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Voir la version complète : Les niveaux difficulté dans le jeu vidéo



MorK
21/04/2011, 16h01
Salut.

Je ne sais pas pour vous, mais personnellement, je déplore le faible niveau de challenge dans les jeux et surtout les méthodes trop facile qui consistent à gérer plusieurs niveaux de difficulté via des paramètres peu intéressant comme la résistance des ennemis. On se retrouve à dépenser plus de munitions sans pour autant avoir un jeu plus passionnant.:|

Je vous propose donc de débattre sur les différents points qui pour vous rendent le challenge intéressant pour les joueurs exigeants que vous êtes. Vous pouvez aussi développer les paramètres d'un mode facile destiné aux débutants sans pour autant en faire un jeu pour débiles. ;)


Pour moi, le point central, c'est l'IA. Je rêve d'affronter des ennemis capables d'élaborer une stratégie intéressante en fonction de mes actes. J'aimerais que comme moi, ils soient capables de viser proprement ou de rester cachés si je suis trop loin.
Inversement Je voudrais qu'ils arrêtent de m'avertir de leur présence en me gueulant dessus ou en tirant en rafale alors que je suis beaucoup trop loin pour être touché mortellement.

Je pense que ça permettrait de faire des jeux au défi plus intéressant sans tomber dans du hardcore uniquement jouable par une machine à headshots.

Qu'en pensez vous?

Hereticus
21/04/2011, 16h36
Bon je vais prendre part au débat quitte à me faire incendier parce-que moi , ce que j'aime c'est justement les jeux où la difficulté n'est pas trop élevée ... tout en n'étant pas d'un niveau complètement débile non plus , convenons-en.

En fait quand je joue j'ai surtout envie qu'on me raconte une histoire , envie de voir ce qui va advenir de mon personnage et des protagonistes dans le prochain chapitre etc .. et si il y a juste suffisamment de difficulté pour que je meurs pas trop trop souvent , je suis très content comme ça.

Oui parce-que moi j'aime pas mourir dans un jeu , ça me tue complétement l'immersion ! Alors si ça arrive de temps en temps pour me punir d'une connerie que j'aurais fais d'accord ... mais si c'est pour me faire headshooter constament : ajout/suppr programmes ...

Je vais prendre un exemple tout simple , assassin's creed 2. je ne l'ai malheureusement pas terminé suite à un crash et l'impossibilité de retrouver ma sauvegarde mais personnellement j'accrochais bien à l'histoire et en dépis d'une certaine répétitivité je prennais du plaisir dans les bagares et les quelques défits que procurait ce jeu.

Pas trop facil ( Pour certaines courses il faut réfléchir un minimum ) mais pas trop difficile non plus ( j'ai pas du faire un seul ragequit :p ).

Je déteste éperdument par contre , même dans les jeux dis "faciles" , une IA à la ramasse ou très facilement bloquée par un bug.... voir un ennemis callé dans un buisson ou , pire encore , un "ami" bloqué qui fera que la quête ou l'action sera foireuse ... et obligation de recommencer non pas parceque j'ai foiré .. juste parceque le jeu a eu un bug... il y a peut de choses moins frustrantes !
Et le pire c'est que dans certains jeux ça arrive très souvent (juste cause 2 par exemple , j'ai arrêté de faire les missions parceque je passait plus de temps à les recommencer à cause d'un bug de collision ou d'IA que par mon véritable fait ).

Les inventaires trop justes aussi je n'aime pas trop ... dans stalker ( surtout moddé ) je change généralement la taille du sac à dos pour ne pas devoir , après avoir tué un ennemi , à réfléchir un quart d'heure a ce que je vais devoir balancer de mon sac pour prendre le super gun qu'il avait sur lui :|... je trouve que ça casse complétement l'action. ( Et oui ... pas oublier que je vois les jeux vidéos surtout comme une histoire et pas comme une suite de défis et challenges ).

Quand un testeur dit qu'un jeu est particulièrement difficil , il ne fera généralement pas partie de ma collection. Maintenant je peux tout à fait comprendre que certains adorent ça mais personnellement c'est pas trop mon truc.

Un jeu doit avoir selon moi un bon background , une bonne histoire et une sensation de liberté aussi bien dans le gameplay , dans le monde et dans les dialogue ( FNV :love: ).

J'aime bien que le jeu m'aide si je bloque à un certain endroit (genre une petite aide lumineuse ou un indice pour m'indiquer la marche à suivre) , parce-que rester bloqué au même endroit plus de 10 minutes quand comme moi on a que 15 minutes pour jouer c'est très ennuyeux ...(j'attends de voir pour deus ex d'ailleurs , a mon avis je switcherai assez souvent activé/désactivé pour les aides <-- c'est d'ailleurs très bien de pouvoir les activer/désactiver ).

Pour le rechargement de la vie j'aime bien qu'elle se renouvelle toute seule mais parfois c'est clairement trop facil ( presque god mode ) alors un activé/désactiver serait pas mal non plus ( ou alors recharger la vie qu'après que tous les ennemis soient mort et que ça prenne un certain temps.).
Mais j'aime bien aussi les packs de vie à ramasser si ils ne sont pas trop nombreux ( fear 2 ) mais bien placés. ( De mes souvenirs , FEAR 1 était très bien pour ça :) ).

Le checkpoint je déteste ça. Je considère que je dois pouvoir à tout moment sauvegarder/quitter sinon ça devient une astreinte et le jeu est plus une camisole qu'un véritable plaisir.
Les checkpoints placés avant une vidéo indépassable ou une looongue balade en voiture ( mafia 2 ) .. quelle horreur ... d'autant plus que si coupures de courant il y a vous êtes bien punis sans même avoir eu le temps de mourir ingame. (Générallement quand je joue à un jeu à checkpoints j'ai souvent des coupures de courant alors que sinon .. jamais :tired: mais ça c'est de l'ordre de la loi de Murphy ).

La quicksave ou même , pour ceux qui y voient un cheat , un sauvegarder/quitter seront deux solutions de loin préférables aux checkpoints.

J'ai d'ailleurs pu me refaire des jeux playstation de mon enfance que j'arrivais pas à boucler à cause de checkpoints trop éloignés grâce à la fonction "sauvegarder l'état" intégrée dans l'émulateur epsxe.

Monsieur Cacao
21/04/2011, 16h38
Bah...Achète des livres.

:ninja:

Leucha
21/04/2011, 16h39
J'avais posé la question a un apprenti game designer. Comment augmenter la difficulté d'un jeu autrement quand augmentant les pv ou le résistance des ennemi, pour que le challenge reste interessant et à la hauteur des joueurs expérimenté ? Il m'avait répondu en améliorant l'IA, en donnant de nouvelles compétences retorses aux ennemi qu'on affronte, puisqu'un joueur expérimenté connais mieux les mécanique du jeu et que tout le challenge pour lui sera alors d'utiliser la bonne tactique, les bons pouvoirs au bon moment.

Flaya
21/04/2011, 16h42
Je pense que qu'il faudrait surtout qu'ils fassent un effort sur le réglage de cette difficulté.
En effet certains aiment les jeux ou on se balades sans trop de difficultés, d'autres aiment bien en chier et recommencer de nombreuses fois.

Donc ce qui est important selon est de pouvoir régler la difficulté à sa guise.

Sur les premier jeux du type Doom, Duke Nukem... on avait jusqu'à 5 niveaux de difficultés. Maintenant dans les jeux c est à peine si on en a 3. Avec 2 totalement ridicule. moi j’appréciai le mode de difficulté max, totalement impossible etc...

Un qui m'avais marqué par la difficulté et sa gestion, c'est ghost recon 1er du nom. Je trouve qu'on pouvait vraiment bien paramétrer.

Mais sinon la solution qui c'est imposé à moi face à ce problème, c'est le multijoueur.



P.S: Gork est bien plus fort.

Hereticus
21/04/2011, 16h43
Bah...Achète des livres.

:ninja:

J'adore lire !

Tais toi toi , sinon je dis à tlm que je t'ai vu poster sur gamekult :o.

Goji
21/04/2011, 16h43
La difficulté d'un jeu ne peut avoir prendre en compte l'I.A., ça voudrait dire qu'en "facile" et "normal" les mobs seraient bridés ? que pour voir un ennemi jeter des grenades il faudrait être en mode "difficile" ?
Bof bof, je préfère avoir en mode "facile" des ennemis moins résistants mais tout aussi capable de m'en balancer une entre les pattes si l'occasion se présente...

Meneldil
21/04/2011, 16h46
Il faut pas se leurrer. Améliorer l'IA en fonction de la difficulté, c'est du pipeau qui de toute façon ne peut marcher que dans les quelques jeux où l'IA est réellement importante (wargames, FPS à la Stalker, etc.) Et comme dit plus haut, ça peut donner lieu à des situations risibles : en facile, l'ennemi ne fait que te taper avec son épée, en normal il utilise son bouclier et en difficile il utilise des sorts/grenades ? Quel intérêt ?
Les développeurs vont donc continuer à nous pondre des ennemis qui trichent, qui ont plus de HP ou qui peuvent one-shot le joueur, parce que c'est tellement plus simple.

Mais au final moi je m'en tape. Comme pour Hereticus, le niveau de difficulté d'un jeu ne m'importe pas vraiment. Je sais que j'aime bien avoir un challenge en face de moi, pour lequel je peux me dire "Si je fais ça, ça et ça, ça passe". Je sais aussi que quand ça devient trop lourd et que je me fais éclater en trente secondes sans rien comprendre, ça me saoule aussi, que ce soit parce que l'IA est trop balèze ou avantagée. J'ai beaucoup aimé à l'époque les Baldur's Gate et Icewind Dale, ou plus récemment Mass Effect (1 et en mode de difficulté max), parce qu'il y a eu pas mal de combats qui m'ont obligé à me sortir les doigts du fion, sans pour autant que je me dise "Putain c'est tendu j'y arriverais jamais".

Frypolar
21/04/2011, 16h46
La difficulté d'un jeu ne peut avoir prendre en compte l'I.A., ça voudrait dire qu'en "facile" et "normal" les mobs seraient bridés ? que pour voir un ennemi jeter des grenades il faudrait être en mode "difficile" ?
Bof bof, je préfère avoir en mode "facile" des ennemis moins résistants mais tout aussi capable de m'en balancer une entre les pattes si l'occasion se présente...

On peut imaginer qu'en mode ultra difficile l'IA te balancera systématiquement une grenade au pied alors qu'en facile elle sera moins précise.

Hereticus
21/04/2011, 16h48
J'ai beaucoup aimé à l'époque les Baldur's Gate et Icewind Dale, ou plus récemment Mass Effect (1 et en mode de difficulté max), parce qu'il y a eu pas mal de combats qui m'ont obligé à me sortir les doigts du fion, sans pour autant que je me dise "Putain c'est tendu j'y arriverais jamais".

Oui c'est tout à fait ça ! :).

MorK
21/04/2011, 16h49
Je pense que l'idéal c'est de pouvoir customiser ce niveau de difficulté en réglant différents paramètres, l'IA, la multiplication des dégats sur le joueur et les ennemis, la quantité d’équipements à ramasser...

Hereticus
21/04/2011, 16h51
oui clairement comme dans stalker , crysis , fallout 3 , fallout new vegas ... mmm wait c'est des jeux que j'aime beaucoup tout ça :o.

Limite il faudrait avoir un menu ingame qui reprenne tout ça :p.

Genre :

Limitation sac à dos ON/OFF
Vie des ennemis : XX%
Précision des tires ennemis : XX%
...
...

Mmmmm je passerais des heures à paramétrer mon jeu :bave:

MorK
21/04/2011, 16h52
Bon je vais prendre part au débat quitte à me faire incendier parce-que moi , ce que j'aime c'est justement les jeux où la difficulté n'est pas trop élevée ... tout en n'étant pas d'un niveau complètement débile non plus , convenons-en.

En fait quand je joue j'ai surtout envie qu'on me raconte une histoire , envie de voir ce qui va advenir de mon personnage et des protagonistes dans le prochain chapitre etc .. et si il y a juste suffisamment de difficulté pour que je meurs pas trop trop souvent , je suis très content comme ça.
Je ne vois pas bien ce qui peut te poser problème. joue en normal ou facile et tu auras des ennemis au QI limité et tu pourras te balader dans le jeu.

Ta façon de jouer ne me dérange pas tant que je ne suis pas obligé de me limiter à ton niveau.

Hereticus
21/04/2011, 16h53
Ben parfois je trouve que dans certains jeux même en facil c'est dur :cry: :emo:.

Vico la déveine
21/04/2011, 16h53
J'ai bien peur qu'en dehors des jeux de niche, la seule manière de se la jouer hardcore aujourd'hui soit de s'imposer des contraintes que les dev' n'ont pas pu établir pour des raisons commerciales. Par exemple, le véritable mode Hardcore de F.E.A.R. c'est celui ou t'assignes pas de touche au bullet-time et ou tu t'interdis d'utiliser les lance-roquette sur tout ce qui n'est pas un robot tueur géant. Tout de suite ça rigole moins.

Leucha
21/04/2011, 16h54
Le probleme, c'est que ca réduit presque à néant tout le boulot d'équilibrage du game designer quand les parametrage de difficulté sont trop libre.

Hereticus
21/04/2011, 16h55
Le probleme, c'est que ca réduit presque à néant tout le boulot d'équilibrage du game designer.

Il pourra toujours faire des pressets !

Leucha
21/04/2011, 16h56
genre un niveau facile, normal et difficile ? Ha, ca existe deja ?

MorK
21/04/2011, 16h56
La difficulté d'un jeu ne peut avoir prendre en compte l'I.A., ça voudrait dire qu'en "facile" et "normal" les mobs seraient bridés ? que pour voir un ennemi jeter des grenades il faudrait être en mode "difficile" ?
Bof bof, je préfère avoir en mode "facile" des ennemis moins résistants mais tout aussi capable de m'en balancer une entre les pattes si l'occasion se présente...
Sauf que si tu fais ça le jeu devient ridicule avec des grenades qui font mal comme un pétard de fête foraine.

En modifiant l'IA, ce qui va changer c'est que tes ennemis seront moins précis dans leurs attaques et surtout moins enclins à prendre de bonnes décisions. Ça ne leur empêchera pas de te lancer des grenades ou de te tirer dessus. La vraie différence c'est qu'en difficile, lorsque l'un d'eux t'aura lancé une grenade, tu vas devoir t’échapper et te retrouvera nez à nez avec un comité d'accueil qui t'attendait.

Hereticus
21/04/2011, 16h58
genre un niveau facile, normal et difficile ? Ha, ca existe deja ?

Oui et pour chacun tu auras "avancé" .. un peu comme quand tu ouvres le fichier user.ltx de stalker ou les différents fichiers de difficultés dans crysis. Mais là dans un beau menu joli intégré au menu du jeu ... je trouve que se serait sympa moi :).

Leucha
21/04/2011, 16h58
Pour la difficulté, retrospectivement, je remarque que je me reporte sur les mods pour l'ajuster à mes besoins.

MorK
21/04/2011, 17h03
Le probleme, c'est que ca réduit presque à néant tout le boulot d'équilibrage du game designer quand les parametrage de difficulté sont trop libre.

Ta remarque est valable vis à vis de mon gameplay trop stratégique. Avec de tels paramètres je pourrais adapter le jeu à mon profil de joueur en augmentant la difficulté sur ses lacunes.

---------- Post added at 16h03 ---------- Previous post was at 15h58 ----------


J'avais posé la question a un apprenti game designer. Comment augmenter la difficulté d'un jeu autrement quand augmentant les pv ou le résistance des ennemi, pour que le challenge reste interessant et à la hauteur des joueurs expérimenté ? Il m'avait répondu en améliorant l'IA, en donnant de nouvelles compétences retorses aux ennemi qu'on affronte, puisqu'un joueur expérimenté connais mieux les mécanique du jeu et que tout le challenge pour lui sera alors d'utiliser la bonne tactique, les bons pouvoirs au bon moment.
Je suis entièrement d'accord avec lui.

Cedski
21/04/2011, 17h12
En meme temps ppur l'IA heureusement qu'elle est conne parfois, quand on se paye une vague d'ennemi, ça aide...
Perso Crysis 2, difficulté maxi -1, j'ai trouvé la difficulté bien dosée. Manquait juste un peu d'IA pour les humains, quand meme.

Vander
21/04/2011, 17h18
Ce que je ne comprend pas, c'est que certains joueurs veulent a tout prix que le mode le lus dur soit accessible a tout le monde. En quoi ca les dérange?

nan car si dans certains styles je joue systematiquement au niveau le plus dur, quand c'est un genre que je ne maitrise pas bien , je joue dans un mode plus façile. Ou est le probleme?

Agathia
21/04/2011, 17h19
Je vois pas où est le problème avec une IA adaptée à la difficulté. En facile, ils ne réagissent pas très rapidement (comme dans tous les jeux aujourd'hui où les ennemis mettent 10 ans à aller se cacher après le premier coup de feu) alors qu'en difficile, au moindre coup de feu, ils se jetteraient derrière n'importe quoi qui pourrait servir de cachette.

En facile, on se bat contre des cons et en difficile, on se bat contre des mecs qui ont un instinct de survie.

Monsieur Cacao
21/04/2011, 17h39
Pour l'IA, on peut jouer sur la réactivité et la précision des ennemis en fonction de la difficulté. Sur leur mobilité aussi (contournement, diversion, regroupement etc...)
Jouer sur les PV c'est le truc le plus naze que je connaisse: ça donne des mobs aussi cons qu'en Facile, mais avec 10000Pv: youpiii.
On peut jouer aussi sur le nombre d'ennemis, l'armement etc... Y'a pas mal de possibilités en fait.

Edit: par exemple, un auto-levelling à l'Oblivion, c'est naze. Au lieu d'augmenter à outrance le level des ennemis pour garder un challenge (enfin en théorie), ils auraient pu jouer sur le nombre d'ennemis croisés.

Aulren
21/04/2011, 17h51
Ou trouver un juste milieu pour éviter d'avoir une armée de rats aux trousses.

Blind_God_W@D
21/04/2011, 18h10
Je me permet de citer deux jeux où la difficulté est dosée et dosable au gramme près : Mount & Blade et Anno 1404

Dans Mount & Blade la difficulté est exprimée en pourcentage, vous pouvez régler de nombreux paramètres comme l'importance des dégâts reçus à votre personnage, celle à vos alliées, la vitesse des affrontements au corps à corps, le nombre de participants max à une bataille, je n'en ai pas cité la moitié et en fonction de vos choix dans tel et tel paramètre le pourcentage monte.

