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Voir la version complète : De la distinction jeu/réalité dans les FPS moderne.



Mr. Pink
07/06/2011, 13h35
A la vue du trailer E3 de battlefield 3 "thunder run"
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J'ai été profondément marqué par les 2 dernières minutes qui met le joueur à la place d'un cannonier de tank lancant une attaque sur un camp adverse.

En effet, les développeurs de FPS, gros budget, représentant le contexte de la "guerre moderne", se sont lancés dans une surenchère graphique et physique cherchant ainsi à devenir, visuellement, notamment avec les filtre rappelant la vision FLIR, une authentique copie de la réalité de la guerre moderne.

En l'occurence cette guerre se rapproche de celle de l'irak, qui fut, comme la majorité des guerres contemporaines américaines, une guerre asymétrique où l'écrasante supériorité technologique ne laisse aucune place (au-delà des zones urbaines) à ce que l'on pourrait appeler un "challenge" en terme de gameplay.

De ce fait : quel pourrait être l'intérêt de ce genre de scène dans un jeu?
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Scène qui, je le rappelle, est directement inspiré par ceci :
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Au delà de la violence pure et gratuite, puisque sans aucun challenge : l'adversaire ne peut pas riposter, je ne suis pas capable d'y voir un intérêt. D'ailleurs, ces scènes me font froid dans le dos, tirer sur des gens sans aucune riposte de leur part, j'trouve pas ça fun.

Cet état des choses m'amène à porter un regard moralisateur sur ces scènes : est-ce bien sain?

Pour la réflexion, je me permet de mettre en comparaison les FPS des année 1990 avec ceux d'aujourd'hui.
"Duke nukem 3d" notamment est intéressant à observer d'un point de vue moral : c'est très violent (les adversaires explosent dans des gerbes de sang) c'est immoral (en donnant des sous aux prostituées, elles nous montrent leurs seins) mais la réalisation artistique et le gamedesign sont tellement éloignés de la réalité que ça en devient drôle et particulièrement difficile à prendre au premier degré.

Au contraire de nos jours, où les FPS vont le plus souvent chercher vers le concept "réaliste" voire même carrément "naturaliste". On le remarque dans les animations des armes et leurs utilisation, l'énorme quantité de filtres de post-processing (et je pense au filtre FLIR des vidéos plus haut) qui rajoute aux images ce cachet "comme-en-vrai". Tous ces points se regroupent en un seul : le contexte, et c'est ce dernier point qui oblige la majorité de ces jeux à être au premier degré, sans recul aucun.

Je me permet d'ajouter, que malheureusement, le concept allemand de "killerspiele" est, à la vue des FPS moderne, assez juste. Quoi qu'on en dise, oui, ces jeux nous apprennent effectivement à nous servir d'un fusil, à aligner des organes de visée, et à tirer.

Je suis intimement persuadé qu'après avoir vu autant d'animation de rechargement d'un M16 ou d'un AK47, par pure mimétisme, je suis capable d'en recharger un véritable.

/troll

Frypolar
07/06/2011, 13h57
Je suis intimement persuadé qu'après avoir vu autant d'animation de rechargement d'un M16 ou d'un AK47, par pure mimétisme, je suis capable d'en recharger un véritable.

Mais comme moi tu serais incapable de toucher quelqu'un là où tu le souhaites à 20 mètres ou d'encaisser le recul sans broncher la première fois. Si les mecs s’entraînent au tir c'est pas pour rien. De plus sur ton PC tu n'as pas à porter l'arme, à aligner et surtout maintenir alignés les organes de visées, tu n'as pas le bruit, le recul et les sensations de toucher. Rien à voir donc.

Pour ce qui est du jeu vidéo, le passage en AC 130 de CoD est chiant au possible puisqu'il n'y a aucun risque à part tuer tes potes ou abîmer l'église. Là, dans la vidéo qu'on a vu de BF3 le mec est certainement en god mode et vu ce qu'il prend comme roquette, en normal ça doit pas être si évident que ça. Alors le coup des mecs sans défense d'en face, euh bof.

Maintenant il faut aussi faire la distinction entre un jeu et la réalité. J'ai l'impression que les non-joueur ont vraiment du mal à accepter ce concept. Je joue à des FPS depuis que j'ai 12 ans et c'est pas pour ça que je suis fan des armes ou que je pense buter les mecs qui me font chier. À ce niveau c'est plutôt les films/bouquins qui font travailler l'imagination je trouve. D'ailleurs la seule "arme à feu" que j'ai touchée est une carabine à plomb pour tir à 25 m. On pouvait tester gratuitement, c'était à côté de chez moi et avec un pote on avait du temps à tuer. :fear:

Captain_Cowkill
07/06/2011, 14h05
Et pour ne pas être foutu de dissocier jeux vidéos et réalité, faut déjà avoir des graves déficits mentaux. Le problème est donc ailleurs.

Mr. Pink
07/06/2011, 14h07
En l'occurrence, c'est bien sur le principe de la distinction entre le jeu et la réalité que ces vidéos m'interpellent. Elle devient de plus en plus fines, surtout avec la mission en AC130 de COD, copie pure et simple de la vidéo de l'apache. Quand on voit les opérateurs de drone joysticks en mains, comment ne pas faire le rapprochement entre les deux?
D'autant plus que, je me répéte, mais le second degré, le recul, qui permet de faire la distinction nécessaire se fait également assez rares (dans les jeux blockbuster).

Karhmit
07/06/2011, 14h16
Je suis intimement persuadé qu'après avoir vu autant d'animation de rechargement d'un M16 ou d'un AK47, par pure mimétisme, je suis capable d'en recharger un véritable.

Faux. Tout comme jouer 200 heures à n'importe quel jeu d'heroic fantasy ne t'apprendra pas à manier une épée ou à développer des compétences de bretteur, penser pouvoir recharger une arme à feu parce qu'on la fait sur une console est une illusion.

Ensuite, la question du réalisme est délicate. Faut-il que les jeux vidéo soient nécessairement détachés de la réalité ? Je ne crois pas. Je pense même le contraire. Je me souviens avoir joué à un jeu de guerre nous faisant intervenir dans le débarquement de Normandie. Arriver sur la plage, voir ses potes se faire flinguer, ne pas savoir où aller, l'impressionnante supériorité de l'ennemi m'ont impressionné et restent gravé dans ma mémoire.

Là où le débarquement m'avait toujours paru abstrait, la faute à des cours sans passion de professeurs d'histoire géo, il m'est apparu extrêmement vivant et je pense avoir effleuré la compréhension de cet évènement (ce que le jour le plus long n'avait pas réussi à faire, mais que j'ai retrouvé dans le soldat Ryan).

Du coup, je pense que le réalisme est plutôt une bonne chose. Par contre, je poserai le problème ainsi : N'est-il pas inquiétant que ce réalisme soit uniquement mis au service de la glorification de l'armée américaine ? Alors que les dernières guerres sont très controversées, les jeux vidéos proposent toujours une version héroïque de l'armée américaine, qui agit parce que c'est son droit et son devoir.

Clear_strelok
07/06/2011, 14h17
C'est au joueur d'être capable de recul, de réflexion et de ne pas s'engager dans l'armée parce que dans le dernier Modern Warfare, Ramirez a tué 588 soldats russes en sauvant la maison blanche. Je joue aux FPS depuis que j'ai quatre ans, pour l'instant je n'ai pas encore eu de pulsions meurtrières et je méprise la guerre, la guerre réelle. Dans un jeu vidéo on appelle ça du divertissement, et ça sert une histoire, tout simplement parce que l'homme a besoin de récits pour se construire, et les récits épiques (Donc de guerre) en font partie, et le changement de support de narration et d'époque ne fait que peu de différence à mon sens, mais ça ne reste que mon avis. Il reste que a t'entendre, Battlefield 3 c'est criminel et Postal 2 c'est de l'art, parce que ce dernier se permet d'être plus délirant, je trouve que ça ne tient pas du tout et que ce genre de débats ne devraient même plus avoir lieu en 2011.

Edit: Gosh, je viens juste de m’apercevoir que c'est un troll. pute.:tired:

Mr. Pink
07/06/2011, 14h37
Faux. Tout comme jouer 200 heures à n'importe quel jeu d'heroic fantasy ne t'apprendra pas à manier une épée ou à développer des compétences de bretteur, penser pouvoir recharger une arme à feu parce qu'on la fait sur une console est une illusion.

A la différence qu'une arme est mécanique, et que la chaine d'action "mettre chargeur dans trou, tirer petit levier pour faire monter la première balle, tirer", n'a effectivement rien à voir avec des compétences de bretteur.



Par contre, je poserai le problème ainsi : N'est-il pas inquiétant que ce réalisme soit uniquement mis au service de la glorification de l'armée américaine ? Alors que les dernières guerres sont très controversées, les jeux vidéos proposent toujours une version héroïque de l'armée américaine, qui agit parce que c'est son droit et son devoir.

Tout à fait. Et finalement, au delà de la glorification de l'armée américaine, on assiste également à la stigmatisation des gouvernement arabes. Notamment dans COD 4 (le seul auquel j'ai joué) où le joueur doit capturer le chef d'un parti politique avec un nom à consonance arabe, dépeint comme un meurtrier patenté qui envoie des missiles nucléaires sur les états-unis...

---------- Post added at 13h37 ---------- Previous post was at 13h31 ----------


C'est au joueur d'être capable de recul, de réflexion et de ne pas s'engager dans l'armée parce que dans le dernier Modern Warfare, Ramirez a tué 588 soldats russes en sauvant la maison blanche. Je joue aux FPS depuis que j'ai quatre ans, pour l'instant je n'ai pas encore eu de pulsions meurtrières et je méprise la guerre, la guerre réelle. Dans un jeu vidéo on appelle ça du divertissement, et ça sert une histoire, tout simplement parce que l'homme a besoin de récits pour se construire, et les récits épiques (Donc de guerre) en font partie, et le changement de support de narration et d'époque ne fait que peu de différence à mon sens, mais ça ne reste que mon avis. Il reste que a t'entendre, Battlefield 3 c'est criminel et Postal 2 c'est de l'art, parce que ce dernier se permet d'être plus délirant, je trouve que ça ne tient pas du tout et que ce genre de débats ne devraient même plus avoir lieu en 2011.

Edit: Gosh, je viens juste de m’apercevoir que c'est un troll. pute.:tired:

Attention, ce n'est qu'un demi-troll.
Sinon, pour Postal 2, la différence majeure, c'est qu'il n'ya pas beaucoup de second degré non plus. C'est "tue tout le monde, pisse leur dessus, brule les, et ris". Ça ressemble plus à un défouloir dans lequel on aurait injecter que des pulsions sadiques ce qui, est particulièrement dangereux également.

balinbalan
07/06/2011, 14h43
Pas d'inquiétude: pour ceux qui s'y croient trop, la coalition des bugs, des QTE, des murs invisibles et des scripts renvoit directement à la réalité.

/troll.

Mr. Pink
07/06/2011, 14h47
Et dire que l'on se plaint de tous ces merveilleux gardes-fous.

Nightwrath
07/06/2011, 14h48
Je pense que même si visuellement on se rapproche d'année en année de la réalité il restera toujours chez les personnes saines d'esprit , une grosse différence entre réel et jeu.
Finalement on peut même parler du paintball ou de l'airsoft. Les gens sont conscients que ca reste un jeu , même avec des répliques d'armes. Rien que de sentir le poids d'une vraie arme nous fait retourner à la réalité.

Mr. Pink
07/06/2011, 14h52
Je pense que même si visuellement on se rapproche d'année en année de la réalité il restera toujours chez les personnes saines d'esprit , une grosse différence entre réel et jeu.
Finalement on peut même parler du paintball ou de l'airsoft. Les gens sont conscients que ca reste un jeu , même avec des répliques d'armes. Rien que de sentir le poids d'une vraie arme nous fait retourner à la réalité.

Évidemment pour le troufion, la différence est patente. Mais pour le conducteur de drone?
http://www.stripes.com/polopoly_fs/1.95960.1273642649!/image/3910879827.jpg_gen/derivatives/landscape_490/3910879827.jpg

Où qu'elle est la différence?

Nightwrath
07/06/2011, 14h53
Dans ce cas je ne sais pas. Il faudrait presque l'avis d'un militaire pour avoir son ressenti. Mais oui tu soulèves une interrogation intéressante en ce qui concerne les pilotes de drones.

Clear_strelok
07/06/2011, 15h00
Évidemment pour le troufion, la différence est patente. Mais pour le conducteur de drone?
http://www.stripes.com/polopoly_fs/1.95960.1273642649!/image/3910879827.jpg_gen/derivatives/landscape_490/3910879827.jpg

Où qu'elle est la différence?
Le fait qu'il ne joue pas un jeu, et que si il est con et mentalement atteint au point de le penser, il n'a rien a faire dans ce métier ?

Mr. Pink
07/06/2011, 15h01
Et à la vue de la propagation des drones dans l'inventaire des forces armées, bien qu'ils restent de nature aérienne aujourd'hui je ne vois pas pourquoi demain ils ne deviendraient pas terrestre.
Et là, j'ai bien peur que la distinction jeux/réalité, si chère aux défenseurs des FPS blockbuster, ne soit réduite à néant.

Mr. Pink
07/06/2011, 15h01
double post.

--Lourd--
07/06/2011, 15h03
Je suis intimement persuadé qu'après avoir vu autant d'animation de rechargement d'un M16 ou d'un AK47, par pure mimétisme, je suis capable d'en recharger un véritable.

Donc tu connais le mécanisme pour arracher le chargeur, l'emplacement de la sécurité, les manips si une bastos se coince dans la chambre, toussa toussa ? Je ne crois pas. Ce sont des choses qui ne peuvent être reproduites en virtuel, ou seulement partiellement.

Sinon les passages type ac-130, bombardements hautes altitudes etc font partie de la guerre moderne et notamment asymétrique. Donc si un jeu reprend un conflit actuel , ça me semble normal que ça y figure. J'ai du mal à voir le problème moral là dedans. Un pilote de rafale qui balance une volée d'a2sm à 30000ft, il sait très bien ce que ça va produire à l'impact, et ça ne lui pose aucun problème (enfin pour ceux que je connaisse :ninja: ) . Mais si l'adversaire avait possibilité de riposter, il le ferait, et pas de manière chevaleresque non plus (IED contre les troupes, kamikaze, par exemple).

Le seul "danger" de ce genre de jeu c'est les kevins qui vont croire que la guerre c'est cool ça se résume à ça, parce que le gore est quasiment absent. Ils devraient rajouter des corps déchiquetés façon soldier of fortune 2, car c'est une facette inéluctable de n'importe quel conflits, et encore plus les modernes.

CAPTN CAVERN
07/06/2011, 15h13
Même si je n'aime pas non plus le côté toujours plus jeu vidéoludique des images/technologies de guerres et inversement donc (mais je vais pas m'étendre sur mes sentiments), ce n'est pas battlefield 3 qui m'a le plus marqué ou titillé moralement.

Pour le moment de ce que j'en ai vu, on a effectivement des passages se rapprochant d'une réalité froide, distante, mais "sérieuse". Et c'est là ou je suis quelques part moins en clin à crier au loup : je n'ai pas noté de passage "WAHOU la guerre c'est trop fun !".
En somme y'a rien de sadique dans ces vidéos de BF.

Maintenant, si vraiment j'avais à noter des passages puants sur l'intégralité des derniers trailers parus, je dirais tout d'abord que globalement "tuer n'a jamais été aussi marrant t'as vu".
J'ai jamais vu autant de cassage de bras et de nuques en full intégral action zoom. Steven Seagal a fait des émules.
On a d'ailleurs eut droit à quelques trailer avec violence enrobé, genre :
- Overstrike (http://www.dailymotion.com/video/xj550f_overstrike-e3-2011-trailer_videogames) où rompre le coup de ses ennemies n'a jamais été aussi "so funny, you know. Can i have a cup of coffe please."
- BiA - Furious 4 (http://www.dailymotion.com/video/xj583a_brother-in-arms-furious-4-trailer-e3-2011_videogames) où masquer des croix nazi semble beaucoup plus normal que de marquer au fer rouge le crâne d'un vilain humain soldat Nazi. Faut dire c'est tellement overmégapluslol, Texas fuck yeah !

M'enfin, on est très loin du summum de "la guerre c'est trop beau, je suis éblouie par tant de magnificence" que nous propose :
- Ghost Recon future soldier (http://www.dailymotion.com/video/xj58tb_ghost-recon-future-soldier-e3-trailer_videogames) ou comment montrer une violence tout aussi réelle que BF3 (enfin peut être pas le cloak m'enfin les tactiques sont les mêmes) mais en collant une musique grandiloquente sur une mise en scène finalement puante incrémenté de spécial effects "KIA...primary target".
De la bonne grosse propagande de gros zizi avec là pour le coup des ennemies qui ne voient réellement rien et ne représentent pas de gros challenge (même si je cette notion n'a rien à foutre là).

Mr. Pink
07/06/2011, 15h25
Donc tu connais le mécanisme pour arracher le chargeur, l'emplacement de la sécurité, les manips si une bastos se coince dans la chambre, toussa toussa ? Je ne crois pas. Ce sont des choses qui ne peuvent être reproduites en virtuel, ou seulement partiellement.

J'accorde ce point.



Sinon les passages type ac-130, bombardements hautes altitudes etc font partie de la guerre moderne et notamment asymétrique. Donc si un jeu reprend un conflit actuel , ça me semble normal que ça y figure. J'ai du mal à voir le problème moral là dedans. Un pilote de rafale qui balance une volée d'a2sm à 30000ft, il sait très bien ce que ça va produire à l'impact, et ça ne lui pose aucun problème (enfin pour ceux que je connaisse :ninja: ) . Mais si l'adversaire avait possibilité de riposter, il le ferait, et pas de manière chevaleresque non plus (IED contre les troupes, kamikaze, par exemple).


Au regard de ton discours, je suppose que tu es militaire. Évidemment tu n'as aucun problème moral au regard de l'armement utilisé.
Mais figure toi que les civils peuvent en avoir eux, des problèmes moraux. Par exemple l'utilisation de bombes DIME, le phosphore blanc, les bombes a sous munitions etc. Tout ça, vois-tu, pour moi, c'est assimilable au "bombardement haute altitude" et c'est pas drôle, du tout.

