Voir la version complète : Politique Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !
http://assets.nydailynews.com/polopoly_fs/1.109128!/img/httpImage/image.jpg
Faites pas gaffe au 5 premières pages, c'était un petit test que j'avais balancé sur le topic de l'actu a l'époque, ça n'a pas grand intérêt
http://infobeautiful2.s3.amazonaws.com/rhetological_fallacies_francais.png
Ah et je rajouterais que c'est pas aussi simple, en sciences politiques y'a pas seulement 2 axes ce serait trop facile, mais bien plus. Par exemple cet axe confond par exemple Autorité/Liberté et Nationalisme/Universalisme.
Je me suis bien fait biaiser alors.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-7.50&soc=-6.62
:O
Pourtant je suis chrétien traditionaliste (quoique athée mais ça change rien ça) d'extrême-centre. Ça doit être les questions d'économie qui m'ont mis dedans. Incroyable.
Et moi je comprends pas comment ils définissent le point d'origine. Ca me rappelle un peu le fameux graphique au début du "Cercle des poètes disparus" pour noter les poèmes.
Le point d'origine correspond a rien, c'est le défaut de ce graphique, mais en gros il est défini par les extrême, si t'as Marx a gauche et adam smith a droite, tout le reste sera au milieu a priori, et ainsi t'as un centre, bien qu'être pile au centre ne corresponde a rien de concret (et ça veut pas dire centriste non plus)
---------- Post added at 18h31 ---------- Previous post was at 18h29 ----------
Je me suis bien fait biaiser alors.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-7.50&soc=-6.62
:O
Pourtant je suis chrétien traditionaliste (quoique athée mais ça change rien ça) d'extrême-centre. Ça doit être les questions d'économie qui m'ont mis dedans. Incroyable.
L'humanisme (valeur chrétienne) tend a pousser le curseur vers la gauche, donc toi comme moi on a subit ce phénomène. Mais par contre le traditionalisme religieux style Benoit XVI tend a pousser le curseur vers le haut.
Me suis retrouvé deux cases à droite du Dalai-Lama :huh:
On n'est qu'une bande d'anarchistes sur ce forum bowdel!
Je pense que j'ai sur-interprété les questions. Je vais réessayer.
En tout cas j'ai eu comme pins, je pensais être un peu plus autoritaire, mais faut dire qu'il y a des questions qu'ils posent dont je vois pas le rapport et d'autres qui sont pas aussi simples que "d'acc/pas d'acc".
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-3.25&soc=2.67
J'ai pas dû assez interpréter.
Ou peut-être que t'es en fait un gauchiste refoulé :o !
En tout cas j'ai eu comme pins, je pensais être un peu plus autoritaire, mais faut dire qu'il y a des questions qu'ils posent dont je vois pas le rapport et d'autres qui sont pas aussi simples que "d'acc/pas d'acc".
Lisez la FAQ si ça peut vous aider, ça vous aidera a mieux répondre au test (ce que je n'avais pas fait quand je l'ai fait la dernière fois)
Et si certaines questions semblent sans rapport c'est parceque 2 axes ne suffisent pas a définir tous les paramètres d'une opinion, mais les questions couvrent un panel assez large de sujets.
Par exemple selon moi il faudrait d'autres axes comme Nationalisme/Universalisme et pourquoi pas Humanisme/Cynisme (enfin a la reflexion les 2 se rejoignent d'une certaine manière), mais après ça ferait un graphique avec plus de 4 dimensions pas très pratique a visualiser.
---------- Post added at 18h45 ---------- Previous post was at 18h43 ----------
Ah j'en profite pour suggerer la création d'un topic de sciences politique distinct de celui de l'actualité.
AtomicBondage
08/04/2011, 18h57
Pourtant je suis chrétien traditionaliste (quoique athée mais ça change rien ça) d'extrême-centre. Ça doit être les questions d'économie qui m'ont mis dedans. Incroyable.Chrétien, comme Jésus-Christ l'homme qui s'est défait des possessions terrestres, a chassé les marchands du temple, vivait dans le dénuement et aimait tout le monde, même les pécheresses, même ses bourreaux ?
