisant exprès pour lui piquer son bâton. Et le tout est bien fun comme ça.
Mouais, je dirais donc que tu généralise trop.
J'ai pas tout compris, en tout cas j'ai pas compris en quoi ça contredisait ce que j'ai dis.
L'autre joueur peut devenir indispensable même si il y a du FF, je vois pas où est le problème.
Moi je pensais plus à Dead Horde, qui est un jeu bien bien merdique, en solo je n'avais même pas eu envie de finir le premier niveau. Par contre à deux on a pris plaisir à se moquer du jeu tout en progressant, et au final j'en garde un bon souvenir (pas du jeu hein, mais de mon aventure coop).
Ba ça non plus ça contredit pas.
C'était un jeu de merde seul, c'est resté un jeu de merde en coop.
C'est comme un film de merde, il peut devenir drôle avec une bande de potes, ça restera un film de merde.
Tu sembles exclure d'entrée les point&click, mais ce sont au contraire de fabuleux jeux coopératifs. Certes, il n'y a pas de mécanisme intégré au jeu pour inclure le coop mais on peut très bien réfléchir à plusieurs sur les énigmes, et cela fonctionne très bien avec les enfants (puisque tu en parles dans ton titre).
Et avec la copine aussi. Bref, subjectivité quand tu nous tient...
bobbyblues
17/05/2012, 06h02
C'est comme un film de merde, il peut devenir drôle avec une bande de potes, ça restera un film de merde.
Oui, c'est vrai, c'est pas vraiment un contre exemple. Ce que je veux dire, c'est que contrairement à toi, je ne suis pense pas que 95% des jeux coop soient moisis. Au contraire, je trouve qu'un mode coop peut souvent sauver un jeu, et j'ai tendance à plus apprécier un jeu en coop que tout seul. C'est par exemple le cas des Serious Sam, puisque tu le prends en exemple, ou le coop ne vas pas plus loin qu'avoir les deux joueurs sur la même map (et plus de monstres, de munitions, etc.). Idem pour F3AR, dont il me semble que tu conseilles de mode coop, ou encore les Rainbow Six Vegas. La différence entre le solo et le coop est minime, mais ça fait plaisir. Dans ces jeux là le coop ça n'apporte que le plaisir de partager un jeu avec quelqu'un, mais à mon sens c'est déjà beaucoup.
Une mécanique de coop que j'avais trouvé sympa, c'est celle de No More Room in Hell, où il est possible de faire la map avec autant de joueurs qu'on veut, mais il n'y a qu'un nombre limité d'armes au départ. Donc si on joue à un peu, tout le monde est méga stuffed, avec un nombre moyen de joueurs, il faut répartir armes à feu, armes blanches et lampes torches entre les joueurs, et à plus, il y a carrément des joueurs qui doivent progresser à poil.
Aujourd'hui un mode coop c'est ce qui peut me décider à acheter un jeu qui a l'air bof, voire être l'unique raison (jamais je n'aurais filé du fric pour Dead Horde par exemple).
Par contre, effectivement, un jeu en coop n'est pas forcément mieux que tout seul. On a fini Trine 2 à 3 dernièrement, ça a été la source de beaucoup de frustration, et je pense que je l'aurais plus apprécié tout seul.
Voilà, je ne sais pas trop si ça rentre dans ce que tu imaginais pour ce topic, mais c'est mon avis sur le coop. :)
J'ai pas tout compris, en tout cas j'ai pas compris en quoi ça contredisait ce que j'ai dis.
Perso j'aurai dit que ça te contredisait sur un autre point : le jeu peut se faire seul ET à plusieurs. Et ça reste du bon coop. C'est d'ailleurs la même chose pour Mario Bros Wii, Rayman Origns ou Donkey Kong Country Returns. Ou plein de Hack&Slash qui sont vraiment plus fendard à plusieurs, notamment si les joueurs n'ont pas un QI d'huitre et joue la complémentarité (y a toujours des pouvoirs ou autres spécialisation pour ça).
Bref, amha, un jeu qui peut se faire en solo n'exclu pas un coop qui déboite.
Tu devais vraiment te faire chier hier soir.
Clear_strelok
17/05/2012, 14h27
Alucard est prié de se présenter à la compta si il veut son chèque pour son futur message de soutien et de suçage de bite mutuel.
:tired:
Bon sinon en jeu de course vraiment marrant en Coop je peux pas m'empêcher de citer Mario Kart Double Dash, un joueur conduit pendant que l'autre gère les bonus et ça marche très bien.
Hamtarotaro
17/05/2012, 14h28
Quake en coop ca m'amuse, portal aussi, j'ai 130 heures sur Borderlands, toute en intégralité en coop avec des potes sans jamais me prendre la tête pour du matos (t'as des amis bizarres).
J'ai jamais touché une seule fois le mode versus a L4D en + de 60 heures et je me suis eclaté comme jamais.
J'ai acheté les 2 Kane & Lynch parce qu'en coop ca devient des jeux vachement plus potables (surtout le 2).
Bref, tout ça pour dire qu'un jeu coop doit être un vrai jeu coop et pas un versus contre des bots et doit proposer un type de challenge qu'on ne rencontrera pas dans un versus, sinon c'est pas la peine.
Je suis un contre exemple, moi les jeux coop qui cherchent a tout prix de mettre des éléments coop ca me fait chier vite fait, le jeu doit etre jouable en coop comme en solo, a l'exception du mode coop de Portal qui est tres réussi. (pour moi)
Les modes Coop de Saint's row 2 et 3 on été avec Magika les moment de fou rires les plus intenses de Jeu vidéo de ma vie pour l'instant.
Je met tout le temps du RP a petites doses dans mes sessions de coop, un peu d'empathie, on essaye de suivre un peu le scénar ou au contraire d'aller a contre courant.
Donc à 2 ou à 4 on multiplie par autant les chances de trouver un jeu chiant.
Comme ca a déjà été dit, je pense l'exact contraire. Ya des tas de jeux que je n'aurai jamais touché une seule fois en solo mais en coop ca devient interessant. Exemple Gears Of Wars, jeu super chiant, vraiment marrant en coop.
Déjà, pour être vraiment super cool, un jeu coop ne doit pas pouvoir être joué seul.
Bon je m’arrête la, jouer en coop avec toi ca doit etre super marrant...
Je me suis jamais autant marré sur HL² en coop sur la campagne, pourtant rien n'est prévu pour le coop.
Tu sembles exclure d'entrée les point&click, mais ce sont au contraire de fabuleux jeux coopératifs. Certes, il n'y a pas de mécanisme intégré au jeu pour inclure le coop mais on peut très bien réfléchir à plusieurs sur les énigmes, et cela fonctionne très bien avec les enfants (puisque tu en parles dans ton titre).
Oui, et?
Tout les conseils listés plus haut sont, comme précisé, généralistes, il n'est marqué nulle part qu'un jeu qui ne suit pas cette liste sera chiant et qu'un qui les suit à la lettre sera intéressant.
De la même façon je peux dire que pour qu'une voiture aille vite, il faut qu'elle ait un moteur puissant. Là vous pourrez me trouver des contre-exemples à la con, vous n'aurez strictement rien prouvé.