Alors représenter ça dans un jeu, avec le coéquipier derrière qui fait "kaboom" ou encore "good shot", je trouve ça infâme.



Le seul "danger" de ce genre de jeu c'est les kevins qui vont croire que la guerre c'est cool ça se résume à ça, parce que le gore est quasiment absent. Ils devraient rajouter des corps déchiquetés façon soldier of fortune 2, car c'est une facette inéluctable de n'importe quel conflits, et encore plus les modernes.

Et alors ça c'est le summum. En plus, c'est vrai, il faudrait désensibilisé tout les kevins, comme ça plus de problème moral !

Dans tous les cas, tu portes bien ton avertissement...

Sejoten
07/06/2011, 15h26
Déjà, les films sont bien plus réalistes et ça choque personne qu'il y ait régulièrement des films de guerres, donc je vois pas en quoi les COD ou BF doivent être vu différemment.

Après ton analogie sur les vraies soldats qui utilisent des drones et risquent d'être déconnecté de la réalité... je vois pas le problème. Ils ont pas de fun car on leur tire pas dessus, c'est ça ?
Ce sont des soldats, ils obéissent aux ordres. Ca m'étonnerait qu'ils s'amusent à jeter des missiles n'importe où pour le fun (surtout au prix des missiles).

Mr. Pink
07/06/2011, 15h33
Déjà, les films sont bien plus réalistes et ça choque personne qu'il y ait régulièrement des films de guerres, donc je vois pas en quoi les COD ou BF doivent être vu différemment.

Après ton analogie sur les vraies soldats qui utilisent des drones et risquent d'être déconnecté de la réalité... je vois pas le problème. Ils ont pas de fun car on leur tire pas dessus, c'est ça ?
Ce sont des soldats, ils obéissent aux ordres. Ca m'étonnerait qu'ils s'amusent à jeter des missiles n'importe où pour le fun (surtout au prix des missiles).

Le problème c'est que la réalité finit par etre raccord avec le jeu (et non l'inverse), et que tuer des gens en vrai, c'est pas drôle, ingame, c'est fun. La distinction pour le pilote de drone éduquer à coup de COD ne se fait plus, et tuer des gens en vrai, ça devient fun.
Je pense que c'est un grave problème, oui.

Clear_strelok
07/06/2011, 15h41
http://4.bp.blogspot.com/_rOmV6dySOPU/SdG7siXuodI/AAAAAAAABp8/UOE2Dqmer3E/s400/I-like-where-this-thread-is-going-2.jpg

CAPTN CAVERN
07/06/2011, 15h45
Le problème c'est que la réalité finit par etre raccord avec le jeu (et non l'inverse), et que tuer des gens en vrai, c'est pas drôle, ingame, c'est fun. La distinction pour le pilote de drone éduquer à coup de COD ne se fait plus, et tuer des gens en vrai, ça devient fun.
Je pense que c'est un grave problème, oui.
Attention, ce qui enlève toute distinction c'est la distance avec la cible, hein !

C'est pour ça que bien avant les drones, les gars de l'infanterie étaient généralement plus marqués psychologiquement par les ravages d'un largage de "bidons" que les mecs qui les larguaient durant une passe à 400km/h à 1000m d'altitude.

Le "fun" dont tu parles ça vient du côté facile, j'appuie sur un bouton et via mon écran je n'ai que l'adrénaline de l'explosion.
Aucun odoramat, pas besoin de sépulture, pas de pleures des familles, hohoho, loin qu'on vous dit.

Et ça ce n'est ni le cinéma ni les jeux vidéos qui en sont responsables.

Mais je suis d'accord sur le fait que mal éduqué, ça peut faciliter le truc. Y'a qu'à voir Génération Kill

Frypolar
07/06/2011, 15h46
La distinction pour le pilote de drone éduquer à coup de COD ne se fait plus, et tuer des gens en vrai, ça devient fun.
Je pense que c'est un grave problème, oui.

Ton pilote de drone il a suivi une formation militaire avant d'arriver là. Ils l'ont pas pris parce que c'était un PGM de CoD 4.

Mr. Pink
07/06/2011, 15h52
Attention, ce qui enlève toute distinction c'est la distance avec la cible, hein !

C'est pour ça que bien avant les drones, les gars de l'infanterie étaient généralement plus marqués psychologiquement par les ravages d'un largage de "bidons" que les mecs qui les larguaient durant une passe à 400km/h à 1000m d'altitude.

Le "fun" dont tu parles ça vient du côté facile, j'appuie sur un bouton et via mon écran je n'ai que l'adrénaline de l'explosion.
Aucun odoramat, pas besoin de sépulture, pas de pleures des familles, hohoho, loin qu'on vous dit.

Et ça ce n'est ni le cinéma ni les jeux vidéos qui en sont responsables.

Certes, mais le problème avec le cinéma est largement diffèrent, dans le jeu tu es directement impliqué, c'est toi qui bouge, c'est toi qu'appuies sur le bouton. Le jeu te donne une part de responsabilité. Et je trouve cela fort dommage que l'on puisse glorifier, comme le faisait remarquer Karhmit, et même banaliser ce genre d'action.
On en arrive à des schémas de pensée qui sont similaires à ceux de --Lourd-- mais chez les civils.

---------- Post added at 14h52 ---------- Previous post was at 14h51 ----------


Ton pilote de drone il a suivi une formation militaire avant d'arriver là. Ils l'ont pas pris parce que c'était un PGM de CoD 4.

http://www.blogcdn.com/www.joystiq.com/media/2007/02/armyfcs360controller.jpg

Pas sûr.

doshu
07/06/2011, 16h09
Un débat qui n'a pas vraiment lieu d'être selon moi.

Un jeu, tu le pratiques pour t'amuser. Mimer la réalité à toujours été une source d'amusement, suffit de regarder les gamins jouer à la guerre...

Une simulation, tu l'emploies pour t'entraîner. La guerre, tu n'y participes par, a piori, pour t'amuser. Ce sont des milieux qui ne sont pas en rapport direct avec les JV.

Après, que la guerre finisse par ressembler à un jeu vidéo et soit de moins en moins l'œuvre directe d'un homme contre un autre, c'est encore autre chose, non ?

Frypolar
07/06/2011, 16h25
http://www.blogcdn.com/www.joystiq.com/media/2007/02/armyfcs360controller.jpg

Pas sûr.

C'est cela oui. Entre diriger un drone et jouer à CoD il y a quand même une énorme différence. Si le mec a un pad 360 dans les mains c'est simplement que c'est un exemple d'ergonomie et que, les drones étant quelque chose de nouveau, quand ils ont cherché à le contrôler ils ont regardé ce qui existait déjà. Pour la même raison tu vois des volants ou des manches à balai sur PC qui sont des reproductions de ce qui existe en vrai.

Sur ce je vais suivre le vieille adage don't feed the troll. A moins que ce soit Tchoupi découvre à travers les jeux vidéo que la guerre c'est pas beau.

Mr. Pink
07/06/2011, 16h26
Un débat qui n'a pas vraiment lieu d'être selon moi.

Un jeu, tu le pratiques pour t'amuser. Mimer la réalité à toujours été une source d'amusement, suffit de regarder les gamins jouer à la guerre...

Une simulation, tu l'emploies pour t'entraîner. La guerre, tu n'y participes par, a piori, pour t'amuser. Ce sont des milieux qui ne sont pas en rapport direct avec les JV.

Permet moi de douter fortement de l'absence de rapports directs entre les milieux militaires et les jeux. Si je me rappelle bien, il y avait des images de militaires coréens ou chinois s'entrainant sur CS. De même que les stratèges japonais s'entrainaient au go, et que les officiers de l'otan ont surement dû regarder Combat mission shock force.



Après, que la guerre finisse par ressembler à un jeu vidéo et soit de moins en moins l'œuvre directe d'un homme contre un autre, c'est encore autre chose, non ?

Certes, mais le rapport avec le jeu est, encore une fois, directe.
Et, cette nouvelle facette de la guerre ne me plait absolument pas, et je trouve dangereux qu'on la travestisse dans un jeu. Puisque ce faisant, on la banalise pour mieux l'accepter.

L'Inkagoulé
07/06/2011, 16h29
Ça ne me choque pas de savoir que des vrais cadavres étaient pendus sur le plateau du film Apocalypse Now. Ça ne me choque pas non plus de prendre du plaisir sur une simulation hardcore ou arcade d'infanterie ou autre.

C'est une fiction qui tente à reproduire une réalité mais ça reste une fiction.

Pour avoir tenu des armes de la Seconde Guerre Mondiale entre mes mains je n'ai pas trouvé ça cool. J'ai été impressionné par le poids en fonction de la petite taille de l'engin et je ne me suis pas vu en train d'aligner des cibles.

Mais j'adore le faire sur mon écran.

D'un autre côté je lis en ce moment un bouquin sur les Einsatzgruppen et je ne peux pas m'empêcher d'avoir les larmes aux yeux quand je m'imagine les scènes point par point...

Mr. Pink
07/06/2011, 16h31
C'est cela oui. Entre diriger un drone et jouer à CoD il y a quand même une énorme différence. Si le mec a un pad 360 dans les mains c'est simplement que c'est un exemple d'ergonomie et que, les drones étant quelque chose de nouveau, quand ils ont cherché à le contrôler ils ont regardé ce qui existait déjà. Pour la même raison tu vois des volants ou des manches à balai sur PC qui sont des reproductions de ce qui existe en vrai.

Sur ce je vais suivre le vieille adage don't feed the troll. A moins que ce soit Tchoupi découvre à travers les jeux vidéo que la guerre c'est pas beau.

Il est desagréable et inutile d'employer ce ton condescendant.

Quant aux manche à balai, c'est tout à fait exact, il s'agit de reproduction. Ce qui confirme mon argument : diriger un drone en vrai où dans un jeu, c'est la même chose : il s'agit d'une reproduction.
Merci, au revoir.

Clear_strelok
07/06/2011, 16h32
Permet moi de douter fortement de l'absence de rapports directs entre les milieux militaires et les jeux. Si je me rappelle bien, il y avait des images de militaires coréens ou chinois s'entrainant sur CS. De même que les stratèges japonais s'entrainaient au go, et que les officiers de l'otan ont surement dû regarder Combat mission shock force.
Les officiers de L'Otan regardent une simulation particulièrement réaliste. Les stratèges japonais jouent à un jeu de stratégie particulièrement exigeant. Si d'autres sont assez cons pour jouer à CS en croyant s'entrainer "A LA GEUUUUUUUUURE !" c'est leur problème. Mais en attendant tu a mis fin toi-même au débat: Entre un jeu militarisé mais pas réaliste ni pointu et une vraie simulation il y a tout un monde: Celui du divertissement, on peut s'affoler dix ans de suite, faire des raisonnements du niveau de Fox News si ça nous plait: Il n'empêche que pour n'importe quelle personne a l'intelligence normale la frontière entre le jeu vidéo et la réalité sera toujours clairement définis, tu joue a un jeu pour participer à une histoire, pas pour défouler un manque de violence dans ta vie. Ou alors tu n'a rien à foutre dans une société un tant soit peu civilisée. En attendant je doute de conserver mes dents si je vais voir un militaire revenant de l’Afghanistan, opérateur de drone ou non, pour lui exposer ma théorie selon laquelle il s'est grave fendu la poire là-bas, qu'il a du faire un orgasme devant ce Body Awarness de malade et qu'il a adoré la mise en scène.

balinbalan
07/06/2011, 16h42
Je tiens à rappeler que le jeu de stratégie avec figurines c'est à la base un truc d'Etat-major pour se représenter des mouvements de troupe.
Si on pousse le raisonnement plus loin, un wargame est beaucoup plus dangereux que n'importe quel FPS: abstraction extrême, contrôle sur des masses humaines, pas de contact avec l'horreur du combat, etc...

CAPTN CAVERN
07/06/2011, 16h42
Certes, mais le problème avec les cinéma est largement diffèrent, dans le jeu tu es directement impliqué, c'est toi qui bouge, c'est toi qu'appuies sur le bouton. Le jeu te donne une part de responsabilité. Et je trouve cela fort dommage que l'on puisse glorifier, comme le faisait remarquer Karhmit, et même banaliser ce genre d'action.
On en arrive à des schémas de pensée qui sont similaires à ceux de --Lourd-- mais chez les civils.

---------- Post added at 14h52 ---------- Previous post was at 14h51 ----------



http://www.blogcdn.com/www.joystiq.com/media/2007/02/armyfcs360controller.jpg

Pas sûr.
J'ai édité et ajouté une phrase entre temps :)
Je pense que sur le fond on est assez d'accord sur le fait que le cinéma et les jeux vidéos peuvent comme tous les outils être mal utilisés.

Dire qu'ils n'ont aucune influence c'est comme croire au pére noël.

C'est pas d'aujourd'hui que les nations s'intéressent à la psyché de leurs soldats et à leur taux d'acceptation.
C'est pas d'aujourd'hui que l'US Army s'intéresse aux jeux vidéos (http://www.americasarmy.com/) comme vecteur d'apprentissage (http://youtu.be/IvMZHrjfC_c)
C'est pas d'aujourd'hui que la devise clé des armées est Si vis pacem parabellum
C'est pas d'aujourd'hui que des gens (militaires comme civils) doivent se poser ces questions et/ou les avoir à l'esprit.

doshu
07/06/2011, 16h43
Permet moi de douter fortement de l'absence de rapports directs entre les milieux militaires et les jeux. Si je me rappelle bien, il y avait des images de militaires coréens ou chinois s'entrainant sur CS. De même que les stratèges japonais s'entrainaient au go, et que les officiers de l'otan ont surement dû regarder Combat mission shock force.

Je rejoins le texte de Strelok ci-dessus : non, pas de rapport direct. Parce que d'un côté, t'as un mec qui JOUE, de l'autre, un mec qui s'ENTRAÎNE. Après, qu'ils emploient le même logiciel ne changent pas la différence fondamentale.

Ah, et tu peux me donner ta référence pour l'histoire du go et des généraux japonais stp ? J'ai jamais lu ça nulle part, je suis curieux (et au taquet pour infirmer, j'avoue :p).


Certes, mais le rapport avec le jeu est, encore une fois, directe.
Et, cette nouvelle facette de la guerre ne me plait absolument pas, et je trouve dangereux qu'on la travestisse dans un jeu. Puisque ce faisant, on la banalise pour mieux l'accepter.

Je ne vois toujours pas de lien direct entre un JEU à orientation ludique et une SIMU à orientation d'entraînement ou un drone, mais bon, au moins cette question de la guerre de plus en plus indirecte me semble bien plus pertinente que celle de ce topic :p.

Leucha
07/06/2011, 16h43
Je ne sais pas si vous n'avez pas bien saisi ce qu'il cherchait à mettre en exergue, ou si c'est moi qui suis à la coté de la plaque, mais j'ai plus l'impression qu'il se pose question de savoir si c'est "bien" que les jeux video cherche à singer toujours plus la réalité de la guerre et ce que ca peu impliquer, plutot qu'un débat "les jeux video rendent-ils violent ?"

Mr. Pink
07/06/2011, 16h47
Les officiers de L'Otan regardent une simulation particulièrement réaliste. Les stratèges japonais jouent à un jeu de stratégie particulièrement exigeant. Si d'autres sont assez cons pour jouer à CS en croyant s'entrainer "A LA GEUUUUUUUUURE !" c'est leur problème. Mais en attendant tu a mis fin toi-même au débat: Entre un jeu militarisé mais pas réaliste ni pointu et une vraie simulation il y a tout un monde: Celui du divertissement, on peut s'affoler dix ans de suite, faire des raisonnements du niveau de Fox News si ça nous plait: Il n'empêche que pour n'importe quelle personne a l'intelligence normale la frontière entre le jeu vidéo et la réalité sera toujours clairement définis, tu joue a un jeu pour participer a une histoire, pas pour défouler un manque de violence dans ta vie. Ou alors tu n'a rien a foutre dans une société un tant soit peu civilisée. En attendant je doute de conserver mes dents si je vais voir un militaire revenant de l’Afghanistan, opérateur de drone ou non pour lui exposer ma théorie selon laquelle il s'est grave fendu la poire la dedans, qu'il a du faire un orgasme devant ce Body Awarness de malade et qu'il a adoré la mise en scène.

^_^ Evidemment, l'argument par l'absurde est béton en plus d'être drôle.

Tellement que j'en ai du mal à rétorquer...

Frypolar
07/06/2011, 16h47
En attendant je doute de conserver mes dents si je vais voir un militaire revenant de l’Afghanistan, opérateur de drone ou non, pour lui exposer ma théorie selon laquelle il s'est grave fendu la poire là-bas, qu'il a du faire un orgasme devant ce Body Awarness de malade et qu'il a adoré la mise en scène.

Évidemment puisque le monsieur se tue à te dire que jouer c'est comme dans la réalité. Même les simulations de vol et de bûcherons.

Mr. Pink
07/06/2011, 16h49
Je ne sais pas si vous n'avez pas bien saisi ce qu'il cherchait à mettre en exergue, ou si c'est moi qui suis à la coté de la plaque, mais j'ai plus l'impression qu'il se pose question de savoir si c'est "bien" que les jeux video cherche à singer toujours plus la réalité de la guerre et ce que ca peu impliquer, plutot qu'un débat "les jeux video rendent-ils violent ?"

Effectivement la question était d'ordre moral à la base.

Clear_strelok
07/06/2011, 16h52
Je ne sais pas si vous n'avez pas bien saisi ce qu'il cherchait à mettre en exergue, ou si c'est moi qui suis à la coté de la plaque, mais j'ai plus l'impression qu'il se pose question de savoir si c'est "bien" que les jeux video cherche à singer toujours plus la réalité de la guerre et ce que ca peu impliquer, plutot qu'un débat "les jeux video rendent-ils violent ?" Non, t'es pas a coté de la plaque. Mais je pense que les réponses diverses permettent de dissiper nos doutes sur le sujet, mettre du même coté la morale et le jeu vidéo serait dangereux et ridicule. Donc, non, un jeu qui cherche un réalisme visuel n'est probablement pas à condamner.

