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Grosnours
23/04/2011, 14h24
On a tous eu à un moment ou à un autre des choix cornéliens à faire. Dois-je arracher les pattes de cette jolie fourmi pour m'amuser ou dois-je la libérer pour qu'elle gambade joyeusement ? Est-ce qu'il faut que je prévienne mon meilleur ami qu'il est cocu avant ou après avoir couché avec sa femme ? Fromage ou dessert ? La bourse ou la vie ? La cigale ou la fourmi ? Le sabre ou le goupillon ? Jacob ou Combaluzier ? Labourage de crâne ou pâturage de dents ? La gauche ou Mitterrand ? Un baril de merde, ou deux barils d’une lessive ordinaire ?
Le doute m'habite.
Et il en est de même pour certains grands sujets de société, qu'on affuble volontiers du qualificatif d'éthique. Je propose donc ici que l'on puisse débattre de ces sujets, que l'on confronte nos points de vue sur toutes ces questions. Cela ne résoudra surement rien, mais ce sera sans doute très enrichissant. ;)
Je lance donc avec le sujet suivant : peut-être un jour se débarrassera-t-on définitivement des moustiques (http://blogs.chron.com/sciguy/archiv...le_to_kil.html) (http://blogs.chron.com/sciguy/archives/2011/04/scientists_take_a_step_closer_to_being_able_to_kil .html) mais si c'est techniquement faisable, en a-t-on pour autant le droit ?
Je travaille à l'élimination de ces sales bêtes, une à la fois... :)
Tiens d'ailleurs RDJ : peut-être un jour se débarrassera-t-on définitivement des moustiques : http://blogs.chron.com/sciguy/archives/2011/04/scientists_take_a_step_closer_to_being_able_to_kil .html
"Hey les gars, j'ai une idée, si on inventait une sorte de SIDA génétiquement modifié pour les moustiques, histoire de tous s'en débarrasser?"
Y'a qu'a moi que cette idée fait peur? Je sais pas, inventer un virus génétique qui toucherait uniquement les moustiques, on risque pas de le voir muter et toucher d'autres espèces? Genre nous, qui avons notre sang régulièrement en contact avec des moustiques?
Y'a surtout que les moustiques font partie de l'ecosystème, même s'ils nous sont nuisibles.
Y'a surtout que les moustiques font partie de l'ecosystème, même s'ils nous sont nuisibles.
Ben, apparemment (http://www.nature.com/news/2010/100721/full/466432a.html)...
Dark Fread
23/04/2011, 17h57
Ben apparemment l'impact de la disparition totale des moustiques serait à peu près aussi grave que l'éradication de ces enculés de chats. :ninja:
Frypolar
23/04/2011, 18h00
Ben apparemment l'impact de la disparition totale des moustiques serait à peu près aussi grave que l'éradication de ces enculés de chats. :ninja:
Sauf si on a raté un truc ou simplement qu'on ne sait pas tout :rolleyes:.
lincruste
23/04/2011, 18h03
Y'a qu'a moi que cette idée fait peur? Je sais pas, inventer un virus génétique qui toucherait uniquement les moustiques, on risque pas de le voir muter et toucher d'autres espèces? Genre nous, qui avons notre sang régulièrement en contact avec des moustiques?
Non c'est normal que ça t'inquiète c'est une idée stupide. Déjà faut un bon aplomb pour décider qu'une espèce peut et doit être totalement éradiquée. Et si c'était possible, les conséquences seraient imprédictibles quoiqu'en dise cette Janet Fang (c'est qui ça?).
Et puis bonjour les arguments: "If there was a benefit to having them around, we would have found a way to exploit them. We haven’t wanted anything from mosquitoes except for them to go away." Avec un raisonnement pareil tu peux détruire sans remord un bon paquet d'espèces, b0b0 compris.
Grosnours
23/04/2011, 18h25
D'un autre coté on a déjà détruit et on continue a détruire allégrement des paquets d'espèces et le monde ne s'est pas arrêté de tourner, l'écosystème s'adapte. Involontairement exterminées certes, mais le fait est.
Alors honnêtement si on peut exterminer les moustiques, moi je signe des deux mains.
Ouais, bah autant tout exterminer sauf les moutons, les porcs et les chats en fait. Le reste ca sert a rien a part manger de l'herbe et fouiller nos poubelles. Et puis c'est contre nature de fouiller des poubelles, bordel.
lincruste
23/04/2011, 19h24
D'un autre coté on a déjà détruit et on continue a détruire allégrement des paquets d'espèces et le monde ne s'est pas arrêté de tourner, l'écosystème s'adapte. Involontairement exterminées certes, mais le fait est.
Alors honnêtement si on peut exterminer les moustiques, moi je signe des deux mains.
Je vois pas en quoi le fait que supprimer une espèce n'empêche pas la terre de tourner justifierait sont éradication.
Ben, l’éradication des moustiques, je suis pour.
Et la réincarnation, hein, tu en fais quoi ? Assassin !
lincruste
23/04/2011, 20h23
Ben, l’éradication des moustiques, je suis pour.
Moi celle des caniches abricots. Mais pourtant quelque chose me dit que ça ne dépend pas que de moi.
Eprefall
23/04/2011, 20h28
Moi je propose qu'on éradique tous les espèces vivantes de la planète sauf les ornithorynques.
AtomicBondage
23/04/2011, 20h29
D'un autre coté on a déjà détruit et on continue a détruire allégrement des paquets d'espèces et le monde ne s'est pas arrêté de tourner, l'écosystème s'adapte. Involontairement exterminées certes, mais le fait est.
Alors honnêtement si on peut exterminer les moustiques, moi je signe des deux mains.
C'est d'une part faux, tous les écosystèmes ne se sont pas adaptés, sauf si par "adaptation" tu veux dire "effondrement de la biodiversité jusqu'à ce que retent deux-trois espèces", et ensuite, on parle, avec le moustique, de l'élimination d'une espèce majeure (quasiment le seul insecte à s'être adapté à la tundra au point de pulluler (sans doute uniquement parce qu'il se nourrit du sang des rennes)).
Ithilsul
23/04/2011, 20h31
Et la réincarnation, hein, tu en fais quoi ? Assassin !
L'avantage est qu'il y a une alternative : réincarnation en péripatéticienne. :ninja:
Grokararma
23/04/2011, 21h40
Je viens de lire l'abstract de Nature et pas l'article entier parce que j'ai oublié mes identifiants au boulot, mais là pour l'instant il s'agit pas de virus. C'est plus un élément transposable qui passe dans les générations de moustique. Ça existe chez l'homme, ça participe à l'évolution des espèces et j'ai étudié ce type de truc chez la droso. Et pour l'instant le machin ne fait rien. Ils ont l'air de penser à terme s'en servir comme un vecteur contre les moustiques (enfin, l'abastract de Nature ne dit rien de ça, c'est ce qui me semble le plus logique). Le problème c'est que si c'est trop délétère, ça risque de pas trop se maintenir, mais ça peut se trafiquer sans trop de problème. :savantfou:
Si des boites d'insecticide ou de santé publique se penche sur la question et financent le bousin, ça risque d'être cantonné aux coins à fort risque de maladie, comme le palu ou la malaria. Du moins aux espèces qui servent de vecteur à ce type de maladies.
En fait je trouve ça complètement con et égocentrique, et le risque de dispersion du gène à travers les populations de moustique risque d'être bien présent...
Je craints pas vraiment une transmission à l'homme, c'est pas un virus avec une capside et tout le bouzin, juste que l'éradication pure et simple d'une espèce sans arrière pensée me fait frissonner, on se prend un peu pas pour de la merde sur ce coups là. Je suis pas contre le fait de créer de la vie, de jouer avec des gènes tant que ça reste en labo, mais le droit de vie et de mort sur une espèce je trouve ça gerbant.
AtomicBondage
23/04/2011, 21h48
Je viens de lire l'abstract de Nature et pas l'article entier parce que j'ai oublié mes identifiants au boulot, mais là pour l'instant il s'agit pas de virus.Le gène n'est pas auto-répliquant (une fois inséré dans une cellule, il ne force pas la cellule à faire des virii contenant des copies de lui-même), mais il faut bien un vecteur initial pour l'injecter dans les moustiques... Par exemple une capside.
Grokararma
23/04/2011, 21h53
Rah, ça me fait chier de pas lire le "materiel and methode" du coup pour vérifier, mais pour les droso mutantes, c'est pas des virus qu'on faisait, mais des microinjections d'adn dans les embryons. Enfin, tant qu'on a pas lu leur méthode, c'est que de la spéculation.