Ce que je veux dire, c'est que contrairement à toi, je ne suis pense pas que 95% des jeux coop soient moisis.
Pour être franchement honnete avec toi, je pense que si tout ces jeux que j'ai testé se sont révélés être aussi chiants, c'est pas parce qu'il s'agissait de mauvais jeux coop mais simplement parce qu'il s'agissait de mauvais jeux tout courts (d'où la première liste de généralités).
Au contraire, je trouve qu'un mode coop peut souvent sauver un jeu, et j'ai tendance à plus apprécier un jeu en coop que tout seul.
Trouve moi un exemple pour illustrer.
Tu parle de Serious Sam mais je considère pas que c'est un mauvais jeu solo, du moins c'est pas un meilleur jeu coop que solo.
Idem pour F3AR, dont il me semble que tu conseilles de mode coop, ou encore les Rainbow Six Vegas. La différence entre le solo et le coop est minime, mais ça fait plaisir.
Ouuuuula non, ces 2 jeux sont prévus à la base pour la coopération.
Pour Fear 3 en coop, même s'il s'agit de la même campagne qu'en solo, le jeu suit certains des points listés plus haut, comme l’asymétrie et la compétition.
Sur Rainbow Six Vegas, chaque joueur contrôle une équipe, le nombre de soldat disponible est multiplié par 2. Ca permet de plus facilement faire des actions coordonnées. D'ailleurs le système de couverture à la Gears of War encourage la coopération avec un joueur qui couvre pendant que l'autre contourne.
Et encore une fois, c'est pas parce qu'un jeu ne suit pas tous les points listés qu'il va être nul, simplement pour faire un jeu vraiment exceptionnel, il y a tout intérêt à le faire.
Un jeu avec des graphismes moches peut-être génial mais il n'en serait que meilleur avec des bons graphismes.
Perso j'aurai dit que ça te contredisait sur un autre point : le jeu peut se faire seul ET à plusieurs. Et ça reste du bon coop. C'est d'ailleurs la même chose pour Mario Bros Wii, Rayman Origns ou Donkey Kong Country Returns. Ou plein de Hack&Slash qui sont vraiment plus fendard à plusieurs, notamment si les joueurs n'ont pas un QI d'huitre et joue la complémentarité (y a toujours des pouvoirs ou autres spécialisation pour ça).
Bref, amha, un jeu qui peut se faire en solo n'exclu pas un coop qui déboite.
Même remarque qu'au dessus, tous les exemples que tu cites sont pensés pour la coopération, même s'il s'agit effectivement souvent d'hybrides jouables aussi bien dans les 2 modes.
Mais à mon avis ça n'en est que préjudiciable, à la fois pour le solo et le coop.
Il vaut mieux penser un jeu que pour un type d'utilisation, c'est pour ça que souvent le contenu coop est bien séparé du solo (Splinter Cell, Modern Warfare, Portal...), parce que c'est pas du tout la même problématique.
Tu devais vraiment te faire chier hier soir.
Même pas en fait, j'ai même refusé une partie de Tribes pour écrire ça.
Des fois ça me prend comme une envie de chier, faut que j'écrive mes pensés où j'arrive pas à dormir.
Je suis un contre exemple, moi les jeux coop qui cherchent a tout prix de mettre des éléments coop ca me fait chier vite fait
C'est précisément ce que j'ai expliqué au passage "Pour être vraiment super cool, un jeu coop ne doit pas imposer la coopération artificiellement."
Comme quoi on est d'accord.
Comme ca a déjà été dit, je pense l'exact contraire. Ya des tas de jeux que je n'aurai jamais touché une seule fois en solo mais en coop ca devient interessant. Exemple Gears Of Wars, jeu super chiant, vraiment marrant en coop.
Gears of War est clairement un jeu coop qu'on peut jouer en solo, à ce moment un bot prend la place du deuxième joueur.
Évidemment ça n'a plus beaucoup d’intérêt, comme L4D seul.
Sinon j'avais oublié de parler d'un point important sur les problèmes à solution unique, je l'ai rajouté vers la fin ("pour être vraiment super cool, un jeu coop ne doit pas proposer de problème à solution unique ou quasi-unique").
yggdrahsil
17/05/2012, 14h53
Trouve moi un exemple pour illustrer.
Tu parle de Serious Sam mais je considère pas que c'est un mauvais jeu solo, du moins c'est pas un meilleur jeu coop que solo.
Magicka, Borderlands... Là, comme ça sans réfléchir se sont les deux premiers qui me viennent à l'esprit. Je connais pas grand monde qui c'est amusé en solo sur ces jeux.
:tired:
Bon sinon en jeu de course vraiment marrant en Coop je peux pas m'empêcher de citer Mario Kart Double Dash, un joueur conduit pendant que l'autre gère les bonus et ça marche très bien.
Dépend avec qui on joue, nan car avec la copine un peu beaucoup nulle à chier avec un pad c'est super car ça lui donne l'impression de servir à quelque chose, par contre avec un (grand) frère ça tourne systématiquement à la baston car le conducteur veut pas switch (à moins d'être le ptit frère pigeon ou le grand frère gentil, mais on a jamais été aucun des deux) et avec un copain c'était pas vraiment drôle non plus ou beaucoup moins que du versus.
Dépend avec qui on joue, nan car avec la copine un peu beaucoup nulle à chier avec un pad c'est super car ça lui donne l'impression de servir à quelque chose, par contre avec un (grand) frère ça tourne systématiquement à la baston car le conducteur veut pas switch (à moins d'être le ptit frère pigeon ou le grand frère gentil, mais on a jamais été aucun des deux) et avec un copain c'était pas vraiment drôle non plus ou beaucoup moins que du versus.
Très bonne illustration de mon point "Pour être vraiment super cool, un jeu coop doit être amusant pour tous les joueurs"!
Magicka, Borderlands... Là, comme ça sans réfléchir se sont les deux premiers qui me viennent à l'esprit. Je connais pas grand monde qui c'est amusé en solo sur ces jeux.
Magicka je sais pas, j'ai pas testé (faudrait que je le fasse) mais Borderlands est:
-Un jeu prévu pour la coopération mais qui peut-être jouable en solo si on est un ouf (il y en a sur ce forum);
-Un mauvais jeu en ce qui me concerne (vous noterez qu'il ne suit aucun des 3 préceptes généraux que j'ai cité, à part si on considère leur système de génération d'arme comme amusant en lui-même, perso c'est non) et n'est sauvé que par la bonne humeur dégagée par une LAN ("PUTAIN MAIS L'AUTRE IL LOOT TOUT!"). Par exemple je pourrais pas y jouer plus de 5 minutes avec des inconnus;
Mais un VRAI jeu solo qui serait merdique et qui deviendrait subitement bon avec un mode coop rajouté à l'arrache, ça je demande à voir.
Hamtarotaro
17/05/2012, 15h14
Ca fait plaisir de poster dans le vent, moins que je soit dans sa liste bloquée.
