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Voir la version complète : Jurigeek L'Eglise des pirates



Grand_Maître_B
10/01/2012, 12h32
A chaque début janvier, les mêmes clichés reviennent et je croise immanquablement un tocard qui me demande quelles sont mes résolutions. Cette année, afin de rester fidèle à ma réputation de mauvais garçon, j'ai décidé de répondre que j'ai choisi comme résolution le 1080p, parce que le HD ready c'est so yesterday. En général, ça douche les ardeurs imbéciles du tocard susnommé et la conversation se meurt dans un silence gêné.

Mais au fond, tout au fond, sous mon petit cœur de Paul ou de Pierre, je ne sais jamais à qui je l'ai emprunté, se cache une âme de midinette et j'ai envie de crier que j'ai pris la résolution d'aimer, non non, pas vous, mais le prochain, que dis-je, mon prochain ; mieux encore, mon prochain lointain. Et comme je suis d'humeur partageuse, je vais même prendre la résolution de vous aider, vous aussi, à aimer votre prochain lointain.

Tenez, prenons par exemple, la Suède, j'ai envie de vous la faire aimer. Pourquoi ? Qu'est ce que je trouve de si génial aux suédois ? Hormis leurs femmes et leurs petits pains, vous voulez dire ? Ah ! Mais c'est simple, Dolph Lundgren et leur ouverture d'esprit qui les pousse à accepter, non seulement un parti politique pirate, mais même, tenez vous bien, une Eglise pirate.

C'est ainsi que l'Église du « Kopimisme », créée en 2010, vient, après deux tentatives infructueuses, de se voir accepter par l’État suédois en tant qu'association religieuse qui revendique 3000 membres répartis dans plusieurs pays. Il faut bien admettre que la Suède reconnaît facilement les religions, quelles qu’elles soient. Mais quand même, une religion qui ne relie à aucune divinité et dont le seul crédo est « Copiez, téléchargez, partagez » parce que la copie est un sacrement, ça force le respect. Et d'ailleurs, son leader spirituel Isak Gerson, dans le communiqué que vous pourrez lire ici http://kopimistsamfundet.se/blog/2012/01/04/det-missionerande-kopimistsamfundet-erkanns-av-svenska-staten/ (en anglais en bas de la page) s'en félicite chaudement.

Ah ! mais je vous vois venir. Vous vous demandez si la France reconnaîtrait aussi facilement un tel mouvement religieux. Et même, vous poussez la curiosité intellectuelle à vous demander comment la France traite, d'un point de vue juridique, les cultes religieux. Non ? Pas du tout même, vous vous en tapez le coquillard ? Je vais quand même vous répondre.

En France, comme vous le savez, l’Eglise et l'Etat sont séparés depuis une loi célèbre du 9 décembre 1905. Du coup, l'Etat ne reconnaît aucun culte officiel et chacun est libre d'exprimer sa foi comme il l'entend, et ce n'est pas l'article 1er qui me dira le contraire, puisqu'il dispose que "la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.". Donc, nous pourrions sans problème mettre sur pied notre Eglise française du Djidaille ? Eh bien cela sera compliqué.

Si nous voulons nous réunir entre amis pour prier Mark Hamill, pas besoin de structure. Mais, si nous voulons vraiment être reconnus comme culte, il va y avoir du boulot. Et l'intérêt n'est pas que symbolique. Si l’État reconnaît, ce qu'on appelle "la grande capacité cultuelle", cela signifie que le culte bénéficiera de nombreux avantages, principalement fiscaux : droit de recevoir des dons manuels et des legs sans fiscalité, exonération de la taxe foncière, de la taxe d'habitation, de l'impôt sur le revenu, aides indirectes à la construction d'édifices du culte etc.

Alors comment faire ?

- Tout d'abord, l’État français ne reconnaît pas des "églises", mais des associations pour l'exercice des cultes. (Titre IV de la loi de 1905). L'association devra être créée « pour subvenir aux frais, à l'entretien et à l'exercice public d'un culte » (article 18 de la loi) et devra « avoir exclusivement pour objet l'exercice d'un culte » (article 19 de la loi). Donc, pour vénérer Gouddha, le Dieu hindou du fromage, il faut créer une association dont l'objet sera exclusivement cultuel.

Mais, vous vous doutez bien que, pour que l’État reconnaisse à votre association la grande capacité cultuelle il faut d'autres critères :

- Ainsi, l'objet cultuel doit être réel, c'est à dire que le culte doit reposer sur la croyance ou une foi en une divinité ; également, que les fidèles soient assez nombreux et qu'ils participent vraiment à l'expression de leur foi. Les arrêts du Conseil d’État en la matière laissent apparaître que des critères d'universalité et d'ancienneté d'un culte sont analysés. Sur ce point par exemple, vous voyez que l’Église du Kopimisme ne pourrait se voir reconnaître par l’État Français la grande capacité cultuelle, puisque aucune divinité n'est concernée et qu'elle date de 2010.