AtomicBondage
23/04/2011, 22h01
A priori, cette altération serait utilisée pour conférer aux moustiques une résistance au paludisme (qui est aussi leur maladie, pas que la notre). Ce qui fait sens, parce qu'un gène qui tue son porteur sera vite éliminé de la population, à moins que l'on puisse faire une timebomb (un gène qui ne devient mortel que d'un coup au bout d'un certain nombre de générations - ce qui est impossible).
On n'est pas plus avancé avec cette découverte en matière d'extermination génétique. On a déjà tout ce qu'il faut : les virus mortels.
Grosnours
23/04/2011, 22h04
Je suis pas contre le fait de créer de la vie, de jouer avec des gènes tant que ça reste en labo, mais le droit de vie et de mort sur une espèce je trouve ça gerbant.
Je réagis juste sur cette phrase qui résume aussi un peu la position des autres intervenants.
Comme je le disais avant, des espèces on en a déjà exterminé (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_esp%C3%A8ces_v%C3%A9g%C3%A9tales_disparu es) des (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_esp%C3%A8ces_animales_disparues) centaines (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_esp%C3%A8ces_d%27oiseaux_disparues), d'autres innombrables ont disparu sans qu'on y ait pris part. Je vais être brutal : nous sommes l'espèce dominante sur Terre et nous avons implicitement depuis que nous le sommes le droit de vie et de mort sur les autres espèces.
Ce n'est pas de l'hubris, c'est la vérité pure et simple. Nous ne sommes pas devenus ce que nous sommes sans dégâts collatéraux (cf les listes mises en lien ci-dessus) et la "nature" (je mets des guillemets car je ne veut surtout pas sous-entendre une idée de Gaïa) s'adapte en passant.
Maintenant est-ce que c'est justifié ou pas, c'est une autre question, sans doute autant éthique qu'environnementale. Je serais bien sur extrêmement réticent à signer pour l'élimination d'une espèce, mais le fait est que je serais ravi (je ne suis sans doute pas le seul) de voir disparaitre les moustiques et les punaises. Si c'est faisable sans conséquence catastrophiques, que c'est pour une cause vraiment importante (éradication de la malaria pour le moustique, bon la punaise j'aurais plus de mal à justifier mais elles m'emmerdent dans ma cuisine :ninja:) alors je dis banco.
Je conçois parfaitement que tout le monde ne suive pas ce raisonnement, mais n'ayons pas non plus des pudeurs de violette.
AtomicBondage
23/04/2011, 22h14
Sauf que soyons honnête, si l'idée d'exterminer le moustique fait plaisir à tant de monde, ce n'est pas à cause de maladies graves comme la malaria, mais par confort, pour ne plus être piqué... Si on a le choix entre éliminer totalement le moustique ou éliminer seulement la malaria en épargnant le moustique, quel serait le bon choix et quel serait votre choix ?
Grokararma
23/04/2011, 22h14
Disons que je suis pas complètement aveugle et qu'évidemment, on a éradiqué des espèces pour la bouffe, le sport, leur peaux, os, leur habitat ou bien les ressources de leur habitat. Mais c'est pas une question de pudeur de vierge là. ( C'est un âpre défenseur des études sur les cellules souches qui écrit là! :ninja: ), c'est plus le fait d'être capable de dire "Cette espèce là me fait chier, on s'en débarrasse." Je trouve que c'est le summum de la condescendance. Après au niveau confort c'est sur, y aurai un plus, et ce serai l'évolution logique des largage de pesticide et autres traitements polluants qu'on balance de toute façons sur les zones à risque. Mais quand même, ça me choque, qu'on se dise, "rien à foutre des ours, je veux du pétrole", c'est stupide, mais on reste dans le cadre du collatéral. Là...Brrr...et en plus, l'espèce dominante du monde ( autre que puces et bactos) c'est les rats!
lincruste
23/04/2011, 22h15
Je réagis juste sur cette phrase qui résume aussi un peu la position des autres intervenants.
Comme je le disais avant, des espèces on en a déjà exterminé (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_esp%C3%A8ces_v%C3%A9g%C3%A9tales_disparu es) des (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_esp%C3%A8ces_animales_disparues) centaines (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_esp%C3%A8ces_d%27oiseaux_disparues), d'autres innombrables ont disparu sans qu'on y ait pris part. Je vais être brutal : nous sommes l'espèce dominante sur Terre et nous avons implicitement depuis que nous le sommes le droit de vie et de mort sur les autres espèces.
Ce n'est pas de l'hubris, c'est la vérité pure et simple. Nous ne sommes pas devenus ce que nous sommes sans dégâts collatéraux (cf les listes mises en lien ci-dessus) et la "nature" (je mets des guillemets car je ne veut surtout pas sous-entendre une idée de Gaïa) s'adapte en passant.
Maintenant est-ce que c'est justifié ou pas, c'est une autre question, sans doute autant éthique qu'environnementale. Je serais bien sur extrêmement réticent à signer pour l'élimination d'une espèce, mais le fait est que je serais ravi (je ne suis sans doute pas le seul) de voir disparaitre les moustiques et les punaises. Si c'est faisable sans conséquence catastrophiques, que c'est pour une cause vraiment importante (éradication de la malaria pour le moustique, bon la punaise j'aurais plus de mal à justifier mais elles m'emmerdent dans ma cuisine :ninja:) alors je dis banco.
Je conçois parfaitement que tout le monde ne suive pas ce raisonnement, mais n'ayons pas non plus des pudeurs de violette.
Ce n'est pas une question de pudeur ni de morale, quand on parle sérieusement d'éradiquer n'importe quelle espèce -encore une fois que ce soit possible ou non, on est scientifiquement dans la connerie absolue.
Réduire la biodiversité EST dangereux pour toutes les espèces, et pas seulement les locales. Le "si c'est faisable sans conséquence catastrophiques" ne tient pas, on parle (once again all together) d'interactions qu'on ne sait pas parfaitement modéliser ni prédire.
Grokararma
23/04/2011, 22h18
Oui aussi. Bon la nature fait toujours sans, mais le résultât est quand même moins drôle quand on croise les mêmes bestioles partout.
On essaye bien d'erradiquer le virus du sida pourtant non?
Bon un virus=etre vivant porte largement à debat, mais en reflechissant, j'dois pouvoir trouver un argument tout aussi pourrit qui tiens la route non?
Grokararma
23/04/2011, 22h22
Sauf que soyons honnête, si l'idée d'exterminer le moustique fait plaisir à tant de monde, ce n'est pas à cause de maladies graves comme la malaria, mais par confort, pour ne plus être piqué... Si on a le choix entre éliminer totalement le moustique ou éliminer seulement la malaria en épargnant le moustique, quel serait le bon choix et quel serait votre choix ?
Bah, on le fait déjà avec les OGM chez monsanto! Votre maïs, vous le préférez avec le gène de résistance à cette bactérie ou couvert de pesticide?
---------- Post added at 22h22 ---------- Previous post was at 22h19 ----------
On essaye bien d'erradiquer le virus du sida pourtant non?
Bon un virus=etre vivant porte largement à debat, mais en reflechissant, j'dois pouvoir trouver un argument tout aussi pourrit qui tiens la route non?
On cherche à l'éliminer chez les porteurs...Comme les bactéries qu'on butent dans notre organisme. Il est pas encore question d'éradiquer physiquement le VIH de la planète, juste d'empêcher la formation du SIDA, y a une nuance de taille. ( et on a du mal à dire que virus= vivant en effet.)
lincruste
23/04/2011, 22h26
Oui aussi. Bon la nature fait toujours sans, mais le résultât est quand même moins drôle quand on croise les mêmes bestioles partout.
Ouais et puis même très prosaïquement qu'est ce qui nous dit qu'on ne fera pas des super SSD en peau de moustique dans 50 ans (*cough*). Y'a vraiment aucun sens à parler de valeur d'une espèce.
edit@Sheraf : Bah même un virus qui est à la limite du matériel génétique errant, on le garde jalousement en labo quand il est réputé disparu.
AtomicBondage
23/04/2011, 22h30
Rien ne dépend du virus du sida.
Des milliers d'espèces vivantes dépendent des moustiques et de leurs cousins insectes génétiquement proches, donc potentiellement victimes collatérales si l'extermination des moustiques dérape.
Il ne faut pas comparer n'importe quoi.