Clear_strelok
17/05/2012, 15h18
Bon sinon il me semble pas qu'on ait fait mention de ces jeux absolument pas réglés pour se faire en coop mais pour lesquels on peux improviser. Je me souviens notamment qu'on avait tenté un truc marrant avec Fire Emblem 8. Moi, qui connaissait bien le jeu et un pote qui découvrait. Le principe c'est qu'on avait un tour a jouer chacun avec la même équipe mais en faisant nos propres tactiques tout en devant se débrouiller avec les conséquences de ce que l'autre avait fait au tour précédent. Ça donnait des parties super marrantes. (Et ou 90% des personnages étaient morts a la fin du chapitre)
Mais alors l'apocalypse c'était de jouer a tour de rôle avec une pote a Stalker. A chaque combat on switchait, le problème c'est qu'au bout de quinze minutes (A peu près le premier camp) je me retrouvais a faire le combat suivant contre des militaires avec une balle de chevrotine, un morceau de pain et un chargeur de pistolet vide.
Sinon ça m'étonne qu'on ait pas encore parlé du Coop des Halo, c'est très ouvert a l'improvisation et ça donne des trucs marrants. (Genre quand, au hasard d'un ascenseur géant, tout le monde joue a se donner des coups de crosses dans le dos)
Ca fait plaisir de poster dans le vent, moins que je soit dans sa liste bloquée.
:huh:
Je t'ai répondu au dessus.
Magicka ça peut vite tourner à la crise de nerfs quand tu essaies pour la 12454213ème fois un combo de 5 magicks à enchainer au pad (une horreur, mais perso j'ai pas 4 claviers chez moi) et que pour la 12454213ème tu te fais sauvagement défoncer la gueule par un pote.
BilliBalla
17/05/2012, 16h52
Y'a un point qui n'a pas été (trop) abordé sur la coop dans ce topic: c'est simplement avec qui tu joue. En fonction de la stratégie, du skill, et de l'égoïsme de ton/tes partenaires, ça peut vite virer au vinaigre, comme ça peut être super fun.
En ce qui concerne cet aspect-là, ma dernière "expérience" était sur Portal 2. Déjà j'avais galéré pour toucher au mode coop car personne de ma connaissance ne l'avait et je me sentais pas d'aller gratter sur des forums pour jouer avec des inconnus. Puis un de mes amis l'a acheté et on y a joué ensemble.
On pourrait croire que Portal 2 est un mauvaise exemple. Mais non. Par exemple je vais vous raconter comment ça se passait avec mon pote. On arrivait dans les salles, avant même de réfléchir il foutait des portails de partout et testait tout. Et ce qui est chiant dans Portal, c'est que très souvent les level-designers essaient de mettre le moins possible de surfaces "portal-friendly" dans la salle par soucis de simplicité, etc. Et du coup quand tu joue avec un partenaire comme le miens, 90% du temps où tu veux mettre un portail tu peux pas parce que ton pote utilise déjà l'espace requis.
Donc pour revenir à la partie basique avec mon pote, d'abord on entre dans la salle, il fout n'importe quoi, ensuite il se met à réfléchir et là c'est encore plus saoulant. Parce que, comme le dit Sylvine, ça donne place à une situation où on a le cerveau et l’exécutant. Alors du coup je pense avoir trouver la solution, je commence à poser mes portails et j'ai besoin de lui pour faire un truc mais lui il ne veut pas et veux absolument tester SA solution, et ainsi je suis bloqué, je reste exécutant pendant super longtemps parce que je peux pas faire à ma manière à cause du partenaire.
A peine on vient de se rendre compte que sa technique fonctionne pas, qu'il en a déjà un autre et moi je ne peux rien faire tant qu'il ne m'aide pas.
En gros la résolution d'une salle ça se résume à:
Moi - Attend j'ai une idée, met ton portail là et un autre là, ensuite il faut que tu ailles en haut et que...
Lui - Non non non attend il faut que tu mette ton portail là et qu'ensuite j'aille...
Moi - Attend attend j'ai la solution juste écoute moi et fait comme je dit, j'ai trouvé la solution
Lui - Mais oui mais non mais fait ce que je te dis
[On fait à sa manière, ça foire]
[Répéter le dialogue ci-dessus 48 fois]
[Puis il trouve la même solution que moi, on l'exécute et il se la pète d'avoir tout trouvé alors qu'au final je n'ai rien pu faire pendant toute la partie, je suis resté soumis à ses ordres.]
Ajoutez à ça votre pote qui dès que tu mets un portail met le sien par dessus et vous comprendrez pourquoi la personnalité de votre partenaire influe tant sur la qualité du mode coop.
Dans ces cas là, il faudrait avoir des modes coops dans lesquels les joueurs ne dépendent pas l'un à l'autre, mais alors on remet en cause le principe même du coop.
J'aurai peut-être dû poster ça dans le topic "Le hurlement primaire du joueur :ici on peut déverser sa rage vidéoludique."
Sinon ça m'étonne qu'on ait pas encore parlé du Coop des Halo, c'est très ouvert a l'improvisation et ça donne des trucs marrants. (Genre quand, au hasard d'un ascenseur géant, tout le monde joue a se donner des coups de crosses dans le dos)
Ben moi je les trouve pas très marrant les coop de Halo, alors c'est sûr c'est plus convivial de se taper cette souffrance à plusieurs (:ninja:) mais passé les véhicules y a pas vraiment de synergie entre les joueurs, là où un L4D bute tout (enfin surtout en versus) car y a une densité dans l'entraide et surtout on est content d'aider et lui est heureux qu'on l'aide tout simplement car l'objectif n'est pas de tuer tout le monde mais d'arriver ensemble à la fin de la map, puis y a ce sentiment de fierté collective quand t'as explosé cette sale team de pyj allemands :emo:.
Mais bon personnellement les jeux coop où je me suis le plus amusé sont les Rainbow six et les SWAT parce que y a une très forte dose d'immersion qu'on retrouve dans aucun jeu coop et en même temps on peut se taper plein de fous rires à condition de pas s'infliger de tristes sires.
Y'a un point qui n'a pas été (trop) abordé sur la coop dans ce topic: c'est simplement avec qui tu joue. En fonction de la stratégie, du skill, et de l'égoïsme de ton/tes partenaires, ça peut vite virer au vinaigre, comme ça peut être super fun.
En ce qui concerne cet aspect-là, ma dernière "expérience" était sur Portal 2. Déjà j'avais galéré pour toucher au mode coop car personne de ma connaissance ne l'avait et je me sentais pas d'aller gratter sur des forums pour jouer avec des inconnus. Puis un de mes amis l'a acheté et on y a joué ensemble.
On pourrait croire que Portal 2 est un mauvaise exemple. Mais non. Par exemple je vais vous raconter comment ça se passait avec mon pote. On arrivait dans les salles, avant même de réfléchir il foutait des portails de partout et testait tout. Et ce qui est chiant dans Portal, c'est que très souvent les level-designers essaient de mettre le moins possible de surfaces "portal-friendly" dans la salle par soucis de simplicité, etc. Et du coup quand tu joue avec un partenaire comme le miens, 90% du temps où tu veux mettre un portail tu peux pas parce que ton pote utilise déjà l'espace requis.
Donc pour revenir à la partie basique avec mon pote, d'abord on entre dans la salle, il fout n'importe quoi, ensuite il se met à réfléchir et là c'est encore plus saoulant. Parce que, comme le dit Sylvine, ça donne place à une situation où on a le cerveau et l’exécutant. Alors du coup je pense avoir trouver la solution, je commence à poser mes portails et j'ai besoin de lui pour faire un truc mais lui il ne veut pas et veux absolument tester SA solution, et ainsi je suis bloqué, je reste exécutant pendant super longtemps parce que je peux pas faire à ma manière à cause du partenaire.