Evidemment que tu t'es retrouvé en bas à gauche. Le christianisme "à la lettre" est quasi-anarchiste (au sens de l'anarchisme politique : plus de propriété, égalité entre tous).
(au sens de l'anarchisme politique : plus de propriété, égalité entre tous).
Ça c'est l'anarchisme de gauche, l'anarchisme libéral existe aussi ;)
Je suis en train de créer un nouveau topic la, si un modo pouvait bouger les 2 dernières pages au moins :)
http://tof.canardpc.com/view/0ae7fa6d-88aa-4c05-aea6-21163bead494.jpg
Globalement c'est assez juste pour moi, centre-centre droit, plutot libertaire.
Par contre j'ai beaucoup de mal avec les questions. Il faut supposer, deviner ou ils veulent en venir. Typiquement la question :
"La seule responsabilite d'une entreprise est de remunerer les actionnaires".
Ben, j'ai mis "strongly agree", mais ca depend de ce que l'on entend par responsabilite.
Je suis d'accord sur le fait que ce soit le seul but auquel elle doive concourrir, mais pas sur celui qu'il s'agit de sa seule utilite sociale.
Pour moi c'est au regalien de fixer les regles du jeu (salaire minimum, conditions de travail, prevention de monopoles, respect de l'environnement, etc...) tel que l'entreprise contribute de maniere la plus efficace possible a la societe en ne cherchant qu'a maximiser son profit.
Donc l'entreprise peut etre tres efficace et utile en, par exemple, reduisant les inegalites sociales si l'etat dit "+10pc de taxes si vous n'embauchez pas assez de chomeurs de longue duree, -10pc d'impot si vous en embauchez plein beaucoup". Mais le seul but de l'entreprise aura ete de maximiser son profit. Parce que si on fait appel au bon vouloir de l'entreprise, on va au devant de serieuses desillusions. Chacun son boulot, l'etat s'occupe de la macro-economie, l'entreprise de la micro, et les chomeurs seront bien gardes.
Seulement cette question, on peut la comprendre de maniere tres differente. Elle pourrait tout aussi bien signifier "on se fout bien des salaries, il n'y a que la gueule de l'actionnaire qui compte". Et ma reponse aurait ete tout autre.
C'est un exemple, mais beaucoup des questions de ce test sont trop ambigues.
Accessoirement, j'aime bien l'idee de ce topic. La politique concrete au fond ca me gonfle, c'est trop rapidement sujet a troll, et ca se personalise trop sur des personnes, souvent de petite taille et pleines de tics.
--Lourd--
08/04/2011, 19h18
Mouais, y'a un problème :tired:
http://tof.canardpc.com/preview/85df41b2-b534-40c1-96d1-aa44d6ac6379.jpg (http://tof.canardpc.com/view/85df41b2-b534-40c1-96d1-aa44d6ac6379.jpg)
AtomicBondage
08/04/2011, 19h22
Notez que "gauche" et "droite" varient beaucoup d'une pays à l'autre. Notre droite est plus à gauche que la gauche américaine, par ex.
...Mais c'est drôle quand même :p
Mon dieu, bientôt gauchiste ! :sad:
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-5.50&soc=-1.23
Elinol sauvez-moi.
Puisque l'on a décidé de parler de politique (pas de RealPolitik même si je sais pas trop ce que ça veut dire) et qu'on parler croissance/décroissance, je fais une petite pub : l'émission de @SI de cette semaine est consacré aux décroissants et décrit un peu mieux leurs revendications que les "caricatures habituelles".
skyblazer
08/04/2011, 19h35
Je viens de le faire, mais j'ai fermé trop vite pour sauvegarder l'image.
En reprenant le repère du post de Clad, je suis environ à (-5;-1,5), donc centre-gauche légèrement libertaire.
Et en effet, comme Clad j'ai du mal avec certaines questions, bien que globalement ça soit quand même assez "gros" finalement dans ce que le résultat va influer. La question que Clad donne en exemple d'imprécise, on voit clairement une manière de situer gauche/droite, puisqu'on peut quand même se douter que la question pourrait se formuler "Le but d'une entreprise est de rapporter à ses actionnaires, ou pas seulement (voire du tout) ?", et une fois qu'on la comprend comme ça, c'est vraiment évident.