Et pour Gronours, le fait que l'on ait déjà supprimé des centaines s'espèces n'est pas un argument : déjà parce qu'on essaie de réduire cet état de fait, et ensuite parce qu'on en subit déjà des conséquences. On compte beaucoup sur le vivant pour découvrir de nouvelles molécules chimiques, par exemple ; un médicament contre le paludisme a peut-être disparu avec une plante endémique détruite pour faire une mine de fer...
---------- Post added at 22h30 ---------- Previous post was at 22h28 ----------
Bah, on le fait déjà avec les OGM chez monsanto! Votre maïs, vous le préférez avec le gène de résistance à cette bactérie ou couvert de pesticide?
Chez Monsanto, c'est plutôt "avec le gène de résistance aux antibiotiques ET couvert de pesticide", puisque leur mirifique amélioration génétique consiste à rendre les plantes plus résistantes aux pesticides pour pouvoir en épandre plus, plus concentré.
Grokararma
23/04/2011, 22h45
C'est pas faux²
Grosnours
23/04/2011, 22h50
Si on a le choix entre éliminer totalement le moustique ou éliminer seulement la malaria en épargnant le moustique, quel serait le bon choix et quel serait votre choix ?
C'est effectivement la question, et je serais bien moins enclin à signer les yeux fermés.
Mais encore une fois, les especes disparaissent et la nature s'adapte toujours, ou plus brutalement "ben quoi ? On en a déjà pété plein et on est toujours là pour en parler, pas de raison que cela change !".
Après au niveau confort c'est sur, y aurai un plus, et ce serai l'évolution logique des largage de pesticide et autres traitements polluants qu'on balance de toute façons sur les zones à risque. Mais quand même, ça me choque, qu'on se dise, "rien à foutre des ours, je veux du pétrole", c'est stupide, mais on reste dans le cadre du collatéral. Là...Brrr...et en plus, l'espèce dominante du monde ( autre que puces et bactos) c'est les rats!
Les ours ne risquent pas tant que cela grâce à Theodore Roosevelt. :ninja: Et comme tu le dis, ce n'est que la suite logique d'un processus millénaire.
Pour les rats je ne suis pas sur, je trouve les punaises bien plus résistantes. :traumatisé:
Ouais et puis même très prosaïquement qu'est ce qui nous dit qu'on ne fera pas des super SSD en peau de moustique dans 50 ans (*cough*). Y'a vraiment aucun sens à parler de valeur d'une espèce.
Je suis prêt à tous les sacrifices pour me débarrasser de ces pestes ! :ninja:
A un temps t, une espèce a une valeur. Par exemple on peut lire cette anecdote sur le sylphium (http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=39&t=5395) aujourd'hui disparu.
Mais contrairement à toutes les disparitions ayant eu lieu précédemment, et dans un esprit de ce genre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Svalbard_Global_Seed_Vault), les extinctions causées ainsi (volontairement et génétiquement) par l'homme ne seront pas forcément irréversibles (sur le très long terme).
---------- Post added at 23h50 ---------- Previous post was at 23h47 ----------
Et pour Gronours, le fait que l'on ait déjà supprimé des centaines s'espèces n'est pas un argument : déjà parce qu'on essaie de réduire cet état de fait, et ensuite parce qu'on en subit déjà des conséquences. On compte beaucoup sur le vivant pour découvrir de nouvelles molécules chimiques, par exemple ; un médicament contre le paludisme a peut-être disparu avec une plante endémique détruite pour faire une mine de fer...
Cf le sylphium dont je parlais : une plante si utile, si prisée, disparue broutée par des moutons ! C'est infiniment cocasse.
Mais pourtant on a fait sans, on s'adapte. Les disparitions d'espèces sont regrettables et à éviter, mais on peut faire avec (enfin sauf l'humaine évidemment).
Grokararma
23/04/2011, 22h53
Ben je suis pas convaincu que la suite logique soit intelligente...Et l'hypothétique retour d'une espèce disparue ne justifie pas du tout son extinction!
"Bon, les baleines, on est désolé, vous prenez un peu de place et votre huile est pas dégueu, mais sans rancune, d'ici 2000 ans quand on sera tous crevé, hésitez pas à repasser!"
C'est un peu de la mauvais foi ça!
Grosnours
23/04/2011, 23h13
De la mauvaise foi, non (et puis la baleine n'est pas du tout un exemple d'espèce qu'on cherche à éliminer sciemment). Juste une vision totalement humano-centrée, c'est tout. Car quelle importance tout cela si la race humaine disparait ?
AtomicBondage
23/04/2011, 23h23
Mais encore une fois, les especes disparaissent et la nature s'adapte toujours, ou plus brutalement "ben quoi ? On en a déjà pété plein et on est toujours là pour en parler, pas de raison que cela change !".
La rapidité d'adaptation n'est pas très rapide non plus.
Mais pourtant on a fait sans, on s'adapte.C'est d'un fatalisme... On peut aussi arrêter de soigner tous les malades, hein, ce n'est pas si grave, l'espèce humaine y survivra, et si elle n'y survit pas, la vie y survivra.
En plus tu as tort de dire que la vie retrouve sa vitalité d'avant la disparition : la vie sur Terre n'a jamais retrouvé sa variété d'avant les extinctions du dévonien et du permien. La création de nouveaux caractères dans le vivant est tributaire de mutations aléatoires, certaines étant extrêmement rares ; trouver les extinctions "normales", c'est trouver normal de perdre un billet de loto gagnant. Shit happens, mais ce n'est pas pour autant souhaitable ou -ce qui est le sujet du débat ici- encourageable.
lincruste
23/04/2011, 23h23
De la mauvaise foi, non (et puis la baleine n'est pas du tout un exemple d'espèce qu'on cherche à éliminer sciemment). Juste une vision totalement humano-centrée, c'est tout. Car quelle importance tout cela si la race humaine disparait ?
Non c'est nombrilo-centré, pas humano-centré. En niquant l'environnement et sa diversité on se met dans la merde aussi. D'ailleurs tu le sais très bien je ne comprends pas, là. Et on n'est PAS une espèce menacée par les moustiques, mais alors pas du tout.
Grokararma
23/04/2011, 23h25
J'ai choisi les baleines parce que coté sur-pèche et élimination systématique, c'est pas vraiment le chat errant moyen! :p
J'avais bien compris que tu montres une vision humano-centrée,(Edit: oui d'ailleurs plus nombriliste) et c'est là où tombe en désaccord, de fait, les question éthiques ne peuvent pas être abordés de la même façons!
Maintenant, je ne vois pas l'espèce humaine comme la finalité de la planète, loin de là. Y a eu un avant, y aura un après, et parfois l'écologisme bas du frond et primaire est encore plus humano-centré que ce que tu nous dis! Mais bon, on risque de pas vraiment être d'accord sur le sujet du coup. Et on va pas tarder à se faire évincer du topic aussi! :p
Je regarderai mardi matin les modalités des expériences des scientifiques à moustiques. ( Y a déjà de ces saloperies par ici...)
Et ouais les puces c'est sacrément résistant, mais moins qu'un bon cafard! :starshiptrooper:
Putain, le forum chie!
. Je vais être brutal : nous sommes l'espèce dominante sur Terre et nous avons implicitement depuis que nous le sommes le droit de vie et de mort sur les autres espèces.
Ce n'est pas de l'hubris, c'est la vérité pure et simple. Nous ne sommes pas devenus ce que nous sommes sans dégâts collatéraux
Sauf que notre puissance de feu augmente exponentiellement et qu'il est impossible de comparer les dégâts faits dans les 200 dernières années avec les dégâts que l'on pourrait faire dans les 50 prochaines. Si on se dit qu'on va continuer à mettre en œuvre nos connaissances pour détruire les autres espèces, vu les trucs de fous qu'on peut mettre au point maintenant, autant tout de suite réfléchir à ce que serait l'homme tout seul sur terre.
Et puis, même l'être humain a le droit d'apprendre des ses expériences passées. Sinon on continuerait à vivre dans une société féodale et à emprisonner les hérétiques.
Edit : évidemment, y avait une page supplémentaire... Bon je laisse quand même le message.
C'est pas une question de pudeur, c'est une question de... se prendre pour Dieu, Jésus, Allah, Dark Vador ou que sais-je. Ouais on est l'espèce dominante de la planète, je vois pas en quoi ça nous donne le droit de décider de l'existence des autres espèces.