Mr. Pink
07/06/2011, 16h53
Ah, et tu peux me donner ta référence pour l'histoire du go et des généraux japonais stp ? J'ai jamais lu ça nulle part, je suis curieux (et au taquet pour infirmer, j'avoue :p).
.

Pierre aroutcheff, perfectionnement au go. Je t'avoue, je ne me souviens plus de la page.

Mr. Pink
07/06/2011, 16h55
Non, t'es pas a coté de la plaque. Mais je pense que les réponses diverses permettent de dissiper nos doutes sur le sujet, mettre du même coté la morale et le jeu vidéo serait dangereux et ridicule. Donc, non, un jeu qui cherche un réalisme visuel n'est probablement pas à condamner.

Et pourtant les jeux COD et BF, ne sont pas exempte de morale. Elle glorifie l'armée américaine dans ces engagements au moyen-orient, ce qui effectivement est dangereux.

doshu
07/06/2011, 16h58
Ok, j'y jetterai un œil à l'occasion. Toujours est-il que si certains généraux japonais jouaient bien au go ou au shôgi, c'était par jeu et non pour s'entraîner à la stratégie sur le terrain... pour le peu que j'en sais du moins :p.

Sinon, pour l'histoire du topic et la question de la morale, ça me rappelle le tolé qu'avait fait ce jeu de viol japonais y a quelques mois. Jusqu'où peut-on aller dans le jeu d'un point de vue moral... parce qu'entre le viol et le meurtre, on peut pas dire que l'un est moins grave que l'autre hein ...

doshu
07/06/2011, 16h59
Ok, j'y jetterai un œil à l'occasion. Toujours est-il que si certains généraux japonais jouaient bien au go ou au shôgi, c'était par jeu et non pour s'entraîner à la stratégie sur le terrain... pour le peu que j'en sais du moins :p.

Sinon, pour l'histoire du topic et la question de la morale, ça me rappelle le tolé qu'avait fait ce jeu de viol japonais y a quelques mois. Jusqu'où peut-on aller dans le jeu d'un point de vue moral... parce qu'entre le viol et le meurtre, on peut pas dire que l'un est moins grave que l'autre hein ...

Leucha
07/06/2011, 17h03
Non, t'es pas a coté de la plaque. Mais je pense que les réponses diverses permettent de dissiper nos doutes sur le sujet, mettre du même coté la morale et le jeu vidéo serait dangereux et ridicule. Donc, non, un jeu qui cherche un réalisme visuel n'est probablement pas à condamner.


Maintenant il serait interessant de comprendre pourquoi tu tiens cette réponse catégorique. Moi je me pose une question : le jeu video doit-il se borné au divertissement et traité tout comme tel, ou doit-il dépasser ce stade pour murir, en commencant par apporter une critique ou une réfléxion sur un ou plusieurs thèmes donnés. Pour faire une analogie avec le cinéma, est ce que le jeu video doit rester au stade d'un Transformers de Micheal Bay, ou évoluer vers un Ghost in the Shell de Mamoru Oshii ?

Edit : Concernant le jeu de go, il y a aussi des truc sur le sujet dans Les cahiers du jeux video # 1

Ketham
07/06/2011, 17h05
ça me choque de voir qu'aucun troll n'a encore complètement pourri ce topic (pourvu que ça dure).

Clear_strelok
07/06/2011, 17h07
La réponse est simple mais pas catégorique: Le jeu vidéo doit être varié, tout comme le cinéma l'est. Tu aura des jeux puants de glorification à outrance de la guerre comme le Futur soldier, des jeux qui te montreront un certain visage de la guerre, intense mais éprouvant comme ça semble être le cas avec BF3 et qui, avec une bonne surprise se permettront quelques réflexions sur le sujet. Tu aura aussi des dénonciations violentes de la guerre comme les Vietcongs, ou des jeux qui essaieront vraiment de te faire réfléchir sur le sujet comme les Metal Gear Solid (Le troisième et quatrième opus notamment)

zarma
07/06/2011, 17h19
Et pourtant les jeux COD et BF, ne sont pas exempte de morale. Elle glorifie l'armée américaine dans ces engagements au moyen-orient, ce qui effectivement est dangereux.

Pour CoD 4, ok. (et au final, ça se solde par un désastre total donc débatable)
Pour le MW2, je ne me rappelle pas avoir vu de pays arabe à part dans le niveau du début. C'est au final, un soldat qui défend son pays et une organisation grossomerdo composée d'anglais qui déjouent les plans d'une partie corrompue de l'armée ricaine.

Pareil pour BFBC2, il n'y a pas de conflit arabe, de mémoire. Et glorification de l'armée ? Les 4 soldats sont un peu des tocards.
Attendons de voir BF3 tourner pour voir les tenants et aboutissants des conflits.

Du coup, pourquoi pas Medal of Honor, mais dans ce cas, ça fait pas lourd à la fin du compte la "glorification de l'armée américaine".

Leucha
07/06/2011, 17h20
Ok, fichu lag serveur, j'aurais bien voulu reformulé ma question autrement, mais je voulais dire, est-ce que le traitement graphique qui est maintenant fait de la guerre de devrait-il pas impliquer une reflexion sur celle ci ? Tout comme on ne présente pas un documentaire de la même manière qu'un film de divertissement, est-ce que ca ne devrait pas s'appliqué au jeu video ?

Mr. Pink
07/06/2011, 17h26
Maintenant il serait interessant de comprendre pourquoi tu tiens cette réponse catégorique. Moi je me pose une question : le jeu video doit-il se borné au divertissement et traité tout comme tel, ou doit-il dépasser ce stade pour murir, en commencant par apporter une critique ou une réfléxion sur un ou plusieurs thèmes donnés. Pour faire une analogie avec le cinéma, est ce que le jeu video doit rester au stade d'un Transformers de Micheal Bay, ou évoluer vers un Ghost in the Shell de Mamoru Oshii ?



Merci, je me sens moins seul. Et je pense que la comparaison avec "transformers" n'est pas tout à fait juste, il est exempte de toute réflexion. Alors que Cod comme il a été dit plus haut ne l'ai pas, et ferais, peut être, office d'une justification à la guerre en Irak, évidemment aux yeux du million de kikoo qui l'ont achetés.

Et pour rebondir sur l'analogie avec le cinéma, le jeu a déjà ses titres de noblesses notamment avec fallout 2 et ses critiques acerbes (par exemple la NCR comme super état policier), ou encore sanatorium et sa réflexion sur la psyché.
Mais effectivement, cette démarche semble disparaitre sous le flot des blockbusters nauséabond.

---------- Post added at 16h26 ---------- Previous post was at 16h20 ----------


Pour CoD 4, ok. (et au final, ça se solde par un désastre total donc débatable)
Pour le MW2, je ne me rappelle pas avoir vu de pays arabe à part dans le niveau du début. C'est au final, un soldat qui défend son pays et une organisation grossomerdo composée d'anglais qui déjouent les plans d'une partie corrompue de l'armée ricaine.

Pareil pour BFBC2, il n'y a pas de conflit arabe, de mémoire. Et glorification de l'armée ? Les 4 soldats sont un peu des tocards.
Attendons de voir BF3 tourner pour voir les tenants et aboutissants des conflits.

Du coup, pourquoi pas Medal of Honor, mais dans ce cas, ça fait pas lourd à la fin du compte la "glorification de l'armée américaine".

n'ayant joué ni à MW2 ni à BFBC2, je ne peux pas dire.
Mais pour COD 4 je ne vois pas pourquoi ça finit mal ? tu tue le méchant et tu sauve le monde des missiles nucléaires.
De même BC3 semble se diriger vers la gloire de l'armée américaine en Irak , évidemment je ne juge qu'après avoir vu le trailer avec le tank et ceux avec les soldats dans un environnement urbain.

zarma
07/06/2011, 17h30
n'ayant joué ni à MW2 ni à BFBC2, je ne peux pas dire.
Mais pour COD 4 je ne vois pas pourquoi ça finit mal ? tu tue le méchant et tu sauve le monde des missiles nucléaires.
De même BC3 semble se diriger vers la gloire de l'armée américaine en Irak , évidemment je ne juge qu'après avoir vu le trailer avec le tank et ceux avec les soldats dans un environnement urbain.
Y'a Paris aussi dans BC3 donc le conflit sera plus global je pense.

CoD 4 : Au final, l'intervention américaine débouche sur une bonne grosse explosion nucléaire (déclenchée par un bad guy) qui rase la capitale et ses occupants dont le joueur. C'est pas super glamour. Et peu flatteur pour l'armée et les dirigeants américains. Au final, c'est le SAS qui règle la situation tant bien que mal.


@Leucha, les jeux avec une vraie profondeur et une réflexion qui peuvent également déclencher des pensées profondes chez le joueur ça existe déja.
Les saga MGS, Fallout, Deus Ex par exemple. Mais c'est comme tout, ils sont noyés sous le flot des jeux plus simplistes faits "pour le fun pur".
Mais c'est pareil dans les autres medias. Combien de Naruto ou de Bleach pour un Ghost in The Shell ?

Mr. Pink
07/06/2011, 17h36
Y'a Paris aussi dans BC3 donc le conflit sera plus global je pense.

CoD 4 : Au final, l'intervention américaine débouche sur une bonne grosse explosion nucléaire (déclenchée par un bad guy) qui rase la capitale et ses occupants dont le joueur. C'est pas super glamour. Et peu flatteur pour l'armée et les dirigeants américains. Au final, c'est le SAS qui règle la situation tant bien que mal.
Au temps pour moi, c'est exact. Ceci dit, c'est définitivement cette mission en AC130 qui m'as fait d'autant plus froid dans le dos qu'elle est directement inspirée par cette vidéo de l'apache en irak.

CAPTN CAVERN
07/06/2011, 17h37
De même BC3 semble se diriger vers la gloire de l'armée américaine en Irak , évidemment je ne juge qu'après avoir vu le trailer avec le tank et ceux avec les soldats dans un environnement urbain.
Hum, même si on ne s'est pas de quoi cet épisode voulant concurrencer les COD sera fait, en bon fanboy je m'en vais objectivement défendre les anciens BF :
Les Battlefield depuis 1942 n'ont aucun "alignement".

Jouer l'une ou l'autre des factions n'apporte strictement rien sur le plan idéologique.
Le seul éléments pouvant faire écho à une notion de gentil vs méchant c'est la langue (et encore c'est suivant ce que t'as paramétré) : Français pour les ricains/anglais et autochtone pour les CMO, Russes, Axes, Chinois, etc...

C'est excessivement mince comparé à ce qui se fait ailleurs !

Clear_strelok
07/06/2011, 17h42
Au temps pour moi, c'est exact. Ceci dit, c'est définitivement cette mission en AC130 qui m'as fait d'autant plus froid dans le dos qu'elle est directement inspirée par cette vidéo de l'apache en irak. Pourtant, l'objectif de cette mission est de faire froid dans le dos sur le tournant que prenait la guerre moderne à ce moment-la, le scénario de COD 4 est tout sauf con. Et si on atteint pas le niveau de réflexion de MGS4 ça reste quand même un sacré plus par rapport au ton des opus suivants.

zarma
07/06/2011, 17h45
Pourtant, l'objectif de cette mission est de faire froid dans le dos sur le tournant que prenait la guerre moderne à ce moment-la, le scénario de COD 4 est tout sauf con. Et si on atteint pas le niveau de réflexion de MGS4 ça reste quand même un sacré plus par rapport au ton des opus suivants.

Ah ? Perso, j'ai juste pensé, "c'est rigolo, ça fait boum".
Mais je suis un peu primaire.

Concrètement, tu joues le "sauveur" de la team de Soap & Price. Donc le rôle est relativement "glorifié" quand même.

Leucha
07/06/2011, 17h45
@Leucha, les jeux avec une vraie profondeur et une réflexion qui peuvent également déclencher des pensées profondes chez le joueur ça existe déja.
Les saga MGS, Fallout, Deus Ex par exemple. Mais c'est comme tout, ils sont noyés sous le flot des jeux plus simplistes faits "pour le fun pur".
Mais c'est pareil dans les autres medias. Combien de Naruto ou de Bleach pour un Ghost in The Shell ?



Oui oui, je le concois parfaitement, c'est même évident ^^ Je voulais parler de la relation "traitement/message", cf. ma précision sur la question.

Mr. Pink
07/06/2011, 17h46
Pourtant, l'objectif de cette mission est de faire froid dans le dos sur le tournant que prenait la guerre moderne à ce moment-la, le scénario de COD 4 est tout sauf con. Et si on atteint pas le niveau de réflexion de MGS4 ça reste quand même un sacré plus par rapport au ton des opus suivants.

J'aimerais bien savoir par quel biais les développeurs ont chercher a nous faire froid dans le dos... le coéquipier t'encourage, et le ton de la mission est strictement identique au reste du jeu.

Clear_strelok
07/06/2011, 17h55
Et ça te fait pas froid dans le dos que le mec t'encourage (chose qui serait non pas justifiée mais compréhensible au sol, ou ça chauffe clairement) et te congratule alors que tu viens d'allumer froidement une dizaine d'êtres vivants ? Je ne pense pas que cette mission soit la pour donner un sentiment de joie au joueur, selon moi le principe est plutôt de le choquer en le détachant de la frénésie des affrontements. L'image réaliste se prête a cette interprétation en tout cas.

Leucha
07/06/2011, 18h00
Il faut quand même replacer ca face à la cible de CoD.

Mr. Pink
07/06/2011, 18h01
Et ça te fait pas froid dans le dos que le mec t'encourage (chose qui serait non pas justifiée mais compréhensible au sol, ou ça chauffe clairement) et te congratule alors que tu viens d'allumer froidement une dizaine d'êtres vivants ? Je ne pense pas que cette mission soit la pour donner un sentiment de joie au joueur, selon moi le principe est plutôt de le choquer en le détachant de la frénésie des affrontements. L'image réaliste se prête a cette interprétation en tout cas.

Peut-être, mais je pense que tu confères aux dev des intentions qu'ils n'avaient pas. Un peu comme si michael bay avait voulu faire une grande fresque sur les rapports d'assujettissement entre l'homme et la machine dans transformers.

Yog-Sothoth
07/06/2011, 19h22
Mais comme moi tu serais incapable de toucher quelqu'un là où tu le souhaites à 20 mètres ou d'encaisser le recul sans broncher la première fois. Si les mecs s’entraînent au tir c'est pas pour rien. De plus sur ton PC tu n'as pas à porter l'arme, à aligner et surtout maintenir alignés les organes de visées, tu n'as pas le bruit, le recul et les sensations de toucher. Rien à voir donc.


Sur cible si tu y arriverais, c'est vraiment pas difficile. Par contre dans un contexte de guerre, avec des cibles planquées, nombreuses et en mouvement, là oui tu as intérêt à t'entrainer et il faut du courage ou peut-être essayer de ne pas y penser je ne sais pas.
Il suffit déjà de voir au paintball quand tu y joues sérieusement, tu es planqué tu entends les tirs s'écraser sur ta planque, c'est difficile de sortir la tete pour répliquer, alors quand en plus ta vie est en danger...


Et pourtant les jeux COD et BF, ne sont pas exempte de morale. Elle glorifie l'armée américaine dans ces engagements au moyen-orient, ce qui effectivement est dangereux.

Bof, ca ne me dérange pas, je pense que ca vient surtout du fait que la plupart des studios sont nord américains.
Stalker parlait de Tchernobyl et Metro2033 est vraiment russe, et je connais mal les japonais dans les jeux video, mais dans les DA on voit bien qu'ils sont traumatisés par les tirs nucléaires, la disparition de l'ile par des catastrophes, la robotique etc.
Les gens parlent avant tout de leur culture avec les idées et ressentiments qu'ils vivent, et c'est ce qui touchera leur public principal.
J'imagine que c'est pourquoi on voit tant d'heroic fantasy partout, c'est imaginaire avec des codes bien définis, ca touche tout le monde.

Tu n'empecheras jamais les blaireaux de se faire des films et de phantasmer sur la guerre et de s'imaginer être à la hauteur, que ce soit réaliste ou pas.
On voyait déjà le phénomène avant que les jeux video deviennent réalistes (au niveau graphismes) avec des jeunes qui regardaient des films de gangsta ou des clips à la con.
Mais je reviens sur le réalisme, c'est au niveau visuel uniquement pour COD qui est souvent cité.
Dans le genre réaliste je citerais plutôt Rogue Spear, et des jeux de ce type sont devenus plus que rares. Quand tu y joues normalement, une balle tu meurs et pas de respawn, on penche plus vers le tactique et pas du tout sur le côté spectaculaire des FPS. Je ne pense pas que ca intéresse le même public.

Euklif
07/06/2011, 20h14
Mais je pense que les réponses diverses permettent de dissiper nos doutes sur le sujet, mettre du même coté la morale et le jeu vidéo serait dangereux et ridicule.

Personnellement, je comprend son interrogation -même si je ne partage pas tout à fait son point de vue- et le fait qu'il s'intéresse à la moral dans les jeux.
Parce que la guerre, c'est caca. Sauf que le principe d'un jeu, c'est de t'amuser. Donc en fait, tout le monde devrait être conscient qu'il s'amuse sur du caca. Sauf qu'a prôner le premier degré en permanence, est-ce si facile de garder la distance alors qu'on est sans arrêt le héro qui tue des gens pour le bien?

Comme le disent si bien certain, un pro s'entraine tandis qu'un joueur joue. Quand Strelok dit que "pour n'importe quelle personne a l'intelligence normale la frontière entre le jeu vidéo et la réalité sera toujours clairement définis, tu joue a un jeu pour participer à une histoire, pas pour défouler un manque de violence dans ta vie", je ne suis que moyennement d'accord. Parce que le jeu peut avoir fonction de Catharsis et que c'est vachement aléatoire en fonction de la personne et/ou de la situation.
Ca peut aller loin et, amha, devenir criminogène... toujours suivant les paramètres qui rentre en ligne de compte (et surement pas de manière aussi importante que le laisse supposer les anti-killertrucs).