- Et le culte ne doit pas troubler l'ordre public. Ainsi, par exemple, si le culte implique que ses fidèles ne peuvent pas voter, doivent refuser les transfusions sanguines ou épouser plusieurs conjoints ou, encore, faire des sacrifices humains, il ne se verra pas reconnu par l’État la grande capacité cultuelle. En gros, le culte ne doit pas impliquer que les fidèles violent la loi. Ici également, l’Église du Kopimisme, reposant sur la violation des lois de propriété intellectuelle, ne pourrait se voir reconnaître la grande capacité cultuelle.

- Enfin, le culte ne doit pas tendre à des dérives sectaires vis à vis de ses fidèles : les Pouvoirs publics enquêtent sérieusement à ce sujet, par l'intermédiaire de la Mission Interministérielle de Vigilance contre les Dérives Sectaires. Les Renseignements Généraux tiennent également une liste des sectes potentiellement dangereuses.

En résumé : il n'est pas interdit de pratiquer, en privé, la religion de son choix, aussi farfelue soit-elle. Faire reconnaître, par l’État français, à sa religion le caractère de culte et bénéficier des conséquences qui en découlent est un autre problème.

Ainsi, l’Église du Kopimisme ne m'apparaît pas répondre à plusieurs critères nécessaires à la reconnaissance étatique de la grande capacité cultuelle. Et, même un mouvement comme celui du Jediisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Jediisme aurait des difficultés à bénéficier de la grande capacité cultuelle. Bien que centrée sur une divinité (la Force étant une forme de dieu panthéiste), bénéficiant d'une communauté importante dans le monde (500.000 adhérents revendiqués quand même et 3 temples officiels aux USA et en GB), ne troublant pas l'ordre public, ni ne dérivant vers des pratiques sectaires (le Code Jedi n'est pas bien méchant me semble-t-il), le Conseil d’État pourrait retenir à son encontre un manque d'ancienneté, la religion étant née en 2001, et d'universalité: Elle n'est pratiquée que dans quelques pays dans le monde. Enfin, en France, nous n'aurions sans doute pas assez de fidèles vraiment actifs.

La Suède est donc bien plus ouverte sur la question des Églises que la France et cela me permet de bonnes tranches de rigolade à l'idée qu'une Église du Kopimisme puisse vraiment être reconnue. Et se marrer, de nos jours, c'est important. Allez, reprenez avec moi le cri d'amour du Caribou suédois : Greeeeetagarbooooooo !