Et le fait qu'on ait été impliqués dans la disparition d'une tétrachiée d'espèces, ça n'a aucun rapport. "Oh une de plus ou de moins hein..." Je trouve ça aberrant, tout simplement.
Et pourtant c'est vrai qu'ils font chier ces cons de moustiques...
Non c'est nombrilo-centré, pas humano-centré. En niquant l'environnement et sa diversité on se met dans la merde aussi.
Mais non voyons, si jamais l'humain tue toute diversité, on doit très bien pouvoir survivre sous terre avec un peu de soleil vert et quelques tomates dans des fermes hydroponiques souterraines. Evidemment y'aura des réticent. Mais on doit bien pouvoir fabriquer quelques boites de conserves de plus :Tricatel:
Second degrés. non je précise, pas envi qu'on me jette des pierres.
Grosnours
24/04/2011, 07h26
RDJ : le forum est rempli d'hippies prêts à imiter le premier Sam Worthington venu ! :o
Møgluglu
24/04/2011, 13h27
Oh, le beau topic prise-de-tête.
Jusqu'ici, les espèces de bestioles qu'on a éradiqué volontairement se sont limités aux virus, non? Et dans ce cas on en garde toujours quelques-uns dans un labo juste à côté de là où je bosse :tired: à des fins d'étude...
Après, entre un virus et un moustique, au delà de l'aspect antropomorphique que c'est c'est des bêtes plus proche de nous, c'est surtout pas le même impact sur la chaîne alimentaire, quoi qu'en disent les papiers de vulgarisation des stagiaires de Nature News...
Sinon c'est juste un topic pour les grands sujets de société et de moustiques ou bien on peut redescendre sur terre avec ses préoccupations quotidiennes? comme de savoir si l'on doit sauver le monde ou le laisser crever, ce con?
Je lance donc avec le sujet suivant : peut-être un jour se débarrassera-t-on définitivement des moustiques (http://blogs.chron.com/sciguy/archiv...le_to_kil.html) (http://blogs.chron.com/sciguy/archives/2011/04/scientists_take_a_step_closer_to_being_able_to_kil .html) mais si c'est techniquement faisable, en a-t-on pour autant le droit ?
Bah, on est un peu sur Terre pour ça, non ? Survivre en ne prenant en compte que les conséquences à l'échelle d'une vie humaine. On a toujours fait ça, on éradiquera les moustiques.
Après nous, le déluge.
superlag
24/04/2011, 14h35
Pour les moustiques je ne pense pas qu'il faille les faire disparaitre. S'il y a bien une chose que l'on aura compris fin 19XX et qui commence à entrer dans les mœurs, c'est que l’équilibre de la nature tient sur la présence de chacune des ses espèces (et celle ayant déglingué cet équilibre fragile et bien c'est l'homme la plupart du temps).
Les moustiques, à un moment ou un autre, jouent sans doute un rôle dans l’écosystème. Après tout est une question de proportions, mais là aussi quand une espèce explose (nombre d'individus), on se rend souvent compte que l'origine de la chose est lié à l'homme (qui en a supprimé les prédateurs naturels, ou qui a crée les conditions d'une explosion de la population de l'espèce).
En gros je suis partisans d'une solution plus smart power, à savoir, avant de se poser la question de l’utilité d'une espèce ou non, il faut se poser la question de l'incidence de l'action de l'homme dans l’évolution de cette espèce, puis commencer par corriger d'abord ce qui vient de l'homme, avant de chercher à forcer la nature. Simplement, parce que cela risque d'amener de nouvelles conséquence tragiques si on va trop vite en besogne.
Je donne un exemple inventé pour illustrer ça. Inventé mais proche de la réalité des écosystèmes:
On tue le moustique, les moineaux n'ont plus assez à manger dans certaine zones, les moineaux disparaissent, conséquences les mouches explosent dans ces zones, les prédateurs des moineaux disparaissent faute de nourriture, les autres prédateurs des mouches explosent ect...
On ne peux pas prendre quelque décision que ce soit concernant une espèce sans connaitre parfaitement l'ensemble des implications de cette dernière dans son environnement.
Møgluglu
24/04/2011, 15h02
Pour les moustiques je ne pense pas qu'il faille les faire disparaitre. S'il y a bien une chose que l'on aura compris fin 19XX et qui commence à entrer dans les mœurs, c'est que l’équilibre de la nature tient sur la présence de chacune des ses espèces (et celle ayant déglingué cet équilibre fragile et bien c'est l'homme la plupart du temps).
Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour ça qu'on n'éradiquera jamais volontairement les moustiques.
Si les moustiques disparaissent, alors tout un tas de médocs, d'aérosols et de gadgets anti-moustiques vont disparaître aussi, et ça entraînera un gros manque à gagner pour les groupes pharmaceutiques. Personne ne laissera faire une chose pareille.
(c'est bien ici, le topic des cyniques aigris?)
Johnny Ryall
24/04/2011, 15h05
Faudrait faire un sondage dans les zones de paludisme pour voir si ils ont la même vision de l'éthique, tout ça.....
Le Chat Machine
24/04/2011, 16h47
Selon un pote mousticophobique, le moustique serait une des seules espèces (si ce n'est la seule ?) à n'avoir aucune incidence sur notre environnement. A part faire chier, évidemment :wtf:.
Je m'y suis intéressé (assez brièvement) car on parle souvent de fin du monde si les abeilles venaient à disparaître. Et visiblement, le moustique, dans son rôle de nuisible, apporte sa pierre à l'édifice.
--> http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/44306-a-quoi-sert-moustique.html
Enfin, si on parle d'éthique, c'est bien que l'on rattache un problème posé (en l'occurrence, celui du moustique) à notre morale, notre valeur humaine. Et, le soucis qui se profile à l'horizon rejoint le premier post', ainsi que celui de superlag.
Plus largement, l'éthique nous commande-t-elle ou nous interdit-elle d'influer sur la vie d'espèces avec lesquelles nous cohabitons ?
Sachant que c'est bien nous (et pas l'ours polaire) qui définissons la notion d'éthique, est-ce que l'issue du problème ne serait pas un peu faussée ?
superlag
24/04/2011, 16h52
Faudrait faire un sondage dans les zones de paludisme pour voir si ils ont la même vision de l'éthique, tout ça.....Tu parle de l’étique qui consiste à faire payer des droits sur les licences de médicament au continent Africain, et de les laisser crever s’ils ne paient pas?
AtomicBondage
24/04/2011, 17h07
Faudrait faire un sondage dans les zones de paludisme pour voir si ils ont la même vision de l'éthique, tout ça.....Oh oui, vendons-leur cette solution radicale qu'est l'élimination totale des moustiques, puis laissons-les se démerder avec les conséquences qu'on aura négligé de prévoir...
Ça permettra de faire une suite au film Le cauchemar de Darwin.
Grosnours
24/04/2011, 17h09
J'attends encore que cette fainéasse de ce cher kilfou déplace les messages du topic de la RDJ (où la discussion avait commencé) ici, mais le topic est ouvert à vraiment tous les sujets de débats qu'on peut qualifier d'éthique (dans la limite de la charte évidemment), ce qui doit en faire pas mal. ;)
Mais bon au moins je me sens mon point de vue un peu moins isolé que lors de la discussion précédente.
Et puis comme le disait Tacite :
Le désir de sécurité s’oppose à toute grande et noble entreprise.
lincruste
24/04/2011, 17h12
Faudrait faire un sondage dans les zones de paludisme pour voir si ils ont la même vision de l'éthique, tout ça.....
C'est ce que disait AtomicBondage hier, si on te donne le choix entre supprimer la malaria ou les moustiques qui la véhiculent tu choisis quoi? Non parce qu'après y'a aussi les rats, ce serait bien d'éradiquer les rats qui sont des vecteurs de maladie parce qu'ils mangent des cafards. Après évidemment faudra faire le boulot des rats en tuant les insectes un peu partout. D'un autre côté ça ferait des emplois-jeune... c'est dur l'éthique.
AtomicBondage
24/04/2011, 17h30
Et puis comme le disait Tacite :Je pense que tu peux trouver un argument encore moins pertinent.
"Eliminer les moustiques pourrait gravement perturber l'écosystème, voici un papier de Nature et trois études documentées et argumentées sur le sujet de dix pages chacunes.
-Moi j'ai une citation d'un auteur célèbre.
La foule en délire : tl;dr : Gronours wins. De toute façon, personne n'aime les piqûres de moustiques."