A peine on vient de se rendre compte que sa technique fonctionne pas, qu'il en a déjà un autre et moi je ne peux rien faire tant qu'il ne m'aide pas.
En gros la résolution d'une salle ça se résume à:
Moi - Attend j'ai une idée, met ton portail là et un autre là, ensuite il faut que tu ailles en haut et que...
Lui - Non non non attend il faut que tu mette ton portail là et qu'ensuite j'aille...
Moi - Attend attend j'ai la solution juste écoute moi et fait comme je dit, j'ai trouvé la solution
Lui - Mais oui mais non mais fait ce que je te dis
[On fait à sa manière, ça foire]
[Répéter le dialogue ci-dessus 48 fois]
[Puis il trouve la même solution que moi, on l'exécute et il se la pète d'avoir tout trouvé alors qu'au final je n'ai rien pu faire pendant toute la partie, je suis resté soumis à ses ordres.]
Ajoutez à ça votre pote qui dès que tu mets un portail met le sien par dessus et vous comprendrez pourquoi la personnalité de votre partenaire influe tant sur la qualité du mode coop.
Dans ces cas là, il faudrait avoir des modes coops dans lesquels les joueurs ne dépendent pas l'un à l'autre, mais alors on remet en cause le principe même du coop.
J'aurai peut-être dû poster ça dans le topic "Le hurlement primaire du joueur :ici on peut déverser sa rage vidéoludique."
C'est parce qu'il est con ton pote :ninja:. Mais bon dans l'ensemble je pense pas que le caractères soit forcément déterminant, je suis plutôt d'accord avec Sylvine sur le fait que dans un jeu de réflexion c'est bof la coopération car y en a toujours un qui comprend plus vite et qui se trimbale l'autre comme un boulet tandis que ce dernier ne s'amuse pas car il ne comprend pas grand chose à ce qu'il fait.
Hamtarotaro
17/05/2012, 18h20
C'est parce qu'il est con ton pote :ninja:. Mais bon dans l'ensemble je pense pas que le caractères soit forcément déterminant, je suis plutôt d'accord avec Sylvine sur le fait que dans un jeu de réflexion c'est bof la coopération car y en a toujours un qui comprend plus vite et qui se trimbale l'autre comme un boulet tandis que ce dernier ne s'amuse pas car il ne comprend pas grand chose à ce qu'il fait.
Donc l'important c'est pas le jeu mais le partenaire, donc jeu pourri + tres bon potes en coop = fun. Et quand le jeu est bon, c'est encore meilleur.
BilliBalla
17/05/2012, 18h33
Je suis plutôt d'accord avec Sylvine sur le fait que dans un jeu de réflexion c'est bof la coopération car y en a toujours un qui comprend plus vite et qui se trimbale l'autre comme un boulet tandis que ce dernier ne s'amuse pas car il ne comprend pas grand chose à ce qu'il fait.
Ben non justement, dans mon post précédent je montre à quel point Portal 2 peut être chiant en coopération pour la personne qui incarne le cerveau.
C'est l'exécutant qui se sent super intelligent qui va faire chier l'autre en lui bousillant ses portails 0,0000000001879513 secondes après qu'il les ait posés.
C'est bien le but de Portal, de faire croire à Jean-Kevin qu'il est intelligent. :ninja:
Ton ami est un con*. Mais il y a pire :
http://www.youtube.com/watch?v=ay08IHLpE4o
(* : enfin, en réalité je le connais pas, mais tu n'en fait pas une description flatteuse.)
---------- Post added at 19h16 ---------- Previous post was at 18h39 ----------
Donc pour résumer, pour faire un bon jeu coop il faudrait que :
- le jeu ne puisse être joué seul ;
- le jeu ne puisse être joué seul sur deux machines ;
- chaque joueur s'amuse ;
- chaque joueur soit indispensable ;
- le jeu ne force la coopération artificiellement.
Dans le tas :
- Le premier point est un cas particulier du quatrième. (Si le deuxième joueur est indispensable, le premier peux pas jouer seul, cqfd)
- Le deuxième point est anecdotique. (Ça concerne donc certains jeux privilégiant la réflexion on à l'habileté. Je suis complètement d'accord que jouer seul sur deux Pc à un jeu coop n'a rien de fun. Mais tu explique pas en quoi jouer à deux en coop sur un jeu sur lequel on pourrait jouer seul sur deux machines, impliquerait un manque d'amusement.)
- Le troisième point est tautologique.
- En ce qui concerne le cinquième point : la coopération forcée artificiellement. Hum, j'ai du mal avec ce point là. Quasi tout le mode coop de Portal 2, par exemple, est composé de puzzle qui ne peuvent pas être résolus seuls. C'est moins inélégant que l'exemple de la courte échelle que tu propose, mais le principe reste le même. En fait, je crois que tous les jeux privilégiant la réflexion à l'habileté et pensés pour le coop, devront proposer un mécanisme de ce genre. Sinon, ils pourraient ce jouer seuls et retour au point n°1 et point n°4. La coopération forcée introduit un élément de gameplay supplémentaire : la communication.
Donc pour résumer : pour qu'un jeu soit amusant en coop, il faudrait que chaque joueur soit indispensable.
Et là je suis pas d'accord. Si tous les joueurs devaient être indispensables, alors le moindre joueur défaillant, voire vraiment mauvais ne pourrait que conduire son équipe immanquablement à l'échec. Donc les équipes seraient obligés d'afficher un niveau homogène. Or, l'habileté/reflexion qu'ils sont capables de déployer dans un jeu vidéo n'est pas un critère principal dans le choix de mes amis. Et un jeu qui m'empêcherait de jouer avec mes potes parce que je suis trop bon ou beaucoup trop mauvais, je risque pas de toucher à son mode multi.
BilliBalla
17/05/2012, 19h34
Ton ami est un con*. Mais il y a pire :
http://www.youtube.com/watch?v=ay08IHLpE4o
(* : enfin, en réalité je le connais pas, mais tu n'en fait pas une description flatteuse.)[COLOR="Silver"]
Oui mais là ça relève carrément du retard mental où je-ne-sais-quoi vu comment joue le partenaire du gars.
Mais tu explique pas en quoi jouer à deux en coop sur un jeu sur lequel on pourrait jouer seul sur deux machines, impliquerait un manque d'amusement.
Ça rejoint le fait que chaque joueur doit être indispensable.
C'est toujours dans l'optique du jeu coop parfait mais si j'ai l'impression que je pourrais faire pareil en étant seul qu'à deux ou plus, c'est que le jeu n'en demande pas assez.
Par exemple on peut imaginer que dans Portal 2 (un exemple très intéressant parce qu'il réunit à la fois tout ce qu'il faut et tout ce qu'il ne faut pas faire) on puisse jouer la campagne coop seul avec un bouton qui fait changer de personnage.
Dans ce cas pourquoi "se faire chier" à jouer en coop sachant qu'on risque de se retrouver dans le cas d'un joueur exécutant?