A chaque début janvier, les mêmes clichés reviennent et je croise immanquablement un tocard qui me demande quelles sont mes résolutions. Cette année, afin de rester fidèle à ma réputation de mauvais garçon, j'ai décidé de répondre que j'ai choisi comme résolution le 1080p, parce que le HD ready c'est so yesterday. En général, ça douche les ardeurs imbéciles du tocard susnommé et la conversation se meurt dans un silence gêné.
Mais au fond, tout au fond, sous mon petit cœur de Paul ou de Pierre, je ne sais jamais à qui je l'ai emprunté, se cache une âme de midinette et j'ai envie de crier que j'ai pris la résolution d'aimer, non non, pas vous, mais le prochain, que dis-je, mon prochain ; mieux encore, mon prochain lointain. Et comme je suis d'humeur partageuse, je vais même prendre la résolution de vous aider, vous aussi, à aimer votre prochain lointain.
Tenez, prenons par exemple, la Suède, j'ai envie de vous la faire aimer. Pourquoi ? Qu'est-ce que je trouve de si génial aux Suédois ? Hormis leurs femmes et leurs petits pains, vous voulez dire ? Ah ! Mais c'est simple, Dolph Lundgren et leur ouverture d'esprit qui les pousse à accepter, non seulement un parti politique pirate, mais même, tenez-vous bien, une Eglise pirate. C'est ainsi que l'Église du « Kopimisme », créée en 2010, vient, après deux tentatives infructueuses, de se voir accepter par l’État suédois en tant qu'association religieuse qui revendique 3000 membres répartis dans plusieurs pays. Il faut bien admettre que la Suède reconnaît facilement les religions, quelles qu’elles soient. Mais quand même, une religion qui ne relie à aucune divinité et dont le seul crédo est « Copiez, téléchargez, partagez » parce que la copie est un sacrement, ça force le respect.
Et d'ailleurs, son leader spirituel Isak Gerson, dans le communiqué que vous pourrez lire ici (http://kopimistsamfundet.se/blog/2012/01/04/det-missionerande-kopimistsamfundet-erkanns-av-svenska-staten/) (en anglais en bas de la page) s'en félicite chaudement. Ah, mais je vous vois venir. Vous vous demandez si la France reconnaîtrait aussi facilement un tel mouvement religieux. Et même, vous poussez la curiosité intellectuelle à vous demander comment la France traite, d'un point de vue juridique, les cultes religieux. Non ? Pas du tout même, vous vous en tapez le coquillard ? Je vais quand même vous répondre.
En France, comme vous le savez, l’Eglise et l'Etat sont séparés depuis une loi célèbre du 9 décembre 1905. Du coup, l'Etat ne reconnaît aucun culte officiel et chacun est libre d'exprimer sa foi comme il l'entend, et ce n'est pas l'article 1er qui me dira le contraire, puisqu'il dispose que "la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.". Donc, nous pourrions sans problème mettre sur pied notre Eglise française du Djidaille ? Eh bien cela sera compliqué. Si nous voulons nous réunir entre amis pour prier Mark Hamill, pas besoin de structure. Mais, si nous voulons vraiment être reconnus comme culte, il va y avoir du boulot.
Et l'intérêt n'est pas que symbolique. Si l’État reconnaît, ce qu'on appelle "la grande capacité cultuelle", cela signifie que le culte bénéficiera de nombreux avantages, principalement fiscaux : droit de recevoir des dons manuels et des legs sans fiscalité, exonération de la taxe foncière, de la taxe d'habitation, de l'impôt sur le revenu, aides indirectes à la construction d'édifices du culte, etc. Alors comment faire ?
- Tout d'abord, l’État français ne reconnaît pas des "églises", mais des associations pour l'exercice des cultes. (Titre IV de la loi de 1905). L'association devra être créée « pour subvenir aux frais, à l'entretien et à l'exercice public d'un culte » (article 18 de la loi) et devra « avoir exclusivement pour objet l'exercice d'un culte » (article 19 de la loi). Donc, pour vénérer Gouddha, le Dieu hindou du fromage, il faut créer une association dont l'objet sera exclusivement cultuel. Cela ne pose aucune difficulté, puisque l'Etat doit accepter toutes les associations. Mais, enregister une association cultuelle ne suffit pas à faire de vous un culte reconnu. Vous vous doutez bien que, pour que l’État reconnaisse à votre association la grande capacité cultuelle il faut d'autres critères :
- Ainsi, l'objet cultuel doit être réel, c'est-à-dire que le culte doit reposer sur la croyance ou une foi en une divinité ; également, que les fidèles soient assez nombreux et qu'ils participent vraiment à l'expression de leur foi. Les arrêts du Conseil d’État en la matière laissent apparaître que des critères d'universalité et d'ancienneté d'un culte sont analysés. Sur ce point par exemple, vous voyez que l’Église du Kopimisme ne pourrait se voir reconnaître par l’État Français la grande capacité cultuelle, puisque aucune divinité n'est concernée et qu'elle date de 2010.
- Le culte ne doit pas troubler l'ordre public. Par exemple, si le culte implique que ses fidèles ne peuvent pas voter, doivent refuser les transfusions sanguines ou épouser plusieurs conjoints ou, encore, faire des sacrifices humains, il ne se verra pas reconnu par l’État la grande capacité cultuelle. En gros, le culte ne doit pas impliquer que les fidèles violent la loi. Ici également, l’Église du Kopimisme, reposant sur la violation des lois de propriété intellectuelle, ne pourrait se voir reconnaître la grande capacité cultuelle.
- Enfin, le culte ne doit pas tendre à des dérives sectaires vis-à-vis de ses fidèles : les Pouvoirs publics enquêtent sérieusement à ce sujet, par l'intermédiaire de la Mission Interministérielle de Vigilance contre les Dérives Sectaires. Les Renseignements Généraux tiennent également une liste des sectes potentiellement dangereuses.
En résumé : il n'est pas interdit de pratiquer, en privé, la religion de son choix, aussi farfelue soit-elle. On peut même créer une association cultuelle dans ce but. Mais faire reconnaître, par l’État français, à sa religion le caractère de culte et bénéficier des conséquences qui en découlent est un autre problème.
Ainsi, l’Église du Kopimisme ne m'apparaît pas répondre à plusieurs critères nécessaires à la reconnaissance étatique de la grande capacité cultuelle. Et même un mouvement comme celui du Jediisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jediisme) aurait des difficultés à bénéficier de la grande capacité cultuelle. Bien que centrée sur une divinité (la Force étant une forme de dieu panthéiste), bénéficiant d'une communauté importante dans le monde (500.000 adhérents revendiqués et 3 temples officiels aux USA et en GB), ne troublant pas l'ordre public, ni ne dérivant vers des pratiques sectaires (le Code Jedi n'est pas bien méchant, me semble-t-il), le Conseil d’État pourrait retenir à son encontre un manque d'ancienneté, la religion étant née en 2001, et d'universalité: elle n'est pratiquée que dans quelques pays dans le monde. Enfin, en France, nous n'aurions sans doute pas assez de fidèles vraiment actifs. La Suède est donc bien plus ouverte sur la question des Églises que la France et cela me permet de bonnes tranches de rigolade à l'idée qu'une Église du Kopimisme puisse vraiment être reconnue. Et se marrer, de nos jours, c'est important, alors, il faut aimer la Suède.
Allez, reprenez avec moi le cri d'amour du Caribou suédois : ChrisProoooooooolls !

Voir la news (0 image, 0 vidéo ) (http://www.canardpc.com/news-52710-l_eglise_des_pirates.html)

Sk-flown
10/01/2012, 12h56
Sous ton petit cœur de Paul mon pote.

Grand_Maître_B
10/01/2012, 13h51
Non mais faut pas exagérer quand même ! Je n'ai pas le cœur de Pol pot !

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Non mais fau

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Non mais faut pas exagérer quand même ! Je n'ai pas le cœur de Pol pot !