Fromage ou dessert ? La bourse ou la vie ? La cigale ou la fourmi ? Le sabre ou le goupillon ? Jacob ou Combaluzier ? Labourage de crâne ou pâturage de dents ? La gauche ou Mitterrand ? Un baril de merde, ou deux barils d’une lessive ordinaire ? (...)
Le doute m'habite.T'as reversé des droits à la famille Desproges?? :o
Grosnours
24/04/2011, 18h13
Je pense que tu peux trouver un argument encore moins pertinent.
Je me mets au niveau. B)
Non mais sinon renversons un peu les choses deux secondes : quelles preuves a-t-on que l'élimination du moustique bouleversera l'écosystème ?
Est-on sur que ce bouleversement sera négatif ?
(définir négatif au passage)
Et sera-t-il suffisamment négatif pour contrebalancer les avantages de l'élimination de cette espèce (à savoir des millions de vies économisées, une paille) ?
T'as reversé des droits à la famille Desproges?? :o
Tu es le premier a remarquer mon copier-coller honteux, merci. :emo:
C'est surtout "La gauche ou Mitterrand" qui t'a trahi... Irrésistible :emo:
AtomicBondage
24/04/2011, 18h47
Non mais sinon renversons un peu les choses deux secondes : quelles preuves a-t-on que l'élimination du moustique bouleversera l'écosystème ?
L'élimination des moustiques est irréversible. Le fardeau de la preuve est à ta charge, pas à la mienne.
Grosnours
24/04/2011, 19h09
Irréversible ?
Pas forcément. J'avais déjà évoqué une idée de ce genre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Svalbard_Global_Seed_Vault), façon arche de Noé.
Typiquement la charge de la preuve revient en science à celui qui conteste une théorie ou une idée communément admise ou à celui qui veut en introduire une nouvelle.
Je suis loin d'etre convaincu que nous nageons dans des eaux aussi précisément délimitées. Au contraire, puisqu'un des arguments de ceux s'opposant à l'élimination des moustiques consiste à évoquer les potentielles retombées sur l'écosystème, dont j'attends (comme dit précédemment) qu'on me prouve qu' elles surviendront absolument et qu'elles seront d'une gravité suffisante pour contrebalancer les effets positifs de l'éradication.
Mais si tu tiens à t'enfoncer dans les syllogismes, tu peux compter sur moi pour t'accompagner joyeusement et de concert : l'élimination des moustiques est une priorité car elles sauvera des vies, en t'y opposant tu as donc les vies de 800 000 personnes par an sur la conscience. :cigare:
AtomicBondage
24/04/2011, 19h19
Gronours, commence déjà par reconstituer un moustique juste à partir d'éléments conservés dans l'azote et tu seras crédible.
Ensuite, conserver un peu de génome te permettra de sauver un peu d'une espèce, mais tu perd toute la variété génétique de la population (ce n'est pas un problème avec les plantes conservées au Svalbard, parce que les plantes mutent facilement).
Enfin, la charge de la preuve, selon ta propre définition, te revient : il est évident que la seule théorie sur laquelle on peut s'accorder, c'est que nos connaissances sont trop limitées pour prévoir le futur, et donc les effets de l'élimination de moustiques. A toi d'éliminer ces doutes.
Maintenant, je vais quitter ce débat stérile, parce que la stupidité de tes arguments commence sérieusement à m'échauffer, le coup des "morts sur la conscience" surtout. Dommage que la myopie d'un esprit étriqué incapable de voir plus loin que le bout de son nez ne puisse se corriger aussi facilement que le paludisme.
Eprefall
24/04/2011, 19h21
Et sera-t-il suffisamment négatif pour contrebalancer les avantages de l'élimination de cette espèce (à savoir des millions de vies économisées, une paille) ?
On pourrait déjà commencé par traiter efficacement les populations menacées (le traitement reste cher pour les pays pauvres, ce qui fait que beaucoup de faux cachetons circulent). Mais c'est vrai que c'est tellement plus simple et sans risque de détruire toute une espèce puis de laisser les millions de vies économisées dans la misère et dans des conditions sanitaires qui les laisseront à la merci de tas d'autres maladies (Mais y'a pas mal d'autres espèces qu'on pourra exterminer pour remédier à ça).
superlag
24/04/2011, 19h37
Non mais sinon renversons un peu les choses deux secondes : quelles preuves a-t-on que l'élimination du moustique bouleversera l'écosystème ?Quelle preuve à-t-on que ça ne bouleversera rien? C'est ça le truc, principe de précaution toussa.
Irréversible ?
Pas forcément. J'avais déjà évoqué une idée de ce genre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Svalbard_Global_Seed_Vault), façon arche de Noé.
L'arche de noé c'est du bullshit de croyant. La vraie vie elle impose un nombre assez énorme d'individu pour assurer la survie d'une espèce; sinon les gênes s'appauvrissent, et on a droit au résultat d'un mariage entre frères et sœurs et cousins et cousines.
Typiquement la charge de la preuve revient en science à celui qui conteste une théorie ou une idée communément admise ou à celui qui veut en introduire une nouvelle.
Je suis loin d'etre convaincu que nous nageons dans des eaux aussi précisément délimitées. Au contraire, puisqu'un des arguments de ceux s'opposant à l'élimination des moustiques consiste à évoquer les potentielles retombées sur l'écosystème, dont j'attends (comme dit précédemment) qu'on me prouve qu' elles surviendront absolument et qu'elles seront d'une gravité suffisante pour contrebalancer les effets positifs de l'éradication.
C'est simple, la nature est bien faire, sans rire, tant que l'homme ne fou pas son nez dedans. En dehors de météorites géantes, d'explosion du soleil, enfin de truc qui n'arrive pas tout les jour,s tout se passe plutôt bien, un équilibre se crée grâce à la sélection naturelle, et chaque espèce trouve sa place. C'est le principe de la vie sur terre.
A partir du moment ou l'ont veut modifier cet équilibre, on doit pouvoir prouver qu'on peu le faire sans conséquence. Si on agissait comme cela, il n'y aurai jamais eu le scandale de l'amiante, du plomb dans la peinture, des essaie nucléaire sur des civils, de la cigarette qui était vendu sous ce prétexte "personne n'a jamais prouvé que le tabac tue, donc on peu dire que la cigarette ne tue pas" ect...
La vieille méthode d'après guerre c'est la méthode de "feignant" égoïste. On dit "hey ,vous allez pas faire chier et stopper la marche du progrès bande de hippies", puis on commercialise le truc vite fait. Pis des années après, quand le massacre a eu lieu (exemple, les pesticides sur les agriculteurs) celui qui a causé le bordel est devenu si riche est si puissant, qu'on ne peu plus rien contre lui tellement il est infiltré à tous les niveaux du pouvoir (financier, politique, ect...).
En gros, dans un monde idéal, la société ne laisse plus se développer ces cancers (on a du mal, les libéralisme sauvage sans règles fait encore fantasmer, on nourri tous le fantasme de finir milliardaire et faire un fuck à l'ensemble de l’humanité suite à ça, mais si on veut sauver l'humanité, il va falloir évoluer un jour et agir en adulte (évaluer et assumer les conséquences de ses actions)).
L’état est la seule vraie puissance, c'est elle qui impose un cadre juste (égalité, dans notre devise). Cadre qui demande à quiconque veut modifier l’équilibre de la vie (ce n’est ni plus ni moins que ça) d'avancer les preuves que cela n'aura aucune incidence, et que personne d'autre que lui, même pas ces sous-être Africains (c'est pas moi qui le dit, c'est leur position sociale face à nous, occidentaux toussa), personne même pas un con de bédoin dans le désert labas, n'aura à payer les conséquences de la décision de cet homme qui voulait éradiquer les moustiques (que cette idée soit bonne ou mauvaise, si elle fait du tord à quiconque elle sera forcement mauvaise par contre).
Bon ça ce serait dans un monde juste, humaniste...
Mais si tu tiens à t'enfoncer dans les syllogismes, tu peux compter sur moi pour t'accompagner joyeusement et de concert : l'élimination des moustiques est une priorité car elles sauvera des vies, en t'y opposant tu as donc les vies de 800 000 personnes par an sur la conscience. :cigare:
Yep. Ce sera un bon argument le jour ou on maitrisera les cellules souches et où on pourra garantir la vie éternelle aux plus riches de ce monde.