Et exclure toute notion de morale, c'est aussi ouvrir la porte à tout ce qui est moralement réprouvable (obvious is obvious). Et personnellement je suis désolé, mais je n'accepterai jamais qu'on mette Rapelay au niveau d'un COD. Pourtant, c'est aussi un jeu qui présente quelque chose de caca à la base. Mais non.
Bref, tout ça pour dire que je comprend l'interrogation, que j'ai mes préférences "moralistique" et que je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez rejeter tout ça en bloc. Moi aussi je ne suis pas devenu un tueur en série en jouant à des jeux vidéo. Mais le coté "réaliste à tout prix" m'invite quand même à penser qu'un jour, faudra peut être plus de prévention qu'actuellement. Ou devenir/être plus responsable et moins assisté.
Avec Rapelay, je vais reboot l'internet. Obligé.

Clear_strelok
07/06/2011, 20h25
C'est bien ce que j'ai dit, au joueur de se prendre en main, a lui de réfléchir et de se montrer intelligent. J'entends évidemment pas renier en bloc les faits dont tu parle, je refuse juste qu'on ait une sorte de bien pensance qui encadre et limite tout le monde. Par contre je refuse le raccourcis bien trop facile du Guerre = Caca donc Jeu vidéo = Jouer avec du caca. On dit des poèmes épiques ou d'un Apocalypse Now que c'est du caca ? Non. Il n'y donc aucune raison pour généraliser dans le cas du jeu vidéo.

MrBeaner
07/06/2011, 22h10
Cette question est bien intéressante: quel impact le réalisme d'un jeu peut-il avoir sur notre représentation du monde?

D'expérience, j'ai été surpris par plusieurs choses:

- Lorsqu'on se rapproche d'une simulation du réel, on peut apprendre des tas de choses sur le monde. Par exemple, j'ai appris dans un FPS qu'une arme automatique pouvait s'enrayer, contrairement à une arme revolver ou une Kalash'. J'y ai aussi appris qu'il existait des lunettes de visions de nuit ou thermique. Ou alors était-ce dans des films d'action (comme l'existence d'un cran de sécurité)? Bref, l'idée est là.
- Je suis beaucoup moins choqué par les représentations virtuelles de la violence qu'avant ma rencontre avec Goldeneye. Peut-être suis-je moins sensible à la violence réelle, mais je ne peux pas vraiment le dire étant donné que je ne sais pas comment je serais sans avoir joué aux FPS. Du moins, je comprends la crainte des parents de voir leur enfant peu réactif à la violence qu'ils observent dans leur jeux alors qu'en fait le gosse ne voit pas comment une expérience virtuelle peut être d'une quelconque gravité (pour moi c'était si évident que ce qui n'est pas réel n'est pas réel).
- Je remarque qu'il y a des aspects de la réalité qui pourraient être trop lourde et trop incohérente pour moi dans certains des jeux (genre, pas de déplacement rapide dans Fallout ou encore la rétention de souffle dans COD 4).

Mais, pour épiloguer, je me souviens encore lorsque l'on m'a confié mon FAss 90 et que j'ai tenu dans mes mains un fusil chargé et prêt à tirer. Ça n'a rien à voir :o . C'est super impressionnant. Et le poids comme le recul rend le truc vraiment différent de ce qu'on peut vivre dans un jeu.

Plus tard, cet instrument de mort est devenu un très bon dessous de lit. :ninja: Putain ce qu'il va pas me manquer! :tired:

Alors, quand je vois comment on doit entretenir le bouzin alors même que les pièces sont presque neuves, S.T.A.L.K.E.R me fait doucement marrer. Et j'imagine même pas le boulet de devoir nettoyer et graisser son arme, changer le canon selon utilisation ou encore prendre en compte le temps réel de rechargement... Le pire c'est que ça doit en faire baver certains ici. :tired:

nemra
07/06/2011, 22h57
Cette question est bien intéressante: quel impact le réalisme d'un jeu peut-il avoir sur notre représentation du monde?

D'expérience, j'ai été surpris par plusieurs choses:

- Lorsqu'on se rapproche d'une simulation du réel, on peut apprendre des tas de choses sur le monde. Par exemple, j'ai appris dans un FPS qu'une arme automatique pouvait s'enrayer, contrairement à une arme revolver ou une Kalash'. J'y ai aussi appris qu'il existait des lunettes de visions de nuit ou thermique. Ou alors était-ce dans des films d'action (comme l'existence d'un cran de sécurité)? Bref, l'idée est là.
- Je suis beaucoup moins choqué par les représentations virtuelles de la violence qu'avant ma rencontre avec Goldeneye. Peut-être suis-je moins sensible à la violence réelle, mais je ne peux pas vraiment le dire étant donné que je ne sais pas comment je serais sans avoir joué aux FPS. Du moins, je comprends la crainte des parents de voir leur enfant peu réactif à la violence qu'ils observent dans leur jeux alors qu'en fait le gosse ne voit pas comment une expérience virtuelle peut être d'une quelconque gravité (pour moi c'était si évident que ce qui n'est pas réel n'est pas réel).
- Je remarque qu'il y a des aspects de la réalité qui pourraient être trop lourde et trop incohérente pour moi dans certains des jeux (genre, pas de déplacement rapide dans Fallout ou encore la rétention de souffle dans COD 4).

Mais, pour épiloguer, je me souviens encore lorsque l'on m'a confié mon FAss 90 et que j'ai tenu dans mes mains un fusil chargé et prêt à tirer. Ça n'a rien à voir :o . C'est super impressionnant. Et le poids comme le recul rend le truc vraiment différent de ce qu'on peut vivre dans un jeu.

Plus tard, cet instrument de mort est devenu un très bon dessous de lit. :ninja: Putain ce qu'il va pas me manquer! :tired:

Alors, quand je vois comment on doit entretenir le bouzin alors même que les pièces sont presque neuves, S.T.A.L.K.E.R me fait doucement marrer. Et j'imagine même pas le boulet de devoir nettoyer et graisser son arme, changer le canon selon utilisation ou encore prendre en compte le temps réel de rechargement... Le pire c'est que ça doit en faire baver certains ici. :tired:

Et encore, te bruler sur la douille chaude, te pincer un doigt dans une section mobile pendant le tire, le recul qui te colle un bleu a l'épaule.

Détaille curieux, personnes n'a parlé du "froid" du métal de l'arme, le métal qui chauffe lorsque l'on tire.
Je n'est pas vécu ça personnellement, mais bon.
Les jeux video oblitère pas mal d'aspects, donc a mon sens, les mettre en parallèles avec la réalité est étrange, un jeux reste un jeux, ce n'est pas la réalitée, c'est comme si je disait que les sims était une encyclopédie du comportement et des aspect biologique humain.

Sinon, les us marins font la peche au recrue la nuit avec un hummer rouge décorée de l'aigle et une console xbox360+ COD a l’arrière et un écran plat, en générale, les parents interceptent le deuxième coup de fil de recrutement.

MrBeaner
08/06/2011, 01h26
Et encore, te bruler sur la douille chaude, te pincer un doigt dans une section mobile pendant le tire, le recul qui te colle un bleu a l'épaule.

Bon, là c'est quand même plus chaud. J'veux bien pour le bleu mais la douille, pour qu'elle t'arrive dessus faut que le fusil soit fait à la Stalker -> le chien du côté du tireur (ah! Le soucis du détail!) ou alors au flingue de poing style Cool Bro'. Et encore. Quand au pincement, je sais pas, je vois mal comment j'aurais pu mettre le doigt dans le mécanisme. Encore que ça soit autre chose qu'une arme de poing, j'en ai tenue une qu'une fois.

D'ailleurs c'est là que j'ai compris l'impossibilité du headshot à 30 mètre.


Détaille curieux, personnes n'a parlé du "froid" du métal de l'arme, le métal qui chauffe lorsque l'on tire.
Je n'est pas vécu ça personnellement, mais bon.
Les jeux video oblitère pas mal d'aspects, donc a mon sens, les mettre en parallèles avec la réalité est étrange, un jeux reste un jeux, ce n'est pas la réalitée, c'est comme si je disait que les sims était une encyclopédie du comportement et des aspect biologique humain.

Et ben on peut quand même comparer certains éléments. Mais pour moi un jeu réaliste doit plus tendre à être vraisemblable à mes yeux plutôt que fidèle reflet de la réalité. T'imagine, tu dois laisser tourner ton PC 8h pour que ton personnage dorme :O ou t'arrêter au beau milieu d'une fusillade gerber tes tripes à cause d'un écureuil radioactif pris au petit dèj'! :o

Ckao
08/06/2011, 02h17
Bon, là c'est quand même plus chaud. J'veux bien pour le bleu mais la douille, pour qu'elle t'arrive dessus faut que le fusil soit fait à la Stalker -> le chien du côté du tireur (ah! Le soucis du détail!) ou alors au flingue de poing style Cool Bro'.

Si si, ça peut arriver, j'ai déjà vécu ça. En combat urbain on tient parfois son arme de manière moins orthodoxe et il m'est arrivé d'avoir une douille 5.56 qui est rentrée dans mon col. Ça pique quand on s'en rend compte.
Bon c'est pas de bol non plus...

Monsieur Cacao
08/06/2011, 09h20
Pourtant, l'objectif de cette mission est de faire froid dans le dos sur le tournant que prenait la guerre moderne à ce moment-la, le scénario de COD 4 est tout sauf con. Et si on atteint pas le niveau de réflexion de MGS4 ça reste quand même un sacré plus par rapport au ton des opus suivants.


Ou alors c'est juste une scène "shock" comme le massacre de l'aéroport, pour faire monter le buzz.
Perso je trouve les deux raisons possibles. Le problème c'est que si leur but est de fournir une certaine réfléxion, c'est noyé dans les divers autres rebondissements plus "basique" du scénar' et le gameplay bas du front .
Indépendamment de l'idée que voulait faire passer le studio, cette séquence est, d'un point de vue ludique, ultra-chiante comme la mort. Probablement un des trucs les plus ennuyeux que j'ai croisé dans le jeu vidéo. Y'a moyen de faire passer un message et de satisfaire l'envie ludique du joueur (cf Deus Ex, ouais je prend pas de risque pour l'exemple :ninja:).

Emualynk
08/06/2011, 11h43
Bon, là c'est quand même plus chaud. J'veux bien pour le bleu mais la douille, pour qu'elle t'arrive dessus faut que le fusil soit fait à la Stalker -> le chien du côté du tireur (ah! Le soucis du détail!) ou alors au flingue de poing style Cool Bro'. Et encore. Quand au pincement, je sais pas, je vois mal comment j'aurais pu mettre le doigt dans le mécanisme. Encore que ça soit autre chose qu'une arme de poing, j'en ai tenue une qu'une fois.

D'ailleurs c'est là que j'ai compris l'impossibilité du headshot à 30 mètre.



Et ben on peut quand même comparer certains éléments. Mais pour moi un jeu réaliste doit plus tendre à être vraisemblable à mes yeux plutôt que fidèle reflet de la réalité. T'imagine, tu dois laisser tourner ton PC 8h pour que ton personnage dorme :O ou t'arrêter au beau milieu d'une fusillade gerber tes tripes à cause d'un écureuil radioactif pris au petit dèj'! :o

Le chien du côté du tireur, c'est juste parce que c'est plus sympa pour le joueur de voir ses douilles s'éjecter que de ne rien voir. (sisi)
Et la kalash' qui s'enraye pas. Très franchement, j'ai du mal à y croire. C'est juste plus fiable qu'un m4.

Pour l'ak 47 : http://www.answerbag.com/q_view/627080

ElviejoDragon
08/06/2011, 13h16
À ce stade de la discussion il semble établi que le problème ne porte pas sur le réalisme général d'un jeu vidéo (car chacun sait faire la différence entre un jeu et la réalité, à moins d'avoir de base un grave problème d'ordre psychologique, c'est un fait), mais plutôt le cas particulier des drones ou autres outils de frappe à distance.

Reprenons l'exemple du drone : en fait, si je comprends bien, ce qui te gêne c'est qu'aujourd'hui, piloter un drone virtuel ou réel se règle exactement de la même façon, physiquement parlant. Dans les deux cas, nous avons un pilote derrière son écran. Et même si dans un jeu on sait que c'est "pour de faux", un vrai pilote aura les mêmes gestes que nous avec notre UAV de BF, en gros.

Ce n'est pas le cas de n'importe quel autre type de combat. On ne court pas comme l'infanterie, comme il a été dit on ne sent pas le recul de l'arme, on ne recharge pas comme les soldats puisque ça se fait tout seul, on ne ressent pas un mur quand on s'appuie dessus, etc.

Est-ce que ta crainte est que l'on arrive au jour où l'on saura mener une vraie guerre par ordinateur interposé, avec des robots à la place des hommes, où le robot pourra sauter, recharger, tirer, tout en étant contrôlé avec un pad ou un clavier / souris ? Et ce d'autant plus si ces robots tirent contre des insurgés d'une quelconque sous-organisation, qui elle ne dispose pas d'autant de technologie ? En d'autres termes, crains-tu que l'on arrive un jour à faire la guerre, la vraie, comme un Battlefield, avec des soldats derrière un ordi ?

Je dois avouer qu'une telle inquiétude est sans doute légitime.

kenshironeo
08/06/2011, 13h22
Il y aura toujours une différence de taille entre théorie et réalité.

Qu'on puisse former des soldats en s'aidant d'outils virtuels ne me choque pas outre mesure, ce qui est choquant c'est le concept même dela guerre.

Et je ne pense pas q'un jeu vidéo call of duty donne envie de s'enrôler dans l'armée, et heureusement.

Les gens ont du recul et un regard critique, des simples d'espir influençables il y en aura toujours mais ça ne vient pas du jeu vidéo.

Au 19ème siècle parfois on tuait les acteurs qui jouaient les rôles de méchant, et le jeu vidéo n'existait pas.

Frypolar
08/06/2011, 13h59
Je dois avouer qu'une telle inquiétude est sans doute légitime.

C'est inquiétant d'imaginer que des soldats ne meurent plus ou ne soient plus blessés ? C'est inquiétant pour ceux d'en face, certainement, mais c'est un peu le but. Et ça limite aussi les bavures et comportement à la con vu que tout pourrait être enregistré et donc soumis à contrôle.

nemra
08/06/2011, 15h29
C'est inquiétant d'imaginer que des soldats ne meurent plus ou ne soient plus blessés ? C'est inquiétant pour ceux d'en face, certainement, mais c'est un peu le but. Et ça limite aussi les bavures et comportement à la con vu que tout pourrait être enregistré et donc soumis à contrôle.

En même temps, faire plus de mort en face est le principe de base de la guerre a l'origine


Il y aura toujours une différence de taille entre théorie et réalité.

Qu'on puisse former des soldats en s'aidant d'outils virtuels ne me choque pas outre mesure, ce qui est choquant c'est le concept même dela guerre.

Et je ne pense pas q'un jeu vidéo call of duty donne envie de s'enrôler dans l'armée, et heureusement.

Les gens ont du recul et un regard critique, des simples d'espir influençables il y en aura toujours mais ça ne vient pas du jeu vidéo.

Au 19ème siècle parfois on tuait les acteurs qui jouaient les rôles de méchant, et le jeu vidéo n'existait pas.

Vraie pour les drones, ça mérite réflection, pour cod et l'engagement, c'est une forme de sélection "naturel"....
On peut aussi regarder le fonctionnement des spartiates ou des légionnaires romain


Bon, là c'est quand même plus chaud. J'veux bien pour le bleu mais la douille, pour qu'elle t'arrive dessus faut que le fusil soit fait à la Stalker -> le chien du côté du tireur (ah! Le soucis du détail!) ou alors au flingue de poing style Cool Bro'. Et encore. Quand au pincement, je sais pas, je vois mal comment j'aurais pu mettre le doigt dans le mécanisme. Encore que ça soit autre chose qu'une arme de poing, j'en ai tenue une qu'une fois.

D'ailleurs c'est là que j'ai compris l'impossibilité du headshot à 30 mètre.



Et ben on peut quand même comparer certains éléments. Mais pour moi un jeu réaliste doit plus tendre à être vraisemblable à mes yeux plutôt que fidèle reflet de la réalité. T'imagine, tu dois laisser tourner ton PC 8h pour que ton personnage dorme :O ou t'arrêter au beau milieu d'une fusillade gerber tes tripes à cause d'un écureuil radioactif pris au petit dèj'! :o

Nan, mais les sims: 4m², une cafetière expresso avec une table et c'est bon, plus besoin de sommeil, de lit ou de bouffer.......
Pour le pincement: sur un famas avec les mains moites la première fois, le pouce qui soutient sous le canon peux glisser.

Mr. Pink
08/06/2011, 15h31
À ce stade de la discussion il semble établi que le problème ne porte pas sur le réalisme général d'un jeu vidéo (car chacun sait faire la différence entre un jeu et la réalité, à moins d'avoir de base un grave problème d'ordre psychologique, c'est un fait), mais plutôt le cas particulier des drones ou autres outils de frappe à distance.

Reprenons l'exemple du drone : en fait, si je comprends bien, ce qui te gêne c'est qu'aujourd'hui, piloter un drone virtuel ou réel se règle exactement de la même façon, physiquement parlant. Dans les deux cas, nous avons un pilote derrière son écran. Et même si dans un jeu on sait que c'est "pour de faux", un vrai pilote aura les mêmes gestes que nous avec notre UAV de BF, en gros.

Ce n'est pas le cas de n'importe quel autre type de combat. On ne court pas comme l'infanterie, comme il a été dit on ne sent pas le recul de l'arme, on ne recharge pas comme les soldats puisque ça se fait tout seul, on ne ressent pas un mur quand on s'appuie dessus, etc.

Est-ce que ta crainte est que l'on arrive au jour où l'on saura mener une vraie guerre par ordinateur interposé, avec des robots à la place des hommes, où le robot pourra sauter, recharger, tirer, tout en étant contrôlé avec un pad ou un clavier / souris ? Et ce d'autant plus si ces robots tirent contre des insurgés d'une quelconque sous-organisation, qui elle ne dispose pas d'autant de technologie ? En d'autres termes, crains-tu que l'on arrive un jour à faire la guerre, la vraie, comme un Battlefield, avec des soldats derrière un ordi ?