Je suis presque au niveau de Gandhi :p
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-4.62&soc=-1.79
Maalak copain, gauchiste ! :o
Lt Anderson
08/04/2011, 19h46
Mouais, y'a un problème :tired:
http://tof.canardpc.com/preview/85df41b2-b534-40c1-96d1-aa44d6ac6379.jpg (http://tof.canardpc.com/view/85df41b2-b534-40c1-96d1-aa44d6ac6379.jpg)
A moitié, le côté autoritaire se confirme.
Puisque l'on a décidé de parler de politique (pas de RealPolitik même si je sais pas trop ce que ça veut dire) et qu'on parler croissance/décroissance, je fais une petite pub : l'émission de @SI de cette semaine est consacré aux décroissants et décrit un peu mieux leurs revendications que les "caricatures habituelles".
Realpolitik (see also Political realism; from German: real “realistic”, “practical” or “actual”; and Politik “politics”, German pronunciation: [ʀeˈaːlpoliˌtiːk]) refers to politics or diplomacy based primarily on power and on practical and material factors and considerations, rather than ideological notions or moralistic or ethical premises
En gros le Realpolitik, c'est la pratique de la politique de pouvoir, la politique politicienne si tu veux. C'est a dire les manigances de nos dirigeants pour se faire élire aux diverses élections et gagner en pouvoir.
Ce que j'en pense et c'est hors-sujet merci de ne pas répondre c'est que la plupart des politiques français par exemple ne sont pas tellement au courant de la philosophie politique et économique, ils sont uniquement ancrée dans leur réalité, le clivage gauche/droite absurde etc. Les socialos et les gaullistes sont pas si différents qu'on aimerait nous le faire croire, les différences se joue sur les détails, au final quelque soit le parti majoritaire on restera toujours un pays Etatiste d'économie de marché avec un Etat puissant et "protecteur". Les différences de programmes jouent sur une foultitude de détails comme plus ou moins de fonctionnaires, des lois dans un sens ou dans l'autre pour réguler l'économie, mais au final dans le fond y'a pas tellement de différence. Tous les partis sont essouflés et a cours d'idée, et le français se désintéressent de plus en plus. Bref moi aussi j'en ai rien a foutre et j'attends rien des politiciens, par contre les théories et la philosophie politique c'est bien plus intéressant.
helldraco
08/04/2011, 19h52
http://tof.canardpc.com/preview2/fbfe541e-ffaa-48d2-a906-498fb4638692.jpg (http://tof.canardpc.com/view/fbfe541e-ffaa-48d2-a906-498fb4638692.jpg)
Proche de Gandhi et Nelson Mandela dans mes opinions. :cigare:
Darkath, YMMD. :lol:
M'enfin c'est rigolo, mais y'a des questions qui ont l'air d'être sortis du moyen âge (sur la sexualité) ou incongru (sur l'art abstrait) ...
Si il fallait prendre ça au sérieux, et donc faire un reproche aux questions posées, je dirais que l'emploi de questions négatives est chelou et un peu trop trompeur, parce que du coup on peut répondre inversement à ses opinions si on ne prend pas le temps de bien lire. Mais ça ne reste qu'un jeu, heureusement.
le faucheur
08/04/2011, 19h57
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-8.00&soc=-3.49
Il y a une ou deux questions dont je n'étais pas sur du sens mais le résultat correspond bien ce a quoi je m'attendais.
Vous avez lu l'analyse et la FAQ au moins ?
J'ai oublier de préciser qu'il y'a un léger biais vers le Communisme Libertarien, qui est en fait une utopie (pour l'instant) que jamais personne n'a réussi a mettre en pratique (Lénine a foiré puis il est mort avant de rattraper le coup et Ghandi est mort avant de finir son oeuvre par exemple) hormis dans de toutes petites sociétés comme les ordres monastiques par exemple.