Mais en réalité si on voulait sauver des vies en Afrique, on ne leur ferait pas payer les licences sur les médicaments essentiel. On ne les pillerai pas comme on l'a tj fait, on ne leur vendrait pas des armes, on ne les maintiendrai pas au rang de sous population au niveau mondial. Je ne parle pas d'une conspiration mais d'un résultat, parce que l'Afrique est fragile comme un enfant de 5 ans, et qu'elle se fait défoncer depuis longtemps sans jamais pouvoir se relever. Parce qu'il n'y a aucun cadre légal pour la protéger, et que de fait, les citoyen Africains ne prétendent pas aux même droits que nous (on leur fait ce qu'on ne s'autoriserai pas de faire ici, parce qu'ici la loi l'interdirait).
Donc le coup de tuer des moustiques pour sauver l'Afrique, c'est juste un gentil concept marketing pour faire passer le truc. Mais les intérêts seront ailleurs évidement.
Irréversible ?
Typiquement la charge de la preuve revient en science à celui qui conteste une théorie ou une idée communément admise ou à celui qui veut en introduire une nouvelle.
Je suis loin d'etre convaincu que nous nageons dans des eaux aussi précisément délimitées. Au contraire, puisqu'un des arguments de ceux s'opposant à l'élimination des moustiques consiste à évoquer les potentielles retombées sur l'écosystème, dont j'attends (comme dit précédemment) qu'on me prouve qu' elles surviendront absolument et qu'elles seront d'une gravité suffisante pour contrebalancer les effets positifs de l'éradication.
Ce qui est étrange, c'est qu'il y a deux théories dans cette histoire de moustiques. Une qui dit, en gros : "ne changeons rien" et une qui dit : "kill them all". Et c'est à la théorie qui ne veut pas changer ce qui existe déjà depuis des millénaires qu'incombe la charge de la preuve ?
Sinon on laisse les moustiques tranquilles et on aide les régions touchées par le palu a éradiquer le virus. Les pauvres moustiques dans l'histoire ils y sont pour rien.
Ce qui est marrant chez les humains c'est leur tendance destructrice et auto-destructrice aussi. Si a chaque fois la réponse aux problèmes c'est KILL THEM ALL, on ira pas loin.
Les mammouth sont trop gros pour être honnêtes ? KILL THEM ALL
Les loups bouffent nos moutons ? KILL THEM ALL
Des gens pensent pas comme nous ? KILL THEM ALL (cf guerres de religions etc.)
Un arabe envoie un avion sur les Twins ? KILL THEM ALL
etc..
superlag
24/04/2011, 20h09
C'est parce que c'est un bon moyen de soumettre des idées et de les faire passer avec l'aval des masses pas trop éduqués. Si on veut changer ça il faut éduquer les masses, mieux qu'on en le fait aujourd'hui. Mais qui dit masses éduqués dit moins facilement manipulable, et ça personne où presque n'en veut au fond.
Sinon il y a également le point de vue qui dirait que les moustiques tuent des millions de gens par an car c'est un moyen que trouve la nature pour réguler son nuisible ultime: l'homme.
Votre débat part du postulat que l'homme mérite plus que toute autre espèce de proliférer. C'est pas si évident, non?
Guest14712
24/04/2011, 20h19
Votre débat part du postulat que l'homme mérite plus que toute autre espèce de proliférer. C'est pas si évident, non?
Disons que c'est évident d'un point de vue naturel, car tout animal a pour seul but la survie de sa propre espèce, au détriment des autres s'il le faut.
C'est parce que c'est un bon moyen de soumettre des idées et de les faire passer avec l'aval des masses pas trop éduqués. Si on veut changer ça il faut éduquer les masses, mieux qu'on en le fait aujourd'hui. Mais qui dit masses éduqués dit moins facilement manipulable, et ça personne où presque n'en veut au fond.
Correction, les oligarques qui tiennent le pouvoir n'en veulent pas. Mais les 6,4 milliards de personnes restantes serait bien contente d'être mieux éduquées.
Grosnours
24/04/2011, 20h33
Gronours, commence déjà par reconstituer un moustique juste à partir d'éléments conservés dans l'azote et tu seras crédible.
Ensuite, conserver un peu de génome te permettra de sauver un peu d'une espèce, mais tu perd toute la variété génétique de la population (ce n'est pas un problème avec les plantes conservées au Svalbard, parce que les plantes mutent facilement).
Tu as tout à fait raison.
A ceci près que pour l'instant l'élimination totale des moustiques est à ce jour de la science-fiction, donc j'en rajoute une petit dose de mon coté. C'est irréaliste actuellement, peut-être moins le jour où l'on aura effectivement le moyen d'éradiquer une espèce par la voir génétique.
Enfin, la charge de la preuve, selon ta propre définition, te revient : il est évident que la seule théorie sur laquelle on peut s'accorder, c'est que nos connaissances sont trop limitées pour prévoir le futur, et donc les effets de l'élimination de moustiques. A toi d'éliminer ces doutes.
Nous sommes en effet d'accord : nos connaissances sont trop limitées pour en tirer une quelconque certitude, dans un sens ou dans l'autre.
Nous différons quand à la conclusion : pour toi cela signifie ne rien faire (principe de précaution sans doute), pour moi cela signifie juste que la possibilité reste ouverte puisqu'aucune indication contraire n'existe.
Maintenant, je vais quitter ce débat stérile, parce que la stupidité de tes arguments commence sérieusement à m'échauffer, le coup des "morts sur la conscience" surtout. Dommage que la myopie d'un esprit étriqué incapable de voir plus loin que le bout de son nez ne puisse se corriger aussi facilement que le paludisme.
^_^
On recourt à l'ad hominem quand on est à bout d'arguments ?
Je suis d'accord pour dire que l'argument des morts est une fallacie (au moins parce que nous ne parlons que théoriquement), et pourtant il a déjà été évoqué ici et le sera sans aucun doute lors d'une autre discussion du même type. Nier ceci n'y changera rien.
Pour le reste, si ne pas réussir à convaincre ton adversaire, ne pas avoir prouvé que ses arguments et son raisonnements étaient faux, fait alors automatiquement de celui-ci un esprit étriqué, alors je suis ravi d'en posséder un. :p
Pour répondre au reste, en effet on peut penser à intensifier la lutte contre la malaria, c'est sans doute la solution la plus raisonnable, mais outre le fait que cela n'aura sans aucun doute pas la même efficacité que la solution de l'élimination, cela sort un peu du cadre du débat qui est plutôt : "a-t-on le droit ou non, moralement parlant, d'éliminer les moustiques". :)
Le topic comme je l'entendais à l'origine (c'est pour cela qu'il est classé dans Société et non Politique) consiste plus à apporter des arguments et à débattre d'un problème éthique (qui n'a donc pas forcément de réponse intrinsèquement bonne ou mauvaise) sans pour autant vraiment se donner les moyens de le résoudre via des actions politiques connexes.
Et bien sur n'hésitez pas à amener d'autres sujets histoire qu'on ne passe pas nos vies sur les moustiques. ;)
J'aimerais aussi ajouter que je suis fort peu client du principe de précaution. C'est le genre de chose qu'on pousse facilement à l'extrême quand il est institutionnalisé comme c'est peu ou prou le cas aujourd'hui et qui aboutit à ne plus rien faire et à se complaire dans l'immobilisme. C'est donc un argument qui me touche peu.
Bien entendu je ne suis pas non plus favorable à un far west d'expérimentations en tout genre et sur n'importe qui n'importe comment.
Je finirais en disant que l'immuabilité des choses et de la nature en particulier me parait être un concept particulièrement faux. Nous ne cessons d'évoluer et d'être en mouvement, nous aussi bien que notre planète et notre environnement. Rien n'est inscrit dans la pierre, au contraire tout est en constante évolution, en particulier les espèces animales et l'écosystème. L'immobilisme est bien plus étranger à la Nature que ne l'est le changement. Bref, dire qu'il ne faut rien faire sous prétexte que c'est ainsi depuis la nuit des temps me parait aller à rebours de tout ce qu'on a jamais appris.
Johnny Ryall
24/04/2011, 20h36
C'est ce que disait AtomicBondage hier, si on te donne le choix entre supprimer la malaria ou les moustiques qui la véhiculent tu choisis quoi? Non parce qu'après y'a aussi les rats, ce serait bien d'éradiquer les rats qui sont des vecteurs de maladie parce qu'ils mangent des cafards. Après évidemment faudra faire le boulot des rats en tuant les insectes un peu partout. D'un autre côté ça ferait des emplois-jeune... c'est dur l'éthique.