Je dois avouer qu'une telle inquiétude est sans doute légitime.

Merci de résumer ma pensée. Et le fait que les COD et consort nous montre exactement (formellement tout au moins) comment sera la guerre de demain, ça m'dézingue...

alecool
08/06/2011, 16h18
Je serai pas aussi catégorique que la plupart quant à la différence entre le virtuel et le réel.
Plusieurs directions pour pousser mon propos.

Dans de récentes avancées neurologiques, on a mis en évidence des "neurones miroirs" qui sont des zones du cerveau communément activées lorsque l'on imagine/pense/rêve effectuer un geste, et lorsqu'on le fait vraiment. Il y a donc déjà une réaction physiologique commune entre le réel et le virtuel.

D'autre part, on utilise de plus en plus de simulation virtuelle pour l'apprentissage. En dehors des résultats obtenus (je ne les connais pas assez), le fait de se diriger vers ce genre d'outil montre que des gens ne jugent pas si absurde de reproduire des schémas vus virtuellement dans l'exercice réel.

Par ailleurs, on reproduit déjà dans la réalité des comportements appris dans des jeux. Allez au lasergame si vous avez joué aux FPS, vous aller straffer, vous mettre à couvert, vous déplacer continuellement. Un joueur qui n'a pas "notre expérience" s'arretera pour tirer, marchera toujours droit devant lui... Donc il y a quand même une influence assez forte de notre expérience virtuelle sur nos capacités réelles.

Et JE pense, mais ca n'engage que moi, que cette influence ne s'arrete pas aux comportements "mécaniques" que l'on peut apprendre. L'habituation est une des capacités adaptives du cerveau, et je ne pense pas exclus qu'une habituation aux symboles fréquemment rencontrés dans les JV se mette en place. Pourquoi tirer sur un avatar dans un jeu choque tellement les non-joueurs et si peu les joueurs? La première fois que j'ai renversé quelqu'un dans GTA4, j'ai été choqué par le réalisme, et pourtant, continuant à jouer, je m'y suis habituer. Est-ce qu'on ne pourrait pas également s'habituer aux symboles rencontrés tels que "je tire sur quelqu'un qui en meurt" et du coup être moins choqué par cette réalité?

Anonyme1002
08/06/2011, 17h03
Moi jerry de ce post.

Déjà comment s'entrainer à tuer dans un jeu vidéo?

Bah c'est dur. Parce que c'est pas réel. Tu buttes des pixels sans idée de recule, de précision, de comportement des armes...
Oui tu peux recharger un AK47. Des enfants de 13 ans dans de triste pays du tiers monde y arrive sans jamais avoir jouer à COD. Si il avait assez de thune pour se payer une PS3 il serait pas en train de faire la guerre. Joie des enfants soldats qu'on sait, sont tous formés à tuer sur CSS dans des cybers prisons.

Non au contraire, le jeu vidéo ne fait que reculer l'inéluctable. Il canalise la violence, repend dans ton corps adrénaline et dopamine (selon le jeu quand même et la personne) et je pense que si les fameux "killerspeilermachin" n'avait pas eu de jeux vidéos, ils auraient juste fait ça plutôt, ou en se basant sur des films, bien plus réaliste.
Et si tu veux supprimer les films, il y a pléthore de documentaire purement historique qui t'en apprennent pas mal.

Un jeu vidéo, un livre, un film, un dessin, c'est comme tout. Prend la bible par exemple. Si tu lis la bible, c'est amour et paix. Pourtant on se tape bien dessus à cause de ça?
Bah voilà, il y a une manière de la lire. Si des gens sont assez fou pour lire un jeux vidéos comme un entraînement à tuer, c'est qu'ils ont déjà un gros problèmes de base.

Sinon je reprendrais les guignols : "Aux Rwanda, ils jouent pas à COD4. Hitler et Staline n'ont jamais eu un pad ou une souris entre les mains, etc, etc..."

Pour mon voisin du dessus, je lui rappellerais juste que pour le coup on y met "le cadre" (je parle des simulations). Le cadre qui va provoqué le sérieux et tout le reste. C'est comme quand tu vas niquer, ton cerveau y met le cadre. Pour la copulation on se roule des paluches avec la langue pour favoriser "l'ouverture", les pros ils étudient tout un tas de truc technique.
On fout pas des mecs devant un pad en leur disant "vas y mec, os du taliban c'est comme en irak".

Bien sur des terroristes peuvent se former à détourner des avions en s'entrainant sur X flight simulator.
Bon et? Ce sont des talibans non? Alors? Tu crois qu'en leur retirant X flight ils vont butter personne? Bah ils vont faire ça à la grenade, au flingue, à l'arbalète, au cailloux, au poison...

Quand au drone et autre délire, ce sont les drones qui ressemblent aux jeux vidéos, pas les jeux vidéos qui ressemblent aux drones. C a d que quand t'as une armée de non professionnel, il vaut mieux adapté le système à ce ramassis de branques que l'inverse. Pourquoi sortir un logiciel ultra-compliqué quand celui-ci marche très bien? Un bon vieux joystick ça sert aussi dans la recherche scientifique, dans la médecine... Ca ne sauve pas et aide l'humanité ça?

Ps : Pour avoir grandit dans un spot bien violent, je peux te dire que le commun des faibles et des éloignés étaient tous convaincu que tout se réglait en deux coups de poings comme dans les séries et autres films.
Pour m'être pas mal bagarré je peux dire que quand t'es sous adré, il en faut plus que ça pour jeter son homme en colère à terre. Et que même la gueule bien boursoufflé tu peux continuer, longtemps... Et j'étais loin d'être un true warrior... Bien loin de là.
Tout ça pour dire qu'il faut être moins con, c'est comme tout. Etre moins naïf aussi. Ca s'apprend. D'ailleurs c'est pas pour rien qu'il y a des réglementations d'âge (que personne ne respecte) sur les produits de ce genre.

doshu
08/06/2011, 17h28
Si tu lis la bible, c'est amour et paix. Pourtant on se tape bien dessus à cause de ça?

J'avoue, j'ai pas tout lu, j'ai la flemme. Mais je peux pas laisser passer ça. Dans la Bible, y a de beaux passages de massacres d'infidèles hein. C'est très loin d'être le pays des Bisounours...

Rabbitman
08/06/2011, 17h39
Pour ce qui est de la difficulté à manier une arme, à la recharger, à connaître l'emplacement du cran de sécurité, il ne faut pas oublier que dans à peu près n'importe quel fps, on joue un militaire professionnel, ou au moins quelqu'un qui a une grosse expérience des armes. Du coup le réalisme impose d'occulter tout ce qui doit être évident pour lui.

alecool
08/06/2011, 17h42
Pour mon voisin du dessus, je lui rappellerais juste que pour le coup on y met "le cadre" (je parle des simulations).
Et est-ce que tu peux affirmer que ce cadre crée un mur "étanche" entre ce que ton cerveau déclenche/ce que tu perçois/interprètes dans une simulation et dans la réalité?
On ce rend compte que le mur entre ce qu'on imagine et ce qu'on vit est plus ténu que ce qu'on pensait, donc il ne me semble pas abusé de penser que la différenciation consciente que l'on fait entre réelle est virtuelle n'est pas aussi forte dans le domaine inconscient.

Frypolar
08/06/2011, 18h22
Dans de récentes avancées neurologiques, on a mis en évidence des "neurones miroirs" qui sont des zones du cerveau communément activées lorsque l'on imagine/pense/rêve effectuer un geste, et lorsqu'on le fait vraiment. Il y a donc déjà une réaction physiologique commune entre le réel et le virtuel.

Attention avec ce genre de choses. Dis comme ça va encore être interprété n'importe comment. Bien sûr qu'on utilise des neurones communs mais il ne faut surtout pas occulter les différences physiologiques entre réaliser une action et simplement l'imaginer. C'est la même chose quand tu lis. Si dans un passage on te décrit une situation X tu vas éprouver la même chose, plus ou moins, que si tu assistais à une situation identique. Pourtant ça reste extrêmement différent.


Par ailleurs, on reproduit déjà dans la réalité des comportements appris dans des jeux. Allez au lasergame si vous avez joué aux FPS, vous aller straffer, vous mettre à couvert, vous déplacer continuellement. Un joueur qui n'a pas "notre expérience" s'arretera pour tirer, marchera toujours droit devant lui... Donc il y a quand même une influence assez forte de notre expérience virtuelle sur nos capacités réelles.

Appris dans les jeux, les livres, les films, appris dans ta vie entière j'ai envie de dire. Avec un pote on joue exactement de la même façon au laser game, il est même meilleur que moi et pourtant ce n'est pas un joueur de FPS.

Anonyme1002
08/06/2011, 18h45
Et est-ce que tu peux affirmer que ce cadre crée un mur "étanche" entre ce que ton cerveau déclenche/ce que tu perçois/interprètes dans une simulation et dans la réalité?
On ce rend compte que le mur entre ce qu'on imagine et ce qu'on vit est plus ténu que ce qu'on pensait, donc il ne me semble pas abusé de penser que la différenciation consciente que l'on fait entre réelle est virtuelle n'est pas aussi forte dans le domaine inconscient.

Le cadre professionnelle et amusant. Dans le cadre pro., si on parle de l'armée, ce sont des gens qui apprennent à tuer, rien en me choc.
Si tu joues à Arma dans l'esprit de tuer des gens, le pb c'est le cadre que tu veux donner au jeu. Pas le jeu.
Et pour la bible c'est la même idée, c'est une question de lecture.
J'ai appris à fendre une pastèque en deux grâce à un livre de cuisine. Je pourrais très bien appliquer ça à la tête de mon prochain. Dans un monde où tout peut tuer, j'ai du mal à voir ce qui peut-être tourné du mauvais côté.

Si je dis "j'aime les femmes", il peut y avoir bien des lectures (pense qu'à baiser, aime bien sa maman,...)... Je veux dire, tout n'est que question de point de vue, d'approche des choses. Moi j'aime bien faire des blagues trashs et mes amis aussi, on trouve pas ça grave. Des gens entendent ça et en font un psychodrame.
Hitler et les Talibans sont convaincu d'être des mecs bien.
Je sais pas trop comment vous le sortir!

Gare à la lecture pur et simple des affirmations biologiques. La vérité mathématique et scientifique c'est bien, mais il faut y apposer la lecture qu'il faut. Dans l'ambiance ultra-pessimiste post freudienne actuelle, tout est grave. A ce titre, le mec au dessus de moi à bien répondu je pense.
Prends l'amour par exemple. On dénature ça à tirlarigo à grand coup de délire d'hormone, de production chimique... Mais le cadre sociale, culturel compte, il active le centre de la raison au moment du choix.

Frypolar
08/06/2011, 19h02
A ce titre, le mec au dessus de moi à bien répondu je pense.

J'allais justement dire que j'étais complètement d'accord avec toi ^_^. Il y a une action dont on peut éventuellement découvrir en partie via un media quelconque, le contexte et notre propre interprétation. Sachant que l'action est déjà différente entre la réalité et le jeu, reste le contexte et le point de vue de l'acteur qui eux sont totalement différents.

nemra
08/06/2011, 19h10
Le cadre professionnelle et amusant. Dans le cadre pro., si on parle de l'armée, ce sont des gens qui apprennent à tuer, rien en me choc.
Si tu joues à Arma dans l'esprit de tuer des gens, le pb c'est le cadre que tu veux donner au jeu. Pas le jeu.
Et pour la bible c'est la même idée, c'est une question de lecture.
J'ai appris à fendre une pastèque en deux grâce à un livre de cuisine. Je pourrais très bien appliquer ça à la tête de mon prochain. Dans un monde où tout peut tuer, j'ai du mal à voir ce qui peut-être tourné du mauvais côté.

Si je dis "j'aime les femmes", il peut y avoir bien des lectures (pense qu'à baiser, aime bien sa maman,...)... Je veux dire, tout n'est que question de point de vue, d'approche des choses. Moi j'aime bien faire des blagues trashs et mes amis aussi, on trouve pas ça grave. Des gens entendent ça et en font un psychodrame.
Hitler et les Talibans sont convaincu d'être des mecs bien.
Je sais pas trop comment vous le sortir!

Gare à la lecture pur et simple des affirmations biologiques. La vérité mathématique et scientifique c'est bien, mais il faut y apposer la lecture qu'il faut. Dans l'ambiance ultra-pessimiste post freudienne actuelle, tout est grave. A ce titre, le mec au dessus de moi à bien répondu je pense.
Prends l'amour par exemple. On dénature ça à tirlarigo à grand coup de délire d'hormone, de production chimique... Mais le cadre sociale, culturel compte, il active le centre de la raison au moment du choix.

Conclusion, nous somme responsable de nos actes, et seul un individus porteur de psychose peut avoir la confusion irréel/réel.

Mr. Pink
08/06/2011, 21h26
D'autre part, on utilise de plus en plus de simulation virtuelle pour l'apprentissage. En dehors des résultats obtenus (je ne les connais pas assez), le fait de se diriger vers ce genre d'outil montre que des gens ne jugent pas si absurde de reproduire des schémas vus virtuellement dans l'exercice réel.

Par ailleurs, on reproduit déjà dans la réalité des comportements appris dans des jeux. Allez au lasergame si vous avez joué aux FPS, vous aller straffer, vous mettre à couvert, vous déplacer continuellement. Un joueur qui n'a pas "notre expérience" s'arretera pour tirer, marchera toujours droit devant lui... Donc il y a quand même une influence assez forte de notre expérience virtuelle sur nos capacités réelles.

Et JE pense, mais ca n'engage que moi, que cette influence ne s'arrete pas aux comportements "mécaniques" que l'on peut apprendre. L'habituation est une des capacités adaptives du cerveau, et je ne pense pas exclus qu'une habituation aux symboles fréquemment rencontrés dans les JV se mette en place. Pourquoi tirer sur un avatar dans un jeu choque tellement les non-joueurs et si peu les joueurs? La première fois que j'ai renversé quelqu'un dans GTA4, j'ai été choqué par le réalisme, et pourtant, continuant à jouer, je m'y suis habituer. Est-ce qu'on ne pourrait pas également s'habituer aux symboles rencontrés tels que "je tire sur quelqu'un qui en meurt" et du coup être moins choqué par cette réalité?

Précisément.


Moi jerry de ce post.

Déjà comment s'entrainer à tuer dans un jeu vidéo?

Bah c'est dur. Parce que c'est pas réel. Tu buttes des pixels sans idée de recule, de précision, de comportement des armes...
Oui tu peux recharger un AK47. Des enfants de 13 ans dans de triste pays du tiers monde y arrive sans jamais avoir jouer à COD. Si il avait assez de thune pour se payer une PS3 il serait pas en train de faire la guerre. Joie des enfants soldats qu'on sait, sont tous formés à tuer sur CSS dans des cybers prisons.

Finalement, ce n'est pas tant le problème de la réalité mécanique et physique, que celui de la réalité psychique.
Il est évident que nous aurions plus de facilité a tirer sur quelqu'un que si nous n'avions jamais joué à des FPS. Tout simplement parce que nous l'avons déjà réalisé de manière imaginaire (IG). Le chemin de pensé a été établi.

Il est bien évidemment, largement atténué par le fait qu'il s'agit, justement, d'un jeu.

Mais cela ne change strictement rien au fait que ce schéma est bien présent.



je pense que si les fameux "killerspeilermachin" n'avait pas eu de jeux vidéos, ils auraient juste fait ça plutôt, ou en se basant sur des films, bien plus réaliste.
Et si tu veux supprimer les films, il y a pléthore de documentaire purement historique qui t'en apprennent pas mal.


Non, je ne souhaite pas supprimer les films. Simplement que l'on accepte que les FPS dans un contexte moderne, nous font accepter de tirer sur des gens.



Si des gens sont assez fou pour lire un jeux vidéos comme un entraînement à tuer, c'est qu'ils ont déjà un gros problèmes de base.


Il me semblait pourtant, que c'était bien la préoccupation majeure du FPS : tuer des gens (même pour de faux)?



Bien sur des terroristes peuvent se former à détourner des avions en s'entrainant sur X flight simulator.
Bon et? Ce sont des talibans non? Alors? Tu crois qu'en leur retirant X flight ils vont butter personne? Bah ils vont faire ça à la grenade, au flingue, à l'arbalète, au cailloux, au poison...

Je ne jette la pierre à personne, et j'aimerais faire remarquer que l'exemple est bien choisi : les talibans sont des gens comme toi et moi, ils ont effectivement appris à manier des avions sur Flight Simulator, pourquoi n'apprendrions nous pas à aligner des organes de visée sur quelqu'un de la même manière?



Quand au drone et autre délire, ce sont les drones qui ressemblent aux jeux vidéos, pas les jeux vidéos qui ressemblent aux drones. C a d que quand t'as une armée de non professionnel, il vaut mieux adapté le système à ce ramassis de branques que l'inverse.

Tout le problème est là, je n'aime pas vraiment penser que nous sommes les soldats de demain. et que ces jeux-là nous apprennent à l'être.



Etre moins naïf aussi. Ca s'apprend.

Tout à fait.

MetalDestroyer
08/06/2011, 23h55
Dites vous aussi, mais pourquoi depuis tout petit, les gamins adorent les jeux de guerre ? S'il n'y avait pas cette préférence, les jeux de guerre toute forme qu'elle soit n'existerait pas. Pourquoi avons-nous envie de jouer à ces jeux et pas à autre chose.

Genchou
09/06/2011, 03h09
Parce qu'il y aura toujours un roux ou un gros à attraper. :tired: :vecu:

Tiri
09/06/2011, 03h58
Dites vous aussi, mais pourquoi depuis tout petit, les gamins adorent les jeux de guerre ? S'il n'y avait pas cette préférence, les jeux de guerre toute forme qu'elle soit n'existerait pas. Pourquoi avons-nous envie de jouer à ces jeux et pas à autre chose.

Tiens c'est marrant, je comptais passer cette vidéo:
QwrbyVaC6EU&feature=player_embedded

Sérieusement, qui n'a jamais joué "à la guerre" quand il était gosse et qu'il n'a jamais touché à une console ?
Et pourtant, y'en a très peu qui en ont gardé des séquelles/ ont fait une fixation dessus.
Les seules personnes que ça touche, ce seront celles qui sont déséquilibrées mentalement.