La case en bas a gauche est la case ou se retrouve le plus de gens prenant ce test car c'est humain de penser aux autres et d'être épris de liberté. Généralement ceux qui se retrouve en haut ont une pensée plus terre a terre et pensent que le systeme actuel marche plutôt bien.
Quand j'aurais le temps (a partir de mardi) j'essairais de diviser la matrice selon différent courants qui vous parleront plus.
helldraco
08/04/2011, 20h00
M'en fiche, YMMD quand même et j'aime l'utopie, ça aide à supporter la réalité. :p
C'est pas forcément un mal, se situer en bas, c'est reconnaitre que l'Etat est beaucoup trop présent au sens de la société, et surtout vouloir quelque chose de différent de ce qui se fait actuellement (tous les gouvernements dans le monde sont situé en haut, très en haut, Sarko serait a la hauteur de Thatcher mais beacoup plus a gauche par exemple).
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-6.88&soc=-7.08
Je m'y attendais même si ça vaut pas grand chose, très franchement.
Y'a très peut de nuances prises en compte.
Je suis Socialiste Républicain, de ce fait pas vraiment hyper libertarien car très pro-état. En tout cas loin de Lénine et encore plus de Bakounine.
Intéressant topic, tu comptes faire un laius sur les différents courant de penser en premier post?
On va faire un club... :|
http://tof.canardpc.com/view/55ada155-b68f-4720-a5a5-3e5f1b051d1f.jpg
Ou alors on a trouvé la norme : C'est Ghandi :cigare:
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-6.88&soc=-7.08
Je m'y attendais même si ça vaut pas grand chose, très franchement.
Y'a très peut de nuances prises en compte.
Je suis Socialiste Républicain, de ce fait pas vraiment hyper libertarien car très pro-état. En tout cas loin de Lénine et encore plus de Bakounine.
Intéressant topic, tu comptes faire un laius sur les différents courant de penser en premier post?
Bah je compte surtout créer une discussion sur la philosophie politique, je sais que sur d'autre forums (internationaux en général) ce genre de topic a beaucoup de succès, et on a pas mal d'opinion différente, sans que ça troll. La j'ai pas vraiment le temps d'animer mais vu que la discussion était bien partie sur le topic de l'actualité j'ai pensé a créer ce topic.
Ce que je pense de ton résultat c'est que y'a un abime entre tes propres croyances et tes modèles. Le Socialisme Républicain (ou étatiste) est a des années lumière du socialisme anarchique vers laquelle tu tends. Plus tu va vers le bas, moins tu ressent le besoin d'un Etat pour contrôler la vie des individus, tandis que ce que pensent nos chers socialistes républicains (assez proche de ce qu'on a dans les pays nordiques finalement), c'est que l'Etat doit forcer les individus a partager.
En gros l'utopie du socialisme anarchique, c'est quand les individus partagent naturellement entre eux, en bonne entente, chacun fait ce qu'il a a faire et personne n'a besoin de leur dire. Autant dire que ce serait génial, mais un certain nombres de facteurs (dont l'éducation qu'on a tous, la société etc.) fait que ça restera une utopie encore longtemps. Et a ce jour personne n'a réelement trouver comment mettre ça en pratique.
fractguy
08/04/2011, 20h24
Le biais de ce questionnaire, c'est qu'il s'adresse avant tout à une culture ricaine. Dire qu'on "strongly disagree" l'avortement ou la peine de mort, en France c'est un consensus, aux US c'est un positionnement politique. Sans compter que la formulation de certaines questions te poussent naturellement vers le coté libertaire.
Du coup, je me retrouve avec un score gauchiste/libertaire à faire palir le Dalaï-lama, alors que concrètement mes amis gauchistes me considèrent comme un vil suppot du capitalisme, limite réac ;)
Sinon, ce que j'ai bien aimé sur ce site, c'est qu'il m'a fait découvrir http://www.carnetatlantique.com
Les articles de Paul Weinberg, juif américain francophile, sont un vrai régal de lecture.
Oui c'est le problème mais l'intérêt de cette matrice au dela de ses défaut, c'est de vous faire prendre conscience que penser de façons binaire en mode "gauche/droite" c'est très limité et omettre un grand nombre de nuances mais il en manque encore, comme la notion de Patriotisme/Nationalisme opposée a l'Universalisme ou Humanisme qui n'est pas représenté dans la matrice.