Alors que si pour résoudre un puzzle j'ai besoin de deux joueurs qui agissent simultanément (donc impossible à faire seul), là je vois tout de suite l’intérêt.
- En ce qui concerne le cinquième point : la coopération forcée artificiellement. Hum, j'ai du mal avec ce point là. Quasi tout le mode coop de Portal 2, par exemple, est composé de puzzle qui ne peuvent pas être résolus seuls. C'est moins inélégant que l'exemple de la courte échelle que tu propose, mais le principe reste le même. En fait, je crois que tous les jeux privilégiant la réflexion à l'habileté et pensés pour le coop, devront proposer un mécanisme de ce genre. Sinon, ils pourraient ce jouer seuls et retour au point n°1 et point n°4. La coopération forcée introduit un élément de gameplay supplémentaire : la communication.
Oui, pour Portal c'est différent, la coopération n'est pas forcée, car le fait d'obliger les joueurs à coopérer, par exemple en appuyant sur deux boutons simultanément, fait partie intégrante du gameplay, qui est ici un puzzle.
Je pensais plus à certaines mécaniques qui donnent l'impression que vers la fin du développement, les développeurs se sont rendu compte qu'il n'y avait pas assez d'interactions entre les joueurs et ont rajouté un truc à l'arrache pour faire illusion.
Je vais essayer de trouver un exemple vraiment représentatif de ça, à part la courte échelle de Splinter Cell j'en ai pas en tête.
- Le troisième point est tautologique.
Certes mais de nombreux developpeurs semblent l'oublier.
Dernier exemple en date, Saints Row 3 dans lequel pas mal de missions se résument à une série de QTE pour le second joueur. Absolument passionnant.
Donc pour résumer : pour qu'un jeu soit amusant en coop, il faudrait que chaque joueur soit indispensable.
Et là je suis pas d'accord. Si tous les joueurs devaient être indispensables, alors le moindre joueur défaillant, voire vraiment mauvais ne pourrait que conduire son équipe immanquablement à l'échec.
Pas forcément.
Gears of war propose un niveau de difficulté dissocié entre les joueurs pour le coop par exemple.
Je ne sais vraiment pas ce que tu attends d'un topic de ce genre Sylvine. D'autant que c'est pas le premier.
A la limite ouvre un blog histoire de déverser tes walls of psycho trolls quoi.
BilliBalla
17/05/2012, 22h16
Effectivement j'ai peur que ça reparte en "Les MMORPG expliqués à ma fille".
EpicFail
18/05/2012, 14h05
Tu devais vraiment te faire chier hier soir. J'aimerais bien voir le résultat d'un jeu vidéo venant de l'esprit de Sylvine.
Avec une camisole offerte dans la boite en pré-commande pour avoir l'assurance de ne tuer personne après une session de jeu.
:wacko:
Ah tiens, aussi régulier que le Beaujolais nouveau, les mecs qui viennent pondre leur commentaire inutile alors que tout se passait bien jusque là.
Je suis étonné qu'il n'y ai toujours pas eu d'image trop lol du genre "too long didn't read".
Sinon pour illustrer ma super théorie, je vous donne un exemple que j'ai vécu hier.
Une partie sur Operation Flashpoint Dragon Rising, vers la fin de la campagne (qui part de totalement soporifique pour terminer à légèrement moins chiant).
On est sur une colline, en face une vallée et encore après une autre colline à plus de 500 mètres où se trouvent un groupe d'ennemis.
J'ai un fusil de sniper, donc on se dit qu'on va en profiter pour les éliminer discrètement de loin.
Et là spontanément, mon pote décide de faire le "spotter".
En gros il choisit une cible, me donne sa distance grâce à un télémètre intégré aux jumelles et après le tir me donne les rectifications à apporter au tir (plus haut, plus bas...).
Je précise que c'était spontané, parce que c'est pas un truc qu'on a apprit dans le tuto du jeu, ni grâce à un objectif marqué en gros sur l'écran. Non, l'idée lui est venue comme ça, pour faire comme dans les films (ou la réalité accessoirement). Et d'ailleurs je me demande si les développeurs eux-même avaient pensé à ça, je vais expliquer pourquoi.
Si ça a marché, c'est à cause de 3 facteurs:
-Le jeu gère la gravité sur les projectiles, il faut donc compenser sur les longues distances;
-Ce fusil a un énorme recul qui fait qu'on ne peut pas voir où sa balle est tombée;
-Il y avait des graduations de distance sur la lunette de sniper;
En gros ces 3 facteurs sont simplement dû à la volonté de simulation du jeu.
Sauf qu'un autre fusil de sniper dans le jeu a un recul quasiment inexistant et des inscriptions totalement incompréhensibles sur sa lunette.
Du coup le rôle du spotter devenait complétement inutile, à la fois parce que je n'ai pas pu exploiter les indications de distance et tout simplement parce que je pouvais constater moi-même où tombait la balle et donc corriger le tir seul.
Ça a été un des moments les plus drôles du jeu mais c'est justement parce que c'est nous qui avions eu l'idée que ça l'était.
Imaginons que les développeurs aient eu eux-même l'idée de faire coopérer un tireur et un observateur et aient décidé de l’intégrer à une mission, qu'ils auraient plus ou moins calquée sur celle de Tchernobyl dans CoD4. Pour être sûr que les joueurs fassent bien ce qui est prévu, la mission sera donc ultra scriptée.
Les joueurs doivent éliminer un certain nombre de cibles à grande distance. S'il échouent un tir, ils ont perdu. Pour ne pas que la mission soit trop frustrante, une forte autovisée assiste le tireur s'il a placé la graduation de distance au bon endroit. Et pour être vraiment sûr que les joueurs coopèrent, le tireur ne peut pas tirer tant que le spoter n'a pas confirmé une cible et donné la distance. Évidemment il est impossible de réaliser la mission d'une autre façon.
Voilà les règles que ça aurait enfreint:
-Ça n'aurait demandé aucune réflexion, les joueurs n’auraient eu qu'à appliquer une technique;
-Ça n'aurait pas demandé énormément d'habilité à cause de l'assistance à la visée;
-Le tireur aurait très bien pu sortir lui-même ses jumelles pour obtenir la distance, puis rapidement repasser aux jumelles. Il n'a donc pas vraiment besoin de l'autre joueur;
-Pour contrer ça, les développeurs auraient pu retirer les jumelles au tireur pour cette mission, ça serait donc de la coopération forcée artificiellement;
-De toute façon, le joueur aurait pu utiliser seul un deuxième ordinateur pour obtenir la distance, en gardant son fusil dégainé sur le premier ordinateur;
-Le jeu aurait proposé des rôles asymétriques où le spoter serait le bâton merdeux que personne ne veut jouer (nous ça a marché parce qu'on a eu l'idée nous-même mais si le jeu nous l'avait imposé, on aurait trouvé ça naze);
En un mot, ça aurait été chiant.
Évidemment là j'ai pris un cas extrême où les développeurs veulent vraiment une expérience très scriptée et linéaire, en modifiant légèrement certains paramètres on obtiendrait une mission beaucoup plus amusante.