Ma copine joue vers 50 % car elle joue un archer et les tournois sont une plaie pour un perso pas résistant au corps à corps, je me situe plus vers 90% car je baisse le nombre de participants max à une bataille, je suis rapidement encerclé en étant fantassin.

Dans Anno 1404 c'est carrément plusieurs pages de réglages en mode bas à sable, du nombre de pirates qui vogueront entre les îles à l'agressivité de vos adversaires, de vos ressources de départ, les conditions météos, les catastrophes naturelles.

Tout ça est exprimé en curseur sur une barre qui oscille entre facile et difficile et chaque réglage fait pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Là encore l'expérience de jeu est parfaite puisque c'est le joueur lui même qui l'a définie, et la rejouabilité s'en retrouve décuplée.

En ce qui me concerne c'est cette possibilité de customisation que les développeurs doivent ajouter aux jeux comme ça chacun y trouve son compte. Vous voulez de l'hardcore ou vous suez chaque seconde de la partie et finissez le jeu avec des palpitations ? C'est possible, et votre voisin va lui pouvoir jouer en se grattant le nez avec chips et bière de temps en temps.

Ketham
21/04/2011, 18h31
Bah...Achète des livres.

:ninja:

Ca !

J'ai fini Mass Effect 2 en Démentiel récemment. Ce fut facile. Y'a une certaine casualisation je suppose, quand ça passe aux consoles.. Je sens qu'il va y avoir beaucoup de protestations sur ce que je viens de dire, donc je m'explique. J'ai du mal à concevoir qu'on puisse jouer facilement à des fps sur console, je me souviens encore d'à quel point j'étais une merde à Goldeneye, mais que je cassais la baraque sur Doom en Ultra-Violence. Ceci dit, n'ayant jamais eu l'acquisition de consoles jusqu'à ce que je fut un grand monsieur, je n'ai jamais eu le temps de m'entraîner. Mais ça me parait tellement plus simple d'avoir une souris qui réagit en fonction du mouvement de bras que des pads. Et je parle pas de jeux de stratégie (je connaissais quelqu'un qui avait Starcraft sur N64... Brrrrr). Bref.

Les quelques jeux auxquels j'ai joué, et dont la difficulté m'ont fait perdre des cheveux par touffes, sont Earth 2150, Alien vs Predator et System Shock 2. Et je ne peux pas dire qu'ils soient très récents.

Monsieur Cacao
21/04/2011, 18h56
Ou trouver un juste milieu pour éviter d'avoir une armée de rats aux trousses.

Oui j'aurais dû précier qu'il fallait garder une certaine cohérence.
Le mieux (ou le moins pire) reste encore, à mon avis, d'avoir une fourchette pour l'évolution: genre les rats passent de lvl 1 (1 rat) à lvl 7 (7 rats au pif), mais si le joueur continue d'évoluer, ils ne dépassent pas ce nombre.

Leucha
21/04/2011, 18h58
Disons, que hmm, personnellement, j'ai du mal a concevoir que les gens ne prennent pas plaisir à se dépasser, à donné toujours plus d'eux même, à faire face à des situation difficile et de vaincre la difficulté par leur intelligence et/ou leurs reflexes. C'est quand même plus gratifiant que suivre une histoire ? Ou je me trompe ?

Anon4782
21/04/2011, 18h59
Je préfère les jeux pas trop difficiles pour avoir une chance de les finir un jour.

genie
21/04/2011, 19h05
Pour moi la difficulté d'un jeu n'est pas le plus important. Comme dit dans le premier post, l'I.A est très importante , elle devrait s'adapter au niveau du joueur, et surtout être réaliste.

Le deuxième point c'est la re-jouabilité. En effet une fois le jeu fini , à moins que le gameplay soit extraordinaire, je ne vois pas l’intérêt de rejouer à un jeu à un niveau de difficulté plus élevé. J'aime bien refaire un jeu aprés avoir déverrouiller certaines zones ou certains pouvoirs etc...

Donc pour finir, ce n'est pas important qu'un jeu soit difficile ou pas si au final c'est juste pour augmenter "artificiellement" la durée de vie, par contre si c'est pour accéder à du contenu caché là c'est intéressant.

Rabbitman
21/04/2011, 19h08
Jouer sur les PV c'est le truc le plus naze que je connaisse: ça donne des mobs aussi cons qu'en Facile, mais avec 10000Pv: youpiii.
Mouais, si tu considère que les développeurs font leur jeux en facile (ou en "normal") et adaptent ensuite leur difficulté pour des modes plus difficiles.
Même si ça doit être la cas pour certains, il me paraît parfaitement déraisonnable de considérer que c'est le cas général. En pratique, la majorité des jeux doivent être développés en difficile puis adaptés pour des difficultés plus faciles (ou alors on considère que les développeurs sont plus mauvais à leur propre jeu que la moyenne des joueurs).
Et, du coup, ça renverse la donne : si on a un ennemi qui a 100 pvs et une bonne IA en mode difficile, pour passer en mode normal, les développeurs peuvent soit garder l'IA et lui enlever 50 pvs, soit garder ses pvs et le rendre bête comme ses pieds.
La question de la meilleure approche entre les deux apparaît du coup purement rhétorique.

spawn_92
21/04/2011, 19h12
Disons, que hmm, personnellement, j'ai du mal a concevoir que les gens ne prennent pas plaisir à se dépasser, à donné toujours plus d'eux même, à faire face à des situation difficile et de vaincre la difficulté par leur intelligence et/ou leurs reflexes. C'est quand même plus gratifiant que suivre une histoire ? Ou je me trompe ?

Peut-être, mais il ne faut pas exagérer non plus. Un jeu vidéo ça reste un divertissement. Si la difficulté te donne envie de briser ton clavier en deux je ne vois pas trop où se trouve le plaisir.

MorK
21/04/2011, 19h19
Mouais, si tu considère que les développeurs font leur jeux en facile (ou en "normal") et adaptent ensuite leur difficulté pour des modes plus difficiles.
Même si ça doit être la cas pour certains, il me paraît parfaitement déraisonnable de considérer que c'est le cas général. En pratique, la majorité des jeux doivent être développés en difficile puis adaptés pour des difficultés plus faciles (ou alors on considère que les développeurs sont plus mauvais à leur propre jeu que la moyenne des joueurs).
Et, du coup, ça renverse la donne : si on a un ennemi qui a 100 pvs et une bonne IA en mode difficile, pour passer en mode normal, les développeurs peuvent soit garder l'IA et lui enlever 50 pvs, soit garder ses pvs et le rendre bête comme ses pieds.
La question de la meilleure approche entre les deux apparaît du coup purement rhétorique.
Le problème c'est que le niveau difficile pris comme référence ne l'est pas assez. Du coup le mode difficile est juste moyen.
Même chose avec l'IA. Tu ne peux pas abrutir les PNJs si l'IA de référence est équivalente à celle d'un poulet.

Ta méthode est bonne mais pour qu'elle soit exploitable il faut partir sur un jeu réellement difficile et une IA surdouée. Là tu auras des modes de difficulté qui méritent leurs noms et tu auras de la marge pour baisser le niveau de l'IA. Et ça ne t’interdit pas de faire un mode super facile où les PV des PNJs sont divisés par deux.

Hereticus
21/04/2011, 19h20
Peut-être, mais il ne faut pas exagérer non plus. Un jeu vidéo ça reste un divertissement. Si la difficulté te donne envie de briser ton clavier en deux je ne vois pas trop où se trouve le plaisir.

D'autant plus que ces personnes on peut être d'autres choses pour se dépasser (boulot stressant , sport ... ) dans leur journée et que le jeu vidéo constitue justement la petite récrée peinarde ... comme quand on se mes dans le fauteuil devant un bon film :). Mais avec de l'interaction.

MorK
21/04/2011, 19h32
Peut-être, mais il ne faut pas exagérer non plus. Un jeu vidéo ça reste un divertissement. Si la difficulté te donne envie de briser ton clavier en deux je ne vois pas trop où se trouve le plaisir.

Ouais mais c'est là tout l'art de faire un jeu, savoir proposer un challenge intéressant sans pour autant être frustrant. Faire un jeu difficile à s’énerver, c'est à la portée de n'importe qui. Si les game-designers sont incapable de relever ce défi qu'est leur travail, qu'ils laissent la place aux autres. C'est pas les gens qui ont de bonnes idées qui manquent. N'oublions pas qu'un divertissement n'est pas fondamentalement passif.

Et comme je l'ai dit plus haut, chacun son niveau de challenge. Tu pourrais trouver énervant des jeux sur lesquels je vais m’épanouir alors que je pourrais m’ennuyer sur les jeux qui te plaisent. Le problème c'est que trop souvent, le réglage de la difficulté fait trop peu varier l'expérience de jeu pour satisfaire tout le monde. Où alors la différence existe mais sur les mauvais paramètres.

fractguy
21/04/2011, 20h35
Ben y a pas que l'IA qui joue.

Je prends comme exemple ME2. Niveau hardocre machin, en infiltrateur au snipe ce fut une promenade de santé. Les mecs viennent pas te déloger, suffit de placer ses copains-bots en sécurité et de prendre son temps^^ Après, j'en ai refais une avec Porte-Etendard, en la jouant 100% corps à corps - charge, et je me suis fais gang-banger un nombre incalculable de fois (n'étant pas forcément super doué en FPS :ninja:). Du coup je suis repassé en vétéran et je me suis bien marré tout du long, vu que le gameplay change pas mal et que la difficulté n'est plus du tout comparable.

Donc permettre de jouer des archétypes, plus ou moins puissants selon leur armement et leurs comps spéciales, c'est renouvelé un jeu tout en gardant la même map et les mêmes ennemis.

Autre exemple, les jeux à objectifs. Metal Gear Solid, la difficulté n'est pas la meme si tu décides de la jouer 0 morts / 0 alertes que si t'y vas tout droit comme un bourrin, fusil d'assaut au poing.

Là, c'est plus sur le level design des cartes que ça se joue. Elles doivent comporter leur lots de recoins, de passages secrets, que tu peux tout a fait squizzer par la baston, mais qui deviennent indispensable dès lors que tu choisis la pure infiltration.

Uriak
21/04/2011, 21h01
Je remarque que la trentaine approchant je laisse plus souvent des jeux sur le bord du carreau. Moins de réflexes ? Probablement pas, mais clairement une attitude plus blasée et une plus grande quantité d'autres priorités (y compris dans les distractions) En d'autres terme, si on relève un défi, il faut que la carotte en donne envie et avec le temps et le nombre de jeux qui seront passés sous mes mains, c'est de moins en moins souvent le cas.

Par exemple, je n'ai pas du tout accroché à SC2 alors que j'avais écumé le 1 il y a 10 ans. Tout simplement pas envie de me réapproprier tous ces réflexes, l'enjeu ne me tente plus maintenant. Je suis plutôt à la recherche d'idée originales et de nouveautés à découvrir. Bref, la difficulté est à mettre en balance avec le plaisir offert. L'investissement que certains sont prêt à faire dans un jeu est parfois à une échelle totalement différente du joueur moyen. Les développeurs ne sont pas dieux et n'ont souvent pas le temps de pouvoir en tenir compte.

Rabbitman
21/04/2011, 21h30
Ta méthode est bonne mais pour qu'elle soit exploitable il faut partir sur un jeu réellement difficile et une IA surdouée. Là tu auras des modes de difficulté qui méritent leurs noms et tu auras de la marge pour baisser le niveau de l'IA. Et ça ne t’interdit pas de faire un mode super facile où les PV des PNJs sont divisés par deux.
Déjà, non, qu'on trouve la difficulté trop faible où l'IA minable en difficile ne change rien à la difficulté relative entre les modes et en général, un jeu trop facile en difficile est un jeu qui a été développé avec le difficile comme difficulté de base (et par des développeurs qui ne savent pas jouer).
Ensuite, la difficulté, c'est très personnel, ça dépend de l'expérience, de la maîtrise d'un genre. Je n'ai pas trouvé super meat boy plus dur que je trouvait super mario land difficile en 92.

ElGato
21/04/2011, 22h19
Putain j'ai perdu tout mon beau pavé, pute de alt-flèche gauche.

Je disais en gros que la difficulté c'était pas un gros machin monolithique mais le curseur entre la frustration et la récompense.
Pour Super Meat Boy, le truc classique, y'a très peu de frustration, une récompense à court terme évidente (finir le putain de niveau) et à long terme la progression du joueur : l'accent est beaucoup mis là-dessus avec les replays, les incitations à revenir en arrière récupérer les bandages pour qu'on s'aperçoive qu'on est devenus très bons.


Dans les jeux "modernes chiants" en général la frustration est là à cause des cinématiques/QTE/chargements. La récompense se limite en général à faire avancer l'histoire tout de suite. La récompense à long terme, c'est finir le jeu...Dans cette grosse daube de BulletStorm par exemple, c'est évident que je vais pas me faire chier à jouer si c'est pour découvrir l'histoire, et c'est pour ça que ce jeu n'est pas du tout un FPS décérébré mais une daube (par rapport à, mettons, Doom).

Et l'IA est juste un élément parmi d'autre pour gérer ce curseur. Comme les points de vie des ennemis, comme l'emplacement des checkpoints.
Ça ne me semble pas du tout le remède miracle - beaucoup moins que par exemple l'interface et la jouabilité (pas le gameplay, hein) qui permettent ou non au joueur de devenir meilleur.

En ce moment je joue à Rayman Forever (qui est sur GoG, mangez-en). C'est monstrueusement dur - vraiment, c'est scandaleux, je suis devenu tout vieux et j'y arrive beaucoup moins bien qu'à sa sortie. Mais c'est un super jeu de plate-forme où tu vas explorer le moindre recoin super chiant à atteindre parce qu'il y aura forcément une récompense au bout (en l'occurrence, les bestioles à libérer). Et ça fait partie du jeu. Je trouve ça beaucoup, beaucoup moins chiant qu'un Rayman où les niveaux seraient très simples mais où les récompenses optionnelles seraient bêtement chronophages, genre où il faudrait récupérer les 2000 objets disséminés un peu partout, à la GTA.

spawn_92
21/04/2011, 23h22
Ouais mais c'est là tout l'art de faire un jeu, savoir proposer un challenge intéressant sans pour autant être frustrant. Faire un jeu difficile à s’énerver, c'est à la portée de n'importe qui. Si les game-designers sont incapable de relever ce défi qu'est leur travail, qu'ils laissent la place aux autres. C'est pas les gens qui ont de bonnes idées qui manquent. N'oublions pas qu'un divertissement n'est pas fondamentalement passif.

Et comme je l'ai dit plus haut, chacun son niveau de challenge. Tu pourrais trouver énervant des jeux sur lesquels je vais m’épanouir alors que je pourrais m’ennuyer sur les jeux qui te plaisent. Le problème c'est que trop souvent, le réglage de la difficulté fait trop peu varier l'expérience de jeu pour satisfaire tout le monde. Où alors la différence existe mais sur les mauvais paramètres.

Bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Je rappelais simplement à Leucha qu'au départ le jeu vidéo est un divertissement, et donc que chaque personne en a sa propre définition. Et donc bien sûr, que chaque personne a sa propre vision de ce que devrait être la difficulté dans un jeu.

Par exemple, j'adore mettre en difficile un jeu comme New Vegas. Car, en augmentant la difficulté, de nouveaux éléments de gameplay font leur apparition. Le jeu nous demande donc d'être plus attentif. Plus attentif en ce qui concerne les paramètres vitaux de notre avatar (eau, nourriture, sommeil), mais aussi en ce qui concerne nos choix (points de compétences, alliés). On a donc vraiment un jeu différent suivant la difficulté choisie.
Par contre en ce qui concerne un jeu comme COD, mettre en difficile m'horripile. Car au final, cette difficulté ne change absolument pas la façon que le joueur aura d'appréhender le jeu. Elle lui demandera tout simplement de rester un peu plus longtemps à couvert.

En fait, les modes de difficulté de New Vegas représentent ma vision de la difficulté dans un jeu vidéo. Pour moi, chaque mode de difficulté devrait changer notre façon d'appréhender un jeu, et pas seulement augmenter une variable comme le nombre de dégât encaissé en recevant une balle.
Bien sûr, c'est une vision qui n'est pas applicable pour beaucoup de jeu (à peu près tous les jeux couloirs).

oks2024
22/04/2011, 03h22
Pour ma part je différencie les jeux en deux catégories, les jeux challenge et les jeux divertissement.

Par exemple un Arkham Asylum je vais y jouer avant tout pour l'ambiance et le scénario, pour parcourir une aventure plaisante, c'est tout ce que je lui demande et je lui reprocherai pas de ne proposer que peu de challenge.

Par contre un Mushihimesama ou un Deathsmiles là je leur demande pas d'avoir un univers et un scénar super développé, ni même des graphismes à la pointe du réalisme, mais gameplay calibré à la perfection et en fait j'espère bien me faire défoncer à ma première partie.
Ça peut paraître masochiste, mais en fait pas du tout. Oui, c'est toujours frustrant de perdre (et encore ça l'est peu quand on sait que c'est de sa faute et qu'on sait comment s'améliorer). Oui, des fois on a envie de casser des trucs. Mais tout ça c'est effacé en un clin d'oeil le jour ou on réussi son objectif. Cette sensation est assez unique, et plus on a galéré, plus c'est grisant.
Et puis ensuite il y a la deuxième fois ou on y arrive et la aussi c'est chouette, de confirmer. Et puis on s'y habitue et on repense à ses premiers essai, ou on se disait que c'était impossible de réussir ça.

Par exemple pour reprendre les jeux cités plus haut je suis bien plus "fier" d'être capable de 1cc Deathsmiles même au niveau de difficulté le plus simple que d'avoir fini Batman en difficile.

Bon bien sur ça c'est pour généraliser, et puis des fois des jeux surprennent (comme Bionic Commando, j'en attendais pas grand chose, et il s'avère que c'est une petite merveille de gameplay et de calibrage) et des fois des jeux qui vont dans les deux catégories (mais c'est rare, à part Demon's Souls).



Sinon pour ce qui à mes yeux fait une bonne difficulté, c'est l'impact minime de la chance.