Non mais c'est juste que parler des pauvres moineaux sans mettre le palu dans la discussion, c'est une farce.
Et sans tomber dans les contre arguments grandiloquents et larmoyants a la chiouperlag genre "on est tous pourris, viens je t'explique la vie des piafs qu'elle est plus joli et que moi je sais vu que je planne 24 sur 24".
Parce que c'est marrant de parler d'éthique ici, en 2 posts on tombe directement dans l'utilitarisme sans même que ça fasse sourciller ( "si on bute les moustiques, ça va nous poser problème niveau écosytème" et pas "ah au fait, buter les moustiques ça peut sauver des vies aussi". )
Sinon il y a également le point de vue qui dirait que les moustiques tuent des millions de gens par an car c'est un moyen que trouve la nature pour réguler son nuisible ultime: l'homme.
Votre débat part du postulat que l'homme mérite plus que toute autre espèce de proliférer. C'est pas si évident, non?
Oui la survie et la reproduction est un besoin primaire de l'homme. Comme notre espèce a atteint la conscience d'elle même on peut prendre du recul par rapport a nos instincts, mais face a un prédateur (ici les virus) notre reflexe initial et d'éradiquer la menace pour survivre.
Le problème ici, c'est que les moustiques sont inoffensifs, ce sont juste des parasites qui nous prennent un millilitre de sang de temps en temps, il faut plus que ça pour nous menacer. Le problèmes c'est qu'ils servent de véhicules aux virus comme le palu etc. Comme éradiquer le virus est trop compliqué, on arrive avec la solution débile de vouloir éradiquer le véhicule.
C'est a peu près aussi stupide que de vouloir massacrer tous les porteurs du virus du sida pour pas qu'ils contaminent d'autres gens.
Grosnours
24/04/2011, 20h40
Sinon il y a également le point de vue qui dirait que les moustiques tuent des millions de gens par an car c'est un moyen que trouve la nature pour réguler son nuisible ultime: l'homme.
Votre débat part du postulat que l'homme mérite plus que toute autre espèce de proliférer. C'est pas si évident, non?
Si, puisque tu es humain. Ton instinct de survie et de reproduction est ce qui fait partie de ce qui existe de plus profond en toi, à moins que tu ne sois adepte de l'auto-flagellation et l'auto-dépréciation. Mais n'attends pas une pareille conduite des autres et surtout pas des autres espèces.
Si, puisque tu es humain. Ton instinct de survie et de reproduction est ce qui fait partie de ce qui existe de plus profond en toi, à moins que tu ne sois adepte de l'auto-flagellation et l'auto-dépréciation. Mais n'attends pas une pareille conduite des autres et surtout pas des autres espèces.
Ah non moi tant que c'est les autres qui meurent çà me va. :ninja:
Plus sérieusement mon propos est posé avec du recul. Bien sûr que tout le le monde veut vivre longtemps et bien. Mais il faut voir plus loin que soi. C'est bien le sens de la prise de conscience actuelle sur l'environnement. Et éradiquer des espèces me semble contradictoire avec çà.
Si on pense que 6 milliards de gens en chient pour vivre bien alors 10 milliards? Donc une régulation est nécessaire. Mais est-ce éthique pour autant? Voilà une autre question.
Mon instinct de survie ne me pousse pas à vouloir engendrer plus que de raison.
superlag
24/04/2011, 21h05
Correction, les oligarques qui tiennent le pouvoir n'en veulent pas. Mais les 6,4 milliards de personnes restantes serait bien contente d'être mieux éduquées.
Bah tant qu'elles sont dans l'ignorance elles ne le savent pas vraiment en fait. Du moment qu'on leur fourni du divertissement et à manger, elles font leur vie tant bien que mal.
Et sans tomber dans les contre arguments grandiloquents et larmoyants a la chiouperlag genre "on est tous pourris, viens je t'explique la vie des piafs qu'elle est plus joli et que moi je sais vu que je planne 24 sur 24".T'es juste un con en fait. Je ne sais pas ce qui ne va pas dans ta vie pour que tu cristallise une telle rancœur envers moi. Mais si tu veux savoir, j'en ai rien à foutre, mais genre bien hein :)
Donc arrête de guetter mes posts si c'est juste pour faire ta propagande anti superlag, c'est juste ridicule (et tout le monde s'en fout). Je trouve que tu m'accorde beaucoup trop d'attention pour quelqu'un qui me "déteste" soit disant.
T'es juste un con en fait. Je ne sais pas ce qui ne va pas dans ta vie pour que tu cristallise une telle rancœur envers moi. Mais si tu veux savoir, j'en ai rien à foutre, mais genre bien hein
http://img695.imageshack.us/img695/2305/hemadl.jpg
Bienvenue sur internet Superlag.
cailloux
24/04/2011, 21h11
Je finirais en disant que l'immuabilité des choses et de la nature en particulier me parait être un concept particulièrement faux. Nous ne cessons d'évoluer et d'être en mouvement, nous aussi bien que notre planète et notre environnement. Rien n'est inscrit dans la pierre, au contraire tout est en constante évolution, en particulier les espèces animales et l'écosystème. L'immobilisme est bien plus étranger à la Nature que ne l'est le changement. Bref, dire qu'il ne faut rien faire sous prétexte que c'est ainsi depuis la nuit des temps me parait aller à rebours de tout ce qu'on a jamais appris.
Je pense qu'il faut faire attention avec ça : oui, tout bouge, évolue etc, mais pas à la même vitesse, notre capacité à changer l'environnement est bien supérieure (en vitesse/échelle) à ce que pourrait faire la nature (hors accident : éruption, raz de marée). Il n'y a qu'à voir le nombre d'espèce disparu imputable à l'homme. On connait aussi plein de système écologique dévasté par des espèces introduites par l'homme.
La prudence est de rigueur la voix la plus simple me semble quand même la protection de l'homme, pas la destruction d'un vecteur de maladie. Tiens c'est simple : combien coûterait les soins pour tout les habitants des coins à palu ? Combien pour assainir l'environnement ? Ça m'étonnerait que ça se chiffre en centaine de milliards. Le gros des crises humaines dans le monde sont éminemment politique, ça ne fait aucun doute à mes yeux. Et on serait étonné de les chiffrer.
Théoriser/moraliser l'extermination d'une espèce alors qu'il est possible de se prémunir de ses effets ça me semble dangereux quand même.
Grosnours
24/04/2011, 21h20
Ah non moi tant que c'est les autres qui meurent çà me va. :ninja:
Plus sérieusement mon propos est posé avec du recul. Bien sûr que tout le le monde veut vivre longtemps et bien. Mais il faut voir plus loin que soi. C'est bien le sens de la prise de conscience actuelle sur l'environnement. Et éradiquer des espèces me semble contradictoire avec çà.
Si on pense que 6 milliards de gens en chient pour vivre bien alors 10 milliards? Donc une régulation est nécessaire. Mais est-ce éthique pour autant? Voilà une autre question.
Tu as raison, c'est un autre débat, qu'on pourrait commencer aussi. ;)
Mais encore une fois l'environnement est en constante évolution, et la disparition d'une espèce y est un événement sortant somme toute assez peu de l'ordinaire.
Pour moi écologie ne signifie pas "préservation de la nature sous une cloche de verre". Ce serait plutôt le souci de préserver autant que possible la nature en ce qu'elle nous est indispensable pour vivre.
Mon instinct de survie ne me pousse pas à vouloir engendrer plus que de raison.
Ça serait plutôt la rationalisation que tu en fais plutôt que directement ton instinct.
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Je pense qu'il faut faire attention avec ça : oui, tout bouge, évolue etc, mais pas à la même vitesse, notre capacité à changer l'environnement est bien supérieure (en vitesse/échelle) à ce que pourrait faire la nature (hors accident : éruption, raz de marée). Il n'y a qu'à voir le nombre d'espèce disparu imputable à l'homme. On connait aussi plein de système écologique dévasté par des espèces introduites par l'homme.
C'est très juste.
Mais les systèmes écologiques dévastés ont évolué et se sont adaptés. C'est rarement pour le meilleur, mais il est aussi difficile de jauger (si tant est que cela ait un sens) ce qui est meilleur ou moins bien (sauf évidences du genre désastre écologique) à moins de partir de l'idée que ce qui était avant est un modèle.