Velgos
10/01/2012, 14h02
Intéressant GMB, mais dis-moi, sais-tu si en Suède les cultes reconnus bénéficient d'autant d'avantages qu'ici ?

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Non mais faut pas exagérer quand même ! Je n'ai pas le cœur de Pol pot !

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Non mais fau

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Non mais faut pas exagérer quand même ! Je n'ai pas le cœur de Pol pot !



http://www.youtube.com/watch?v=FE0XcdM22Yo

Eilkh
10/01/2012, 15h13
Très bon article GMB!
Ce qui m’intéresserait de savoir, c'est comment ça se passerait en France si un certain Marcel devenait Kopimismien et donc, dans la bonne règle de sa religion (ou plutôt de sa croyance), se mettait à télécharger/partager sur le ouaib mais se faisait choper par la brigade du net... Une fois devant le juge, peut-il se défendre en disant qu'il ne faisait que pratiquer sa religion Suédoise ? xD

Jeckhyl
10/01/2012, 15h23
Il me semble que Casque a déposé un copyright sur la vanne de la résolution en 1680x1050.

SAYA
10/01/2012, 17h12
:pCette loi n'étant pas reconnue en France, m'est avis que le Juge ne t'écouterait pas

Le Porte-Poisse
10/01/2012, 17h38
Excellent article, comme d'habitude ! :)

Grand_Maître_B
10/01/2012, 18h00
Intéressant GMB, mais dis-moi, sais-tu si en Suède les cultes reconnus bénéficient d'autant d'avantages qu'ici ?

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http://www.youtube.com/watch?v=FE0XcdM22Yo

Je l'ignore en effet. Je ne le pense pas cependant, ce qui expliquerait la réticence française à reconnaître un culte. Quant à mon bégaiement de posts, c'est dû au fait que je l'ai envoyé de mon HTC pendant que j'attendais mon tour à une audience !


Très bon article GMB!
Ce qui m’intéresserait de savoir, c'est comment ça se passerait en France si un certain Marcel devenait Kopimismien et donc, dans la bonne règle de sa religion (ou plutôt de sa croyance), se mettait à télécharger/partager sur le ouaib mais se faisait choper par la brigade du net... Une fois devant le juge, peut-il se défendre en disant qu'il ne faisait que pratiquer sa religion Suédoise ? xD


:pCette loi n'étant pas reconnue en France, m'est avis que le Juge ne t'écouterait pas

Exact ! Non seulement la religion en question n'est pas reconnue mais en outre, comme je le disais dans l'article, elle ne le sera jamais car son "dogme" repose sur une violation de la loi. Aucun chance que ce terrain de défense passe !

SeanRon
10/01/2012, 18h14
S'ils organisent des JMJ de l’Église du Kopimisme avec ce genre d'ambassadrices suédoises, je me convertis direct !

http://tof.canardpc.com/preview2/e6d05b96-305c-40df-92b9-d03a0357e43d.jpg (http://tof.canardpc.com/view/e6d05b96-305c-40df-92b9-d03a0357e43d.jpg)

SAYA
10/01/2012, 18h31
Je pense qu'il y aurait ENORMEMENT d'adeptes (comme par exemple ceux qui cliquent sur l'image du post de G-M_B, vous savez juste avant les réveillons:p) et alors où se réunir pour la prière !

Nilsou
10/01/2012, 20h33
C'est très bon et très intéréssant, mais je suis un peu obligé de faire du Cross News pour dire que c'est pratiquement illisible et très fatiguant à suivre avec la nouvelle présentation...
Surtout que l'article est long...
C'est un comble que la News soit 20 fois plus simple à lire sur le forum que sur la page d’accueil de CPC...

frunzy
10/01/2012, 20h50
Moi je fais du Géhémbayisme : je prèche la bonne parole à mes amis : des dossiers les plus clairs et les plus malins sur la société virtuelle, c'est la classe, moi je dis.

Edrin
10/01/2012, 22h56
C'est un comble que la News soit 20 fois plus simple à lire sur le forum que sur la page d’accueil de CPC...
Ctrl+molette, et tout devient plus lisible… Enfin, c’est mon avis.

Ketham
11/01/2012, 00h37
http://www.youtube.com/watch?v=FE0XcdM22Yo

http://mabichan.org/offline/src/offline9214_shepard%20dance.gif

Putain ça faisait longtemps. Mon voisin va me(te?) détester, parce que ta video je viens de la mettre dans YouRepeat.

M0zArT
11/01/2012, 01h54
- Et le culte ne doit pas troubler l'ordre public. Ainsi, par exemple, si le culte implique que ses fidèles ne peuvent pas voter, doivent refuser les transfusions sanguines ou épouser plusieurs conjoints ou, encore, faire des sacrifices humains, il ne se verra pas reconnu par l’État la grande capacité cultuelle. En gros, le culte ne doit pas impliquer que les fidèles violent la loi. Ici également, l’Église du Kopimisme, reposant sur la violation des lois de propriété intellectuelle, ne pourrait se voir reconnaître la grande capacité cultuelle.Est-ce que ça veut donc dire que les témoins de Jéhovah ne sont pas considérés comme un culte mais comme autre chose en France ? Un mouvement religieux ? Une secte ?