Par exemple on peut rajouter du vent variable (et un anémomètre sur les jumelles) et faire que les ennemis bougent, comme ça un joueur seul ne peut pas réussir un tir avec deux ordinateurs vu qu'il faut garder à la fois les jumelles et la lunette sur la cible.
Ou faire qu'il faille identifier la cible à abattre, le spoter disposerait d'une photo de la cible, grâce au zoom plus élevé des jumelles il pourrait reconnaitre son visage, ça rendrait sa tâche plus amusante.
Mais le plus triste c'est que souvent les développeurs vont choisir la méthode scriptée, moins hasardeuse (on contrôle mieux l'expérience des joueurs) et plus spectaculaire (comme par magie, le joueur ne va faire que des tirs à la tête).
Bref voilà quoi.
http://saintger.blogencommun.fr/wp-content/uploads/Beaujolais-259x300.jpg
http://wiki.nobleme.com/images/3/3f/Tldr.jpeg
Clear_strelok
18/05/2012, 17h58
Effectivement j'ai peur que ça reparte en "Les MMORPG expliqués à ma fille".
C'est pas pour dire, mais pour une fois qu'on a une discussion relativement détendue avec tout plein d'arguments sans psychodrames ajoutés ce serait bien d'en profiter.
Bref voilà quoi.
Alors par contre l'exemple dont tu viens de parler ça valide un peu beaucoup la théorie des jeux très mauvais qui deviennent subitement bon a plusieurs, non ? (Parce que OFP Red River en solo... Heu...)
C'est Dragon Rising.
Et en l’occurrence le jeu était pas passionnant en coop et je le suspecte d'être un poil plus intéressant en solo où j'aurais pu au moins donner 2-3 ordres à des unités.
Le coup du sniper c'était vraiment un océan de fraicheur parce que le reste oscillait entre le moyen et le franchement médiocre.
Clear_strelok
18/05/2012, 18h19
Je parlais bien de Dragon Rising, My bad. Je me suis juste trompé de nom.
Dans le cas de ce dernier je l'avais essayé à un Surcouf en solo... J'ai arrêté quinze minutes après m'être rendu compte que le jeu était encore plus mauvais que ce que Nofrag en disait en le descendant, ce qui est admirable en soi. (Bref non, c'est pas mieux en solo. Mais le coup du spotter je trouve ça vraiment pas mal, surtout quand c'est permis par le jeu sans être scripté et/ou mis en avant)
bobbyblues
18/05/2012, 19h48
Désolé je reviens un peu tard. Je ne disais pas qu'un jeu pourri va magiquement devenir excellent en coop, mais plutôt que le coop va permettre de passer de "bof nul" à "bof bon". Par contre en réfléchissant, je n'ai pas vraiment d'exemple qui me viennent en tête. :p À titre personnel je parlerais bien de Diablo II, qui m'a amusé en solo, mais pas au point d'aller très très loin, alors qu'en jouant avec un pote, tout le côté lassant/répétitif (à mon goût) disparaissait.
Mais ton exemple de snipe en coop me donne envie de conclure que le plaisir d'un jeu coop dépend plus du roleplay ou de l'ambiance entre les joueurs que des règles du jeu coop. Pour revenir à Magicka, le jeu peut être super chiant si tout le monde joue dans son coin comme il ferait en solo (par exemple un spam de sorts de zone, ou spam de foudre), tout comme il peut donner une bonne sensation de grosbills quand il y a un peu de coordination entre les joueurs, par exemple un qui mouille, l'autre qui givre pour au final emprisonner les ennemis dans de la glace. Mais il serait idiot d'ajouter des règles de jeu en ce sens, puisque c'est que c'est quand même marrant de balancer de la foudre sur ses potes, ou pratique en cas de crise de spammer des sorts de zone et de tuer tout le monde autour, même ses potes, quitte à les ressusciter ensuite.
J'ai la chance d'avoir des potes avec qui faire les jeux coop qui sont à peu près du même niveau que moi, qui sont à peu près aussi intelligent que moi (on avait une bonne répartition de qui trouvait les solutions de portal 2 en coop) et avec qui on rigole bien sur mumble en jouant, et c'est avant tout ce que j'espère en achetant un jeu pour son mode coop, et même si le jeu est bof, je sais qu'on s'amusera quand même.
Mais ton exemple de snipe en coop me donne envie de conclure que le plaisir d'un jeu coop dépend plus du roleplay ou de l'ambiance entre les joueurs que des règles du jeu coop.
Ba en l’occurrence ça nous a amusé parce que c'était utile dans le jeu, rien à voir avec du roleplay ou quoique ce soit.
J'ai la chance d'avoir des potes avec qui faire les jeux coop qui sont à peu près du même niveau que moi, qui sont à peu près aussi intelligent que moi (on avait une bonne répartition de qui trouvait les solutions de portal 2 en coop) et avec qui on rigole bien sur mumble en jouant, et c'est avant tout ce que j'espère en achetant un jeu pour son mode coop, et même si le jeu est bof, je sais qu'on s'amusera quand même.
Ba pareil, sauf qu'au contraire nous on se fait chier plus rapidement que seul avec des jeux à chier ou même moyen.
Dépend avec qui on joue, nan car avec la copine un peu beaucoup nulle à chier avec un pad c'est super car ça lui donne l'impression de servir à quelque chose, par contre avec un (grand) frère ça tourne systématiquement à la baston car le conducteur veut pas switch (à moins d'être le ptit frère pigeon ou le grand frère gentil, mais on a jamais été aucun des deux) et avec un copain c'était pas vraiment drôle non plus ou beaucoup moins que du versus.
Très bonne illustration de mon point "Pour être vraiment super cool, un jeu coop doit être amusant pour tous les joueurs"!
D'accord avec toi mais ça soulève un point intéressant, à savoir, la possibilité de jouer en coop avec un débutant ou une personne peu familiarisée avec les jeux.
Pour moi le principe de Mario Kart Double Dash reste très bon car c'est à jouer entre amis lors de soirées où tu as toujours la moitié des gens qui n'y connaissent rien. Bien sur, ça reste limité aux "jeux vidéo de société".
Quid de semi-ovnis comme Hordes ?
D'accord avec toi mais ça soulève un point intéressant, à savoir, la possibilité de jouer en coop avec un débutant ou une personne peu familiarisée avec les jeux.
Pour moi le principe de Mario Kart Double Dash reste très bon car c'est à jouer entre amis lors de soirées où tu as toujours la moitié des gens qui n'y connaissent rien. Bien sur, ça reste limité aux "jeux vidéo de société".
Je partais plus dans une optique "tous les joueurs présents ont un certain niveau".
Si tu joues avec des débutants complets c'est plus pareil, là le jeu devient en général très accessoire, c'est plus le fait d'être ensemble qui compte.
Ceci dit j'ai joué avec ma copine à Lara Croft Guardian machin et au dernier Splinter Cell en coop, on s'est quand même amusé (même si ce fut laborieux).
Quid de semi-ovnis comme Hordes ?
Jamais touché, je sais pas.
Mais il me semble que c'est un truc plus porté sur le roleplay, tout ça, donc je pense que toute considération de gameplay est là aussi plus secondaire.
Jamais touché, je sais pas.
Mais il me semble que c'est un truc plus porté sur le roleplay, tout ça, donc je pense que toute considération de gameplay est là aussi plus secondaire.