La prudence est de rigueur la voix la plus simple me semble quand même la protection de l'homme, pas la destruction d'un vecteur de maladie. Tiens c'est simple : combien coûterait les soins pour tout les habitants des coins à palu ? Combien pour assainir l'environnement ? Ça m'étonnerait que ça se chiffre en centaine de milliards. Le gros des crises humaines dans le monde sont éminemment politique, ça ne fait aucun doute à mes yeux. Et on serait étonné de les chiffrer.
Ce serait en quelque sorte soigner les symptomes sans s'occuper de la maladie.
superlag
24/04/2011, 21h22
Ce serait plutôt le souci de préserver autant que possible la nature en ce qu'elle nous est indispensable pour vivre.C'est quand même super égoïste comme raisonnement (je ne dis pas ça comme une attaque). Mais juste que je considère que ma position d’être humain ne fait pas de moi un dieu. Autrement dit je fais parti d'un tout, je place l'homme avant le reste, mais même dans cette logique (peut-être encore plus dans cette logique) je considère qu'il n'y a rien d'inutile sur terre. En gros si une espèce vient à disparaitre naturellement (évolution toussa) c'est la vie (je te rejoins sur l'idée de la cloche en verre). Mais si une espèce disparait à cause de l'homme (c'est le cas de 99% des espèces ayant disparu durant les deux derniers siècles sans doute) là je ne suis pas d'accord, c'est nous priver de chances pour le futur, pour notre espèce, l'espèce humaine. Après par contre on peu combattre les moustique pour réguler leur population, ce qui est totalement différent d'une extinction de l’espèce.
Et je rejoins énormément cailloux dans sa nuance (c'est ce que je disais en substance dans mon long post page précédente):
Je pense qu'il faut faire attention avec ça : oui, tout bouge, évolue etc, mais pas à la même vitesse, notre capacité à changer l'environnement est bien supérieure (en vitesse/échelle) à ce que pourrait faire la nature (hors accident : éruption, raz de marée).
cailloux
24/04/2011, 21h30
Tu as raison, c'est un autre débat, qu'on pourrait commencer aussi. ;)
Mais encore une fois l'environnement est en constante évolution, et la disparition d'une espèce y est un événement sortant somme toute assez peu de l'ordinaire.
Pour moi écologie ne signifie pas "préservation de la nature sous une cloche de verre". Ce serait plutôt le souci de préserver autant que possible la nature en ce qu'elle nous est indispensable pour vivre.
Ça serait plutôt la rationalisation que tu en fais plutôt que directement ton instinct.
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C'est très juste.
Mais les systèmes écologiques dévastés ont évolué et se sont adaptés. C'est rarement pour le meilleur, mais il est aussi difficile de jauger (si tant est que cela ait un sens) ce qui est meilleur ou moins bien (sauf évidences du genre désastre écologique) à moins de partir de l'idée que ce qui était avant est un modèle.
Ce serait en quelque sorte soigner les symptomes sans s'occuper de la maladie.
Tout les systèmes ne se sont pas adaptés (j'ai un exemple en tête mais je trouve plus le lien), et certains en ont réchappé par l'action de l'homme, on se mord un peu la queue. Et puis une adaptation des systèmes écologique sur 150 ans (qui au passage a détruit l'original à jamais) alors que le long terme pour l'espèce humaine dépasse difficilement les 5 ans... Mais on peut envisager de recouvrir la terre de béton avec juste des champs de blés et des ruches pour faire tourner un truc, c'est sûr.
Le paludisme explose aussi à cause des zones humides autours de vaste zone habité : supprimons les eaux stagnantes et finis les moustiques. L'espèce moustique reste vivante, elle est juste éloignée des zones humaines. Selon wikipédia le paludisme sévissait partout dans le monde, il ne subsiste plus que dans les pays pauvres.
Grosnours
25/04/2011, 08h16
Étang, marais, flaque d'eau en foret, vieux bout de pneu ou bidon en ferraille avec un peu d'eau de pluie, drainer les marécages ne fait pas forcément disparaitre tous les moustiques.
Prends la plus sèche et désertique des iles des Cyclades, et tu peux être certain que c'est un nid à moustique en été lors de la haute saison.
Moi je pense que Grosnours c'est une chochotte.
Grosnours
25/04/2011, 10h28
^_^
Exactement, ce qui explique que je veux égoïstement me débarrasser des moustiques, ils m'emmerdent la nuit.
cailloux
25/04/2011, 15h35
Étang, marais, flaque d'eau en foret, vieux bout de pneu ou bidon en ferraille avec un peu d'eau de pluie, drainer les marécages ne fait pas forcément disparaitre tous les moustiques.
Prends la plus sèche et désertique des iles des Cyclades, et tu peux être certain que c'est un nid à moustique en été lors de la haute saison.
Non ça fait pas disparaitre, mais si au lieu de 800 000 cas de palus il n'en reste plus que 100 000 ça reste vachement plus gérable tu admettras. Et puis comme beaucoup je partage le point de vu "éthique" qui consiste à ne pas nous voir comme une espèce dominante (ce qui reste à montrer : c'est quoi une "espèce dominante ?) qui, du coup aurait droit de vie ou de mort sur des espèces entières. Surtout pour notre petit confort, même pas contre une menace. Ça me semble un précédent dangereux.
La saga "le monde d'Ender" parle justement de ça.
Narvin Bertha
25/04/2011, 16h19
On parle de moustique, mais on ne parle pas assez du paludisme. L'homme a-t-il vraiment le droit de faire disparaitre le paludisme ? Ne serait-ce pas jouer à dieu ? Et puis comme on ne peut pas connaitre de manière certaine toute les conséquences que pourrait avoir la disparition de cette maladie sur l'écosystème, le plus prudent ne serait-il pas de ne rien faire ?
Grosnours
25/04/2011, 18h19
Hu, hu, joli... :p
Mais on peut envisager de recouvrir la terre de béton avec juste des champs de blés et des ruches pour faire tourner un truc, c'est sûr.
Dans Fondation d'asimov, il me semblent que certaines planètes sont totalement recouverte de metal et de constructions humaines :bave:
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On parle de moustique, mais on ne parle pas assez du paludisme. L'homme a-t-il vraiment le droit de faire disparaitre le paludisme ? Ne serait-ce pas jouer à dieu ? Et puis comme on ne peut pas connaitre de manière certaine toute les conséquences que pourrait avoir la disparition de cette maladie sur l'écosystème, le plus prudent ne serait-il pas de ne rien faire ?
Au passage, je l'ai déjà répété plusieurs fois, les moustiques ne menacent pas l'homme, par contre le palu si. Donc dans une démarche purement de survie et de "self-défense" c'est pas les moustiques qu'il faut éradiquer, juste le palu.
Les virus, faut voir ça comme si c'était des aliens qui envahissait la terre, vu que notre but en tant qu'espèce c'est de survivre, on va pas se laisser faire par une autre espèce qui nous menace, que ce soit un virus ou un E.T.
Mais encore une fois, dans l'histoire les moustiques ils y sont pour rien.
Anon26492
25/04/2011, 22h19
Vous n'avez pas idée de l'importance du Paludisme comme régulateur démographique. L'éradiquer soudainement sans considérer ce facteur serait condamner l'Afrique à des décennies de conflit.
Grosnours
25/04/2011, 23h13
Et donc des décennies de ventes d'armes juteuses. Mais pourquoi crois-tu qu'on veuille tant l'éradiquer ce moustique ?
:ninja:
Anon26492
26/04/2011, 00h01
Et ils vont te payer en bananes ? :tired:
Ils n'ont pas le fric pour s'offrir du Made In France : tu tires un missile, ça te coûte le PIB journalier du Mali.
superlag
26/04/2011, 04h09
Et puis c'est plus facile d'exploiter les zone désertiques quand il n'y a pas grand monde http://www.areva.com/FR/activites-587/representation-exploration-et-exploitation-au-niger.html
Nan parce déjà là, à peine on en nique quelques-un, les privant de leur terre, asséchant leurs puits, sans aucun dédommagement, qu'ils se permettent d'enlever des Français, les salauds :tired:
On ne peux pas éradiquer les moustiques, car la préservation de cette espèce en voie de disparition dans l'Univers est la seule chose qui nous préserve de la colonisation des ETs.
Révisez Lylo et Stitch, merde!
Grokararma
26/04/2011, 15h38
Je reviens sur le papier de Nature auquel je peux avoir accès maintenant. Et en effet, pas d'utilisation de virus pour produire leur lignées mutantes, mais de la micro-injection dans les embryons.
C'est un peu de la sodomie de drosophile, mais on peut déjà écarter la peur du virus lâché dans la nature! ;)
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