Le fait que la plupart des gens se retrouve en bas a gauche est finalement un bon signe, ça montrerait qu'on est pas tous des connards fini dès la naissance. (moi très clairement je suis en bas au milieu pile)
MotteMotte
08/04/2011, 20h33
Juste pour le fun :
http://i.imgur.com/qftqM.png
Johnny Ryall
08/04/2011, 20h35
C'est rigolo ce truc.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-5.50&soc=-7.18
Après c'est juste un outil pour voir ou vous vous situez, pas la peine de poster l'image juste pour dire que vous êtes en bas a gauche. De toute façon je sais que sur canardpc y'a une majorité de gens plutôt socialistes, mais après c'est important de comprendre la différence entre ce que vous vous voulez, et vos modèles de référénce (généralement les gens ont tous un parti ou un auteur comme référence, mais qui en fait ne correspond pas du tout a leurs attente de libertés, vu que, je le répète, les politiciens se situent tous dans le haut du tableau, et socialos français sont beaucoup plus centrés que vous par exemple.)
geoffroy
08/04/2011, 20h42
Ouais bon, le questionnaire est quand même vachement ancré dans la culture 'américaine' et un peu caricatural. Je suis pas sûr qu'un français de base aurait exactement les mêmes préoccupations (notamment pour la sexualité et la religion). Je crois que si la moyenne américaine était pile au centre, la moyenne française serait plutôt légèrement en bas à gauche (sans jugement de valeur).
Après, c'est vrai que je me représente la théorie politique comme étant bien plus complexe qu'un simple graphique gauche/droite ; autoritaire/libéral. Le questionnaire étant tourné uniquement dans ce sens, les items sont tous relativement manichéens et ne permettent pas vraiment de demie-mesure.
Et puis la plupart de ces questions sont d'ordre idéologique et n'ont finalement que peu à voir avec la gouvernance d'un état en tant que telle. S'il est possible de déterminer assez facilement dans quelle partie du graphique se trouve tel ou tel dirigeant a posteriori, il est bien plus difficile de le dire d'un quidam ayant répondu à une poignée de questions portant sur des points de détail idéologiques.
M'enfin bon.
http://tof.canardpc.com/view/bb9c5160-1376-4b55-bd6e-0b97786d5af8.jpg
hitodama
08/04/2011, 20h43
Je suis sûr que même Elinol est en train de le refaire pour la douzième fois afin d'avoir un résultat qui ne salisse pas trop sa réputation. :)
Anon26492
08/04/2011, 20h44
Vous ne le savez pas encore, mais la référence de cette étude, l'homme-synthèse de qui tout part, c'est moi.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=0&soc=0
:cigare:
Ouais j'ai peut être fait une erreur en prenant ça comme base du topic, je pensais que ça ferait une bonne base de réflexion, car surtout si vous prenez le temps de lire l'analyse et la FAQ du site ça vous permet de mieux comprendre le but du questionnaire et la méthode.
Johnny Ryall
08/04/2011, 20h46
Le biais de ce questionnaire, c'est qu'il s'adresse avant tout à une culture ricaine. Dire qu'on "strongly disagree" l'avortement ou la peine de mort, en France c'est un consensus, aux US c'est un positionnement politique. Sans compter que la formulation de certaines questions te poussent naturellement vers le coté libertaire.
Comment tu expliques le fait qu'ici même il y ait des différences alors ?
Les questions ne doivent pas être basse du front que certains le prétendent, sinon ça voudrait dire qu'on aurait tous les mêmes résultats.
Par extension, ça sous entends que ceux qui ont posté et qui ne sont pas dans le même 'range' sont des cons.
MotteMotte
08/04/2011, 20h46
A deux doigts d'être autoritaire. Ordure. :cry: :cigare:
Ouai désolé j'ai posté que l'image, j'y vois plus le coté gadget qu'autre chose. Il faudrait que ça soit 100 fois plus complet que ça niveau questions.