Quelqu'un parlait de CoD tout à l'heure, c'est l'exemple même de la difficulté artificielle.Tu peux faire toujours la même chose, et des fois ça passe, des fois ça passe pas. Pourquoi ? Parce que des fois un type va te balancer une grenade dégoupillée ou te one shot et des fois non. Tu pourrais suivre un parcours optimal, avoir les bons réflexes, par moment le jeu décidera que non, c'est bien mais tu va quand même mourir. Et ça c'est frustrant, tu te dit "Ok, j'aurai du faire quoi là ?" et il y a rien à répondre, une variable est mal tombé, le jeu décide que tu meurs "Non, mais c'est pas toi, je te jure, c'est moi ..." :rolleyes:

Quand la chance joue moins, voir pas du tout, et qu'on meurs, en général on voit immédiatement ce qu'on aurai du faire, on comprends pourquoi on est mort. On doit pouvoir apprendre de ses erreurs et s'améliorer. Quand on se prends une grenade venue de nulle part dans CoD, il y a pas grand chose à apprendre...

Pour ce qui est de s'imposer des difficulté supplémentaires, j'ai jamais été fan. Si le jeu de base n'est pas bon, ou ne nous correspond pas, c'est que les game designers se sont loupés. Enfin c'est très bien si certains y voient l'occasion de ralonger la durée de vie d'un jeu, mais j'ai du mal à croire que jouer à une main l'écran à l'envers va transcender l'expérience de jeu. Un jeu mal calibré le restera.

Après il y a les contraintes prévue par les game designers comme dans Metal Gear Solid ou, plus fréquemment, à travers les achievements, mais la c'est différent, le jeu à été fait pour, il est calibré pour, du coup c'est plus assimilable à un niveau de difficulté supplémentaire qu'à une contrainte.

Ouch, pavé :tired:.

Version courte:
- Il y a des jeux, faut même pas y jouer si on recherche que du challenge.
- L'impact du coup de bol dans la difficulté c'est le mal.

perverpepere
22/04/2011, 14h54
En faite beaucoup de gens propose la difficulté qu'on retrouve dans un Worms des années 90.
En niveau facile l'IA tire n'importe comment s'abrite très peu, et agit sans réfléchir, pis en augmentant la difficulté la visé s'affine, et met ne place une "stratégie", avec 5 niveau de réglage il me semble.
Comment se fait il que les développeurs actuel n'aient pas poursuivi le mouvement ?

Redlight
22/04/2011, 15h55
En faite beaucoup de gens propose la difficulté qu'on retrouve dans un Worms des années 90.
En niveau facile l'IA tire n'importe comment s'abrite très peu, et agit sans réfléchir, pis en augmentant la difficulté la visé s'affine, et met ne place une "stratégie", avec 5 niveau de réglage il me semble.
Comment se fait il que les développeurs actuel n'aient pas poursuivi le mouvement ?

Le dernier Worms reloaded, la difficulté était très mal géré. L'ennemi était con mais il enchainait les coup impossible à base grenade et de bazooka. Vraiment flingué comme système...

Flaya
22/04/2011, 16h03
Sinon ça vous est jamais arrivé de jouer en solo, de voir l'I.A faire quelque chose de très bête. Et vous vous dite merde elle est vraiment merdique cette I.A elle fait n'importe quoi!
Après tu rejoint le multi et tu tombe sur des gens qui font la même chose, voir encore pire...

PinkSoviet
22/04/2011, 16h44
Les stats, ca se min/max. L'IA, au sens commun, ça se fait exploiter, et une "vraie de vraie", capable de s'adapter un peu, est beaucoup trop complexe pour être utilisée dans un jeu vidéo lambda.

Non, je ne vois que deux manières de gérer la difficulté: la première, c'est les stats sur lesquelles il n'est pas possible de jouer. Si le joueur a 1hp et que la moindre attaque le tue, bonne chance pour min/max.
La seconde, c'est simplement de lâcher la main du joueur. Ne pas lui dire sans arrêt quoi faire, que ce soit via une aide affichée ou un game-design restrictif (portal 2 et tes 3 emplacements de portails par salle, je pense à toi), et de l'autoriser à faire des erreurs l'handicapant plus ou moins fortement. Ça peut être comme les vieux jeux d'aventure où rater un objet au chapitre 1 empêche de progresser 30h plus tard, comme The Void où il est possible, en accumulant des erreurs, de finir par ne plus avoir de solution, ou, plus soft, comme Baldur's Gate où voler quelqu'un puis refuser de se rendre au garde conduit à massacrer toute une ville.

Aulren
22/04/2011, 16h47
En faite beaucoup de gens propose la difficulté qu'on retrouve dans un Worms des années 90.
En niveau facile l'IA tire n'importe comment s'abrite très peu, et agit sans réfléchir, pis en augmentant la difficulté la visé s'affine, et met ne place une "stratégie", avec 5 niveau de réglage il me semble.
Comment se fait il que les développeurs actuel n'aient pas poursuivi le mouvement ?

Entre l'IA de worms et une IA de fps genre Arma2 le boulot est juste complètement différent. A moins que tu ne parles que de la série worms.

Euklif
22/04/2011, 17h26
Par exemple, j'adore mettre en difficile un jeu comme New Vegas. Car, en augmentant la difficulté, de nouveaux éléments de gameplay font leur apparition. Le jeu nous demande donc d'être plus attentif. Plus attentif en ce qui concerne les paramètres vitaux de notre avatar (eau, nourriture, sommeil), mais aussi en ce qui concerne nos choix (points de compétences, alliés). On a donc vraiment un jeu différent suivant la difficulté choisie.

This.
Je ne supporte plus les difficultés à base de pv augmenté ou de "triche" (Mario Kart genre). Si ça peut passer pour certain jeu/genre bien spécifique (comme Bayonnetta qui mise beaucoup sur la mobilité/l'esquive ou ce qui est typé scoring), sur 95% de la production, c'est juste de la difficulté artificielle bonne à faire péter un clavier/pad.
Par contre, corsé le tout via des sauvegardes possible moins nombreuse (Hitman), des éléments de gameplay supplémentaires comme la gestion de notre avatar (Deus Ex) ou une circulation plus dense, la gestion de l'ia comme dit précédemment (moins réceptive aux bruits, moins réactive/précise mais PAS amputée de mouvement) ou même simplement en ayant plus d'objectif à accomplir -ou différemment (discrétion obligatoire ou autre)- façon Golden Eye/Perfect Dark, ça me parait déjà autrement plus pertinent comme méthode. Ha, et permettre de jouer sans indication tel qu'une flèche en haut de l'écran en donnant suffisamment en jeu, dans un dialogue par exemple, serait également un plus...

Parce qu'affronter une armée de pv, c'est marrant 5 minutes mais c'est tout juste bon à pour régresser à un stade animal devant son écran. Pour les gens doués, ce que je dit n'aura surement aucun sens mais perso, je fais tout pour éviter cette phase, trop souvent vécu, où tu hurle comme un abruti sur une putain de télé en explosant le pad entre tes pognes (ou la souris : c'est vachement plus fragile qu'une manette ces choses là).
Alors c'est vrai que j'étais vraiment fier de moi quand j'arrivais à faire l'impossible mais combien j'ai vécu de moment de frustration pour un moment de "bonheur" dans ces cas là? Surement pas assez...
En revanche, je comprend que certain puisse s'y retrouver et une option permettant de régler ça doit surement pas être trop dur à implémenter histoire de les satisfaire. Les modes à débloquer de GE et Perfect, sur 64 s'il vous plait (oui oui, sur console, l'antre du démon), le permettaient bien...

Mambba
22/04/2011, 17h40
Putain j'ai perdu tout mon beau pavé, pute de alt-flèche gauche.

Je te conseille l'addon Lazarus :lol:, moi c'était le syndrôme Tab+Retour arrière T_T



En ce moment je joue à Rayman Forever (qui est sur GoG, mangez-en). C'est monstrueusement dur - vraiment, c'est scandaleux, je suis devenu tout vieux et j'y arrive beaucoup moins bien qu'à sa sortie. Mais c'est un super jeu de plate-forme où tu vas explorer le moindre recoin super chiant à atteindre parce qu'il y aura forcément une récompense au bout (en l'occurrence, les bestioles à libérer). Et ça fait partie du jeu. Je trouve ça beaucoup, beaucoup moins chiant qu'un Rayman où les niveaux seraient très simples mais où les récompenses optionnelles seraient bêtement chronophages, genre où il faudrait récupérer les 2000 objets disséminés un peu partout, à la GTA.

Non mais moi c'ets pareil, je me souviens pas m'être autant énervée à l'époque :huh: Ou bien j'ai beaucoup moins de patience .. (qu'est ce que ca serait à 50 et 90 ans ... :O)
Y a des fois je me sens comme dans un test du joueur du grenier : où t'as un petit détail fait exprès pour te faire ch*er, un truc placé là juste pour que tu meurs un coup, comme ça c'ets plus drôle, ou encore le parcours du combattant où tu meurs trois fois pour découvrir qu'il y a .. 1 vie à la clé ... voire juste un mini-power .. :tired:
Mais c'est ça que j'aime justement, quand tu sens bien qu'on s'est fichu de toi et que t'es tombé dans le panneau ^^ (ou alors t'es encore plus fier quand par un réflexe surhumain t'a réussi à l'éviter du premier coup B) )

En fait dans Rayman, tu dois faire les niveau 15 fois jusqu'à les connaitre par coeur, boss compris, où tu grilles tout tes Continus, et quand tu te sens d'attaque, tu recharge ta partie. Et là quand t'as enfin réussi ton lot de niveaux sans trop en griller, tu peux enfin sauvegarder. :)

kenshironeo
22/04/2011, 18h06
J'ai connu des jeux à l'ancienne dur, sans sauvegarde,etc, mais maintenant je me réjouis globalement des jeux actuels et de ce qu'ils offrent en matière de challenge.

Fallout new vegas, crysis, fable, batman arkham asylum.

J'ai apprécié comment la difficulté était répartie dans ces jeux.

Dans crysis, le mode delta offre un challenge dans la mesure où tu ne peux pas foncer sur l'ennemi sans réfléchir.
Il faut user et abuser de la furtivité, régulièrement patienter pourlaisser sa vie remonter,etc.

Pareil dans mass effect 2 en mode insane il faut vraiment éviter d'encaisser trop de coups et être bien préparer et avoir les armes opti, comme le fusil récolteur du dlc le shotgun amélioré,etc.


Je rejoins l'idée que le jeu vidéo sert à se décontracter et qu'on a d'autres chose spour se stresser mais par exemple je sais que si un jour un jeu sort avec en annonce pas de marqueur de quête ou sauvegardes limitées ben si ya un autre produit à côté le choix sera fait.

Et les éditeurs aussi savent un peu ça.

XWolverine
22/04/2011, 18h18
... je sais que si un jour un jeu sort avec en annonce pas de marqueur de quête ou sauvegardes limitées ben si ya un autre produit à côté le choix sera fait ...
Mouais, mais que ce soit desactivable, alors.

kenshironeo
22/04/2011, 18h26
c'est le cas dans bioshock et bioshock 2 par exemple et dans d'autres jeux mais j'ai oublié les noms.

Un exemple de difficulté qui m'avait fait enrager c'est metal gear solid 2.
J'avais patiemment fait tout le jeu en extreme european, donc j'avais du apprendre par coeur les gestes à faire pour éviter les coups des boss, etc.

Arrrivé àla fin du jeu il ya une séquence où on doit mitrailler la touche triangle pour ne pas être étranglé et c'est là que j'ai bloqué parce qu'il faut appuyer plus vite en extreme european qu'en difficile.Malgré un acharnement courageux sur la manette.

Seriosu sam qui est un défouloir est aussi pas mal en matière de fifficulté abusée, non pas que je doute que ce soit faibsable mais le nombre insensé de trys doit finir par lasser.

---------- Post added at 17h26 ---------- Previous post was at 17h26 ----------

c'est le cas dans bioshock et bioshock 2 par exemple et dans d'autres jeux mais j'ai oublié les noms.


Un exemple de difficulté qui m'avait fait enrager c'est metal gear solid 2.

J'avais patiemment fait tout le jeu en extreme european, donc j'avais du apprendre par coeur les gestes à faire pour éviter les coups des boss, etc.


Arrrivé àla fin du jeu il ya une séquence où on doit mitrailler la touche triangle pour ne pas être étranglé et c'est là que j'ai bloqué parce qu'il faut appuyer plus vite en extreme european qu'en difficile.Malgré un acharnement courageux sur la manette.


Seriosu sam qui est un défouloir est aussi pas mal en matière de fifficulté abusée, non pas que je doute que ce soit faibsable mais le nombre insensé de trys doit finir par lasser.

Leucha
22/04/2011, 18h47
de trys ?

kenshironeo
22/04/2011, 19h15
oui d'essais, rien que le premier niveau de serious sam en difficile ,rien que les monstres du premier niveau sont durs, exemple le squelette qui devient hyper bourrin et qui tue en deux trois coups.

MorK
22/04/2011, 19h19
de trys ?

Je pense qu'il voulait dire "tries", le pluriel de "try". ;)

Je vois que mon topic inspire pas mal de monde. Beaucoup de participations intéressantes auxquelles je répondrais un peu plus tard. Je suis de corvée de cuisine B)

morday
23/04/2011, 02h04
En pratique, la majorité des jeux doivent être développés en difficile puis adaptés pour des difficultés plus faciles (ou alors on considère que les développeurs sont plus mauvais à leur propre jeu que la moyenne des joueurs).


Je ne suis pas du tout convaincu. La majorité des jeux (et pour donner un exemple: Metro2033) le mode "difficile" demande de toucher un nombre improbable de fois l'ennemis. Dans un jeux réaliste (comme Metro2033) ca me semble être un signe que ce n'est pas la version de base. Je pense au contraire que les dev calibrent dès le départ sur un niveau de difficulté "normal": celui que le plus de gens font tester. Ce sont de grandes équipes, je les vois mal travailler en mode difficille pour la version original, alors que peut-être 10% des gens vont la tester.

Finalement, j'en viens à ne pas aimer les modes difficiles, je considère justement que la difficulté est uniquement une farm de PV. Rien de plus énervant de devoir mettre plus de deux balles en pleine tête à un homme.

Sprites
23/04/2011, 12h01
Vaste sujet ici , entre les jeux qui trichent (civilization), ceux qui donnent plus de Pv/dégâts aux ennemis (half-life) , ceux qui font la même chose mais avec des ennemis en plus (doom) , ceux ou l'IA se limite aux modes facile et normal (HM&M3) ... pour les RTS , je ne sais pas quel est le paramètre utilisé , mais l'IA me rush bien plus vite en mode difficile ... Il n'est pas aisé de programmer des niveaux de difficulté dans une IA concue pour perdre.

Yog-Sothoth
23/04/2011, 17h54
Il y a aussi des idioties impardonnables, comme Top spin 4 on en parlait sur le topic (en carrière solo, il semblerait que le multi présente d'autres soucis). Le jeu est globalement trop facile (que l'on choisisse le mode normal ou difficile), même contre les stars qui sont niveau 20 et que l'on rencontre environ au 15 la première fois, aucune difficulté.
On continue d'évoluer, on atteint le 20 à notre tour, et là, si on rencontre ces stars à nouveau dans un masters, c'est toujours une boucherie.
Si on rencontre les mêmes joueurs dans un grand chelem dans l'un des 3 premiers tours, pareil aucun souci. Par contre tu rencontres le même joueur en demi ou en finale, tu ne vois plus le jour ils deviennent hyper rapide même s'ils n'ont pas les valeurs pour etc. Du coup on peut se demander à quoi servent ces valeurs.
J'aurais préféré qu'ils m'éclatent quand je n'avais pas beaucoup de compétences et que j'étais un jeune joueur en devenir.
J'ai fait une dizaine de matchs comme ca, sans pouvoir faire plus mon joueur est à fond. Ca m'a plutot dégouté du jeu.
Donc plusieurs niveaux proposés ne garantit pas que la difficulté soit bien gérée malheureusement.

Je suis content qu'aujourd'hui la majorité des jeux proposent de choisir sa difficulté. Ca reste rageant ces jeux où je n'arrive pas à progresser parce qu'on ne peut pas la régler. Je crois que les premiers UFO ne le permettaient pas non ? Bon je ne suis pas très fort, mais c'était beaucoup trop dur pour moi.
Et plus je vieillis moins je peux me passer de ces niveaux de difficulté, Civ4 et les Heroes M&M j'adore, mais je suis une quiche, si je ne pouvais pas mettre en facile voire moins, je n'arriverais vraiment à rien.

Pour moi le top dans le genre bien réglé c'était le premier Commando. Du challenge, fallait aussi recommencer pour trouver le meilleur moyen/chemin, une difficulté évolutive qui faisait que je progressais en même temps que le jeu. Et j'avancais j'y arrivais, jusqu'à l'avant dernier niveau (je crois qu'il y en avait 20). Je ne sais plus trop pourquoi j'ai fais une pause, peut-être pour changer un peu j'ai fait d'autres jeux. Quelques mois après j'y suis revenu pour finir ce niveau 20, impossible, je n'avais plus les reflexes et les automatismes, je n'ai jamais pu finir ce jeu et j'avais la flemme de tout redémarrer, mais nul doute que j'aurais réussi si j'avais continué.

Monsieur Cacao
23/04/2011, 19h31
Sinon pour ce qui à mes yeux fait une bonne difficulté, c'est l'impact minime de la chance.

Quelqu'un parlait de CoD tout à l'heure, c'est l'exemple même de la difficulté artificielle.Tu peux faire toujours la même chose, et des fois ça passe, des fois ça passe pas. Pourquoi ? Parce que des fois un type va te balancer une grenade dégoupillée ou te one shot et des fois non. Tu pourrais suivre un parcours optimal, avoir les bons réflexes, par moment le jeu décidera que non, c'est bien mais tu va quand même mourir. Et ça c'est frustrant, tu te dit "Ok, j'aurai du faire quoi là ?" et il y a rien à répondre, une variable est mal tombé, le jeu décide que tu meurs "Non, mais c'est pas toi, je te jure, c'est moi ..." :rolleyes:



+1
CoD était gonflant à ce niveau.
Genre tu zieutes un coin de rue, un volet s'ouvre violemment et un mec te headsot aussi sec, comme ça.
Reload, même passage, tu guettes l'ouverture du volet, rien, t'avances, t'entends un cri et une grenade te tombes au pied aussi sec, venu d'on ne sait où...Etc...
Perdre parce que j'ai mal joué, ok (j'ai l'habitude en mlti :ninja:). Perdre parce que le jeu décide arbitrairement de te faire mourir, non merci.