Heckler Spray
11/01/2012, 02h50
Il me semble qu'ils sont considérés comme un mouvement sectaire par la MIVILUDES, l'organisme qui surveille les sect... heu pardon, les mouvements sectaires. Le mot secte fait peur, il paraît.

SAYA
11/01/2012, 08h48
Elle a été déclarée, me semble-t-il, comme une association culturelle mais en fait elle s'apparenterait bien à une secte !

Grand_Maître_B
11/01/2012, 09h26
ohlala les Témoins de Jehovah ! Il y a plein de jurisprudences qui les concernent parce qu'ils ont cherché à se voir reconnaître la grande capacité cultuelle. Je préfère ne pas entrer dans le débat, avec la chance que j'ai l'un d'entre vous est un canadien animateur de l'église des témoins de jehovah sur Second Life et c'est parti pour 3000 posts.

Nilsou
11/01/2012, 11h53
Un débat, un débat ! :bave:
Sérieusement, ça m’intéresse.

Heckler Spray
11/01/2012, 19h18
Moi, aussi, j'ai hâte d'entendre l'argumentation d'un témoin de GVO. J'ai jamais eu l'occasion de leur claquer la porte au nez.

Ketham
11/01/2012, 19h46
Les témoins de Jéhovah je les aime bien. Avec une sauce au Chianti et quelques fèves.

Pix
12/01/2012, 16h40
"- Le culte ne doit pas troubler l'ordre public. Par exemple, si le culte implique que ses fidèles ne peuvent pas voter, doivent refuser les transfusions sanguines ou épouser plusieurs conjoints ou, encore, faire des sacrifices humains, il ne se verra pas reconnu par l’État la grande capacité cultuelle."

Et un culte qui "conseille" à ses fidèles de ne pas utiliser de préservatif, de refuser l'avortement, le sexe avant le mariage, de se faire circoncire, de porter le voile, de ne pas manger de pain à hot dog et de forcer un nourrisson à prendre un bain nu devant un prêtre n'a donc pas de "capacité cultuelle" ? Parce que tout ça, même si un fidèle peut le refuser, me semble rentrer dans la même catégorie. Ça pue l'hypocrisie et le lobbyisme si c'est comme tel dans le code pénal.

Edit : Je ne trolle pas, et ne compte pas lancer de débat futile. Je constate et me pose la question.

Nilsou
12/01/2012, 20h23
Tu ne peux pas débattre avec eux, ils ont LA lumière/vérité. (Quand c'est pas un c'est l'autre)
Thèmes rigolos a aborder, l’intelligence animale, la place de l'homme, définitions de vérité & lumière.

Nan ce qui m’intéressais sérieusement c'est l'histoire de leur déboire avec la justice en France, et les essais qu'ils ont faits pour être reconnus religion, dont GMB à mentionné l’existence.

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"- Le culte ne doit pas troubler l'ordre public. Par exemple, si le culte implique que ses fidèles ne peuvent pas voter, doivent refuser les transfusions sanguines ou épouser plusieurs conjoints ou, encore, faire des sacrifices humains, il ne se verra pas reconnu par l’État la grande capacité cultuelle."

Et un culte qui "conseille" à ses fidèles de ne pas utiliser de préservatif, de refuser l'avortement, le sexe avant le mariage, de se faire circoncire, de porter le voile, de ne pas manger de pain à hot dog et de forcer un nourrisson à prendre un bain nu devant un prêtre n'a donc pas de "capacité cultuelle" ? Parce que tout ça, même si un fidèle peut le refuser, me semble rentrer dans la même catégorie. Ça pue l'hypocrisie et le lobbyisme si c'est comme tel dans le code pénal.

Edit : Je ne trolle pas, et ne compte pas lancer de débat futile. Je constate et me pose la question.
Ouais enfin la loi pour le coups a été écrite dans l'esprit que les religions auxquelles tu fait référence entre dedans, alors même si on peut effectivement dire tout ce que tu a signalé... ça n'ira pas plus loin.

Grand_Maître_B
12/01/2012, 21h28
"- Le culte ne doit pas troubler l'ordre public. Par exemple, si le culte implique que ses fidèles ne peuvent pas voter, doivent refuser les transfusions sanguines ou épouser plusieurs conjoints ou, encore, faire des sacrifices humains, il ne se verra pas reconnu par l’État la grande capacité cultuelle."

Et un culte qui "conseille" à ses fidèles de ne pas utiliser de préservatif, de refuser l'avortement, le sexe avant le mariage, de se faire circoncire, de porter le voile, de ne pas manger de pain à hot dog et de forcer un nourrisson à prendre un bain nu devant un prêtre n'a donc pas de "capacité cultuelle" ? Parce que tout ça, même si un fidèle peut le refuser, me semble rentrer dans la même catégorie. Ça pue l'hypocrisie et le lobbyisme si c'est comme tel dans le code pénal.

Edit : Je ne trolle pas, et ne compte pas lancer de débat futile. Je constate et me pose la question.

Sans compter que, au niveau juridique, et pour faire simple, il faut préciser que faire des bébés, ne pas avorter, ou baigner un nourrisson, ou ne pas manger telle ou telle nourriture n'est pas contraire à l'ordre public parce que ni contraire aux fondamentaux de la société française ni dangereux pour la santé.