A deux doigts d'être autoritaire. Ordure. :cry: :cigare:
Ouai désolé j'ai posté que l'image, j'y vois plus le coté gadget qu'autre chose. Il faudrait que ça soit 100 fois plus complet que ça niveau questions.
Ça t'empêche pas de nous donner ton avis sur comment doit être organisée la société. Le graphique n''est qu'une illustration. Je donnerais mon avis plus tard mais faut vraiment que je me mette a bosser là.
Je vous laisse vous amuser.
Aussi je ferais plus tard une grille de lecture pour la matrice, avec plusieurs cases dans chaque grande case, la situation du point par rapport au deux axes peut tout changer, même au sein d'une même catégorie.
Anon26492
08/04/2011, 20h58
Mon système politique préféré est le Mdtisme.
C'est un système où je suis le maître absolu du monde, avec une économie strictement planifiée pour répondre à mes besoins primaires (brunes de 20 ans d'âge bisexuelles à forte poitrine, émissions de realTV, RPG de qualitay, littérature, football, vin rouge).
C'est une idéologie humaniste (vu que je serai, par décret, le seul humain) et éco-responsable (les non-humains, soit le reste de la population mondiale, n'ont besoin de rien).
Doniazade
08/04/2011, 21h23
Je suis une sale gauchiste libertaire :o ^_^
Les questions sentent tellement la provoc en même temps...
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-7.88&soc=-6.77
Je n'ai pas l'intention de participer à ce topic, la question politique me gonflant au plus haut point, j'ai juste trouvé ce test amusant :p
Marrant.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-4.00&soc=-0.56
Je suis pile sur celui de Staline.
:cigare:
Guest14712
08/04/2011, 21h48
Un peu dans le même genre il y a le Politest. C'est en français et les questions sont simples. Par contre ça donne une liste de partis et non pas un graphique général.
http://www.politest.fr/
Par exemple mon résultat est :
Vous vous situez à gauche.
Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :
1. le Parti Socialiste (l'aile gauche du Parti Socialiste)
2. le Parti Communiste (le PCF)
3. le Parti de Gauche (PG), de Jean-Luc Mélenchon
On croirait les tests des magazines pour jeunes filles. :p Ceci dit c'est assez proche de la réalité me concernant.
Libertarian, c'est vraiment Libertaire ? Ou Libertarien ?
C'est pas vraiment pareil si ça veut dire libertarien. :p
Sinon, j'aimerai bien participer à ce topic, mais je sais pas du tout mettre les formes, expliquer mon point de vue ou quoique ce soit...
Hier, j'ai lu "Mémoire des vaincus" (l'histoire d'un anarchiste qui va connaitre la bande à Bonnot, vivre la Révolution russe, espagnol, l'avènement du Front populaire ect) et ça m'a bien relancé dans l'anarchisme, que j'avais délaissé pour une forme d'individualisme.
J'ai ressorti mes Kropotkine, Proudhon, même Marx.
'fin voilà.
Ah, et tenez, un lien qui pourrait intéresser des gens :
http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/index.php
Un portail anarchiste avec une assez grosse bibliothèque virtuelle touplein d'ouvrages. Les "grands" classique, mais aussi des manifestes, des tracts, des guides ect.
Je l'ai fait (je suis plus ou moins au milieu, tendance hippie quand même), mais la majorité des questions sont quand même hyper nazes.
Personatus
08/04/2011, 22h03
Mouais... Ce test tire un peu trop à gauche à mon avis.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-2.00&soc=1.18
Libertarian, c'est vraiment Libertaire ? Ou Libertarien ?
C'est pas vraiment pareil si ça veut dire libertarien. :p
Sinon, j'aimerai bien participer à ce topic, mais je sais pas du tout mettre les formes, expliquer mon point de vue ou quoique ce soit...
Hier, j'ai lu "Mémoire des vaincus" (l'histoire d'un anarchiste qui va connaitre la bande à Bonnot, vivre la Révolution russe, espagnol, l'avènement du Front populaire ect) et ça m'a bien relancé dans l'anarchisme, que j'avais délaissé pour une forme d'individualisme.