Dans un genre un peu différent, je placerais SWAT 4 (excellent jeu au demeurant), mais parfois très frustrant. Ok c'est cool les placements aléatoires des ennemis, ok c'est cool les réactions aléatoires aussi, ça oblige à rester prudent et aborder chaque situation avec intelligence. Mais quand t'envoies 4 mecs dans une pièce, qu'il y a un terroriste, et que le mec, au lieu d'obtempérer flingue tranquillement 3 mecs sur 4 avant que le dernier membre du SWAT ne se réveille pour allumer l'ennemi, ça frôle le n'importe quoi.
Idem, quand t'as un mec gazé avec avec une escouade du SWAT qui lui gueule dessus, mais qu'il ne lâche pas son arme...Coup de cartouche en caoutchouc, type plié en deux, mais ne se rend toujours pas... Faut y'aller au taser pour enfin le calmer...Bof bof. C'est un peu trop aléatoire rendu à un certain niveau du jeu.
Etc, je crois que je pourrais tartiner 50 pages sur mes mésaventures. Mais j'aime beaucoup ce jeu hein, c'est juste trop frustrant parfois (là je bloque depuis 2 jours sur une putain de mission, grrrrrrr), même quand t'y vas mollo et que tu places bien tes hommes. Et bizarrement c'est toujours à la fin que ça part en couille :tired:

alucard le mordant
23/04/2011, 21h29
En ce moment je joue à Rayman Forever (qui est sur GoG, mangez-en). C'est monstrueusement dur - vraiment, c'est scandaleux, je suis devenu tout vieux et j'y arrive beaucoup moins bien qu'à sa sortie. Mais c'est un super jeu de plate-forme où tu vas explorer le moindre recoin super chiant à atteindre parce qu'il y aura forcément une récompense au bout (en l'occurrence, les bestioles à libérer). Et ça fait partie du jeu. Je trouve ça beaucoup, beaucoup moins chiant qu'un Rayman où les niveaux seraient très simples mais où les récompenses optionnelles seraient bêtement chronophages, genre où il faudrait récupérer les 2000 objets disséminés un peu partout, à la GTA.
Je me refais aussi Rayman (mais sur PSP c'est plus pratique, même si j'ai quand même chopé la version grog pour l'éditeur de niveau) et j'en apprécie le challenge (et je me rends compte avec plaisir que je suis beaucoup plus skillé que quand je jouais au jeu enfant B) ).

Mais il y a un truc pourri et frustrant sur la difficulté de Rayman c'est le système de vies. On doit amasser des sphères pour gagner une vie (100 sphère une vie) et il est possible de refaire les niveaux.

Pour diminuer la difficulté on se retrouve donc à farmer les anciens niveaux pour récupérer suffisamment de vies pour réussir à finir le jeu. Et c'est très chiant.:|
Le jeu aurait gagné à avoir des vies infinies puisque les tableaux sont de toutes façon longs et durs et qu'il est facile mais chiant de récupérer des vies.


A l'exception des jeux ou le gameplay est basé sur le leveling (Diablo-like et tactical-RPG) je trouve uber chiant d'avoir des jeux ou il faut absolument passer des heures à effectuer des taches répétitives pour gagner (c'est la raison pour laquelle je ne suis plus capable de toucher un Final Fantasy, hors FFTactic).

Meuhoua
23/04/2011, 21h45
Mine de rien, la solution proposé par Nintendo avec le "superguide" est une bonne piste pour les dev qui voudrait donner du challenge sans trop pénaliser les manchots et les casu (sinon pour leur self-estim, en passant pour des nuls après avoir perdu une dizaine de fois et avoir recu le message "vous êtes môvais, laissez le jeu vous montrer comment joue les vrai gars")

Sekigo Le Magnifique
25/04/2011, 15h22
Qu'est ce que le "superguide" de Nintendo ?

Meuhoua
25/04/2011, 17h51
Qu'est ce que le "superguide" de Nintendo ?

En gros, quand on perd un minimum de fois (genre 10 fois d'affilées) on peut autoriser le jeu à traverser le niveau à sa place, comme si on demandait à un pote d'expédier un niveau qu'on arriverait pas à faire. Par contre on ne gagne aucun des acquis de cette run guidée, comme si c'était un mode démo, on passe juste le niveau.
Ça permet de montrer comment faire pour avancer et de casser la frustration de voir la suite sans y arriver pour les manchots ; sans pour autant devoir réduire le challenge pour les bons joueurs ou ceux qui cherchent à accomplir toutes les annexes d'un niveau.

Assez peu de jeu le propose, mais ceux qui le font sont tout de même des jeux très "gamer à l'ancienne", avec une difficulté et un challenge qui donne envie de se perfectionner, tout en restant du coup accessible pour les casu.

Par contre, ça se prête pas à tous les types de jeux, mais du moment que ce sont des jeux segmentés, rien n'empêche à priori de le faire.

Rabbitman
25/04/2011, 19h42
+1
CoD était gonflant à ce niveau.
Genre tu zieutes un coin de rue, un volet s'ouvre violemment et un mec te headsot aussi sec, comme ça.
Reload, même passage, tu guettes l'ouverture du volet, rien, t'avances, t'entends un cri et une grenade te tombes au pied aussi sec, venu d'on ne sait où...Etc...
Perdre parce que j'ai mal joué, ok (j'ai l'habitude en mlti :ninja:). Perdre parce que le jeu décide arbitrairement de te faire mourir, non merci.

Ça m'emmerde de défendre COD, mais c'est l'un des rares trucs que j'ai trouvé réussi sur MW2 : l'impression d'être dans une guerre où on ne contrôle rien, où on n'est qu'un pion au milieu d'un conflit global,où on peut mourir d'une balle perdue à n'importe quelle moment, et où, en fait on n'est pas là pour s'amuser en fait. Généralement ça tombait à plat à cause de la surenchère, du scénar ou des effets débiles, mais il y a quelques scènes où ça fonctionnait bien.

Hereticus
26/04/2011, 10h41
Hier j'ai joué sur un jeu plus oldschool dont je tairais le nom pour ne pas devoir subir "m'enfin mais il est facile ce jeu , t'es vraiment un gros nul !" mais qu'on m'a conseillé sur ce forum.

Et bien en gros , j'avais une mission super chaude à réussir et j'étais très heureux de rencontrer un checkpoint ( ouf parce-que je suis passé tout juste ) et alors que j'avais 1% de vie restante j'ai pleins de poursuivants qui m'attaquent et me oneshot ( logique ).

J'ai réessayé plusieurs fois jusqu'à finalement renoncer ...et j'ai chargé le checkpoint précédant pour me refaire la mission super chaude jusqu'à ce que finalement !!!!!!! FINALEMENT !!! je réussisse à la finir avec 55% de vie restante (il y avait une petite astuce que je n'ai vu qu'au bout de la 3-4 ème fois ).

http://www.lepoint.fr/images/2010/08/12/142777-le-joueur-du-grenier-une-jpg_50842.jpg

Mais là misère ... j'avais tellement été occupé à chercher de la vie , à zigzaguer pour ne pas me faire toucher et à runner parce-que j'avais assez vu cette mission que j'en ai oublié de ramasser suffisamment de munitions et je me suis retrouvé face aux poursuivants avec certe 55% de vie mais vraiment pas beaucoup de balles ... :sad:...

http://kanjiro.website.org/wp-content/uploads/2011/03/joueur-du-grenier.png

Là touuuut doucement , touuuuut doucement , mes nerfs commençaient à chauffer quand même un peu.

Je me suis dis que j'allais alors nier ces poursuivants et courir en espérant y réchapper ! Ben non , après une longue course pleine d'obstacles avec ces enc.. au cul je me suis retrouvé face à un autre enc... sniper qui me oneshot à chaque fois ...

Là j'arrive finalement après plusieurs essais , en zigzaggant , à ne pas me faire oneshoter et je tombe sur une pièce remplie d'autres enc... joie ! :lol:. Après encore quelques dizaines d'essais (je m'étonnais moi même d'avoir réussi à rester calme jusque là )... je sors de la pièce après avoir réussi à glaner quelques munitions ... pour me faire oneshotter par des gars en hauteur ... là mes nerfs ont lachés.

http://download.gameblog.fr/images/blogs/5654/10136.jpg

Je me suis éclatté le coude contre mon bureau et j'ai presqu'envoyer chier tout ce qui me passait à portée de la main.

Finalement j'ai chopé un trainer et j'ai mitraillé tous ces enculés dans un rire sadique et caverneux :bave:.

Et j'ai désinstallé le jeu.

Bilan au bout d'une heure de jeu : Un sale goût de perte de temps , les bienfaits d'une séance de sport dans la matinée complètement gâchés , une humeur de chien , un coude qui me fait encore mal à l'heure ou j'écris ces lignes et le fun est définitivement proche du 0 absolu.

Alors oui , à choisir entre un jeu ou l'objectif clignote et où mon personnage découpe des mecs à la tronçonneuse en reloadant sa vie à la vitesse de la lumière de façon à crever deux fois sur tout le jeu
http://www.cafegaming.fr/public/images/gow2_1stvideo/marcusfenix.jpg
et le genre de jeu que je viens d'exposer , je choisi avec une joie incroyable la première option. Au moins je passerai un bon moment de détente :).

PinkSoviet
26/04/2011, 11h34
Casual.

Dark Fread
26/04/2011, 11h51
Bah...Achète des livres.

:ninja:

Ouais, on peut sauvegarder quand on veut avec le cheat #marque_page :ninja:

Leucha
26/04/2011, 12h57
T'es pas cohérent Hereticus : tu nous parles de Baldur's Gate, de Crysis, de Stalker, et qu'entre des jeux "difficiles" et des jeux où tu joue en god mode une main dans le slip avec les neuronnes débranchés, tu préfère les seconds. Ou alors t'es a coté de la plaque et quand on parle de difficulté, tu nous imagines en train de prendre notre pied quand on a que notre bite et notre couteau entouré d'ennemis et sans aucunes chances de survie ?

Hereticus
26/04/2011, 13h10
T'es pas cohérent Hereticus : tu nous parles de Baldur's Gate, de Crysis, de Stalker, et qu'entre des jeux "difficiles" et des jeux où tu joue en god mode une main dans le slip avec les neuronnes débranchés, tu préfère les seconds. Où alors t'es a coté de la plaque et quand on parle de difficulté, tu nous imagines en train de prendre notre pied quand on a que notre bite et notre couteau entouré d'ennemis et sans aucunes chances de survie ?

Ha enfin une réponse digne d'intérêt :cigare:

Et bien pour ce qui est de baldur's gate , crysis et stalker , je ne les ai jamais trouvés vraiment insurmontables et difficils. Certe je joue généralement dans le niveau de difficulté moyen.

Par ailleurs je ne pense pas être à coté de la plaque quand je lis ce que certains (pour ne pas dire une majorité de) canards voient comme difficulté idéale .. on est quand même fort proche d'effectivement avoir la bite à l'air et un couteau.

Et oui , entre un jeu imbuvable niveau difficulté qui est , j'en ai l'impression , porté sous le signe de la "perfection" sur ce forum et un truc trop facil dans lequel on se laisse porter ; entre ces deux "extrêmes insultants" , je choisis le deuxième :). Au moins mes nerfs survivront :p.

Et si l'histoire est chouette je passerai un bon moment ;).

Leucha
26/04/2011, 13h38
Ben, entre un jeu d'assister nouvelle génération et Baldur/Crysis/Stalker, ya quand même un gouffre. Dans Baldur, je parle même pas de l'apprentissage des contre magie et des sorts pour venir a bout des ennemis les plus puissant, les gros stress de Stalker face à des mutants en béton armé plus rapide que toi avec tes 60kg de matos sur le dos, etc. C'est quand même des jeux difficiles en moyenne où tu meurre une chiée de fois et où il faut faire preuve de réflexe, de tactique et de stratégie même parfois.

Et entre choisir l'un ou l'autre des extrèmes, je me tournerais tout simplement vers un autre jeu :p Entre en chier et être pris pour un neuneu, c'est le même combat : "Bienvenu dans Bullterstorm ! Ceci est une porte entouré d'un halo bleu, au cas où vous auriez oublier à quoi ca ressemble. Appuyer sur le bouton X pour l'ouvrir", et ainsi de suite pour chaque "porte" du jeu -_- Je préfère encore qu'on me surestime en fait.

Hereticus
26/04/2011, 13h44
Je dis pas mais baldur je l'ai pas fini et stalker j'ai enlevé la limitation du sac à dos par exemple :).

Aulren
26/04/2011, 13h48
Pour résumer et si j'ai bien compris Hereticus préfère faire du sport tranquilou pour prendre plutôt que de se dépasser et suer jusqu'à lyophilisation. Le problème c'est qu'on te vend un triathlon avec traversé de l'atlantique à la nage suivit du sahara pied nu pour finir avec l'Everest en velo, alors qu'au final tu as juste une rando au bord d'un lac.

Leucha
26/04/2011, 13h51
Je dis pas mais baldur je l'ai pas fini et stalker j'ai enlevé la limitation du sac à dos par exemple .

:|

C'est criminel de pas aimer un tant soit peu le challenge :p Je ne sais pas comment décrire cette incroyable sensation d'accomplissement après avoir résolu une énigme dont on te donne des indices subtils ou avoir vaincu un ennemi à la suite d'un combat -non artificiellement- épique et fort en adrénaline.

Hereticus
26/04/2011, 13h55
Pour résumer et si j'ai bien compris Hereticus préfère faire du sport tranquilou pour prendre plutôt que de se dépasser et suer jusqu'à lyophilisation. Le problème c'est qu'on te vend un triathlon avec traversé de l'atlantique à la nage suivit du sahara pied nu pour finir avec l'Everest en velo, alors qu'au final tu as juste une rando au bord d'un lac.

J'ai rien compris ...


...Je préfère encore qu'on me surestime en fait.

C'est tordu comme raisonnement , personnellement je trouve d'autres défis dans ma vie de tous les jours , si j'avais besoin de prendre ma dose dans un jeu vidéo il y aurait un petit soucis ...

(Oh et j'ai adoré bulletstorm que j'ai fais 2 fois .. )


:|

C'est criminel de pas aimer un tant soit peu le challenge :p Je ne sais pas comment décrire cette incroyable sensation d'accomplissement après avoir résolu une énigme dont on te donne des indices subtils ou avoir vaincu un ennemi à la suite d'un combat -non artificiellement- épique et fort en adrénaline.

Oui c'est ce que je ressent quand j'ai les félicitations de mon patron après avoir mené a bien un projet , quand j'ai une augmentation ou quand après m'être arraché les cheveux sur des paramètres j'arrive enfin à avoir le rendu que je veux sur une image en tant qu'infographiste.

C'est aussi ce que je ressens quand je vois qu'en surveillant bien mon alimentation et en passant des heures à suer en salle de sport , je soulève bien plus et court plus vite ...

Les jeux ? C'est justement le repos bien mérité après tout ça .. quand je mes justement toutes mes ressources sur off.

Leucha
26/04/2011, 14h02
Ben, c'est pas une recherche absolu de défis dans la seule source du jeu video, mais on accuse un glissement du jeu video vers un divertissement passif. On "passe le temps" sur un jeu video, plus qu'on ne "joue" dans l'ensemble de la production grand public.


edit : Pourquoi est-ce que ces sensations devraient d'arreter dès que tu passes dans un jeu video ? Jouer est-il moins noble que bosser ou courir ?

Hereticus
26/04/2011, 14h10
Ben je sais pas , je vois pas l'intérêt de me prendre la tête pour un jeu vidéo.

Je lance justement un jeu pour me détendre et voilà quoi , si c'est pour m'énerver je préfère utiliser mes ressources sur des soucis à régler pour le boulot...ou d'autres choses bien plus gratifiantes au final.

Finir stalker avec un sac de 100 grammes et à l'épluche patates se sera difficile et je serai sans doute fier de moi et très heureux d'en avoir fini mais et alors ? Ça apporte quoi ? Rien.

C'est un passe temps pour moi le jeu vidéo , ni plus ni moins...

Leucha
26/04/2011, 14h13
Ceci explique cela. Pas mal de gens ici, je suppose, voient le jeu non pas comme un passe temps, mais comme une passion, j'en ai même moi même fait mon métier.

Je comprend parfaitement ton point de vue et tout le reste maintenant ^^ Je n'ai plus rien à ajouter.

Aulren
26/04/2011, 14h15
J'ai rien compris ...


Je vais faire plus clair alors. Pour moi le problème n'est pas d'avoir des gens qui ne veulent pas de difficulté de oufzor mais qu'on vende une difficulté artificielle. Comme par exemple sur FNV le mode hardcore qui n'as d'hardcore que le nom. Même si l'idée est bonne, ça j'en convient sans problème, pourquoi soudainement être frileux après avoir juste posé le nom et au final n'offrir qu'un challenge très relatif ?

Et attention à ne pas faire d'amalgame. Un jeu dur n'est pas forcément une prise de tête du moment que la difficulté est bien dosée et justifiée.

Euklif
26/04/2011, 14h18
Et bien pour ce qui est de baldur's gate , crysis et stalker , je ne les ai jamais trouvés vraiment insurmontables et difficils.

Sans vouloir te "défendre", je suis d'accord avec toi... Ils demandent peut être un certain investissement mais une fois cet efort fait, il n'y a pas de passage réèllement tendu dans ces jeux (en normal en tout cas). Rien à voir avec un Ninja Gaiden ou un Torment dont certaines orientations peuvent rendre le jeu délicat la première fois (celles que tout le monde conseil ici par exemple)...

Hereticus
26/04/2011, 14h20
C'est mon métier aussi , j'ai étudié le jeu vidéo dans une école en Belgique ! Et là je travail sur des jeux pour des devices portables ( enfin la plupart du temps parce-que parfois , comme maintenant , je fais du pré-calculé ). J'adore insuffler de la vie dans un univers et y raconter une histoire. Même si je ne suis que modeleur / rigueur j'aime bien participer à ça.

Néanmoins , même de l'intérieur , je considère le jeu vidéo comme un passe temps. On amuse les gens , on ne les rend pas malades ou fous .



Et attention à ne pas faire d'amalgame. Un jeu dur n'est pas forcément une prise de tête du moment que la difficulté est bien dosée et justifiée.


Clairement , doser la difficulté dans un jeu c'est un gros savoir faire d'équilibrage ... qui tiens malheureusement rarement du génie ..