Alors que refuser les soins, faire des sacrifices humains ou épouser plusieurs femmes, c'est contraire aux fondamentaux de la société ou dangereux pour la santé.

Pix
12/01/2012, 22h42
Merci pour vos réponses. C'est vrai que les exemples ne sont pas tous bons, mais forcer une intervention chirurgicale (même si elle a ses avantages) ou ne pas recommander le préservatif sont pour moi des pratiques borderline, même si je n'irai pas juger ces cultes. C'est simplement étrange. Pour garder la même logique, une religion qui recommande l'appendicectomie sur tous les nourrissons n'aurait pas de problème.

Nattefrost
13/01/2012, 01h21
Pourquoi des posts si longs? Urinons sur les religions et faisons l'amour à notre prochain quand même. (eh oui, un grand homme politique aurait dit :" vous n'avez pas le monopole de l'amour urophile")

dinglvlup
13/01/2012, 23h34
pour ce qui est des accusation de secte envers les témoin de Jéhovah par la Mivilude, il serait bon de savoir ce que l'on qualifie de secte.
Peut on faire confiance a la Mivilude, influencée en partie par par le catholicisme pour designer qui doit être jeté au bucher?
Surtout que les témoin viennent directement convertir les fidèles des catholiques ^^

edit : ajout de 2 videos
http://www.youtube.com/watch?v=H0AjbhzBGDc&feature=related
http://www.lepost.fr/article/2011/07/09/2544817_une-miviludes-financee-avec-l-argent-de-nos-impots-largement-discreditee.html

Heckler Spray
14/01/2012, 12h13
Mouais, Ménard, un journaliste objectif, bof...
Bien sûr, la Miviludes ne sert pas à grand chose, puisqu'elle n'a aucun pouvoir, même pas celui de déclarer ouvertement que tel ou tel groupement est en fait une secte. Mais de là à justifier les actes des Témoins de G.O.VA, sous prétexte que l'organisme qui les surveille ne serait pas complètement objectif et garderait des bases de principes judéo-chrétiens dans sa façon de juger les sectes, pas d'accord. Ce n'est pas une raison pour ne rien faire contre eux.
Enfant, j'ai eu une camarade de classe dont le père était témoin de G.O.Va, et même si je n'ai jamais été proche d'elle (impossible, à cause de son père), pour l'avoir cotoyée plus de dix ans, j'ai une vague idée du calvaire que les enfants de famille de témoins subissent, et j'ai constaté qu'il n'y a aucun moyen de les aider et de les sortir de là. Même l'Education Nationale a été impuissante dans le cas que j'évoque.
Quand on dit que le catholicisme est une secte qui a réussi, c'est sûrement vrai, surtout pour quelqun comme moi qui n'est pas croyant (crédule ? :p) , mais ce n'est pas un argument qui peut justifier les actes que commettent les sectes. Bien sûr, il serait plus simple si le législateur se décidait à établir une définition précise de ce qu'est une secte et qu'il interdise son existence, mais on en est pas encore là, la question étant apparemment trop compliquée et trop sensible.

dinglvlup
14/01/2012, 18h06
j'ai moi même été fils de témoin, ayant maintenant plus de 20 ans, et je n'ai pas conscience de ce qu'est le "calvayre" d’être un petit de témoin.
j'ai été a l'école jusqu'au bts, pratiqué du sport avec l'unss, lié des amitiés, passé des vacance a la mer et a la montagne, bref tout ce qu'un petit lambda peut faire...
et surtout j'ai eu l'amour de mes parents.
Au contraire, je pense que les valeurs qui m'ont été transmise sont un trésor que chaque enfant devrait avoir, on vivrait a mon avis dans un monde meilleur.

Je ne doute pas que ta copine ai eu une enfance difficile, mais c'est a mon avis plus a cause de ses parents que des témoins de Jéhovah.

Et un problème avec cette étiquettes "secte" qu'on nous colle, c'est de nous mettre dans le même panier que des groupes dangereux tels que le ordre du temple solaire ( suicides collectifs ). c'est un procédé qui relève a mon avis de la manipulation.

Heckler Spray
15/01/2012, 11h27
Ah, un vrai témoin qui pointe le bout de son nez ? Intéressant.
Bon, ça ne sert à rien de se répandre sur des exemples, des cas particuliers, mais pour te répondre, mon ancienne camarade vivait bien sous le joug de son père, et certains évènements nous (moi, mes amis, mes profs...) ont laissé penser que ses croyances en étaient la raison. Bref, passons.
Donc pour toi, les Témoins de Jéhovah ne devraient pas être catalogué comme secte, ou mouvement sectaire ?
Donc pour toi, l'isolationnisme, le totalitarisme (pas de liberté d'expression), le catastrophisme (la croyance en l'Harmaguédon), leur refus de la théorie de l'Evolution, de la transfusion sanguine,... ça n'en fait pas une secte ? C'est de la manipulation ?
Peux-tu éclairer nos lanternes ?