J'ai ressorti mes Kropotkine, Proudhon, même Marx.
'fin voilà.
Ah, et tenez, un lien qui pourrait intéresser des gens :
http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/index.php
Un portail anarchiste avec une assez grosse bibliothèque virtuelle touplein d'ouvrages. Les "grands" classique, mais aussi des manifestes, des tracts, des guides ect.
Je sais pas trop ce que t'entends dans la nuance libertarien / libertaire, mais si tu veux la définition de libertarien :
Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle1, en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique. [...]
De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l'État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d'une coopération libre et volontaire entre les individus.
Si tu prend cette définition telle qu'elle c'est indépendant du concept gauche/droite. Et c'est assez proche de libertaire, mais n'est pas aussi extrême.
Un tel courant n'existe pas en France évidemment.
Ce que je préfère dans l'anarchisme de Proudhon, c'est qu'il n'est pas communiste comme ses contemporain (il n'aime pas du tout marx) et il a crée un concept de possession distinct du concept de propriété pas idiot du tout (en très très gros, tu possède ce que tu utilise, ie si des gens travaillent dans un champ le champ leur appartient, ce qui est nettement différent du communisme ou le champ appartient à l'Etat.)
Je m'y colle aussi tiens :
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-4.50&soc=-2.67
Mais je pense comme beaucoup que ce teste est biaisé car visant les américain (ou en tout cas les anglo-saxons). Et même au delà de ça, si on serait américain, vu la "pertinence" des questions, il est dur de clamer que ce test est parfait.
Mais c'est amusant de se dire qu'on s'approche de Ghandi. :)
Ce que je préfère dans l'anarchisme de Proudhon, c'est qu'il n'est pas communiste comme ses contemporain (il n'aime pas du tout marx) et il a crée un concept de possession distinct du concept de propriété pas idiot du tout (en très très gros, tu possède ce que tu utilise, ie si des gens travaillent dans un champ le champ leur appartient, ce qui est nettement différent du communisme ou le champ appartient à l'Etat.)
Marx le traitait de "petit bourgeois", Proudhon disait pour troller "La propriété c'est le vol". Je crois que là est le départ des querelles de clochers entre les divers courants de gauches.
Je sais pas trop ce que t'entends dans la nuance libertarien / libertaire, mais si tu veux la définition de libertarien :
Si tu prend cette définition telle qu'elle c'est indépendant du concept gauche/droite. Et c'est assez proche de libertaire, mais n'est pas aussi extrême.
Un tel courant n'existe pas en France évidemment.
Eh bien pour moi Libertarian, c'est de l'ultralibéralisme, libertaire, c'est de l'anarchisme.
Les deux doctrines sont anti-étatique, mais j'oserais pas comparer l'anarchisme avec l'ultralibéralisme.
Ce que je préfère dans l'anarchisme de Proudhon, c'est qu'il n'est pas communiste comme ses contemporain (il n'aime pas du tout marx) et il a crée un concept de possession distinct du concept de propriété pas idiot du tout (en très très gros, tu possède ce que tu utilise, ie si des gens travaillent dans un champ le champ leur appartient, ce qui est nettement différent du communisme ou le champ appartient à l'Etat.)
C'est surtout le Marx qui aimait pas Proudhon! Enfin, il avait beaucoup aimé "Qu'est-ce que la propriété ?", mais dans Philosophie de la misère de Proudhon, Marx s'est ce coup-ci complétement opposé aux idées du Proudhon. (Marx en avait fait un texte nommé ironiquement "Misère de la philosophie", c'était un humoriste.)
Pour le communisme, l'État qui contrôle les champs, ce n'est que provisoire normalement, après, l'État doit se détruire de lui-même de par le fait que l'antagonisme de classe disparaît et avec lui les besoins d'une "puissance" (État ou autre) forte pour mener la révolution.
Mais, le pouvoir corrompt, et en Russie, les bolchéviks étaient tous citadins, en particulier leurs idéologues (Lénine, Trotsky, et puis les autres têtes de la Russie 1919-1924, càd Zimoniev, Staline...)étaient des bourgeois souvent, et surtout des citadins, bien peu au fait de ce qu'attendaient les "moujiks", les paysans Russes qui étaient plus que majoritaires dans le pays.