Bah tu pourrais le comparer à un jeu de gestion par texte en co-op... Donc ça reste un réel jeu vidéo malgré le fait que ce soit un web-browser game.
Oldnoobie
24/05/2012, 17h15
Hordes est très bien foutu dans son créneau survival-gestion, le souci, c'est que la coop est essentielle pour que la ville dure un minimum. Le défaut d'investissement en temps ou en présence sur le forum, de la part de certains joueurs, plombe la partie dès le premier jour. En clair, un groupe bien coordonné et expérimenté va rationaliser les tâches avec des équipes définies, des priorités définies, et une mutualisation totale des ressources. Et ça, c'est pas fréquent.
Y a toujours un mec qui la tente perso en utilisant les ressources pour up sa baraque ou se garde des médics au cas où. Voire un kevin qui s'amuse à ouvrir les portes avant la nuit. Des mecs qui crament des ressources accumulées, en validant une construction pas essentielle, alors qu'il fallait attendre 3 planches de + pour débloquer la construction du mur imparable.
Bref, le joueur moyen bute sur la fréquentation assidue du forum, la compréhension des priorités, les actes de nuisance/négligence de certains... c'est ce qui m'avait poussé à arrêter (y a bien 2 ans, jsais pas si le jeu a évolué depuis par rapport à ça).
Je partais plus dans une optique "tous les joueurs présents ont un certain niveau".
Si tu joues avec des débutants complets c'est plus pareil, là le jeu devient en général très accessoire, c'est plus le fait d'être ensemble qui compte.
Justement, je pense que c'est une erreur que de partir sur cette optique car c'est très rare d'avoir pile le même niveau, tu auras souvent un des deux joueurs qui est un peu moins bon que l'autre donc il vaut mieux partir sur du coop sur lesquels un joueur a le rôle du meneur et l'autre celui d'un assistant, les deux ayant un gameplay bien distinct. Pour ceux qui se diraient que "c'est nul", il faut remarquer que c'est comme ça que fonctionne la coopération dans la vraie vie (exemple: pilote et copilote).
Bien entendu, pour que ça reste intéressant, il faut que l'écart entre les joueurs soit léger.
Troll de compèt' quand tu nous tiens...
Je t'ai vu te plaindre du fait que L4d est un faux jeu coop.
Hey, si tu veut un jeu de ce genre la " vrai coop", y'a killing floor !
Bon, jouable en solo. Car nombre de monstre dependant du nombres de joueurs.
Si on y joue avec un certain niveau de difficultée, avec quelques mutators, comme la brute, on sent le besoin urgent de Teamplay.
Par exemple, le mitrailleur pourait tuer un zombie "important" a la kqlqsh, mais il doit pas. il va se contenter de prevenir tout flanking, de tuer les petits zombie chiant pendant que les bourrain ( fusil a pompeurs/grenadier/pyromane ) dessoude les gros moches.
A noter que les bourains en questions ont de fortes chances de faire dans le FF-ki-tu-en-un-coup sur le medic, et le berserker qui courent partout.
Le sniper va faire avec le mitrailleur dans la surveillance des flancs, et s'egosiler dès qu'il vera du lourd, le medic va tourner au millieu du groupe en insultant les gens qui suivent pas sa sublime strategie, et qui cherche rien qu'a eviter les picures de soins.
C'est de base un jeu teriblement orienté du coté habileté, avec objectif cooperatif (survivre) et un peu competiteur ( compteur de frag, DOSH ).
Mais a partir du moment ou on a du peuple, et des zombie spéciaux ( je pense a la brute, qui est une sorte de tank importé de l4d, qui n'est vulnerable que a la tete, qu'il protege avec son bras de face, ce qui oblige quelqu'un a le contourner et quelqu'un a le tanker) le jeu demande une tactique a suivre, un choix de classes et d'armement, un partage des ressources et une preparation defensive qui le rendre particulierement Fun, et demande aussi assez de reflexions.
A rajouter, le fait d'avoir un newbies dans l'equipe, tant qu'il a assez de sanité mentale pour ne pas se metre devant le lance flamme, et pour pas essayer de cutter le zombie de 2 metres avec une tronconeuse a la place de la main, ne diminue pas le fun.
Je t'ai vu te plaindre du fait que L4d est un faux jeu coop.
Hey, si tu veut un jeu de ce genre la " vrai coop", y'a killing floor !
Does not compute.
Maintenant un petit point sur les coop-versus.
En cherchant un jeu vraiment fun en coop, j'ai tout de suite pensé à L4D.
Mais là je me suis dis "Mais en fait, L4D c'est pas vraiment un jeu coop".
C'est vrai, avant que le jeu sorte je faisais partie de ces gens qui pensaient que le versus ne seraient qu'un petit bonus mais en fait je le vois clairement maintenant, L4D est un jeu de compétition qu'on a maquillé en coop.
je disait que par rapport a l4d, kf etait plus " vrai coop" dans le sens qu'il donne a "coop" car le jeu n'est pas vraiment compétitif(hormis kikimetter), que les Zed's spéciaux sont loin d'etre des "bots qui joue comme des vrais joueur parsque en fait normalement sa se joue qu'en versus"
lordsupra
25/05/2012, 16h16
C'est dommage que tu n'ait pas plus étayé cette réflexion de fond, sur ce sujet passionnant, avec des exemples tirés d'autres discipline coopérative hors jeux vidéos, comme, une exemple parmi d'autres, le paintball.
Justement, je pense que c'est une erreur que de partir sur cette optique car c'est très rare d'avoir pile le même niveau, tu auras souvent un des deux joueurs qui est un peu moins bon que l'autre donc il vaut mieux partir sur du coop sur lesquels un joueur a le rôle du meneur et l'autre celui d'un assistant, les deux ayant un gameplay bien distinct. Pour ceux qui se diraient que "c'est nul", il faut remarquer que c'est comme ça que fonctionne la coopération dans la vraie vie (exemple: pilote et copilote).
Ba encore une fois, j'ai joué à des jeux coop avec un débutant de chez débutant sur des jeux "hardcore" et ça passe bien.
Évidement c'est moi qui tirait la partie, il fallait que je réfléchisse plus ou moins pour les deux joueurs et que je rattrape ses conneries mais il n'y a pas besoin que le jeu force l'apparition d'un meneur, les joueurs se débrouillent très bien.
Je trouve même que c'est plus gratifiant pour le joueur expérimenté de devoir se taper un boulet (oui, c'est moche de le dire comme ça mais c'est le cas) et de quand même réussir.
En revanche si les deux joueurs sont à peu prêt de même niveau, forcer cette subordination va rendre le jeu insupportable pour l'un des joueurs.
C'est dommage que tu n'ait pas plus étayé cette réflexion de fond, sur ce sujet passionnant, avec des exemples tirés d'autres discipline coopérative hors jeux vidéos, comme, une exemple parmi d'autres, le paintball.
Tain, t'es un vrai comique toi, comme l'autre qui a posté un image au dessus.
Franchement vous avez un vrai talent, vous devriez contacter Dubosc ou Arthur.