Teto
15/01/2012, 12h22
Ça c'est sûr qu'interdire les transfusions ce n'est pas du tout dangereux, non non non... ^_^

dinglvlup
15/01/2012, 14h26
Heckler Spray => tant de mépris dans tes propos... et avec ça tu ignore ce dont tu parle...
je t'invite a demander quelles sont nos croyances la prochaine fois qu'un témoin frappe a ta porte, si tout ce que tu cherche n'est pas nous calomnier.

NZL
15/01/2012, 14h39
Le problème juridique de la reconnaissance de la grande capacité cultuelle, c'est bien sûr qu'au moment où la loi de 1905 était votée c'était ça où le bain de sang dans le pays. Le clivage entre les tenant de la laïcité et ceux qui prônaient une chrétienté assumée de l'Etat était bien trop grand pour qu'il n'y ait pas de compromis. Et comme bien sûr à chaque fois qu'on parle de foi, c'est l'argent qui intéressait vraiment les gens : l'Eglise ne voulait pas perdre son pactole (énorme pactole).

On retrouve le même problème aujourd'hui. On dit que la France ne subventionne pas les cultes, mais en réalité, via les niches fiscales accordées, ça revient strictement au même. A titre d'exemple je me souviens d'une remarque de F. Bayrou dans un débat télévisé qui soulignait que nombre d'églises sont la propriété de la République qui en cède gracieusement la jouissance à l'Eglise, tandis que de l'autre côté les musulmans manquent cruellement de mosquées pour pratiquer leur culte en toute dignité (et pourtant Bayrou ne peut pas être accusé d'anti-catholicisme ^^).

On peut aussi rajouter le problème de l'Alsace et de la Lorraine, qui ne respectent pas la loi comme le reste de la République puisqu'il a été jugé nécessaire de leur accorder des exceptions au sortir de la seconde guerre mondiale. En plus de 60 ans personne n'a jugé bon de progressivement normaliser cette situation.

Même en France, même avec la loi de 1905, la laïcité reste un idéal non abouti. Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais l'exercice du culte est le privilège de ceux qui détiennent le plus d'argent.

Pour finir, tout ceci n'étant qu'un complot des Grands Anciens, je reprends mes points de SAN et je conclus :

« Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn »

SeanRon
15/01/2012, 20h13
Se méfier des sectes qui prennent des formes parfois sournoises pour mieux soutirer de l'argent à leurs fidèles, en promettant toujours plus de bonheur.

http://media.paperblog.fr/i/417/4177782/10-ans-dexistence-apple-store-L-SckRDr.jpeg

:ninja:

Heckler Spray
16/01/2012, 00h48
Heckler Spray => tant de mépris dans tes propos... et avec ça tu ignore ce dont tu parle...
je t'invite a demander quelles sont nos croyances la prochaine fois qu'un témoin frappe a ta porte, si tout ce que tu cherche n'est pas nous calomnier.Quelle réponse intéressante, je suis sûr que tout le monde a bien compris ton argumentaire. Tu viens de me conforter dans l'idée que je me fais des Témoins de Jéhovah.
Je te jure que je fais tout ce que je peux pour rester le plus correct possible, désolé pour toi si tu ne vois que du mépris dans mon post. Mais que veux-tu, pour quelqun comme moi qui reste imperméable à la religion ou tout autre culte, il est d'autant plus difficile de s'ouvrir complètement aux croyances des Témoins de Jéhovah. Ce que j'en retiens est ce ce que la majorité des gens retiennent, c'est à dire qu'il s'agit un mouvement sectaire basé sur une vision extrèmiste de la Bible, qui se cache derrière ce livre pour justifier son isolationnisme et sa négation de toute liberté d'expression ou de pensée moderne.
Mais si tu veux me prouver le contraire, ne te gène pas.

Holoman
16/01/2012, 14h09
Dans ma région, les "témoins" sont reçus au gros sel et au plomb. J'en ai vu une fois. Ils sont vite repartis. :')

Sinon:
« N'est pas mort ce qui à jamais dort et au cours des siècles peut mourir même la Mort » ~

Edrin
17/01/2012, 00h47
Quelle réponse intéressante, je suis sûr que tout le monde a bien compris ton argumentaire. Tu viens de me conforter dans l'idée que je me fais des Témoins de Jéhovah. [\QUOTE]
Je comprends ce qui te fait dire ça : un des trucs casse-pieds avec les (certains ?) témoins, c’est le fait qu’ils viennent te déranger pour discuter, et qu’ils sont parfois insistants et lourds. M’est avis que c’est aussi pour ça qu’ils sont mal aimés, plus qu’à cause de ces transfusions ou autres. Pour autant, la réponse de dinglvlup me parait assez juste, car même s’il prêche pour sa paroisse, il t’invite surtout de façon très courtoise à revenir discuter quand tu sauras de quoi il est question.
[QUOTE=Heckler Spray;5050824][les témoins de Jéhovah sont]un mouvement sectaire basé sur une vision extrèmiste de la Bible[…]
Sauf que la bible des témoins de jéhovah n’est pas la même que celle des autres, avec un certain nombre d’ajouts qui ne sont pas reconnus par les autres églises chrétiennes, et qui, d’après ce que j’en comprends, sont à l’origine de ces différences d’opinion.
De plus, pour autant que je sache, si on peut reprocher à ce culte ce qui a été cité, leurs valeurs générales restent les valeurs chrétiennes, d’où sont issues les valeurs républicaines. On n’a pas non plus à faire à des gros tarés qui veulent conquérir le monde à coups de pétrodollars.
De plus, je trouve qu’on a trop tendance à confondre religions et religieux, dogmes et opinions, spécialement en ce qui concerne le créationnisme, la contraception, et nombre d’autres sujets qui poussent l’incroyant ou même l’homme d’une autre religion à faire correspondre tous les adeptes d’un culte à un archétype rigide.
Quand à «uriner sur les religions », ça revient à pisser contre le vent un jour de tempête après une crise de potomanie lors d’une infection urinaire : la culture française est principalement basée sur les grandes valeurs chrétiennes. De toute façon, ces propos sont insultants et méprisants, indignes de ce forum.