T'auras beau voir ouat milles flingues, morts, blessés dans les jeux, tu te feras dessus si, pour ta première fois, on te foutait sur un théâtre d'opérations avec des vrais morts et tout et tout.

Après tout l'aspect "La guerre c'est cool, c'est comme dans COD" vendu par l'armée US, c'est aussi pour pouvoir recruter, les relations publiques etc.
On cherche déjà à attirer le principal intéressé avec ce qu'il aime, lui, et puis après on en discute plus profondément.

Et puis bon, quand on me parle du go avec les japonais, on peut aussi comparer les échecs/les dominos/les cartes pour les généraux occidentaux. C'est fait pour s'amuser aussi, les jeux, tu décides pas de l'avenir de tes troupes avec un RTS.

Pour moi, les personnes qui ne distinguent pas les jeux vidéos et la réalité, tout comme celles qui s'en interrogent sont les personnes à problèmes.
Parce que là, Mr Pink, ta fixette sur "tuer des gens" me fait un peu peur: tu déclares ça comme étant l'objectif principal constamment. Sauf que non, c'est par ce moyen que tu accomplis ton principal objectif, comme secourir un otage, défendre une position importante, rétablir la paix en faisant force d'occupation. J'ai jamais entendu, de forces armées modernes dire "Bon, on va en *pays au hasard* pour tuer des gens".

Et quand tu déclares "Il est évident que nous aurions plus de facilité a tirer sur quelqu'un que si nous n'avions jamais joué à des FPS" là ça me fait carrément bondir. Sérieusement, tu penses que c'est par ce que tu as cliqué sur une souris afin de dégommer un tas de pixels que tu te penses capable de tuer quelqu'un, de ressentir la pression de la gâchette et d'être capable d'ôter une vie, comme ça ?
Je fais du paintball personnellement, et bah mes années de jeux ne me servent à rien presque, je me fais allumer par des gars qui sont des vraies quiches en FPS, et c'est en m'entraînant que des automatismes réels viennent. Je roule un peu sur circuit également, et pourtant je joue très mal aux simulations automobiles, car ce ne sont pas du tout les mêmes sensations que je ressens.
On apprend quelques trucs en plus, mais au final ça reste anecdotique par rapport à tout ce que l'on ressent dans la vraie vie.

Apokteino
09/06/2011, 05h37
Et pour ne pas être foutu de dissocier jeux vidéos et réalité, faut déjà avoir des graves déficits mentaux. Le problème est donc ailleurs.

Malheureusement, chez certains ça ne part pas d'un déficit mental. C'est bien là le problème.

La société envoie tellement d'images violentes dans tous les sens et surtout dans ta gueule que beaucoup de personnes n'ont plus les repères et les codes pour les interpréter. Et pourtant mentalement ils sont comme vous et moi. C'est vraiment pas à prendre à la légère. Si il n'y a pas une éducation rigoureuse (comme nous tous avons reçu ici) envers certains type de médias la psychologie de certaine personne n'est pas prête à clarifier ce qu'ils ont devant les yeux. Et que ce soit pour les jeux vidéo, la pornographie et autres supports à caractère violent.

Quand je vois des gamins complètement hystérique dès qu'ils jouent à CoD, en train de hurler leur rage et leur désespoir dès qu'ils se font tuer ingame je suis à chaque fois abasourdi. Et ce n'est pas que la faute des parents qui les laisse "s’entre-tuer" mais aussi des boites qui diffuse trop librement leurs productions. C'est exactement pareil pour la pornographie. Aujourd'hui un nombre non négligeable de gamins savent ce qu'est une fellation alors qu'ils n'ont que 8 ans voir guère plus. Et là encore les parents, ou autres responsables, ne sont pas entièrement en tord quand on voit avec quel facilité les films x se répandent sur la toile et ce sans aucun contrôle.

Et aujourd'hui cette violence gratuite choque de moins en moins de personnes. C'est effarant tout de même. Bien qu'on est beau dire : ce n'est qu'un jeu...




Tiens c'est marrant, je comptais passer cette vidéo:
QwrbyVaC6EU&feature=player_embedded

Sérieusement, qui n'a jamais joué "à la guerre" quand il était gosse et qu'il n'a jamais touché à une console ?
Et pourtant, y'en a très peu qui en ont gardé des séquelles/ ont fait une fixation dessus.
Les seules personnes que ça touche, ce seront celles qui sont déséquilibrées mentalement.

(Tiens tu m'aurais pas quoté dans la section tout ou rien ? :) )


Il y a une différence fondamental entre jouer à la guerre et jouer à la guerre devant une console ou un pc : l'interactivité.

Moi aussi quand j'était petit je jouais avec des fusils confectionnés par mes propre soins (c'était cool putain :emo: ). Ou dans tout autre registre avec des épées lorsque je m'imaginais dans une époque plus moyen-âgeuse. Bref. Hormis le fait que là au moins tu fais appel à toute ton imagination débordante, il y a pleins de facteurs qui n’interviennent pas contrairement au monde video-ludique : la mort (qui dans le jv peut avoir un impact chez les plus jeunes), l'esprit de compétition, le désire d'absolument buter celui qui est en face etc.

Pour ce qui est de savoir tirer ou non, n'en sois pas si sûr. Une étude américaine (c'est pour dire...) à démontrer qu'entre deux groupes d'ados dont un joue aux FPS & Co et l'autre non, ce premier s'en tire remarquablement bien pour user des armes de poings (une arme bordel, une arme !), alors que l'autre groupe a beaucoup plus de difficultés, et montre une certaine barrière psychologique à ouvrir le feu.

EDIT : je me relierais demain, il est tard, je suis fatigué. bonne nuit.

Mr. Pink
09/06/2011, 09h35
T'auras beau voir ouat milles flingues, morts, blessés dans les jeux, tu te feras dessus si, pour ta première fois, on te foutait sur un théâtre d'opérations avec des vrais morts et tout et tout.

Certes, mais dans l'absolu, surement moins que si tu n'avais jamais été préparé psychiquement par le jeu. Et je maintiens le "préparé". Je ne cesse d'être étonner par la résistance que l'on oppose à cette notion de préparation.

L'imagination et par extension, le jeu, prépare à la réponse de problématiques futures. Tant bien même ce serait par le biais d'un loisir que cela ne changerait rien. Si l'apologue a une si grande histoire, c'est bien parce que l'enseignement par le biais du loisir est plus puissant que celui par la contrainte.




Et puis bon, quand on me parle du go avec les japonais, on peut aussi comparer les échecs/les dominos/les cartes pour les généraux occidentaux.


Fort bien, si ce n'est que les dominos et les cartes n'ont strictement rien à voir avec le go ou les échecs : ce ne sont pas des jeux de stratégie. Et d'ailleurs, j'oserais même assené que les échecs ne sont pas non plus un jeu de stratégie, mais un jeu de tactique. Et que les échecs sont, de manière générale, moins complexes que le go : la machine bat les maîtres aux échecs, pas au go.




C'est fait pour s'amuser aussi, les jeux, tu décides pas de l'avenir de tes troupes avec un RTS.



Encore une fois, c'est bien réducteur de penser que le jeu n'est fait que pour "s'amuser". Le jeu permet d'appréhender des problématiques futures plus sereinement, puisque pré-analyser a priori. Je me permettrais de citer un proverbe chinois pour asseoir mon discours : "le monde est un jeu de go dont les règles ont été inutilement compliqués".
Pour les néophytes du go et de la philosophie qui en découle, ce jeu possède effectivement une grille de lecture applicable à des problématiques usuelles. Que ce soit d'un point de vue militaire, rhétorique ou encore graphique et plastique (si il y a ici des plasticiens, je citerais point et ligne sur plan de Kandinsky où, certainement sans jamais avoir vu de goban, Kandinsky met au point des formes typiques du go en réponse à ses problématiques rythmiques)



Pour moi, les personnes qui ne distinguent pas les jeux vidéos et la réalité, tout comme celles qui s'en interrogent sont les personnes à problèmes.

C'est fort juste, s'interroger pose des problèmes.



Parce que là, Mr Pink, ta fixette sur "tuer des gens" me fait un peu peur: tu déclares ça comme étant l'objectif principal constamment. Sauf que non, c'est par ce moyen que tu accomplis ton principal objectif, comme secourir un otage, défendre une position importante, rétablir la paix en faisant force d'occupation. J'ai jamais entendu, de forces armées modernes dire "Bon, on va en *pays au hasard* pour tuer des gens".



Dans le jeu, l'objectif n'est qu'un prétexte pour tuer, et je suis étonné que l'on puisse soutenir le contraire.
D'autant plus que dans les COD le scénario est loin d'être un exemple d'écriture, il me parait d'autant plus douteux que l'on puisse jouer à ce jeu et soutenir que la poursuite d'un objectif prévaudrait sur le véritable coeur du jeu : tuer des gens (pour x raisons).





Et quand tu déclares "Il est évident que nous aurions plus de facilité a tirer sur quelqu'un que si nous n'avions jamais joué à des FPS" là ça me fait carrément bondir. Sérieusement, tu penses que c'est par ce que tu as cliqué sur une souris afin de dégommer un tas de pixels que tu te penses capable de tuer quelqu'un, de ressentir la pression de la gâchette et d'être capable d'ôter une vie, comme ça ?


Tu déformes mon propos, jamais je ne parle d'"être capable", et à vrai dire, je pense que tout le monde est capable, en fonction des conditions, ce ne sont pas les FPS qui ont amené le meurtre, nous en sommes bien conscient. Par contre, et tu cites mon propos avec beaucoup de précision, j'ai dit que "nous aurions plus de facilité".

fwouedd
09/06/2011, 10h56
"Cet état des choses m'amène à porter un regard moralisateur sur ces scènes : est-ce bien sain?"
La question que je me pose, c'est sans le cinéma d'action et sans les jeux vidéo violents, comment irions-nous nous défouler?

Des gamins qui tuent des gens sans armes et qui violent des femmes dans certains pays n'ont pas besoin de jeux vidéo pour apprendre à manier et entretenir un AK47.
Au moyen-âge, on a jamais eu besoin de jeux violents pour aller latter la gueule des gens qui ne priaient pas le(s) même(s) dieu(x), bien avant, on a jamais eu besoin de jouer aux jeux vidéo pour aller égorger un vieux pour une cuisse de mammouth ou devenir chef de tribu.

Nous sommes violents, nous sommes proies à des impulsions violentes naturelles et les divertissements violents calment nos ardeurs.
Et si c'était pas simplement sain, mais nécessaire pour qu'on puisse vivre ensemble?

Emualynk
09/06/2011, 12h22
Dans le jeu, l'objectif n'est qu'un prétexte pour tuer, et je suis étonné que l'on puisse soutenir le contraire.
D'autant plus que dans les COD le scénario est loin d'être un exemple d'écriture, il me parait d'autant plus douteux que l'on puisse jouer à ce jeu et soutenir que la poursuite d'un objectif prévaudrait sur le véritable coeur du jeu : tuer des gens (pour x raisons).

Dans un CS ou un COD qui sont des deathmatchs déguisés peut être, mais certainement pas dans un Brink ou un TF2.

Leucha
09/06/2011, 12h26
Je vais reposer ma question, mais selon vous, est-ce qu'il n'y a pas une dérive quelque part que dans une réprésentation qui se veux toujours plus fidèle de la guerre, on puisse la faire apparaitre comme "fun" ? Autant dans le temps il y avait un énorme décalage visuel du fait des limitations techniques et faire le mur entre la réalité et le jeu était aisé, est-ce qu'on en devrait pas garder pour les "jeux fun" des représentations moins fidèles de la réalité ? Je vais me permettre de comparer Arma 3 à BF3, dont il adoptent le même style réaliste, mais pour deux gameplay différents. Est-ce que Arma 3 ne légitime pas plus son style au vue de la représentation qu'il fait de la guerre, que BF3 ? (bon, j'admet extrapoler à partir du passif des deux licences pour estimer comment ils traiteront les affrontements)

Mr. Pink
09/06/2011, 12h42
La question que je me pose, c'est sans le cinéma d'action et sans les jeux vidéo violents, comment irions-nous nous défouler?

Malheureusement pour ton argumentation, les exemples sont légions : le sport, les disciplines artistiques, le langage, la sexualité, la psychanalyse etc...



Nous sommes violents, nous sommes proies à des impulsions violentes naturelles et les divertissements violents calment nos ardeurs.


Effectivement, le divertissement violent calme nos ardeurs car il permet de les assouvir. Or l'assouvissement de la pulsion ne permet pas de la contrôler, elle rejaillira de manière similaire, sinon plus puissante.



Et si c'était pas simplement sain, mais nécessaire pour qu'on puisse vivre ensemble?

L'interraction "civilisée" implique, en effet, un contrôle des pulsions et pour ce faire, il suffit, non pas de l'assouvir, mais de l'accepter au travers d'une introspection personnelle.

---------- Post added at 11h42 ---------- Previous post was at 11h35 ----------


Dans un CS ou un COD qui sont des deathmatchs déguisés peut être, mais certainement pas dans un Brink ou un TF2.

C'est bien pour cela que je précise qu'il s'agit uniquement des FPS dans un contexte moderne, ce qui sous-entend, comme le fait remarquer leucha, que le style graphique adopté est "réaliste" (et pour être plus juste : naturaliste).

Emualynk
09/06/2011, 12h45
C'est bien pour cela que je précise qu'il s'agit uniquement des FPS dans un contexte moderne, ce qui sous-entend, comme le fait remarquer leucha, que le style graphique adopté est "réaliste" (et pour être plus juste : naturaliste).

J'ai oublié de rajouter ArmA 2 à la liste.
A part quand l'objectif est d’abattre un mec (et encore, l'objectif c'est le mec, pas tous les autres), ça ne tourne jamais au deathmatch.

Emualynk
09/06/2011, 12h45
C'est bien pour cela que je précise qu'il s'agit uniquement des FPS dans un contexte moderne, ce qui sous-entend, comme le fait remarquer leucha, que le style graphique adopté est "réaliste" (et pour être plus juste : naturaliste).

J'ai oublié de rajouter ArmA 2 à la liste.
A part quand l'objectif est d’abattre un mec (et encore, l'objectif c'est le mec, pas tous les autres), ça ne tourne jamais au deathmatch.

Mr. Pink
09/06/2011, 12h51
J'ai oublié de rajouter ArmA 2 à la liste.
A part quand l'objectif est d’abattre un mec (et encore, l'objectif c'est le mec, pas tous les autres), ça ne tourne jamais au deathmatch.

S9PJ30y9-nc

Jamais?

fwouedd
09/06/2011, 12h55
Le fait qu'il y ait d'autres moyens n'est pas malheureux pour mon argumentation.
Bien au contraire, bien que je ne partage pas ton opinion sur la sexualité et le sport dans ce cas là, je ne parle pas d'utiliser un trop plein d’énergie là.
A moins que tu apprécies le fait d'humilier tes partenaires et de les faire souffrir.

Et l'accepter, c'est forcement faire une croix dessus? Pour quelle raison, c'est notre nature après tout. Faut l'assumer un peu.

Mr. Pink
09/06/2011, 13h03
Le fait qu'il y ait d'autres moyens n'est pas malheureux pour mon argumentation.
Bien au contraire, bien que je ne partage pas ton opinion sur la sexualité et le sport dans ce cas là, je ne parle pas d'utiliser un trop plein d’énergie là.

Il me semble que le terme "défouler" signifie se dépenser, se libérer des tensions en pratiquant une activité. On parle bien d'un trop plein d'énergie.



A moins que tu apprécies le fait d'humilier tes partenaires et de les faire souffrir. Dans ce cas là, tu donnes au sport et à la sexualité les mêmes vertus que celles que tu attribues aux jeux vidéo.


Loin de moi l'idée d'humiliation, je ne répond qu'à propos du défoulement.




Et l'accepter, c'est forcement faire une croix dessus? Pour quelle raison, c'est notre nature après tout. Faut l'assumer un peu.

J'ai du mal à saisir en quoi l'accepter serait faire une croix dessus, effectivement.
Et quant à assumer, ça n'est pas "un peu" : c'est complétement.

Emualynk
09/06/2011, 13h06
S9PJ30y9-nc

Jamais?

J'ai du mal à voir ce que la vidéo est sensée prouver.
C'est la première de la campagne d'Arrowhead, tu dois sécuriser l'aéroport, il se trouve qu'il y a des mecs armés qui tirent sur toi et tes coéquipiers donc oui, tu neutralises, maintenant les mecs en face avaient aussi le choix de se rendre (ça arrive d'ailleurs très souvent dans la mission qui suit des mecs qui se rendent). Alors après tu vas me dire, ouais mais on peut quand même les tuer s'ils se sont rendus.
Bah oui, comme un flic peut faire une bavure dans la vraie vie, ou comme un terroriste peut exécuter ses otages.
C'est pas parce qu'on peut le faire qu'on le fait non plus.
Même dans Soldier of Fortune, quand les mecs se rendaient, t'avais pas besoin de les tuer.
Et SWAT, c'est réaliste, et pourtant t'es encouragé à ne pas tuer l'ennemi.

fwouedd
09/06/2011, 13h08
Donc en fait, tu lances un débat, tu joues sur un mot que tu redéfinies pour pouvoir interpréter comme tu veux et hop c'est torché?

définition de Défouler : Donner libre cours à des désirs sur lesquels pesait un interdit / donner satisfaction à des désirs longtemps contenus.

Exemple tuer. Perso, je connais pas d'autres moyens. Ah si il y a la chasse.

Mr. Pink
09/06/2011, 13h24
Donc en fait, tu lances un débat, tu joues sur un mot que tu redéfinies pour pouvoir interpréter comme tu veux et hop c'est torché?

définition de Défouler : Donner libre cours à des désirs sur lesquels pesait un interdit / donner satisfaction à des désirs longtemps contenus.

Exemple tuer. Perso, je connais pas d'autres moyens. Ah si il y a la chasse.

Bref, le français à ce grave défaut d'être une langue polysémique (http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/se-defouler/). Je renvoie aisément l'attaque du "jouer sur le mot".