Sans vouloir te "défendre", je suis d'accord avec toi... Ils demandent peut être un certain investissement mais une fois cet efort fait, il n'y a pas de passage réèllement tendu dans ces jeux (en normal en tout cas). Rien à voir avec un Ninja Gaiden ou un Torment dont certaines orientations peuvent rendre le jeu délicat la première fois (celles que tout le monde conseil ici par exemple)...

Oulà Ninja Gaiden et ces trucs hors compètes pour coréens nolife .. ça ne franchis même pas la porte de chez moi :(.

lordsupra
26/04/2011, 14h27
La difficulté d'un jeu ne peut avoir prendre en compte l'I.A., ça voudrait dire qu'en "facile" et "normal" les mobs seraient bridés ? que pour voir un ennemi jeter des grenades il faudrait être en mode "difficile" ?
Bof bof, je préfère avoir en mode "facile" des ennemis moins résistants mais tout aussi capable de m'en balancer une entre les pattes si l'occasion se présente...

Alors complétement tiri sur le coup, mais il me semble que c'était le cas dans half life deux. Ayant fini le jeu en normal, et souhaitant refaire des passages du jeux les plus marquant tout en conservant une progression, j'avais vu ma tactique éprouvée de sortir des pièces des que ca devenais un peu trop tendu se voir mis à mal par des bots qui.. ouvraient la porte.

Et bah, c'était pas mal.

Et dans ravenholm, en difficulté max, bah t'as pas de munition. Ce qui te force à n'utiliser quasiment que le gravity gun. Le niveau change radicalement d'approche j'ai trouvé.

Leucha
26/04/2011, 14h36
Sans vouloir te "défendre", je suis d'accord avec toi... Ils demandent peut être un certain investissement mais une fois cet efort fait, il n'y a pas de passage réèllement tendu dans ces jeux (en normal en tout cas). Rien à voir avec un Ninja Gaiden ou un Torment dont certaines orientations peuvent rendre le jeu délicat la première fois (celles que tout le monde conseil ici par exemple)...

Ben, disons que cet investissement est quand même deja une difficulté en soit. Dans une optique "passe temps", cet investissement peut paraitre inconcevable.

lordsupra
26/04/2011, 14h42
C'est mon métier aussi , j'ai étudié le jeu vidéo dans une école en Belgique ! Et là je travail sur des jeux pour des devices portables ( enfin la plupart du temps parce-que parfois , comme maintenant , je fais du pré-calculé ). J'adore insuffler de la vie dans un univers et y raconter une histoire. Même si je ne suis que modeleur / rigueur j'aime bien participer à ça.

Néanmoins , même de l'intérieur , je considère le jeu vidéo comme un passe temps. On amuse les gens , on ne les rend pas malades ou fous .



Mais il doit y avoir un challenge. Normalement intrinsèquement à la notion de jeu( pas forcément vidéo), le joueur doit se voir attribué un certain nombre de règles artificielles, qu'il accepte parce que cela lui offre un défi d'un ordre quelconque ( intellectuel, réflexes,optimisation..) pour parvenir à son objectif. C'est la que se situe le divertissement.
Raconter une histoire, c'est encore autre chose, c'est généralement ce qui va permettre au joueur dans un premier lieu d'appréhender le système de règles et se représenter les objectifs. Si cette histoire est intéressante, poétique, propice à la réflexion, c'est évidemment un plus, mais ce n'est pas le but fondamental d'un jeu.

Edith; Ouais par contre ninja gaiden, too much pour moi aussi. Lors d'une fin de soirée, avec un pote on avait passé la moitié de la nuit sur un passage plateforme à s'arracher la peau du crane, et le boss qui lui succédait qui nous tapait dessus avec des piliers d'églises. C'est la que la notion d'équilibrage de ce challenge apparaît comme primordiale, ainsi que le fait qu'elle doit être paramétrable.

Hereticus
26/04/2011, 14h43
Ceci dit je ne suis pas non plus une moule qui abandonne à la première défaite hein.
Le jeu dont j'ai décris le cheminement tantôt j'ai pas arrêté de crever pendant une heure avant de finalement péter un cable.
Dans le cas de stalker par exemple , je joue en novice , je meurs parfois mais je trouve que c'est juste assez pour avoir les boules et être bien dans l'ambiance sans pour autant arracher les rideaux en criant des insanités au bout de 5 minutes de morts à répétitions :p.

Bon ok j'ai modifé la taille du sac mais c'est tout :ninja:.


Mais il doit y avoir un challenge. Normalement intrinsèquement à la notion de jeu( pas forcément vidéo), le joueur doit se voir attribué un certain nombre de règles artificielles, qu'il accepte parce que cela lui offre un défi d'un ordre quelconque ( intellectuel, réflexes,optimisation..) pour parvenir à son objectif. C'est la que se situe le divertissement.
Raconter une histoire, c'est encore autre chose, c'est généralement ce qui va permettre au joueur dans un premier lieu d'appréhender le système de règles et se représenter les objectifs. Si cette histoire est intéressante, poétique, propice à la réflexion, c'est évidemment un plus, mais ce n'est pas le but fondamental d'un jeu.

Évidemment il y aura certaines règles à respecter et un certain niveau de difficulté ( bien que se ne soit absolument pas mon boulot d'équilibrer tout ça) mais il faut pas non plus que se soit trop difficil et trop simple , il faut que les niveaux de difficultés soient vraiment bien équilibrés et c'est malheureusement rarement le cas :(...

D'où mon idée de faire des presets avec des paramètres avancés dont j'avait parlé au début de ce topique :ninja:... je trouve personnellement que se serait l'idéal.

Pour l'histoire , je trouve personnellement que c'est quelque chose de super important dans un jeu mais j'imagine que celà dépendra d'une personne à une autre. (Et d'un style de jeu à un autre).

lordsupra
26/04/2011, 15h01
Eh bien, disons que j'ai rien contre une bonne histoire, mais quand j'ai un clavier entre les mains et que j'ai pas l'impression d'avoir influé en quoi que ce soit dans la progression de l'histoire, ne serait ce que dans sa résolution linéaire, parce que mon soldat, il passe d'agonisant a en pleine forme en s'accroupissant derrière un mur, que au final, tester tous les choix de dialogues sans réfléchir aurait permis de débloquer la scène de la même manière ( 'Spécial Casse dédi, phoenix wright'), ou que en pexant 10 minutes de plus , le boss que je viens d'affronter n'aurait pas représenté la moindre difficulté stratégique, beh, j'avoue que c'est là que je ressent une profonde impression de perte de temps: un film aurait déroulé l'histoire plus efficacement.

Euklif
26/04/2011, 15h30
Oulà Ninja Gaiden et ces trucs hors compètes pour coréens nolife...

Hé ho, me traite pas de nolife, j'ai rien fait :ninja:


Ben, disons que cet investissement est quand même deja une difficulté en soit. Dans une optique "passe temps", cet investissement peut paraitre inconcevable.

On peut voir ça comme ça mais bon, perso, je considère que c'est du même tonneau que celui qui accepte de lire des trucs sans image... Au delà de la "difficulté", c'est surtout qu'on est capable d'apprécier le jeu vidéo autrement qu'en amuse gueule vite digéré.

Monsieur Cacao
26/04/2011, 17h36
Ben je sais pas , je vois pas l'intérêt de me prendre la tête pour un jeu vidéo.

Je lance justement un jeu pour me détendre et voilà quoi , si c'est pour m'énerver je préfère utiliser mes ressources sur des soucis à régler pour le boulot...ou d'autres choses bien plus gratifiantes au final.

Finir stalker avec un sac de 100 grammes et à l'épluche patates se sera difficile et je serai sans doute fier de moi et très heureux d'en avoir fini mais et alors ? Ça apporte quoi ? Rien.

C'est un passe temps pour moi le jeu vidéo , ni plus ni moins...

T'inquiètes, David Cage pense aux gens comme toi :ninja:


Taunt à part, ton point de vue se défend, mais là encore, j'ai envie de dire "prend un bouquin/film". Si "'jouer" c'est juste appuyer sur Z pour faire avancer le personnage à la fin, quel intérêt , Qu'est ce que ça apporte ? Encore moins qu'en chier un peu...Evidemment, terminer STALKER en hardcore mode avec sa bite et son couteau (et une caisse de vodkas), ça n'apporte pas grand chose de constructif à première vue. Mais ça peut quand même apporter un certain sentiment de réussite personnelle , même minime . Et sans être psy je pense que c'est quelque chose de positif pour l'esprit. En enlevant ça, il reste quoi au plaisir de jouer ? Si je suis ton raisonnement, mieux vaut jouer au foot contre des cul-de-jatte . Ou aller à la pêche avec des bâtons de dynamite.

Karhmit
26/04/2011, 17h39
Mine de rien, la solution proposé par Nintendo avec le "superguide" est une bonne piste pour les dev qui voudrait donner du challenge sans trop pénaliser les manchots et les casu (sinon pour leur self-estim, en passant pour des nuls après avoir perdu une dizaine de fois et avoir recu le message "vous êtes môvais, laissez le jeu vous montrer comment joue les vrai gars")

Je trouve au contraire que c'est une très mauvaise idée. Illustrons la situation :

Tu enrages sur le même niveau, jusqu'à mourir plus de 10 fois. Je parle bien du niveau, pas d'une rencontre avec un boss. Le jeu te propose donc de prendre le relai, pour t'emmener directement sur le niveau suivant.

Les jeux qui sont concernés sont souvent des jeux avec une difficulté graduelle. En somme, tu te sers de ce que tu as appris sur les niveaux précédents (les mouvements et les pouvoirs, le patern des ennemis, etc...) pour surmonter des épreuves de plus en plus difficile. Si tu sautes une des étapes, ne risques-tu pas de buter à chaque nouvelle épreuve ? Pour moi, c'est un système qui a tout les défauts : il est frustrant, le jeu joue à ta place et surtout, il n'améliore pas ta situation, il l'empire.

Après sur des évènements ponctuels (un boss impossible, un niveau particulier) ça peut être pas mal, mais c'est actuellement pas le cas.

En terme de difficulté, j'ai trouvé le système de Bayonetta (bouh, jeu console !) très réussi. Les différents modes de difficultés participent tous à l'apprentissage du jeu. En montant la difficulté au fur et à mesure, le jeu apprend étape par étape au joueur à utiliser tous les pouvoirs, à parfaire son timing, à comprendre les attaques des adversaires, pour finalement bouleverser tous ses acquis dans les niveaux de difficulté les plus élevés. Bayonetta est vraiment un jeu intéressant en terme de challenge.

Hereticus
26/04/2011, 17h49
Blabla

Et bien j'aime bien découvrir et me balader dans un environnement en 3D temps réel (d'ailleurs je me suis découvert une passion pour les jeux très ouverts comme Stalker , fallout 3 , FNV , oblivion .. sans cet aspect un jeu aura beaucoup moins d'intérêt pour moi ).. Ce qu'on ne peut pas faire dans un film ... et ce qu'on peut faire dans un bouquin ( avec un peu d'imagination si les descriptions sont bien faites ) mais j'ai pas forcément non plus toujours envie de lire un livre.

Et puis comme dit plus haut , mourrir de temps en temps , qu'il y aie un peu de challenge , j'aime bien aussi.
J'ai insisté pendant une heure a bien mourir 20 fois ( au bas mots ) avant de m'énerver parce-que s'était too mutch.
Faut juste ce qu'il faut. Par exemple stalker en novice avec un sac à dos illimité moi j'aime bien , je me balade et je frag. J'aime bien l'univers puis voilà.

Je m'aperçois qu'en vieillissant la place réservée aux jeux sur mon dur diminue de plus en plus et je pense qu'un jour il ne me restera que quelques jeux fétiches pour finalement complétement délaisser les nouveautés. C'est vraiment un passe temps et je peux rester des semaines sans jouer. J'ai des périodes ou je lis , ou je préfère me lancer un épisode de scrubs ou des simpsons pluto que de jouer. C'est mon heure "commatage" de la journée quoi :).

PinkSoviet
26/04/2011, 18h12
Je trouve au contraire que c'est une très mauvaise idée. Illustrons la situation :

Tu enrages sur le même niveau, jusqu'à mourir plus de 10 fois. Je parle bien du niveau, pas d'une rencontre avec un boss. Le jeu te propose donc de prendre le relai, pour t'emmener directement sur le niveau suivant.

Les jeux qui sont concernés sont souvent des jeux avec une difficulté graduelle. En somme, tu te sers de ce que tu as appris sur les niveaux précédents (les mouvements et les pouvoirs, le patern des ennemis, etc...) pour surmonter des épreuves de plus en plus difficile. Si tu sautes une des étapes, ne risques-tu pas de buter à chaque nouvelle épreuve ? Pour moi, c'est un système qui a tout les défauts : il est frustrant, le jeu joue à ta place et surtout, il n'améliore pas ta situation, il l'empire.

Après sur des évènements ponctuels (un boss impossible, un niveau particulier) ça peut être pas mal, mais c'est actuellement pas le cas.

En terme de difficulté, j'ai trouvé le système de Bayonetta (bouh, jeu console !) très réussi. Les différents modes de difficultés participent tous à l'apprentissage du jeu. En montant la difficulté au fur et à mesure, le jeu apprend étape par étape au joueur à utiliser tous les pouvoirs, à parfaire son timing, à comprendre les attaques des adversaires, pour finalement bouleverser tous ses acquis dans les niveaux de difficulté les plus élevés. Bayonetta est vraiment un jeu intéressant en terme de challenge.
Il me semble que le jeu ne saute pas le niveau pour toi. Il te montre juste comment le passer.

Leucha
26/04/2011, 18h24
Excuse moi l'expression Hereticus, mais tu es un cas d'école. Tu représentes la quintessence de la bête noire du "hardcore" gamer, le public auquel à choisi de s'adresser l'industrie, la personne qui passe le temps et qui se balade sur un jeu plus qu'il ne joue, quelqu'un qui reste juste à la surface du jeu et qui ne cherche pas d'expériences fortes, quelqu'un qui joue par loisir plutot que par passion. En soit c'est pas criticable, tu fais bien ce que tu veux et en réflechissant, je peux pas t'en vouloir pour ca, ca serait idiot et ca me ferait passez pour un intégriste (que je suis parfaitement :ninja:).

Non, le truc le plus regretable, c'est juste qu'on (dev/editeur) a décider que "tu" étais le mètre étalon et cela nous amenne à des jeux en grande majorité assez fade. Stalker (qui est loin d'être réprésentatif dans notre débat) en novice sans limitation, je ne ressentirais rien ormis de l'ennuie : pas de trouille, pas d'immersion, pas de choix cruciaux : pas de frustration ni de limites pour mettre en valeur ce que j'accomplit.

Redlight
26/04/2011, 18h25
La dernière fois au fond de mon pieu à mater Retro GameOne au fond de mon pieu, je me suis fait une réflexion.

Les jeux old school, découlent tous des jeux des salles d'arcades pratiquement, ou ils ont de toute façon une parenté/influence avec les jeux sur bornes d'arcades.

Et je me suis dis que si à l'époque les jeux étaient si dur, c'était d'une part à cause de la recherche du scoring pour inscrire son nom en haut du tableau, mais aussi parce que les développeurs cherchaient par tout les moyens à nous faire cracher nos petites pièces rondes. Et dès qu'on perdait, on devait renflouer nos crédits pour continuer la partie en échange de monnaie sonnante et trébuchante.

Maintenant que les jeux d'aujourd'hui se joue au fond du canap, peinard chez soi, il n'y a plus lieu de faire des jeux aussi difficiles. D'où une évolution vers les jeux d'aujourd'hui plus facile.

Il n'y a donc plus de raison à faire qu'on passage soit millimétrés et timer à la seconde près. D'où toutes les aides au gameplay qui éclosent à gauche à droite pour rendre l'aventure vidéo ludique la plus fluide possible.

McLusky
26/04/2011, 18h34
Moi j'aime beaucoup l'avis d' Hereticus, justement parce que ça emmerde les intégristes :ninja:.

Monsieur Cacao
26/04/2011, 18h42
Non mais il n'a pas forcément tort, même si je ne peux m'empêcher de le mettre en boîte (vieux réflexe hérité de nos empoignades viriles sur Fallout 3).
Et j'préfère être intégriste que noob :cigare:

Euklif
26/04/2011, 19h56
Il me semble que le jeu ne saute pas le niveau pour toi. Il te montre juste comment le passer.

En fait tu as le choix. Ou tu valide le parcours, ou tu le retente pour le passer toi même.

Sprites
26/04/2011, 20h05
J'avoue avoir usé de cette possibilité pour passer un des niveaux de new super mario bros , le monde de glace avec tous les sols glissants ... :D

ducon
26/04/2011, 21h15
Si un jeu est trop facile, rien n’empêche de s’imposer des contraintes supplémentaires.

Erkin_
26/04/2011, 21h17
C'est mon heure "commatage" de la journée quoi
Moi c'est l'heure où je suis le plus vif de la journée ! (Je sens venir la vieille blague de Kiwix)

Enfin globalement, je ne vois pas où il peut y avoir débat à propos de la difficulté. Tout jeu se doit de proposer un niveau très simple (surtout pour les plus jeunes) et un niveau très difficile.
Et un jeu en facile ne devrait pas avoir une IA moins efficace, simplement apporter un paquets d'avantages aux joueurs (plus grande résistance, plus de medikit et munitions, moins d'ennemis, etc.)

Par contre, tout ce qui est indicateur de quête, surbrillance, chemin indiqué (etc.) ne devrait pas exister selon moi (même en facile, le choix de difficulté devrait seulement réguler la difficulté des combats/épreuves/time trial/passages plateforme).

Monsieur Cacao
26/04/2011, 21h25
Si un jeu est trop facile, rien n’empêche de s’imposer des contraintes supplémentaires.
Genre jouer avec les yeux bandés ou une main en moins ?
C'est un peu facile, il faut déjà que le jeu laisse suffisamment de liberté au joueur pour s'imposer des contraintes. En clair, que les mécaniques de gameplay soient suffisamment souples pour cela.
Sorti des jeux "ouverts", les possibilités sont très restreintes.

lordsupra
26/04/2011, 22h09
Et puis stop. C'est pas intégriste de dire que jeu = challenge. On n'a pas élaboré le monopoly pour que tout le monde devienne riche en 10 tours, les échecs, c'est compliqué, long, avec une courbe d'apprentissage à faire pâlir dwarf fortress, le go, on en parle même pas.