Heckler Spray
17/01/2012, 03h33
Je comprends ce qui te fait dire ça: un des trucs casse-pieds avec les (certains?) témoins, c’est le fait qu’ils viennent te déranger pour discuter, et qu’ils sont parfois insistants et lourds. M’est avis que c’est aussi pour ça qu’ils sont mal aimés, plus qu’à cause de ces transfusions ou autres. Pour autant, la réponse de dinglvlup me parait assez juste, car même s’il prêche pour sa paroisse, il t’invite surtout de façon très courtoise à revenir discuter quand tu sauras de quoi il est question.

Sauf que la bible des témoins de jéhovah n’est pas la même que celle des autres, avec un certain nombre d’ajouts qui ne sont pas reconnus par les autres églises chrétiennes, et qui, d’après ce que j’en comprends, sont à l’origine de ces différences d’opinion.
De plus, pour autant que je sache, si on peut reprocher à ce culte ce qui a été cité, leurs valeurs générales restent les valeurs chrétiennes, d’où sont issues les valeurs républicaines. On n’a pas non plus à faire à des gros tarés qui veulent conquérir le monde à coups de pétrodollars.
De plus, je trouve qu’on a trop tendance à confondre religions et religieux, dogmes et opinions, spécialement en ce qui concerne le créationnisme, la contraception, et nombre d’autres sujets qui poussent l’incroyant ou même l’homme d’une autre religion à faire correspondre tous les adeptes d’un culte à un archétype rigide.
Quand à «uriner sur les religions», ça revient à pisser contre le vent un jour de tempête après une crise de potomanie lors d’une infection urinaire: la culture française est principalement basée sur les grandes valeurs chrétiennes. De toute façon, ces propos sont insultants et méprisants, indignes de ce forum.

Oui oui, je sais tout ça, que les Témoins de Jéhovah ont été fondé par un ricain pendant le 19ème siècle, qu'ils ont pris ce nom dans l'entre-deux guerres... bref, je ne suis pas totalement ignorant sur le sujet. Quant aux propos insultants, il va falloir me les ressortir, je vois pas de quoi tu parles.
Après, je veux bien admettre que l'on a tendance à faire des raccourcis lorsqu'on parle de dogme et de religion, mais pour le coup, les Témoins de Jéhovah ont tout de même une certaine constance dans leur façon d'être, qui n'amène aucun doute sur leur croyance et leurs opinions, qui restent à mes yeux énormément rétrogrades.

SAYA
20/01/2012, 07h33
@Heckler Spray :
" mon ancienne camarade vivait bien sous le joug de son père, et certains évènements nous (moi, mes amis, mes profs...) ont laissé penser que ses croyances en étaient la raison. Bref, passons".

Juste une petite remarque crois-tu sincèrement que c'est un apanage lié à ce "mouvement on peut citer beaucoup d'autres cas de "main-mise" des pères sur leur (s) fille (s) et tous estiment avoir "le droit" pour eux.:o

Heckler Spray
20/01/2012, 14h42
L'apanage, non, mais le repli sur soi et l'autoritarisme sont des caractéristiques qui sont dans leur façon d'être, pour moi aucun doute là-dessus. Le cas de mon ancienne camarade était un exemple personnel. Pour le coup, même nos profs avaient fait le rapprochement entre l'entrée de son père chez les Témoins et le changement de comportement de sa fille. Enfin bref.
Désolé d'avoir pollué le topic de Grand Maître B. avec ça.

Grand_Maître_B
22/01/2012, 19h53
J'avais prévenu. Je ne veux pas de débordement sur le sujet des témoins de Jéhovah ou de quiconque. Merci.

Edrin
25/01/2012, 17h20
Quant aux propos insultants, il va falloir me les ressortir, je vois pas de quoi tu parles.

Parce que ce n’était pas tes propos mais ceux du gars qui invitait les gens à uriner sur les religions, comme je le précisais.

ERISS
04/02/2012, 16h10
Je suis, pour de nombreux adepte, l'antéchrist de l'Eglise de Steam :p
Non, ne croyez pas en son paradis virtuel! Gravez sur vos disques durs les jeux libérés des religions chez DotEmu et GOG!

ratread
13/02/2012, 16h11
très bon conseil...