Et si je peux me permettre, moralement, vouloir tuer c'est bien? c'est sain?
N'est-ce pas normal qu'il y ait un interdit?

Au temps pour moi.

---------- Post added at 12h24 ---------- Previous post was at 12h16 ----------


J'ai du mal à voir ce que la vidéo est sensée prouver.

Ça n'est pas du TDM déguisé?

Emualynk
09/06/2011, 14h32
Ça n'est pas du TDM déguisé?

C'est la campagne solo.
Et non, les mecs en face peuvent se rendre, battre en retraite etc.
Tu n'as pas à les chasser et tous les tuer pour gagner. Juste à sécuriser la zone de l'aéroport.

Mr. Pink
09/06/2011, 14h39
C'est la campagne solo.
Et non, les mecs en face peuvent se rendre, battre en retraite etc.
Tu n'as pas à les chasser et tous les tuer pour gagner. Juste à sécuriser la zone de l'aéroport.

Tout à fait, déguisé.

Emualynk
09/06/2011, 14h43
Tout à fait, déguisé.

Bah dans ce cas là TF2 et Brink aussi.
'fin bref, visiblement t'as forcément raison quoi.

SWAT aussi c'est du team deathmatch déguisé pour toi ?

--Lourd--
09/06/2011, 14h46
Je vois vraiment pas ou tu veux en venir. Un jeu de guerre c'est un jeu de guerre, ça représente la guerre, c'est moche mais ça défoule.

Tiri
09/06/2011, 14h50
Bah dans ce cas là TF2 et Brink aussi.
'fin bref, visiblement t'as forcément raison quoi.

C'est exactement ça.
Plus ça va et plus je me dis qu'en fait ce topic a été créé pour un débat dont les réponses apportées sont réfléchies et où on nous réponds "Ah bah non, en fait c'est pour tuer"...
Et cette réponse est servie à chaque fois, voir l'exemple d'ArmA, où on est dans une guerre réelle et les objectifs n'invoquent pas obligatoirement des affrontements et donc des morts.
Ah, on me signale dans l'oreillette que l'on tue des gens quand même, donc visiblement personne n'aura raison sur ce topic.

Moi ça me détend, même quand je joue Sniper sur TF2 et je fais que tuer tuer tuer (y'en a assez pour toi ?). J'y vois absolument aucun rapport avec la réalité pour autant.
Et le côté cartoon ne change rien, sur Arma où des fois on doit abattre des dirigeants, j'accomplis l'objectif et la plus grande satisfaction c'est de réussir la mission, et pas d'avoir collé une bastos dans la tête d'un mec.

Pierronamix
09/06/2011, 14h58
Je vois vraiment pas ou tu veux en venir.

Pareil.

Je vois pas non plus le problème de vouloir taper/tirer sur quelque chose d'irréel.

Tant quand tu vois le topic de la lose ou celui des GCDJ, tu dis qu'heureusement que les jeux vidéo sont là, sinon y aurait des morts. ^_^

Mr. Pink
09/06/2011, 15h00
Vous avez entièrement raison, excusez moi de m'être trompé. Ce débat est nul et non avenu.
Je remercierais la modération de fermer ce topic.

gripoil
09/06/2011, 15h02
Moi je dis que tant que t'as pas envie de faire un quick load après avoir fait une connerie dans la vraie vie ... tout va bien.

Clear_strelok
09/06/2011, 15h02
Je ne sais pas ce qui me parait le plus malsain: Voir un accro au KILLERSPIELE § hurler à la mort, baver, descendre dans la rue avec AK-47 qu'il a appris à utiliser en JOUANT à DOOM, tuer des centaines de pauvres innocents grâce à son SKILL de PGM qu'il a acquis en s'entrainant sur COUNTER STRIKE, puis ensuite avouer au tribunal de Familles de France que c'est à cause de GTAIV et non de ses troubles psychiatriques qu'il a fait tout ça, et qu'en plus il se paluchait tous les soirs sur une photo de JOHN ROMERO en invoquant LE DIEU DES ENFERS...

Ou alors de savoir qu'il y a des mecs qui sont capables de donner du crédit à la situation ci-dessus et à faire une sorte de croisement entre un topic à Troll et un débat assez bien construit sur le fond, ou, à chaque fois qu'une volée de très bonnes argumentations permettent de trouver une issue à la question posée, on balaie tout ça d'un revers de la main pour repartir dans des élucubrations abracadabrantes.

Non, franchement.
Je sais pas.

La_Grande_Manette
09/06/2011, 15h15
Heu, dans le CPC n°203 y a 5 pages sur le sujet...

Correction, 201 : http://www.canardpc.com/magazine-CPC201.html

Je perds la mémoire.

Clear_strelok
09/06/2011, 15h22
Ha ? Dommage que j'ai manqué ce numéro, ça aurait surement été intéressant à lire.:)

balinbalan
09/06/2011, 15h23
Il y a des FPS qui donnent aussi un choix au joueur.
Par exemple, dans le mod Project Realism de BF2, il y a des maps "insurrection". Le but de l'armée est de trouver et de détruire des caches d'armes. Les insurgés doivent les conserver. Une des classes pour les insurgés est un civil: il ne peut que lancer des pierres. L'ennemi peut le tuer...mais perds des points s'il le fait. Donc, si tu veux réussir la mission, il vaut mieux les laisser tranquille ou les capturer, mais absolument pas les tuer.

Euklif
09/06/2011, 16h09
Sérieusement, tu penses que c'est par ce que tu as cliqué sur une souris afin de dégommer un tas de pixels que tu te penses capable de tuer quelqu'un, de ressentir la pression de la gâchette et d'être capable d'ôter une vie, comme ça ?

Tu rigole mais même si je me suis retenu de le dire, t'es le premier à parler de ça. Jusqu'a maintenant, on avait eu droit qu'a de la branlette sur les armes à feu ("ouille ouille ouille, la douille peut te bruler de diou!".
Ca m'as même personnellement un peu fait peur (toute proportion gardée s'entend)...

doshu
10/06/2011, 12h24
Non, franchement. Je sais pas.

Facile : réponse A. La réponse B ne fait pas de mort, elle...

Clear_strelok
10/06/2011, 13h40
Heu...

alecool
10/06/2011, 15h04
L'argument des gamins qui jouent à la guerre est un peu vain.
D'une part, est-ce que ceux qui le sortent peuvent comparer avec des gamins qui le font pas? S'ils n'y voient aucune conséquence dramatique, n'y a-t-il pas tout de même des conséquences?
D'autre part, est-ce qu'améliorer le réalisme de ce jeu (que ce soit par la simulation virtuelle ou réelle) est sans conséquence?

Finalement, pour revenir au propos originel de l'auteur du topic :
Est-ce que réduire la distance perçue entre le jeu simulée et la guerre réelle peut aussi réduire la distance morale ou psychique que l'on y pose?

Frypolar
10/06/2011, 15h49
Finalement, pour revenir au propos originel de l'auteur du topic :
Est-ce que réduire la distance perçue entre le jeu simulée et la guerre réelle peut aussi réduire la distance morale ou psychique que l'on y pose?

Elle vient d'où cette distance ? Des graphismes ou du fait que le joueur est conscient d'être devant son PC, une souris à la main, et pas sur un champ de bataille dans la réalité ?

Dans mon cas ça n'a rien à voir avec les graphismes et cette distance n'est donc pas affectée par les évolutions technologiques que j'ai vue entre Flashback et Battlefield 3.

gripoil
10/06/2011, 15h55
Est ce que jouer à Test Drive Unlimited 2 augmente les risques d'accidents ? Non parce-que sans déconner ma Twingo à une distance de freinage 12 fois supérieure à la moyenne de ce jeu.

Au pire pour ces histoires de confusion d'esprit naïf, j'imagine difficilement pire que le truc du gamin qui croit qu'un poisson pané ça nage dans la mer, tellement il à trop bouffé de captain igloo. De toutes façons tant que le gamin ne joue pas exclusivement à des fps, 4h par jour, depuis l'age de 6 ans, il ne devrait pas y avoir de risques. C'est de la responsabilité des parents de varier les plaisirs en lui faisant jouer aussi à Carmageddon, Amnesia, Mortal Kombat, Duke Nukem etc. :cinglé:

alecool
10/06/2011, 17h10
Mais il y a des associations d'idées qui sont faites par le cerveau qui sont inconscientes. Si les publicités marchent en associant une idée sexuelle avec une voiture, le personne visée ne va pas se dire "chouette, je vais baiser avec cette voiture" mais le but du publicitaire, c'est d'associer un sentiment agréable à l'idée de la voiture.

Ces associations sont totalement inconscientes. On ne peux pas parler de naïveté parce qu'il ne s'agit pas de juger une connaissance. Tout joueur sait qu'il ne fait pas la guerre dans un jeu vidéo. Mais le plaisir de jouer associé à l'image guerrière est assez perturbante, et pas forcément consciente, comme dans le cas de la pub de voiture.

Après, oui, l'éducation, la morale, peut-être une certaine "intelligence", permet de faire plus de distance. On n'achète pas tous une voiture parce qu'il y a une pub avec une bonnasse dedans. Mais si tant de pub utilisent ce procédé, c'est qu'il doit fonctionner quelque part. Et autant il est (?) contrôlé dans la pub, autant on ne contrôle pas forcément sa présence dans d'autres médias.

Frypolar
10/06/2011, 17h15
Entre associer un sentiment agréable à une voiture et associer ce même sentiment au meurtre de quelqu'un il y a une légère différence. Je te l'accorde c'est subtil.

alecool
10/06/2011, 17h36
Quand je dis que l'association est inconsciente, ca veut dire qu'à aucun moment lors du processus d'association, on se dit "ho, je joue avec plaisir, et en même temps je vois des images guerrières, attention à ne pas associer les deux!".
La moralité et tout ca pourra survenir après si on se pose des questions sur notre activité, mais rarement au cours de l'activité.

Mais j'ai surtout l'impression que vous refusez l'idée que jouer à un jeu de guerre/voir des images évoque des symboles communs avec le fait de faire la guerre, ou au moins l'idée qu'on s'en fait. Et en ce qui me concerne, je pense que le cerveau ne fait pas une différence aussi forte que la différence consciente qu'on s'impose.

Holoman
11/06/2011, 00h27
Jouer à des RPGs et massacrer du gobelin toute la journée, les éventrer, décapiter, bruler, écraser... n'est-ce pas plus sain, finalement? */troll*

Bon pour pas troller de trop, un article sympatouille: Comparaison IRL/IG (http://www.nioutaik.fr/index.php/2008/04/09/527-top-5-des-trucs-volontairement-pas-realistes-dans-les-jeux-video-sinon-ca-serait-chiant)
C'est certe, un blog écris par, dirait-on, un gamin de 13 piges, mais le fait est que c'est vachement vrai toussa. Alors que personne ne parle de réalisme dans les jeux vidéo, PAR PITIÉ! Le réalisme dans le *JEU* vidéo N'EXISTE ABSOLUMENT PAS! (cf: les points de vie).

...Mais je reste quand même sur l'idée que les RPG c'est le bien. Y'a des fées, des géants, de la magie et tout le tintouin. Au moins, ça permet de "forcer" le "réalisme" du jeu vidéo!
*EDIT*: Quant à la "moralitée" dans le JV, les RPG sont justement le bon exemple: nombreux sont ceux qui proposent un choix moral au joueur. "Dois-je garder ce coffre plein d'or pour me payer la dernière armure à la mode ou bien le distribuer aux pauvres, aux veuves, aux orphelins et aux princesses Boulon?"

purEcontact
11/06/2011, 19h55
Sauf dans un cas de sociopathie ou de psychopathie, tu es un être empathique et le fait de faire du mal à une personne devrait te mettre mal à l'aise.
Tu sais pertinemment que dans ces jeux, en face tu n'as que du pixel.
Je pense qu'il y a une chanson de Rise against (on aime ou pas) - Hero of war qui raconte bien ce mal-être que doivent ressentir les soldats qui ont tués des personnes.

Concernant le cas du publicitaire, il associe le plaisir à la consommation et c'est pas "mal" dans le sens où y'a pas de verrouillage dans le sub-conscient / éducation : tu peux pas associer le plaisir à la douleur (sauf cas de sado-masochisme, mais il y a une idée de consentement).

Kimuji
12/06/2011, 17h15
Pas vraiment de rapport avec les FPS mais comme on a évoqué les opérateurs de drones. L'US Air Force a quelques soucis avec ses opérateurs qui agissent depuis les USA, il faut dire que le boulot est très particulier, c'est la guerre aux heures de bureau, on arrive bien habillé on a déjeuné avec sa femme on s'installe à son poste on tue des gens à distance et si on termine pas trop tard on peut aller chercher ses enfants à l'école. Une situation assez particulière qui semble perturber certains opérateurs qui font la guerre sans être réellement dans des conditions de guerre. L'acte de tuer devient pour beaucoup plus difficile à supporter lorsqu'il est transposé dans un cadre apparent de normalité et de vie civile. Sur le terrain l'acceptation de l'acte est facilitée par l'urgence et l'impression de nécessité vitale. Le fait de risquer sa peau aide à la levée des inhibitions et atténue les problèmes de conscience. Ces mécanismes guerriers sont au contraire endormis dans le cas d'un opérateur qui agit à des milliers de kilomètres, il n'est pas dans l'état psychologique de quelqu'un qui combat, face à des cibles inoffensives pour soi l'impression n'est plus là même, l'urgence de tuer n'existe plus et par conséquent se heurte plus frontalement à la résistance naturelle de donner la mort "gratuitement". Donc pour revenir 2s sur les jeux vidéo, non les conséquences psychologiques pour un joueur de FPS et opérateur de Drone, ça n'a rien à voir.

(avant de me répondre qu'un vrai militaire c'est pas malade devant la mort, je précise que je tire ça de du magazine Sciences et Vie qui se base sur des constatations au sein de l'armée américaines et qu'il ne s'agit pas de cas rarissimes d'individus plus faibles que la moyenne, c'est un phénomène qui commence à être connu chez les opérateurs de drone de combat qui travaillent loin des zones de guerre)

MetalDestroyer
19/06/2011, 21h05
Hop, l'auteur du topic va être tout content avec cet article (http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1094_battlefield-3-reactions-d-un-ancien-militaire).

Nasma
19/06/2011, 21h16
Hop, l'auteur du topic va être tout content avec cet article (http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1094_battlefield-3-reactions-d-un-ancien-militaire).

Et encore tu na pas entendu la partie sur battlefield 3 dans leur podcast E3. :|

MetalDestroyer
19/06/2011, 21h16
Un lien ne serait pas de refus :)

Nasma
19/06/2011, 21h20
http://www.gameblog.fr/podcast_193_podcast-189-recap-e3-2011-1e-partie-les-jeux

Ça commence vers 32:45.

C'est un des premiers jeu abordé.

Emualynk
20/06/2011, 14h46
Hop, l'auteur du topic va être tout content avec cet article (http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1094_battlefield-3-reactions-d-un-ancien-militaire).

"Operation Flashpoint c'est du pur spectacle"
Ouais bon, circulez, y'a rien à voir.

Ward
20/06/2011, 15h25
Aucun problème de morale à mon avis : quand un de ces jeux fait entrer la réalité visuelle de la guerre toute entière dans le salon d’un mec, en simulant au plus proche sa brutalité et sa dégueulasserie idéologique, et que ce mec joue à y participer avec un clavier et une souris, il ne peut faire de tort à personne, il ne constitue aucun danger moral pour qui que ce soit : c’est juste un bof qui perd son temps sur une cochonnerie sans la moindre consistance créative, comme cela arrive à la plupart des gens de temps en temps. Et peu importe la cochonnerie d’ailleurs, ici on parle de CoDx, ailleurs on parlerait de la télé-réalité ou du porn, le raisonnement serait le même pour moi : pas un problème de morale, ce serait donner beaucoup trop d’importance à ce que la culture de masse peut produire de plus vide intellectuellement lorsqu’elle singe ainsi la réalité. Juste un problème très perso d’exigence dans le choix de ses loisirs, et de compromis qu’on passe avec soi-même en la matière. La mode aujourd’hui est de voir des problèmes moraux partout, mais pour que quelque chose, quoi que ce soit, un jeu, un film, une action, un discours, etc., puisse constituer un problème moral qui mérite d’être débattu, il faut encore que cette chose ait un minimum d’épaisseur intellectuelle.

Dark Fread
20/06/2011, 16h34
Alors que personne ne parle de réalisme dans les jeux vidéo, PAR PITIÉ! Le réalisme dans le *JEU* vidéo N'EXISTE ABSOLUMENT PAS! (cf: les points de vie).

Non mais ok, à chaque fois qu'on va parler de réalisme il y en aura un pour poster ce genre de truc. "Un jeu vidéo n'est pas et ne peut pas être réaliste" (sauf simulateurs balèzes avec habitacle et tout, mais c'est plus du jeu vidéo justement, c'est de la simulation). Super, merci de l'info mais honnêtement... Qui en doute, quand il a une barre de vie ou une quantité de PV sous le nez ? On a un minimum de jugeote quoi, ça crève les yeux. Oh là là mais voyons ça peut pas être réaliste un jeu vidéo, vous avez pas besoin de vous faire amputer quand vous ramassez 23 bastos dans le pied dans Counter Strike ! Oh mais c'est bien sûr ! J'avais jamais remarqué ! Sérieusement...
Si on parle de réalisme c'est plutôt des niveaux de réalisme. Par exemple, Battlefield c'est pas réaliste, certes, mais ça l'est encore un peu moins si on se fout en godmode. ArmA c'est pas réaliste, certes, mais un peu plus que Quake III quand même. Si c'est le mot réalisme qui gêne, on peut remplacer par crédibilité.

Sinon j'aime bien le message de Ward.

Kimuji
20/06/2011, 17h09
"Operation Flashpoint c'est du pur spectacle"
Ouais bon, circulez, y'a rien à voir.Peut être qu'il voulait parler du 2.

--Lourd--
20/06/2011, 18h30
Hop, l'auteur du topic va être tout content avec cet article (http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1094_battlefield-3-reactions-d-un-ancien-militaire).