Hors un bon paquet de licences actuelle se résume à de l'utilisation des moyens de rendu temps réel pour créer du grand spectacle. On ne devrais même plus parler de jeux a ce niveau là. Un bon paquet d'autres sont concus de manière à que 90 % de l'expérience de jeu soit résumé à de la frustration et à des tâches répétitives et au challenge quasi nul, pour pouvoir arriver au systéme de jeu complet. Comme un jeu d'échec ou il faudrait faire des séries de pompes dont la longueur progresserais exponentiellement pour gagner les pièces une à une.

C'est pas que les jeux se simplifient, ou sont plus accessibles. C'est qu'on est en train progressivement de supprimer les éléments constitutifs du jeux. Et ca me désole.


Ajout à la volée: Et d'ailleurs, le fait d'ajouter des règles soi-même, c'est quand même assez révélateur de systèmes de jeu incomplet. Je parle pas de sand-box, qui sont une autre voie, s'éloignant des jeux traditionnels. Ce sont des jeux de construction, sur lesquels l'on peut, ou non, s'inventer des jeux.

Hereticus
26/04/2011, 22h29
Personnellement des frustrations j'en ai suffisamment eu dans ma vie , si je peux me faire une heure de commatage non frustrante devant mon pc à jouer joyeusement et à me balader dans un monde ouvert ... j'adore :).

C'est tout simplement l'idéal :).

Et dans un autre sens , de mon camps de "noob" , je défend farouchement ce point de vue ! Si un jour les jeux deviennent à nouveau super durs et hardcore comme à une certaine époque et bien je resterai simplement sur ces jeux ci !

Monsieur Cacao
26/04/2011, 22h45
Le cas des jeux "ouverts" est un peu différents quand même.
Et pour les jeux linéaires ?

Hereticus
26/04/2011, 23h15
Maintenant que tu le dis , les jeux linéaires soit il me lassent vite parce-que je sens un gros manque de liberté ... soit je les trouve trop durs et il m'énervent.

Dans leur cas une bonne histoire peut sauver l'affaire. :).

Dark Fread
27/04/2011, 00h25
Non mais arrêter de vous prendre la tête avec Hereticus :tired: Il joue à des jeux vidéos pour autre chose que le challenge, c'est concevable non ? Et le fait qu'il apprécie Stalker, à condition que ce ne soit pas un parcours de l'e-combattant, est plus révélateur que bizarre... C'est clairement un jeu à ambiance, qu'on peut aborder -pourquoi pas- de façon contemplative.
Et son avatar Fallout ? C'est du jeu exclusivement basé sur le challenge ? Y'a pas un petit quelque chose en plus, par hasard ? :) (ah oui il me semble qu'il aime même Fallout 3. Donc à Mr Cacao : peut-être qu'il recherche tout simplement... L'atmosphère post-apo.)

Maintenant Hereticus, tu seras gentil de ne pas démouler mon raisonnement (j'ai pas tout suivi tes messages donc c'est peut-être déjà fait) en disant que tu aimes aussi fragger bêtement en god mode dans des jeux fadasses, genre... Enfin genre rien, ce serait dommage de niquer le topic sur un bête troll.

Leucha
27/04/2011, 00h40
Ton raisonnement était deja caduque quand tu l'écrivais :)


[...]Alors oui , à choisir entre un jeu ou l'objectif clignote et où mon personnage découpe des mecs à la tronçonneuse en reloadant sa vie à la vitesse de la lumière de façon à crever deux fois sur tout le jeu
http://www.cafegaming.fr/public/images/gow2_1stvideo/marcusfenix.jpg
et le genre de jeu que je viens d'exposer , je choisi avec une joie incroyable la première option. Au moins je passerai un bon moment de détente :).

Rabbitman
27/04/2011, 01h58
Je ne pense pas qu'on puisse considérer que chaque jeu doive avoir un mode de difficulté extrême, et même soit capable d'en avoir un.
Pour pousser la difficulté au maximum, s'investir pour rechercher le challenge, il faut que le gameplay soit suffisamment solide, et je reste persuadé qu'ils sont l'exception. À côté de ça, on a des jeux grisants à jouer mais auxquels rajouter de la difficulté ne rajouterait en rien à l'intérêt et des jeux aux gameplays un peu bancals mais trouvent leur intérêt dans leur ambiance ou leur scénario, et pour lesquels devoir recommencer dix fois chaque scène serait juste pénible.

Quand aux flèches, point d'interrogation et autres auras, donc en gros la fin du demerden sie sich (je préfère dire ça qu'employer le terme d'"assistanat" que je déteste), je pense que c'est une bonne chose, pas une fin en soi, mais je l'espère une solution temporaire vers quelque chose. Les éléments bidon de difficulté (les objectifs obscurs, les trucs qu'on a entendu une fois dans une séquence unique qu'on a fait il y a une semaine et dont on est sensés se rappeler, le recherches interminables façons où est Charlie) disparaissent pour laisser le champ libre à ce qui fait vraiment l'intérêt du jeu. Tant mieux en un sens, plus de cache misère, le jeu pour le jeu, même si les mauvais jeux n'en seront que plus mauvais.

Kekouse
27/04/2011, 02h39
Alors oui , à choisir entre un jeu ou l'objectif clignote et où mon personnage découpe des mecs à la tronçonneuse en reloadant sa vie à la vitesse de la lumière de façon à crever deux fois sur tout le jeu
http://www.cafegaming.fr/public/images/gow2_1stvideo/marcusfenix.jpg
et le genre de jeu que je viens d'exposer , je choisi avec une joie incroyable la première option. Au moins je passerai un bon moment de détente :).

Autant on a le droit d'être un casual....autant Gears of War c'est goudron-plume-gangbang direct.
Je suis un pécéiste de la première heure et j'ai complétement zappé la dernière génération de consoles (par manque d’intérêt)
Bah bordel quand j'ai mis la main sur GoW, y'a de ca 6 mois, en jouant sur la Xbox d'un pote...l’incompréhension totale. C'était ca TEH Blockbuster? Ce truc tout nul? Ce VirtuaCop Marron?
Depuis les fans de ce jeu je me les imagine en train de manger de la craie entre deux borborygmes quand on les sort de l'institut spécialisé entre midi et 2.
Désolé, c'est vraiment plus fort que moi.

Ah et sinon c'est chiant les soucis de difficulté.
Soit on laisse sur Normal qui est le truc prévu par les devs mais 9 fois sur 10 c'est plus du Godmode qu'autre chose, soit on augmente la difficulté mais faut s'attendre à des équilibrages pifométriques.
Typiquement sur les FPS on active le aimbot de l'IA en augmentant les dégâts. Le truc chiant quoi.

Hereticus
27/04/2011, 09h28
Ton raisonnement était deja caduque quand tu l'écrivais :)

Non c'est très simple , entre deux maux je préfère le second :).

Et puis même j'ai le droit de parfois avoir envie de contemplatif et de balade , et des fois envie de me défouler ... on est pas obligé de tous aimer qu'une seule chose !

En plus de ça .... vraiment retranscrire avec des mots un "sentiment" qu'on peut avoir ... et expliquer pourquoi on aime une telle chose et pas une autre c'est vraiment difficile et pas seulement dans le jeu vidéo. N'ayant pas fais d'études dans la psychiatrie poussée , désolé de parfois ne pas pouvoir expliquer précisément certains choix et goûts qui m'animent :).


Autant on a le droit d'être un casual....autant Gears of War c'est goudron-plume-gangbang direct.
Je suis un pécéiste de la première heure et j'ai complétement zappé la dernière génération de consoles (par manque d’intérêt)
Bah bordel quand j'ai mis la main sur GoW, y'a de ca 6 mois, en jouant sur la Xbox d'un pote...l’incompréhension totale. C'était ca TEH Blockbuster? Ce truc tout nul? Ce VirtuaCop Marron?
Depuis les fans de ce jeu je me les imagine en train de manger de la craie entre deux borborygmes quand on les sort de l'institut spécialisé entre midi et 2.
Désolé, c'est vraiment plus fort que moi.


Alors premièrement comme tu viens de dire , tu n'as mis la mains dessus que depuis 6 mois , quand GOW est sortit il était ( à mon goût ) franchement joli.
Mieux : Plusieurs de mes profs dans ma section jeux vidéos ne juraient que par ce jeu là.
J'ai beaucoup aimé l'univers , la direction artistique et concernant les tripes que se prennent les canards avec les filtres bruns dans gow , verts dans fallout 3 (attaque facile ici ) etc .. personnellement j'ai jamais vu de problèmes.
Généralement ça sert assez bien le contexte et le reste c'est juste du troll gratuit.

Et deuxièmement j'aime pas la façon que tu as de m'insulter.
Les gars qui se prennent un tripe à obliger les gens à aimer un certain type de jeu , moi je les imagines attachés dans ma cave à manger mes déjections dans un coin sombre alors que je viendrai tous les jours entre midi et deux les tabasser solidement à la batte de baseball pour m'avoir empêché d'aimer ce que j'ai envie. (Et peut être qu'en passant ça leur permettra de comprendre ce qu'est la vraie souffrance , la privation et la frustration et ça les aidera peut-être à aimer jouer à un jeu tout simple et pas prise de tête dans la demi heure de liberté qu'ils auront entre deux coups de batte ).
Désolé , c'est vraiment plus fort que moi.

Maintenant qu'on vienne pas m'accuser d'avoir amené la mauvaise ambiance sur ce topique , je n'ai fais que répondre avec jouissance à une attaque vexante que l'on m'a fait. :tired:

lordsupra
27/04/2011, 10h15
Yep, c'est sur que ca aide pas le débat, les caricatures à l'emporte pièce.
Maintenant, je suis pas sur que ce soit les gens qui aiment la difficulté, le challenge, et l'adversité qui l'emporte actuellement dans le cahier des charges des dévellopeurs, et qui ' gachent le plaisir' des joueurs à la petite semaine ( pas d'insulte ici, je parle d'engagement dans ce loisir).
J'avais fait la différence sur les mondes ouverts, et Hereticus ne m'énerve pas quand il dit avouer la fastochicité. Je suis un peu plus en désaccord sur la sacro sainte histoire qui sauverait les gameplay bas du front, mais je reste poli et courtois.

Maintenant, on a parlé de nintendo et son curieux ajout du superguide. Je trouve cela étrange de leur part, parce que leur jeux étaient très bien conçus pour se dispenser de ce genre d'aide de jeu. Nintendo fait des jeux à plusieurs fins qui rendent caduques les niveau de difficultés et autre niveau variable. En jouant sur des objets difficilement atteignables, des objectifs secondaires plus difficiles, je trouve qu'eux permettent de donner au joueur différent niveau d'achévement du jeux, et de lui laisser le choix de celui qu'il souhaite, tout en lui laissant la possibilité après d'essayer d'en atteindre un second ( Ca y est j'ai fini le jeu, j'ai déja 50 étoiles sur 300, je vais voir si je peux en chopper quelques autres).

Pour moi, c'est vraimment la meilleur école, les objectifs secondaires n'empéchent pas de voir la fin du jeux.

ducon
27/04/2011, 10h31
Genre jouer avec les yeux bandés ou une main en moins ?


Certains s'amusent à jouer à Doom avec une seule main.
Tu peux essayer de terminer un niveau sans perdre un seul point de vie, ou avec tout au maximum.

Kekouse
27/04/2011, 11h12
Je n'ai rien contre toi Hereticus (pour de vrai) et je ne veux pas foutre la merde...mais y'a des trucs comme ça que je ne capte pas...Does not compute...ca buggue dans ma tête.
Dan Brown, Joséphine Ange gardien, Gears Of War, Transformers etc...
JE DEVIENS MÉCHANT.

A chacun sa croix :/
(fin de l’aparté)

Monsieur Cacao
27/04/2011, 11h28
Plusieurs de mes profs dans ma section jeux vidéos ne juraient que par ce jeu là.


:tired:
Le niveau d'enseignement dans le jv est si bas ?

Troll à part, GoW a quelques décors/perspectives très jolies, mais le design n'a dans le fond rien d'extraordinaire ou d'original.

---------- Post added at 09h28 ---------- Previous post was at 09h24 ----------


Certains s'amusent à jouer à Doom avec une seule main.
Tu peux essayer de terminer un niveau sans perdre un seul point de vie, ou avec tout au maximum.

Vu que la majorité des jeux aujourd'hui ne propose plus de point de vie...:ninja:

Hereticus
27/04/2011, 11h30
Troll à part, GoW a quelques décors/perspectives très jolies, mais le design n'a dans le fond rien d'extraordinaire ou d'original.

J'aimais beaucoup le coté cyber-punk-gros-bras-baroque ... mais malheureusement avec le temps on s'est vite rendu compte que epic ne savait faire que ce style là ( bulletstorm par exemple , on sent vraiment que c'est les mêmes artistes qui ont bossés dessus ). Mais pour l'époque , la première fois que j'ai vu ce style j'avais bien accroché. Maintenant le goûts et les couleurs hein ... :).

Et d'un point de vue technique s'était l'un des premiers jeux à bien utiliser les normal maps.


Je n'ai rien contre toi Hereticus (pour de vrai) et je ne veux pas foutre la merde...

Accepté :).

Monsieur Cacao
27/04/2011, 11h35
Bulletstorm ce n'est pas Epic. POurquoi tout le monde fait cette erreur ? Leave People Can Fly alone :emo:
Non mais ce que je veux dire aussi, c'est que pour ce qui est du design y'a quand même pas mal de jeux récents ou non qui lui tiennent sans problème la dragée haute. Alors le coup des profs qui "ne juraient que par ça", ça me laisse imaginer de drôles choses concernant leurs références.
Un peu comme si t'avais un prof de science-fiction qui passerait son temps à te dire combien la dernière trilogie SW surpasse la première :ninja: Imagine les morts dans la classe !

Edit: par contre je n'ai pas vu grand chose de GoW 2, peut être que c'est mieux à ce niveau.
Re-edit: tu suis quel cursus ?

Hereticus
27/04/2011, 11h39
Bulletstorm ce n'est pas Epic. POurquoi tout le monde fait cette erreur ? Leave People Can Fly alone :emo:

La partie artistique à quand même été fortement épaulée par Epic et ça se sent !



Non mais ce que je veux dire aussi, c'est que pour ce qui est du design y'a quand même pas mal de jeux récents ou non qui lui tiennent sans problème la dragée haute. Alors le coup des profs qui "ne juraient que par ça", ça me laisse imaginer de drôles choses concernant leurs références.
Un peu comme si t'avais un prof de science-fiction qui passerait son temps à te dire combien la dernière trilogie SW surpasse la première :ninja: Imagine les morts dans la classe !

Edit: par contre je n'ai pas vu grand chose de GoW 2, peut être que c'est mieux à ce niveau.

Il faut remettre les choses dans leur contexte aussi , au cours on voyait l'unreal engine et à cette époque on n'avait pas fait mieux que GOW pour l'utiliser au mieux de ses capacités ! Donc peut-être que si je reparlais à mes profs maintenant ils ne jureraient que par autre chose !
En plus de ça mes profs étaient tous des consoleux :emo:.

Et attention je parle de GOW , GOW2 et GOW3 n'ont à mes yeux plus aucune grosses nouveautés.
Et d'ailleurs je n'ai jamais ressenti le manque de ne pas pouvoir y jouer.
Ceci dit si ils sortaient sur pc à prix correcte je me laisserait quand même tenter :).

Monsieur Cacao
27/04/2011, 11h42
Non mais arrêter de vous prendre la tête avec Hereticus :tired: Il joue à des jeux vidéos pour autre chose que le challenge, c'est concevable non ? Et le fait qu'il apprécie Stalker, à condition que ce ne soit pas un parcours de l'e-combattant, est plus révélateur que bizarre... C'est clairement un jeu à ambiance, qu'on peut aborder -pourquoi pas- de façon contemplative.
Et son avatar Fallout ? C'est du jeu exclusivement basé sur le challenge ? Y'a pas un petit quelque chose en plus, par hasard ? :) (ah oui il me semble qu'il aime même Fallout 3. Donc à Mr Cacao : peut-être qu'il recherche tout simplement... L'atmosphère post-apo.)

Maintenant Hereticus, tu seras gentil de ne pas démouler mon raisonnement (j'ai pas tout suivi tes messages donc c'est peut-être déjà fait) en disant que tu aimes aussi fragger bêtement en god mode dans des jeux fadasses, genre... Enfin genre rien, ce serait dommage de niquer le topic sur un bête troll.

Euh oui tout ça je le sais déjà :tired:
C'est bien pour ça que j'essaye de le piéger en l'orientant sur les jeux linéaires :fourbe: Les jeux ouverts c'est trop facile d'y trouver des justificatifs.

---------- Post added at 09h42 ---------- Previous post was at 09h40 ----------



Il faut remettre les choses dans leur contexte aussi , au cours on voyait l'unreal engine et à cette époque on n'avait pas fait mieux que GOW pour l'utiliser au mieux de ses capacités ! Donc peut-être que si je reparlais à mes profs maintenant ils ne jureraient que par autre chose !
En plus de ça mes profs étaient tous des consoleux :emo:.

Hé bé ça promet pour l'avenir :p
Sans déc', j'veux bien que les premières études de JV se soient "montées" un peu à l'arrache, mais la moindre des choses seraient d'avoir des enseignants connaissant un peu tout, et pas uniquement "un peu tout sur consoles".

Hereticus
27/04/2011, 11h55
Euh oui tout ça je le sais déjà :tired:
C'est bien pour ça que j'essaye de le piéger en l'orientant sur les jeux linéaires :fourbe: Les jeux ouverts c'est trop facile d'y trouver des justificatifs.[COLOR="Silver"]

Mais quel méchant ! :emo:



Hé bé ça promet pour l'avenir :p
Sans déc', j'veux bien que les premières études de JV se soient "montées" un peu à l'arrache, mais la moindre des choses seraient d'avoir des enseignants connaissant un peu tout, et pas uniquement "un peu tout sur consoles".


Je trouvais ça dommage aussi , ceci dit je n'ai fais qu'une "spécialisation" en jeux vidéo , mes études de base ayant été l'image de synthèse.
Mais ceux qui faisaient du jeu vidéo et rien que du jeu vidéo ils avaient aussi des profs venant de l'univers pc. Par exemple je sais que l'un de leur prof avait travaillé sur outcast ... mais je saurais plus vous dire son nom :sad:.

Redlight
27/04/2011, 12h00
Euh oui tout ça je le sais déjà :tired:
C'est bien pour ça que j'essaye de le piéger en l'orientant sur les jeux linéaires :fourbe: Les jeux ouverts c'est trop facile d'y trouver des justificatifs.