EpicFail
25/05/2012, 23h20
En même temps, on se demande bien qui troll qui hein. :trollface:
Après tu as le droit de parler d'une chose qui te turlupine et d'en faire un topac, mais je ne crois pas être le seul à penser que ton sujet est de l'enculage de mouche. :p
(Attention, je ne dis pas que tout le sujet est à jeter, y'a des questions intéressantes tout de même, va pas te dire tout de suite que je viens ici juste pour t'emmerder)
Mec, le forum est grand, si le topic ne te plait pas pourquoi tu éprouves le besoin de venir nous dire que c'est nul ? Là ce n'est plus la question que tu viennes troller Sylvine ou pas, mais en tant que lecteur du topic, que je trouve fort intéressant, ça me dérange de voir certains messages qui sont juste là pour faire chier. Merci d'avance.
EpicFail
26/05/2012, 01h56
:tired:
Tu as lu les petits caractères ? C'est comme dans les contrats, pour t'aider je viens de le souligner. Et apprend à faire la différence entre un mec qui vient faire chier son monde et quelqu'un qui ne comprend tout simplement pas pourquoi Sylvine se prend autant la tête. (Comme pour le dernier délire sur les MMOs par exemple)
D'ailleurs ou tu vois que je troll et que je ne trouve pas le topique lisible ? A moins que le message que j'ai mis en page 1 soit aussi une agression pour toi alors que c'est juste un trait d'humour, certes minable, mais de l'humour quand même.
Pète un coup, c'est bon pour la santé il parait.
Quand quelqu'un fait de l'enculage de mouche, et que sa intéresse certain mais pas toi , tu trouve pas que le mieux est de les laisser enculer des mouches ensembles ?
Serieusement, on est dans un forum spécialisé dans l'enculage de mouche !
On whine sur des jeux videos parsqu'ils ont-pas/ont le truc que l'autre jeu a, on fait des truc pas possible pour gagner 0.5% de perf en plus coté hardware, on rage sur le dlc/bug abuse de untel jeu comme si notre vie dépendait de notre score !
donc ouais, il encule des mouches. tu n'est peut etre pas le seul a le penser, mais c'est pas une raison pour le dire de facon... disons... chiante/agressive.
Tu pourais simplement dire "tu ne trouve pas que tu te fatigue pour pas grand chose ?" plutot que mettre en doute les capacités cognitive de ton interlocuteur dans un humour discutable pour donner ton avis.
Parsque la tu donne juste l'impression de troller. Peut etre pas intentionnellement, mais tu donne bien cette impression.
On a joué à Sniper Elite V2 en coop avec un pote.
Bilan, c'est pas top.
Pourquoi?
Parce que les développeurs n'ont pas suivi mes conseils bien sûr! (les fous)
La campagne c'est la même qu'en solo mais à deux, je l'ai dis c'est pas bien et là on comprend tout de suite pourquoi : jouer à deux n'apporte strictement rien au gameplay et a même plutôt tendance à l'appauvrir. Soyons clair, en solo le jeu n'a rien d'extraordinaire, c'est même plutôt mauvais. Mais au moins on peut avancer à son rythme, sachant qu'à de rares occasion on peut jouer la discrétion. Et puis le coup du replay (avec parfois la vue rayon X) sur les meilleurs tirs est souvent jouissif.
A deux on speed tout le temps pour pas se faire piquer les cibles par l'autre, parce que c'est ça le truc drôle du jeu, sniper des gens (les combats de près sont vraiment merdiques) et les replays ont quasiment disparus. Encore heureux d'ailleurs, parce que le peu de fois où on s'en tape un, à supposer que ça soit un tir de l'autre joueur ça te coupe dans ce que tu étais en train de faire, c'est ultra pénible.
En plus tu perd le coté "seul derrière les lignes ennemis", avec la difficulté au max tu t'en branle, tu auras toujours ton pote pour te relever.
D'autres modes coop sont dispos, la plupart sont sans intérêt mais un a attiré notre attention. Dans celui-ci un des joueurs est bloqué à un endroit en hauteur avec un fusil à lunette, l'autre est au niveau du sol et doit accomplir une série d'objectifs. Comme le joueur au sol n'a pas de fusil et que les mitraillettes sont les armes les plus pourries qui m'ait été donné de voir dans un jeu (impossible de toucher une cible à plus de 10 mètres et un recul digne d'un canon de 20mm...), il doit se faire couvrir par l'autre joueur.
Dit comme ça, ça a l'air drôle mais en fait pas du tout parce que ça enfreint une autre règle : les deux joueurs doivent s'amuser.
Là en fait c'est le sniper qui fait tout le boulot, le mec au sol se contente d'atteindre les objectifs en attendant sagement que le tireur lui dégage le passage.
Bref un jeu qui illustre parfaitement ma théorie avant-gardiste.
lordsupra
28/05/2012, 13h20
Tain, t'es un vrai comique toi, comme l'autre qui a posté un image au dessus.
Franchement vous avez un vrai talent, vous devriez contacter Dubosc ou Arthur.
Ola, présentement, c'est pas nous qui revenons tous les deux mois avec un nouveau one man show.
Oldnoobie
01/06/2012, 12h07
Les jeux coopératifs ne sont pas bons pour nos enfants, C'est la presse qui le dit (http://fr.news.yahoo.com/exclusif-j%C3%A9tais-l%C3%A9pouse-mohamed-merah-220000969.html) : "Mohamed Merah, le terroriste dingue d'Allah comme de jeux vidéo en réseau, qui, en mars, tua sept personnes, plongeant la France dans l'épouvante morbide et cinq familles dans le deuil."
Et ça vient de Le Point.fr, et ben merci les raccourcis implicites... bizarrement on ne dit pas qu'il faisait des dérapages en BMW, donc si on parle des jeux vidéos, et d'Allah, c'est donc bien dans l'intention de laisser entendre qu'il y a un rapport entre jeux vidéos en réseau et meurtre, comme entre Allah et meurtres. S'agissant d'un extrémiste, autant le rapport à la religion est établi, autant le lien entre le fait qu'il a joué en réseau et qu'il ait tué... je cherche encore...
J'en ai ras le c** de ces raccourcis à la noix entretenus par la presse papier/net et par les "reportages" TV sur la "drogue du jeu en ligne", y a plus moyen de jouer à Warcraft ou d'acheter un jeu bradé sur le Steam Store, sans être traité comme un drogué par des parents ignorants ( les débits de carte bleue "steam store" ou "blizzard" étant la marque au fer rouge du drogué, c'est 7 à 8 / Capital /Envoyé Spécial qui l'a dit...).
Arrêter les jeux multi, c'est se vautrer dans le canapé pour mater des séries policières ou de la télé-réalité de m*****, avec zéro interaction sociale. Alors il est où le danger ? Quand lira t'on : "le Démembreur Violeur de Montargis, alcoolique, violent, multirécidiviste, fan des Saw et de Le Juge Est Une Femme, avoue ses crimes ?"
Il paraît qu'il aimait aussi la pizza.
Il faudrait creuser ce lien entre pizza et tendances psychotiques...
IrishCarBomb
08/06/2012, 15h17
Quand je lis que des jeux moyens peuvent gagner en intérêt en co-op, je pense tout de suite à ce qu'aurait pu être un tel mode de jeu sur Call Of Juarez Bound In Blood.
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