En fait je crois que ce type prend son cas perso pour une grosse généralité. Pour connaitre des types qui ont ouvert le feu à la 12.7 sur du taliban etc, ils sont loin d'avoir des remords et s'éclatent comme des fous sur bfbc2.

--Lourd--
20/06/2011, 18h31
Hop, l'auteur du topic va être tout content avec cet article (http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1094_battlefield-3-reactions-d-un-ancien-militaire).

En fait je crois que ce type prend son cas perso pour une grosse généralité. Pour connaitre des types qui ont ouvert le feu à la 12.7 sur du taliban etc, ils sont loin d'avoir des remords et s'éclatent comme des fous sur bfbc2.

Leucha
20/06/2011, 18h40
La question était justement de savoir si on veux vraiment ce genre de comportement. Comme le dit si bien le gars dans son article, et comme je le répète depuis le debut, avec le traitement toujours plus authentique de la guerre, il ne serait pas temps soit de revenir à des rendu et des mises en scènes moins "réalistes", soit de proposer plus que du fun et pousser une vrai reflexion sur la guerre ?

Ward
20/06/2011, 21h40
La question était justement de savoir si on veux vraiment ce genre de comportement. Comme le dit si bien le gars dans son article, et comme je le répète depuis le debut, avec le traitement toujours plus authentique de la guerre, il ne serait pas temps soit de revenir à des rendu et des mises en scènes moins "réalistes", soit de proposer plus que du fun et pousser une vrai reflexion sur la guerre ?

C'est moins un problème de rendu réaliste que de créativité du contenu. Dans un Stalker par exemple, le rendu est réaliste, mais il y a tout un dispositif créatif (de subtils décalages avec la réalité, une atmosphère bien particulière, un gameplay) qui convoque l'imagination et l'intelligence du joueur. S'il ne jongle pas avec ces deux facultés, s'il ne fait pas un minimum d'efforts, le joueur passera à côté du jeu ; s'il accepte de le faire au contraire, il expérimentera un étrange plaisir ludique qui n'aura strictement rien à voir avec ce qu'il éprouverait réellement dans une situation comparable à ce qui est décrit dans le jeu, et ce malgré le fait que le rendu graphique du jeu soit réaliste.

Un bon jeu est un dispositif astucieux permettant "d'activer" l'intelligence et l'imagination du joueur d'une certaine manière, sous un certain rapport, pour lui faire produire un univers mental unique ; c'est avant tout un jeu entre le développeur et son joueur : le premier doit être assez malin pour donner au second les éléments qui lui permettront de reconstruire son trip mental.

Avec les jeux dont il est question sur ce topic, le problème n'est pas tant le rendu réaliste de la guerre que l'absence totale d'une ambition de ce genre, le but étant de produire une illusion pure et simple de réalité, d'expérience réelle, sans la moindre distance créatrice, sans malice, et paradoxalement avec le moins de jeu possible, sans liberté pour le "joueur" de combiner son intelligence et son imagination de façon originale ; le rendu réaliste n'en est qu'un aspect, une condition de réalisation. La fameuse scène du char, dont vous avez pas mal parlé, est exemplaire. Ces "jeux" sont putain de tristes. Mais encore une fois, on est loin d'un problème moral.

Kimuji
20/06/2011, 22h42
La question était justement de savoir si on veux vraiment ce genre de comportement. Comme le dit si bien le gars dans son article, et comme je le répète depuis le debut, avec le traitement toujours plus authentique de la guerre, il ne serait pas temps soit de revenir à des rendu et des mises en scènes moins "réalistes", soit de proposer plus que du fun et pousser une vrai reflexion sur la guerre ?Pousser une réflexion sur la guerre peut être pas aller jusque là, mais revenir à un plaisir qui serait plus lié à un gameplay amusant qu'à une sensation, illusoire, de guerre bien retranscrite, ça serait pas mal déjà. Que le jeu soit considéré comme fun parce que son gameplay l'est et pas parce que le thème de la guerre réaliste est en lui-même considérée comme un concept ludique.

doshu
25/06/2011, 09h37
La guerre, c'est ludique. Sinon ça ferait pas depuis l'aube de l'humanité qu'on se mettrait dessus. Et, accessoirement, les gamins n'y joueraient pas.

Les jeux qui encensent la guerre réaliste pour leur aspect "fun" ne volent certes pas très haut moralement parlant, mais c'est un des prix à payer pour la liberté d'expression, non ? J'veux dire, c'est comme l'extrême droite : on sait que c'est "mal", mais "on" a décidé d'en tolérer la présence sous le couvert de la liberté. Une comparaison un peu extrême, je le reconnait :p.

Clear_strelok
25/06/2011, 11h37
Ouais, enfin, c'est tout de suite moins ludique quand une mine te saute à la gueule ou que tu te retrouve criblé de balles. Comparer la guerre d'enfants à aux véritables conflits c'est... Euh...

Euklif
25/06/2011, 12h46
C'est un début d'explication.

Ketham
25/06/2011, 13h31
Ouais, enfin, c'est tout de suite moins ludique quand une mine te saute à la gueule ou que tu te retrouve criblé de balles. Comparer la guerre d'enfants à aux véritables conflits c'est... Euh...

comme comparer une saucisse à une banane. Je vais juste rajouter mon petit grain de sel avant de déserter ce topic une bonne fois pour toutes, parce que le nombre de couillons qui commencent à foisonner (autant dans les liens que dans les utilisateurs), je vais juste rappeler un truc. Quand on parle de "jeu" vidéo, c'est toujours un "jeu". Même si j'ai des réserves pour des jeux comme Manhunt 2, je ne vais pas jusqu'à remuer ciel et terre pour qu'on l'interdise. Todd Hollenshead avait dit un truc bien sensé quand on lui a posé la question à propos de possibles malaises devant le "réalisme" du jeu et de son horreur :


"Nous ne faisons pas de jeux pour enfants. Et en tant qu'adulte, vous devriez être capable de savoir quel genre de jeu vous intéresse"

C'est fou que ce genre de jeux font polémique devant leur "réalisme inadmissible", ben qu'ils restent sur DA2 ou KOTOR. Dans le vidéo-ludique, ils devraient plus aller tirer du chiendent dans le porno, c'est tout aussi simple, un poil plus sensé et ils arrêteraient de nous peter les couilles. Au revoir.

doshu
25/06/2011, 17h05
Ouais, enfin, c'est tout de suite moins ludique quand une mine te saute à la gueule ou que tu te retrouve criblé de balles. Comparer la guerre d'enfants à aux véritables conflits c'est... Euh...

... une pique. J'aurais p'tête dû rajouter un smiley en fait^^.

Concernant les jeux vidéos par contre, c'est bien un début d'explication : les gosses qui jouent à la guerre et l'ado/adulte qui joue à un COD ou autre, le fond est sans doute le même. La guerre, c'est extrêmement ludique. Tant que ce n'est qu'un jeu.

Clear_strelok
25/06/2011, 17h29
Ah ok, la je suis parfaitement d'accord. Le jeu de guerre lorsqu'on est enfant provient bien d'une sorte d'envie morbide naturelle qui reste malgré tout inoffensive à mon sens, tant que l'enfant est éduqué de la bonne manière la guerre sera vue de son œil comme un jeu, puis deviendra une affaire d'adultes qu'il ne faut plus prendre comme un jeu, et étant adulte il pourra se forger une vision néfaste de la guerre. Du coup on peut en déduire que jouer à un jeu de guerre avec d'autres enfants ou devant un écran aura la même utilité, sauf que dans le second cas on aura un PGM qui fera des crises de nerfs sur le net. :ninja:

Kimuji
25/06/2011, 17h45
La guerre, c'est ludique. Sinon ça ferait pas depuis l'aube de l'humanité qu'on se mettrait dessus. Et, accessoirement, les gamins n'y joueraient pas.Les gamins ils jouent aussi très souvent à faire comme les grands (comme les jeux "matures" qui pour les 3/4 sont des jeux ciblés pour les ados). Faire comme les grands est plus un mécanisme de mimétisme que réellement ludique.

Sinon quand dans un jeu on trouve des citations de Dick Cheney et de Donald Rumsfeld, on se pose des questions sur le pourquoi et l'intérêt ludique de leur présence... En fait je dirai que c'est plus avec le "réalisme" du contexte que ça peut commencer à partir en couille.

Narvin Bertha
27/06/2011, 15h49
La question était justement de savoir si on veux vraiment ce genre de comportement. Comme le dit si bien le gars dans son article, et comme je le répète depuis le debut, avec le traitement toujours plus authentique de la guerre, il ne serait pas temps soit de revenir à des rendu et des mises en scènes moins "réalistes", soit de proposer plus que du fun et pousser une vrai reflexion sur la guerre ?

Ces jeux sont moins loin que tu le penses : MW1, sans forcement être une "vraie réflexion", pousse du moins à développer une réflexion sur la guerre (et sa représentation). Il y a bien sur cette fameuse scène choc dans lequel on massacre ses ennemis sans jamais se mettre en danger (celle dont l'auteur du topic parlait), mais elle n'est pas seule : MW1 en possèdent plusieurs autres, qui adoptent d'ailleurs parfois un point de vue opposé. Ainsi, lors de l'introduction, le joueur incarne un individu se faisant exécuter d'une balle dans la tête ; par la suite, de manière similaire, on joue le rôle d'un soldat mourant à petit feu (relativement de la vitesse a laquelle on meurt d'habitude dans un jeu video) sous le feu nucléaire. De plus, on trouve dans ce jeu de la torture, des assassinats, des meurtres de sang froid, et tout ceci venant de la part des "gentils". Alors, ce n'est pas forcement une œuvre ultra-critique, je ne pense tout simplement pas que ce jeu veuillent faire passer un message politique (du moins consciemment), il ne s'agit probablement que d'un divertissement à grand spectacle jouant beaucoup sur certains aspects sordides de la guerre ; mais du coup, de part leur choix de représenter ces actes de violences, MW est aussi loin de faire une apologie niaise de l'armé américaine et de la guerre.


Pousser une réflexion sur la guerre peut être pas aller jusque là, mais revenir à un plaisir qui serait plus lié à un gameplay amusant qu'à une sensation, illusoire, de guerre bien retranscrite, ça serait pas mal déjà. Que le jeu soit considéré comme fun parce que son gameplay l'est et pas parce que le thème de la guerre réaliste est en lui-même considérée comme un concept ludique.

Et pourquoi ? On aurait tort de sous-estimer la dimension catharsique du jeu vidéo. La guerre, je ne la connaitrais sans doute jamais, et ne le souhaite pas. Et c'est pourquoi je peux justement apprécier de jouer à des jeux la mettant en scène. Je trouve qu'il est franchement réducteur d’arrêter ce qui fait l'intérêt du jeu au fun que son gameplay peut, en lui même, procurer.

Kimuji
27/06/2011, 21h14
La catharsis n'est pas un concept ludique, on ne fait pas des jeux dans ce but là, ils peuvent effectivement avoir cet effet secondaire mais aucun jeu de guerre n'est prévu à la base pour produire cet effet, on veut d'abord que les joueurs s'amusent. Ensuite se "soigner" par les jv, pourquoi pas, mais là où ça devient douteux c'est lorsqu'on a besoin d'une catharsis quotidienne de plusieurs heures...

Narvin Bertha
28/06/2011, 05h56
Quand je parlais de catharsis, j'en avais une interprétation légèrement différente (même si en fait lié). L'idée, c'est qu'un des usages possibles des formes d'expression dîtes artistique (au sens large : jusqu'à y intégrer la pornographie), c'est de permettre au récepteur d'expérimenter virtuellement quelque chose qu'il ne connaitra jamais (ou plus jamais/ ou rarement/ etc.) dans la vie ; ceci parce que c'est une chose physiquement impossible, qu'il en aura pas l'opportunité ou qu'il se l'interdira. D’ailleurs, il ne faut pas opposer la "catharsis" au divertissement, mais justement voir celle-ci comme une des bases du divertissement (ce n'est pas la seule, évidement).
Note bien que je ne dit pas que les jeux vidéo ne doivent servir qu'à cela, ce serait idiot, il s'agit d'un medium relativement riche pouvant être utilisé pour bien d'autre raison -par exemple, certains jeux-video sont des casses têtes ou des jeux de compétition- mais celle-ci n'en garde pas moins une certaine importance.

kali80
29/06/2011, 11h40
BF 3 vise un realisme poussé et répond a l'attente des joueurs et avec un PEGI 18, des FPS il y en a 5000 et une poignet visant un graphisme aussi poussé puis la population des serveurs (si comme BF2) reste plus mature que sur counter par exemple.
S'il faut remettre comme ca alors ce doit être fait pour le ciné et tout le ludique.

Elpalsia
29/06/2011, 13h07
La plupart des gens qui remettent en cause la violence dans les jeux vidéos ne sont pas joueurs et quand on ne joue pas, c'est que l'on est un peu trop sérieux non, que dans notre tête le thème du jeu est bien lié à la réalité du jeu puisque l'on critique le fait d'y jouer.
Alors que pour les joueurs équilibrés ce n'est qu'un passe temps, une pause récréative dans leur vie réelle.
Celui qui s'illusionne n'est pas celui que l'on croit et dans ce cas qui est le mieux placé pour en avoir un avis objectif et bien personne et tous, en effet il faut prendre le point de vu de chacun en considération, les uns ont l'expérience du jeu, les autres ont un recul parfois nécessaire.

Une bonne partie de la génération ici présente n'a aucune expérience de la guerre, sinon croyez moi on ne serait pas tenté par ce genre de jeu... D'ailleurs ce rapprochement par le réalisme est dérangeant, c'est vrai. Que ce soit dans n'importe quel type de divertissement la violence avec autant de réalité choquera toujours et heureusement on a aussi un devoir d'indignation, parce qu'elle est à bannir de la vie réelle(par les moyens dont on dispose, violence comprise), ce qui est peut-être le plus salopard c'est de se faire du pognon là dessus rien que pour répondre aux attentes des joueurs parce qu'il n'y a peut-être aucune autre intention là-dedans, c'est clairement pas très sain ni créatif.

Aujourd'hui on recherche la perfection, que ce soit en terme d'image, de communication, le problème c'est quand cette obsession se fait au détriment du reste, donner une image parfaite c'est déjà falsifié la réalité alors le réalisme visuel c'est souvent mettre une couche de vernis sur une vessie pour en faire une lanterne.

Le pegi c'est du n'importe quoi, la plupart des moins de 18 ans ont vu cent fois plus de violence chez eux, au cinéma ou à la télé, de plus on a pas tous la même sensibilité ni la même maturité et ce à quelque âge que ce soit.

(Ça me rappelle Hawks 2 ces vidéos et j'ai jamais accroché à ce genre bien gras et insipide.)

Chan
29/06/2011, 13h59
Un autre aspect du problème :
L'armée américaine se sert des jeux vidéo :
- pour élaborer des stratégies (voir le jeu testé par Ackboo dans le dernier CPC, un drone sous marin.), notre partie est envoyée et la stratégie analysée.
- pour recruter (campagnes marketing énormes avec décors de malades, cockpit et autres.).
Ils inventent leurs propres jeux, certains servant d'entrainement à leurs troupes mais n'importe qui peut les acheter.

Et je me permets de vous mettre la pub de notre chère armée qui lorgne vachement du côté du FPS : http://youtu.be/pWU2QCmmMzY

Alors après il est évident que ce genre de pratiques puisse toucher une certaine population...

--Lourd--
29/06/2011, 14h22
(Ça me rappelle Hawks 2 ces vidéos et j'ai jamais accroché à ce genre bien gras et insipide.)


Ahah, juste rien à voir, c'est du même niveau que ace combat ce truc. Si tu veux un rapprochement prends Falcon 4 ou les DCS, et ils n'ont rien d'insipide.


Une bonne partie de la génération ici présente n'a aucune expérience de la guerre, sinon croyez moi on ne serait pas tenté par ce genre de jeu.

Bof, comme je disais y'a plein de types qui se font un Battlefield en revenant d'une patrouille en afgha, ou des pilotes qui sont passionnés de simulations de vols.

Elpalsia
30/06/2011, 13h26
Oui ça ce sont les militaires de carrière engagés dans des batailles légitimes dans la lutte contre des terroristes c'est pas à eux que je pensais mais à d'autres qui se souviennent d'affrontements de guerre moins glorieux où leur engagement n'était pas de leur choix...mais tu as raison d'évoquer ces quelques cas, ça a le mérite de défoncer certains préjugés.

Si battlefield à la dimension d'une véritable simulation DCS effectivement...

BaNaNa
30/06/2011, 19h43
Un autre aspect du problème :
L'armée américaine se sert des jeux vidéo :
- pour élaborer des stratégies (voir le jeu testé par Ackboo dans le dernier CPC, un drone sous marin.), notre partie est envoyée et la stratégie analysée.
- pour recruter (campagnes marketing énormes avec décors de malades, cockpit et autres.).
Ils inventent leurs propres jeux, certains servant d'entrainement à leurs troupes mais n'importe qui peut les acheter.
Alors après il est évident que ce genre de pratiques puisse toucher une certaine population...

C'est exactement ça. C'est plutôt honteux. J'me rappelle avoir vu un reportage ou l'armée américaine faisait jouer des jeunes dans la rue a CoD (avec une TV a l'arrière de leur camion de recrutement, enfin j'me comprend) pour les convaincre de rejoindre l'armée. C'est juste honteux quoi, maintenant le jeux vidéo fait des morts sur le front.
Mais bon c'est un autre débat .

Aulren
01/07/2011, 12h03
C'est juste honteux quoi, maintenant le jeux vidéo fait des morts sur le front.

Non c'est le détournement qu'on en fait. Si je te montre comment tuer quelqu'un avec une petite cuillère ça en fait pas une arme de 6e catégorie ou un prétexte pour en interdire la vente. C'est toujours le même problème, parce que certains détournent des trucs, il faudrait interdire tout et n'importe quoi.

Anonyme1002
01/07/2011, 12h37
Bien résumé.

Chan
01/07/2011, 12h54
Wep, c'est un média et après la radio, tv, les magazines,... bah ils ont rien de trouvé de mieux que le jeu vidéo, ça tombe bien en plus le thème de la guerre est un des plus représenté.