---------- Post added at 09h42 ---------- Previous post was at 09h40 ----------



Hé bé ça promet pour l'avenir :p
Sans déc', j'veux bien que les premières études de JV se soient "montées" un peu à l'arrache, mais la moindre des choses seraient d'avoir des enseignants connaissant un peu tout, et pas uniquement "un peu tout sur consoles".

Si tu pars du principe que le jeu console représente la majorité du marché. Que des consoles comme la NES, Megadrive etc... On fait la réputation du jeux vidéo. Il vaut mieux avoir des profs consoleux que pciste au final.

Sinon pour recentrer le débat. Bizarrement Red Dead Redemption est super facile, mais ca reste l'une de mes meilleurs expérience vidéoludique. Et point de salut dans des objectifs secondaire. Seulement une expérience de jeu à part entière.

Comme quoi la difficulté ne fais pas tout, je rejoins un peu hereticus sur ce point.

Leucha
27/04/2011, 12h05
Et d'un point de vue technique s'était l'un des premiers jeux à bien utiliser les normal maps.

Il va falloir developper parce qu'on a pas attendu 2006 pour utiliser des normal maps. On en parlait deja du temps des Voodoo 3.

Hereticus
27/04/2011, 12h53
A BIEN utiliser les normal maps :). Enfin personnellement mes profs étaient toujours à dire que s'était vraiment la bonne façon de l'utiliser. En revanche ils trouvaient ( pour la plupart ) bioshok "huileux" ( et je suis d'accord :ninja: )

Sinon pour les jeux plus anciens , d'accord qu'on aie commencé à en parler mais les fameuses normal maps ( mauve/rose générallement ) sont arrivées plus ou moins avec GOW. Avant s'était simplement du "bump" ( enfin je n'ai pas toute l'histoire du jv en tête non plus :tired: ).

Et heu .. on est en plein HS là non ? :p.

Leucha
27/04/2011, 13h20
En effet on est en HS. Je t'envoie une réponse en MP.

Ckao
27/04/2011, 13h52
Pour en revenir au sujet, je ne recherche absolument pas la difficulté quand je joue, je veux juste passer un bon moment de détente. Je vois ça comme un bouquin par exemple, si il est difficile à lire (style alambiqué, phrases à tiroir etc....) j'accroche pas, quand je lis c'est pour m'immerger dans une histoire à laquelle j'accroche.

Je comprend cependant les gens voulant un peu de challenge et de défis à relever mais étant une buse aux FPS par exemple, j'apprécie un niveau de difficulté "normal" où je ne dois pas recommencer 10 fois un passage précis (j'avoue quand même que en "facile" les jeux perdent en général beaucoup d'intérêt). De plus jouant à pas mal de jeux bouffeurs de temps (Civ IV, FM 2011, et divers RPG), j'aime parfois terminer un jeu assez rapidement. Une promo Steam à 5€ que je fini en 10 heures ça me va si le jeu est bon, j'ai pas 300 heures à accorder à chacun de mes jeux.

Hereticus
27/04/2011, 14h06
Et allez ! je vais manger , je reviens et quelqu'un prend ma place ! :ninja: :p

ducon
27/04/2011, 15h02
Vu que la majorité des jeux aujourd'hui ne propose plus de point de vie...:ninja:


Bon, instagib, si tu veux.

Euklif
27/04/2011, 16h39
Fin en même temps, il y en a pas mal qui oublie qu'ils sont des "spécialistes"...
Le truc tout con : je suis relativement mauvais coté fps parce que même si j'aime ça, j'en bouffe pas des kilotonnes (y en a pas assez en environnement ouvert :sad:)... En revanche, je me défend déjà bien mieux sur certains type de jeux consoles (beat par exemple) parce que j'ai baigné dedans et que je ne m'en lasse pas.
Y en a combien qui joue toujours en difficile, se sont habitué à en chier (ou se sont perfectionner) et font les pleureuses comme quoi tout est trop facile?
Ca me fait penser à ses gars qu'on peut parfois trouver en ligne, ceux qui domine largement et considère donc tous les autres comme des noobs, de préférence à voix haute bien entendu...

oks2024
27/04/2011, 16h53
Ce qui est marrant, c'est que la plupart des personnes qui chient sur Gears of War sont au maximum allé jusqu'à "Ouais, je l'ai essayé chez un pote".

Pourtant en restant sur le sujet, le jeu est plutôt intéressant d'un point de vue difficulté. Bon, on est d'accord ça reste du divertissement, le jeu se parcourt tranquillement, c'est pas un Ninja Gaiden. Mais le mode de difficulté maximale oblige à aborder le jeu de manière vraiment différente.
Autant en normal on va aller tronçonner joyeusement en se moquant des balles, autant en difficile il va falloir choisir la bonne arme, savoir ou se placer, etc dans la majorité des situations.

De mon run en difficulté maximal, j'ai pas le souvenir d'avoir galéré, ni d'un challenge monstre, mais par contre je me souviens l'avoir joué complètement différemment de mon run en normal.
C'est peut être ça une difficulté bien calibré dans un jeu de divertissement.





En terme de difficulté, j'ai trouvé le système de Bayonetta (bouh, jeu console !) très réussi.

Bayonetta est une merveille, avec un gameplay tellement bien foutu qu'il y en a pour tous les goûts. Des modes de difficultés vraiment travaillé qui changent des éléments de gameplay important, et un système d'objet qui permet d'envisager diverses approches, c'est vraiment un modèle du genre.

D'ailleurs je penses que c'est avant tout un gameplay solide qui permets de faire des niveau de difficultés pertinents. Je prends par exemple Deathsmiles, c'est un shmup, avant chacun des 6 premiers stages, on à le choix du niveau de difficulté dans le quel on veut le faire. Bien sur plus c'est simple, moins on peut faire de points. On choisit aussi l'ordre dans lequel on veux faire ses stages, et si on sélectionne plus de 4 stages en difficulté maximale, on passe en "Death Mode", c'est à dire que les ennemis lâchent des boulettes supplémentaires quand ils meurent (en gros c'est encore plus dur).

Ça veux dire que le joueur se fait son propre niveau de difficulté, il doit choisir quels niveau faire en facile/dur, quels niveau il garde pour la fin, avec les boulettes suicide d'activé, etc.
Et pour faire plus de points il devra toujours essayer de pousser un peu plus la difficulté, progressivement.
Dans le genre courbe de progression quasi parfaite, c'est un exemple du genre. Le noob va apprendre à passer tous les niveau en facile, il va connaître les stages, les ennemis, les boss, puis il va monter la difficulté d'un cran, voir les changement, s'y habituer, et ainsi de suite. Et c'est gratifiant à tous les niveaux.




Et je me suis dis que si à l'époque les jeux étaient si dur, c'était d'une part à cause de la recherche du scoring pour inscrire son nom en haut du tableau, mais aussi parce que les développeurs cherchaient par tout les moyens à nous faire cracher nos petites pièces rondes. Et dès qu'on perdait, on devait renflouer nos crédits pour continuer la partie en échange de monnaie sonnante et trébuchante.

Exactement, l'approche est complètement différente entre un jeu arcade et un jeu console/pc.

Dans le deuxième cas, une fois qu'on a vendu le jeu, c'est gagné. Ce qui fait vendre c'est la campagne marketing, l'aura de la boîte à l'origine du jeu, de la licence, et dans une certaine mesure les avis et différents tests.

Dans le cas des jeux arcade, faut pousser le joueur à mettre une pièce, mais c'est le plus simple, il y a pas grand chose à perdre. Le plus compliquer, c'est qu'il va falloir le pousser à en mettre d'autre. Ça implique plein de choses:

- Il faut pas qu'il arrive au bout. Aucun intérêt de rejouer à un jeu qu'on a torché du premier coup.
- Il doit pas perdre d'une manière qu'il pourrait considérer comme injuste. Il faut qu'il puisse comprendre pourquoi il est mort, que ça paraisse évident, qu'il se dise "Oui, j'aurai du faire ça, je retente"
- Il faut qu'il y ai une courbe de progression intéressante. Ça rejoint le point précédant, si le jeu empêche un joueur plein de "bonnes volontés" de progresser il va se lasser.
- Il faut que le jeu soit séduisant pour un spectateur. Par ce que souvent dans une salle d'arcade, c'est un type qui joue et 5 qui regardent. Et il faut que les 5 autres veuillent mettre leurs pièces eux aussi. Ça implique zéro temps mort, des variations, une certaines esthétiques.

En fait pour être un succès commercial, les jeux arcades doivent remplir des tas de contraintes "in-game" qui oblige un niveau de qualité point de vue gameplay très élevé, alors que les jeux "classique" jouent plus sur l'enrobage.





Sinon une petite question, c'est quoi que vous appelez des jeux hardcore ?
J'ai l'impression de vraiment pas avoir la même définition. Pour moi un jeu hardcore c'est un jeu qui demande de s'y impliquer réellement, qui demande du "skill", c'est à dire typiquement des jeux à scoring, des jeux arcade, de vs fighting, shmups, voire RTS à haut niveau, etc ...

Mais des jeux comme STALKER par exemple, j'ai vraiment du mal à le classer dans la catégorie hardcore. C'est un peu comme des jeux comme Gears of War ou Uncharted, qui sont souvent rangé dans cette catégorie, alors que selon moi ils en sont (très) loin.

Et pourtant (à moins de faire dans le gros troll débile, bien sûr) on peut pas les caser dans le casual au même niveau qu'un wii sport ou wii fit.

Il manquerait pas une catégorie entre casual et hardcore, pour les jeux "normaux" ?

Hereticus
27/04/2011, 17h01
Il manquerait pas une catégorie entre casual et hardcore, pour les jeux "normaux" ?

Oui mais ça c'est à cause du pur concours de zigounettes.
Un hardcore imbu de sa personne considérera toujours les autres jeux comme du casual gaming.

Genre "Quoi t'as difficil toi ? Moi j'ai faccccccile , bordel comment t'es trop nul par rapport à moi :cigare:"

oks2024
27/04/2011, 17h07
Pas faux, c'est vrai que c'est purement subjectif.

Hereticus
27/04/2011, 17h24
Et par hardcore , tout dépend de savoir si tu mises vraiment tout sur les réflexes.

Par exemple , je pense que si ils sont nombreux ici à considérer stalker comme hardcore , c'est parce-qu'il faut gérer un certain inventaire ( il ne met pas le jeu en pause quand tu l'ouvres et tu peux te faire descendre en y allant ) qui est loin d'être illimité. Les pièges et anomalies ne sont pas toujours bien visibles et tu tombes dedans par surprise ( frustration ). Les monstres et les ennemis sont loin d'être des manchots et font bien mal.
Et alors la nuit c'est la misère ...

(du moins de ce que je m'en souvienne de la version vanilla car je ne joue qu'avec le sigerous mod pour stalker cop ).

Ce qui me fait aussi penser à Far cry 1 que je qualifierais sans problème de hardcore sur sa fin avec les monstres méga balèses ... pourtant je ne me souviens pas avoir entendu d'autres canards le classer dans les hardcore ... comme tu dis c'est subjectif ...

Euklif
27/04/2011, 17h30
Ce qui me fait aussi penser à Far cry 1 que je qualifierais sans problème de hardcore sur sa fin avec les monstres méga balèses ... pourtant je ne me souviens pas avoir entendu d'autres canards le classer dans les hardcore ...

Le pire, c'est que le boss de farcry instinct (console) est encore frustrant que toute la fin du jeu PC. C'est de la frustration à l'état brut... J'ai tellement essayé/ragé dessus que j'ai même essayé de le battre avec des cheats, ce qui est plus que rare dans mon cas : j'y suis pas arrivé...

Meuhoua
27/04/2011, 17h32
Dans le genre y'a aussi les Turok sur N64. ^_^

Euklif
27/04/2011, 17h36
Turok 1 oui (pas finit d'ailleurs :ninja:). Le 2, j'avais réussit même s'il était bien duraille. C'est le premier jeu qui a réussit à me faire flipper d'ailleurs ^^

Hereticus
27/04/2011, 17h37
Le seul boss que j'ai battu avec des cheats c'est celui de doom 3 parceque j'ai pas trouvé comment le battre autrement :emo: ...

Euklif
27/04/2011, 17h39
Au moins, tu as réussit. Imagine ma frustration : échouer avec des cheats quand même...

Hereticus
27/04/2011, 17h40
Je peux imaginer !

Killer instinct je me souviens que j'ai bien gueulé pour battre eyedoll .. Ahhhhhhhhhhhhhh nostalgie ... je me sens vieux d'un coup là ... :p

Monsieur Cacao
27/04/2011, 19h07
Chacun sa définition du hardcore, qui peut varier aussi en fonction du type de jeu.
Perso je ne demande pas de jeux demandant des réflèxes surhumains ou basées sur l'échec/erreur ou autres conneries.
Le principal c'est de ne pas être pris pour un con (parce que c'est toujours vexant), et qu'il y ait quand même un minimum de réfléxion à fournir autour des mécaniques du jeu.
Sinon autant tout transformer en shoot'em'up basique avec visée assistée...Avec une bonne histoire, sinon on ne grattera pas le pognon de cet hérétique d'Hereticus :ninja:
Enfin j'sais pas, est-ce que les échecs, le tarot, le poker, le foot, ou toute autre activité ludique, seraient aussi drôles si on réduisait les règles au minimum et qu'on filait des aides à tous pour ne pas "frustrer" le participant ?

Redlight
27/04/2011, 19h26
Stalker vanilla n'est pas un jeu hardcore mais il est non dirigiste (beaucoup ici sont nostalgique de jeux comme Deus Ex pour ne citer que lui). Il devient hardcore si tu lui fout des mod etc...

Et je matte souvent superplay sur Nolife, et bien n'importe quel jeux peut devenir vite hardcore. Genre RE4 sans se faire toucher qu'avec le gun de base....

Les mecs te font des trucs d'extra terrestre (surtout avec Super MonkeyBall).

M0mo
27/04/2011, 19h38
Yep, j'ai vu un peu son speed run au mec, il est fou le défi qu'il s'est imposé. Il l'a terminé très rapidement en plus.

MessMouss
27/04/2011, 19h40
J'viens de rejouer à PsychoFox sur Sega Master System. Et bah ça m'a fait bite...je vous parle d'un temps que les gens de 20 ans...

Sprites
27/04/2011, 19h48
En même temps les challenges genre : 'finir le jeu avec le flingue de base une main dans le slip' ne concernent qu'une poignée de fans , cela dit ça peut donner de beaux replays :D

pour Bayonnetta , disons qu'après une pause , j'y arrivais plus du tout , et donc je n'ai pas fini le mode difficile , qui est bien relevé , je laisse le mode non-stop pour les hardcore gamers :D

Monsieur Cacao
27/04/2011, 21h41
Tiens vu que ça parlait plus haut de la facilité dû aux nombreuses heures de jeux qui font de nous des hardcore true leet loz gamer: pour être en train de refaire pas mal de vieux trucs (Hitman, SWAT 4, Blood, Duke 3D etc...) e vu comment j'en chie j'me dis que c'est que moyennement valable.

ducon
27/04/2011, 22h47
Le seul boss que j'ai battu avec des cheats c'est celui de doom 3 parceque j'ai pas trouvé comment le battre autrement :emo: ...


Avec le cube.

Hereticus
28/04/2011, 00h23
Je sais mais j'en avais qu'un et il fallait bien l'utiliser 3-4 fois pour le tuer

En passant , fait gaffe a ton spoiler ducon ;).

M0mo
28/04/2011, 06h46
Tiens vu que ça parlait plus haut de la facilité dû aux nombreuses heures de jeux qui font de nous des hardcore true leet loz gamer: pour être en train de refaire pas mal de vieux trucs (Hitman, SWAT 4, Blood, Duke 3D etc...) e vu comment j'en chie j'me dis que c'est que moyennement valable.

Hitman blood money, l'un des meilleur jeux ps2, je me suis pris une sacré claque en y jouant.

Redlight
28/04/2011, 10h07
Tiens vu que ça parlait plus haut de la facilité dû aux nombreuses heures de jeux qui font de nous des hardcore true leet loz gamer: pour être en train de refaire pas mal de vieux trucs (Hitman, SWAT 4, Blood, Duke 3D etc...) e vu comment j'en chie j'me dis que c'est que moyennement valable.

Non mais toi t'es nul c'est différent... :tired:

ducon
28/04/2011, 13h44
Hereticus, c'est connu depuis longtemps, et le cube se recharge quand tu tues les autres streumons.

Hereticus
28/04/2011, 13h46
Haaaaa ok :o... bon ben je vais le réinstaller du coup :p.

Monsieur Cacao
29/04/2011, 00h23
Non mais toi t'es nul c'est différent... :tired:

J'assume.
Mais ça ne change rien au fait que les jeux actuels ne me posent que rarement problème. C'est moche, un temps j'ai cru avoir progressé, mais en fait ce sont les jeux qui ont régressés. :emo:

oks2024
29/04/2011, 00h43
Bah comme je le disais, faut choisir les jeux en fonction de ce que tu recherche, si tu reste dans le blockbuster, c'est vrai que ça a régressé, mais il y a encore des jeux qui ne font pas de cadeaux au joueur.

Monsieur Cacao
29/04/2011, 01h28
Le problème c'est quand t'es plutôt adepte des jeux dont on a le plus sucé la moelle pour en pondre des copies fadasses.
c'est certain que si j'étais fan de Wargame ou simulateur, je trouverais plus mon bonheur.

oks2024
29/04/2011, 02h04
Une petite liste de jeu au challenge "intéressant" pour quelques genres très classiques:


Plateforme: Super Meat Boy, 'Splosion Man.
FPS: les Stalker.
TPS: The Club, Vanquish, Wet, FDT 2017.
JRPG: Resonnance of Fate.
ARPG: Demon's Souls.
Beat'em All: Bayonetta, Devil May Cry 4 (même si le jeu en lui même est bof.
Course arcade: Stuntman, Fuel (à moitié), Wipeout HD.
RTS: Dawn of War 2, les Total War ( ? Je connais pas assez ce genre pour savoir si c'est des références, moi ils me satisfont ^^)
Shmup: Deathsmiles, Mushihimesama Futari v1.5
RPG "Occidentaux": Risen ? (pas encore lancé, j'ai entendu dire qu'il était pas simple, mais en fait j'en sais rien)
Combat: Super Street Fighter 4, Blazblue.


Bon, ça se veut ni objectif ni exhaustif (c'est juste parmi les jeux que j'ai devant moi), c'est juste pour illustrer quand je dis que je m'y retrouve sur cette gen.

Après comme tu dis j'ai "l'avantage" d'apprécier quasiment tous les genres et sur toutes les plateformes.

Monsieur Cacao
29/04/2011, 02h50
Sur 6 ans ça fait pas un si gros bilan :p
MAis ouais, heureusement y'a encore des jeux intéressants. C'est juste dommage que ce soit plutôt "minoritaire".

M0mo
29/04/2011, 04h32
Risen, il est pas simple, jusqu'à que tu as un parcho pour avoir ton compagnons le squelette. Je sais plus comment il s'appelle, mais il avait un nom qui me faisait rire. A partir de là ça devient ultra bidon.

Aulren
29/04/2011, 14h05
Une petite liste de jeu au challenge "intéressant" pour quelques genres très classiques:


Plateforme: Super Meat Boy, 'Splosion Man.
FPS: les Stalker.
TPS: The Club, Vanquish, Wet, FDT 2017.
JRPG: Resonnance of Fate.
ARPG: Demon's Souls.
Beat'em All: Bayonetta, Devil May Cry 4 (même si le jeu en lui même est bof.
Course arcade: Stuntman, Fuel (à moitié), Wipeout HD.
RTS: Dawn of War 2, les Total War ( ? Je connais pas assez ce genre pour savoir si c'est des références, moi ils me satisfont ^^)
Shmup: Deathsmiles, Mushihimesama Futari v1.5
RPG "Occidentaux": Risen ? (pas encore lancé, j'ai entendu dire qu'il était pas simple, mais en fait j'en sais rien)
Combat: Super Street Fighter 4, Blazblue.


Bon, ça se veut ni objectif ni exhaustif (c'est juste parmi les jeux que j'ai devant moi), c'est juste pour illustrer quand je dis que je m'y retrouve sur cette gen.

Après comme tu dis j'ai "l'avantage" d'apprécier quasiment tous les genres et sur toutes les plateformes.

Tu as oublié Osu! :ninja:

Timesquirrel
29/04/2011, 14h29
Bon je récapitule les possibilités d'augmenter la difficulté


- Ordi qui possède plus de ressources ou des bonus (Plus résistant, tape plus mal, se developpe plus vite)

- Augmentation du nombre d'ennemi

- Ajout d'évènements aléatoires négatifs pour le joueur.

- Sauvegarde limitée voir pas de sauvegarde.

- Diminution de la puissance du joueur ou de sa progression en xp ou matos.

-Suppression de pan de jeu difficiles en mode facile. (Ca marche même pour les jeux d'aventures cf monkey island 2)

- Augmentation de l'ia (qui souvent équivaut à des tirs qui font toujours mouche plutôt qu'a une réelle amélioration de l'ia.)

-Ordi qui triche et qui utilise ses cheats en cas de besoin.

Personnellement j'aime les jeux qui rajoutent des éléments en hard (ennemi spéciaux, plus d'ennemi) plutôt que des jeux nerfant le joueur.
J'aime également avoir la possibilité de devenir plus puissant en hard qu'en facile avec un panel de compétence/arme supplémentaire mais avec des ennemis encore plus puissant.

Alors que system shock 2 est un de mes jeux cultes, son système de difficultés est une grosse merde. (Plus le niveau de diff est élévés, moins on gagne d'xp)

Que pensez vous de cette liste, elle vous semble correcte ? Il manque des truc ?

Yog-Sothoth
29/04/2011, 18h12
Risen, il est pas simple, jusqu'à que tu as un parcho pour avoir ton compagnons le squelette. Je sais plus comment il s'appelle, mais il avait un nom qui me faisait rire. A partir de là ça devient ultra bidon.

Quoi ? C'est bien le jeu où au départ on peut choisir 2 voies différentes (peut-être 3 avec la ville), et les cavernes ont généralement des barrières d'énergie à faire tomber ?
Si c'est celui ci je l'ai fait sur console et je n'ai rencontré aucune difficulté, que ce soit les combats ou l'aventure. Je m'y suis plutôt ennuyé à vrai dire.

Dark Fread
06/05/2011, 15h04
En parlant de niveau de difficulté, je suis en train de jouer au GoldenEye Wii en mode Classique 007. Pourquoi c'est bien ? Parce que ce niveau de difficulté ne se contente pas de vous balancer des aimbots qui vous butent en deux balles dés qu'un de vos sourcils dépasse d'un mur. Si le jeu n'est pas extraordinaire, ce point est tout de même une bonne surprise concernant un titre console, qui plus est sur un truc aussi casual qu'une Wii...
Dans ce mode, les ennemis font plus mal mais ça reste mesuré ; l'infiltration est très largement encouragée, mais on ne crève pas instantanément lors d'une baston imprévue (même si ça rend les choses très difficiles). L'auto-regen est supprimé au profit de gilet pare-balles éparpillés dans les niveaux. Comme il y en a plusieurs par niveau, la jauge du gilet pare-balle est donc "renouvelable", mais pas la barre de vie, qui ne baisse que si celle du gilet est à zéro.
De nouveaux objectifs absents des modes inférieurs font leur apparition et doivent impérativement être menés à bien, ce qui pousse à explorer un peu plus les maps et à ouvrir les yeux et donne meilleur goût à une deuxième partie.

Bref, une idée plutôt sympa.

Nono
06/05/2011, 17h47
Excuse moi l'expression Hereticus, mais tu es un cas d'école. Tu représentes la quintessence de la bête noire du "hardcore" gamer, le public auquel à choisi de s'adresser l'industrie, la personne qui passe le temps et qui se balade sur un jeu plus qu'il ne joue, quelqu'un qui reste juste à la surface du jeu et qui ne cherche pas d'expériences fortes, quelqu'un qui joue par loisir plutot que par passion. En soit c'est pas criticable, tu fais bien ce que tu veux et en réflechissant, je peux pas t'en vouloir pour ca, ca serait idiot et ca me ferait passez pour un intégriste (que je suis parfaitement :ninja:).
Le hardcore gamer peut se tourner vers des jeux moins calibrés par l'industrie. Il y a suffisamment de jeux costauds qui se créent chaque année pour être rassasié. Du coup ces mêmes jeux ne disposent quasi jamais des ingrédients qui en font un jeu AAA (réal parfaite, doublage au petit oignons, scénario écrit par un célèbre tacheron du cinéma, etc...). Mais le hardcore gamer s'en fout, il n'en a jamais eu besoin.

Il y a des jeux que j'apprécie pour leur challenge, d'autres qui n'en ont pas beaucoup, mais que j'apprécie tout de même parce que comme Hereticus, il me font "voyager". Une même personne peut aimer les deux types de jeu sans problème (+ les jeux en multi, + les jeux dont la difficulté ne repose absolument pas sur l'IA)

Leucha
07/05/2011, 00h04
Je peux le concevoir, mais je suis plutot de l'école qui voit un jeu comme un tout, un savant mélange de challenge et de voyage ; de jeu, et de video et dont il semble manquer une part de lui même lorsqu'il manque l'un ou l'autre.

Dark Fread
07/05/2011, 00h30
Je peux le concevoir, mais je suis plutot de l'école qui voit un jeu comme un tout, un savant mélange de challenge et de voyage ; de jeu, et de video et dont il semble manquer une part de lui même lorsqu'il manque l'un ou l'autre.

Perso, je suis aussi de cette avis. Par contre ça ne m'a pas empêché de passer des heures dans Oblivion parce que j'adorais me balader dans Cyrodiil ou dans Assassin's Creed parce que les villes étaient magnifiques, bien que le gameplay des deux me débectait au plus haut point.

Leucha
07/05/2011, 01h30
Moi de même, mais je me suis quand même passablement ennuyer sur Oblivion, j'ai également ressenti de l'ennuie sur Fallout NV quand mon perso était devenu trop "uber", pareil sur STALKER aujourd'hui. Ca ne m'empeche pas d'apprecier leur ambiance et d'être parfois même littéralement emporté par celle-ci, mais la difficulté, tant du point de vue tactique et stratégique que des reflexes, n'y étant pas (ou plus), je m'ennuie. Ou plutot je me sens pas assez mis à contribution et moins impliqué, j'y met moins de trippes, et cela nuit, parfois gravement, à mon expérience de jeu.

adorya
07/05/2011, 09h16
Il y a aussi une époque où hardcore signifiait aussi jouer sans la notice et dans une langue qu'on connaissait pas, genre les Ultima à 10 ans ou les FF en jap...ou encore de nos jours les mmo asiatiques en beta :p

Giledhil
07/05/2011, 10h18
Moi de même, mais je me suis quand même passablement ennuyer sur Oblivion, j'ai également ressenti de l'ennuie sur Fallout NV quand mon perso était devenu trop "uber", pareil sur STALKER aujourd'hui. Ca ne m'empeche pas d'apprecier leur ambiance et d'être parfois même littéralement emporté par celle-ci, mais la difficulté, tant du point de vue tactique et stratégique que des reflexes, n'y étant pas (ou plus), je m'ennuie. Ou plutot je me sens pas assez mis à contribution et moins impliqué, j'y met moins de trippes, et cela nuit, parfois gravement, à mon expérience de jeu.

De même pour moi, j'ai l'impression que c'est le cas pour pas mal de jeux offrant une possibilité d'évolution du personnage. Le plus flagrant c'est Mount&Blade, arrivé un certain niveau, je supprime le perso et recommence une partie...

doshu
07/05/2011, 11h28
Oui, la baisse de challenge est effectivement récurrente dans beaucoup de jeu avec une composante "RPG". D'habitude, il y a au moins l'histoire qui motive à terminer le jeu. Mais ce qui est sûr, c'est que trouver le bon équilibre entre challenge et non-frustration est quasi-impossible : l'attente des joueurs est loin d'être la même dans tous les cas, comme le montre bien ce topic.

J'ai récemment terminé le jeu Berserk sur PS2 (excellent jeu "fan service" au passage, et on termine avec l'armure du berserk :bave:). Ben sa difficulté m'a semblé bien dosée : j'ai joué en hard, et j'ai perdu autant de fois au début qu'à la fin. Parfois très frustrant, mais souvent tout à fait acceptable pour moi. Bien sûr, il se tape un système de sauvegarde consolesque pourri, mais bon, ça reste gérable. Et de plus, le jeu propose un petit côté RPG pour l'évolution des persos, qui est dans l'ensemble bien amené et assez motivant. Bref, un jeu bourrin (c'est du BTA à la base, Berserk oblige), mais offrant un challenge à la fois continu et allant crescendo. Ça peut paraitre contradictoire, mais c'est le sentiment que ça donne en tout cas. Et le truc, c'est que j'ai rarement rencontré ce sentiment dans un jeu PC ces derniers temps, mais ç'est très subjectif comme impression :p.

Nono
09/05/2011, 12h38
Moi de même, mais je me suis quand même passablement ennuyer sur Oblivion, j'ai également ressenti de l'ennuie sur Fallout NV quand mon perso était devenu trop "uber", pareil sur STALKER aujourd'hui.
Oui, sur le dernier STALKER (CoP), j'a décidé d'y jouer au dernier niveau de difficulté, et bien c'était encore trop facile : on attrape vite la grosse armure et les grosses armes, et une fois qu'on a ça, on est poussé à le finir rapidement, plutot que de continuer à s'y promener.

Il faut dire que je venais de STALKER Shadow of Chernobyl en difficulté max avec Redux, et que j'ai eu la flemme de mettre Redux dans STALKER : CoP. Ca me fait une excuse pour y rejouer...

Flaya
09/05/2011, 13h05
Pour moi il n'y a vraiment rien de pire qu'un jeux qui devient de plus en plus facile.
Et sur ce point les derniers fallout (surtout le 3) ne sont pas très bon.

Walker
14/05/2011, 16h49
Perso quand on parle d'IA il y a une question que je me pose tout de suite: pourquoi elle n'évolue pas? J'ai l'impression que, dans les fps par exemple, HL 1 est pratiquement toujours une référence. Est-ce une limite de moyens financiers? De connaissances? De faisabilité? ...

Comme dis plus haut, rien ne vaut le multi. L'ennui c'est que le multi, justement, dégoute des jeux solos. Après mes premières expériences multi j'ai mis du temps à pouvoir rejouer en solo à un fps.

L'exemple de la difficulté de Mass Effect me fait doucement rire. Dans le 2 en tout cas augmenter la difficulté rendait juste le jeu pénible sans aucun challenge en plus.

A mon avis, dès que l'IA "triche" ça devient pénible. Il faudrait que l'augmentation de la difficulté n'introduise jamais des mécanismes qui permettent de "voir" des choses que le joueur humain ne peut pas voir, ait des réflexes plus élevés que les humains, fasse des estimations trop précises, ...

Froyok
15/05/2011, 03h50
Perso quand on parle d'IA il y a une question que je me pose tout de suite: pourquoi elle n'évolue pas? J'ai l'impression que, dans les fps par exemple, HL 1 est pratiquement toujours une référence. Est-ce une limite de moyens financiers? De connaissances? De faisabilité? ...
Limite techniques en premier, temps de développement ensuite :
-un moteur de jeu c'est plein de bordel à gérer, et une IA c'est vite lourd, on la simule donc avec plein d'artifices (genre celle de F.E.A.R qui au final est pas si évolué que ça)
-une IA c'est énormément de tests et de prog à faire pour obtenir un truc stable et potable, hors ça coûte cher vu le temps de développement alloué aux jeux

Sprites
15/05/2011, 14h00
Et il est plus difficile de créer une IA conçue pour perdre que pour gagner!

Monsieur Cacao
15/05/2011, 14h28
Ouais.
J'sais pas si c'est pas dans un article de CPC d'ailleurs (le dossier sur l'IA dans le JV) où le rédacteur avait dit la même chose.
LE challenge c'est pas d'avoir une IA "forte", c'est de l'affaiblir pour offrir un challenge répondant aux attentes des joueurs.

Yog-Sothoth
16/05/2011, 21h24
Limite techniques en premier, temps de développement ensuite :
-un moteur de jeu c'est plein de bordel à gérer, et une IA c'est vite lourd, on la simule donc avec plein d'artifices (genre celle de F.E.A.R qui au final est pas si évolué que ça)
-une IA c'est énormément de tests et de prog à faire pour obtenir un truc stable et potable, hors ça coûte cher vu le temps de développement alloué aux jeux

En fait il faudrait trouver des programmes d'IA comme il existe des moteurs tout fait pour les graphismes.

Monsieur Cacao
17/05/2011, 11h16
Euh ça n'existe pas déjà ?
Enfin le problème c'est qu'une IA de STR n'a rien à voir avec celle d'un FPS ou d'un RPG ou e n'importe quelle autre type de jeu. D'ailleurs au sein d'une même catégorie on a des divergences: impossible de coller la même IA dans ARMA et COD, par exemple. L'objectif ludique et le public visé ne sont pas les mêmes.
Donc à mon avis les studios sont bien obligés de faire "au cas par cas".

Kekouse
17/05/2011, 11h30
On doit bien avoir tout un pool de routines existantes...ils ne vont réinventer la roue à chaque fois mais ouais l'IA c'est encore de l'artisanat.
Sur Supcom par exemple un moddeur (Sorian) avait réécrit l'IA afin de la rendre bien plus réactive et intéressante.
Par la suite il s'est fait embaucher.

On sent bien qu'il n'y a pas de règles et que c'est du "fait main".
Et d'ailleurs c'est souvent LE parent pauvre du JV, l'IA.
Combien de jeux ont des IA merdiques? Faudrait plutôt donner les jeux avec une bonne IA.

Après y'a un autre soucis qui émerge.
Si je prends toujours l'exemple de l'IA de Sorian sur Supcom. Elle est vachement plus intéressante mais du coup bien plus dure à battre.
Et les gens n'aiment pas perdre. C'est frustrant.

Alors perdre du temps pour coder "à la main" une IA intéressante mais qui va falloir équilibrer et tester pour ne pas frustrer le joueur.
Ca en fait du boulot en plus.
Le plus simple c'est encore d'utiliser l'IA minimale du point de vue des dev.

Flaya
18/05/2011, 13h02
Pour moi l'exemple de jeux ou l'IA pourrit le reste, c'est les nouveaux GTA/RDR, les gars font un quasi chef d’œuvre vidéo-ludique, qui passe au final pour un film interactif étant donné que les ennemies sont totalement nazes, suivent tout le temps les même schéma et ne représentent aucunes difficultés du début à la fin. Et c'est vraiment dommage. Et pour moi cela représente vraiment le point noir de leurs jeux, en tuant toute re-jouabilité (en solo tout du moins).

Sprites
18/05/2011, 18h58
en même temps , si on peaufine assez l'IA on peut arriver à des trucs imbattables , comme sur certaines IA reprogrammées de starcraft ( le 1 )

Kekouse
23/05/2011, 11h31
http://uppix.net/f/9/e/11044f00322831378af942e55692d.jpg

hisvin
23/05/2011, 11h41
Oui, on est passé du plaisir masochiste au plaisir facile.
J'imagine qu'il y a un intermédiaire.

Monsieur Cacao
23/05/2011, 11h59
Bah entre 1998-2004 (oui c'est du pifomètre) je dirais que c'était pas mal niveau difficulté/plaisir.

Leucha
23/05/2011, 12h51
Je partage aussi à peut près cette tranche de date, que je considère à titre personnel comme une espèce d'age d'or, avec des jeux ni trop facile ni trop dur, avec une bonne courbe d'apprentissage et un investissement necessaire de la part du joueur, il y avait encore une part belle à l'innovation et on jouait encore au jeu plutot qu'on ne les regardais, je trouvait que c'était bien équilibré sur tout les aspects. S'il existait un slider montrant la tendance du jeu video au fil du temps, avec à gauche Jeu, et a droite, Video, c'est a peut près à cette époque que j'estime qu'il se situait au milieu.

Noirdesir
23/05/2011, 15h31
Il y a encore moyen de trouver des jeux qui ont cette part de difficulté tout en poussant le joueur a continuer. Dernièrement je me suis fini New Super Mario Bross. Wii avec des potes. On a passé pas mal de temps sur des stages vraiment vicieux avec les sauts timés pil poils et les ennemis placé juste là où ça fait mal. On a ragé sur des morts stupides, on a pesté les un sur les autres mais au final, quand on est enfin parvenu à la fin, c'était l'exultation. Ca faisait longtemps que je n'avais pas pris autant de plaisir sur un jeux vidéo.