Il y avait une incompréhension entre les "apôtres" du prolétariat et la majorité russe, càd la classe paysanne.
Tiens au fait, de ce topic, on parle de la théorie, mais peut-on aussi parler de sa mise en pratique dans l'histoire ? Sur le communisme, il y a beaucoup de chose à dire au niveau des raisons de son échec en Russie, puis U.R.S.S.
Mais c'est amusant de se dire qu'on s'approche de Ghandi. :)
Moui, enfin je pense qu'on peut s'approcher encore plus facilement de Gandhi avec une liposucion un peu hardcore. C'est presque aussi pertinent.
edit : m'enfin mais arrêtez de poster.
Oh shit, je suis un gauchiss à longs cheveux grossz barbe et qui fume des pétards toute la journée. :emo:
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-3.62&soc=-2.62
http://www.youtube.com/watch?v=5PnLUiXozBE (vers 11.30)
Vous ne le savez pas encore, mais la référence de cette étude, l'homme-synthèse de qui tout part, c'est moi.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=0&soc=0
:cigare:Oh le méga facho tortionnaire! :o
Pour être à ce point au-dessus de la moyenne française, tu dois cogner les gosses et avorter à mains nues :o
Pensez aussi au fait, que vous sur canardpc vous avez tous plus ou moins la même opinion en général, mais vous êtes pas non plus un échantillon représentatif hein ^^ y'a pas que des jeunes geek au grand coeur dans le monde.
Guest14712
09/04/2011, 00h17
des jeunes geek au grand coeur
Tu nous as pris pour qui là ? :tired:
On est des geeks c'est un fait, la plupart on moins de 40 ans donc sont jeunes et le grand coeur c'est le graphique qui l'a dit ^_^
Un peu dans le même genre il y a le Politest.
Vous vous situez au centre droit.
Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :
1. l'UMP (tendance gaulliste)
2. le Nouveau Centre
3. le Mouvement Démocrate (MoDem) de François Bayrou
Pas mal, ça correspond assez bien.
Personatus
09/04/2011, 00h51
(...) et le grand coeur c'est le graphique qui l'a dit ^_^
Sans doute, mais de la façon dont sont tournées les questions, faut être un monstre pour se retrouver dans le carré en haut à droite...
AtomicBondage
09/04/2011, 01h11
Sans doute, mais de la façon dont sont tournées les questions, faut être un monstre pour se retrouver dans le carré en haut à droite...
http://i.imgur.com/UQAel.png
Les états américains (démocrates en bleu, républicains en orange)
http://i.imgur.com/MI4D1.png
Candidats à la dernière présidentielle américaine.
http://i.imgur.com/F443m.png
Partis britanniques (le BNP est ce qu'ils ont de plus proche de notre FN).
Et, plus intéressant, l'évolution de ces dernières années :
http://i.imgur.com/eTpMd.gif
Je ne pense pas qu'il y ait un biais américain : il y a un biais global, c'est à dire pas de biais. N'oubliez pas que sorti des frontières de quelques pays d'Europe de l'ouest, le reste du monde a plutôt des valeurs conservatrices : homophobie, pénalisation de l'avortement, contrôle moral, censure artistique, etc.
---------- Post added at 01h11 ---------- Previous post was at 01h04 ----------
Quant aux questions, si elles vous semblent trop "spéciales", elle sont par contre parfaitement adaptées pour évaluer les partis politiques.
http://sd-4.archive-host.com/membres/images/132602218317148066/pcgraphpng.jpeg
Gauche libérale :cigare:
Eh bien pour moi Libertarian, c'est de l'ultralibéralisme, libertaire, c'est de l'anarchisme.
Les deux doctrines sont anti-étatique, mais j'oserais pas comparer l'anarchisme avec l'ultralibéralisme.
C'est surtout le Marx qui aimait pas Proudhon! Enfin, il avait beaucoup aimé "Qu'est-ce que la propriété ?", mais dans Philosophie de la misère de Proudhon, Marx s'est ce coup-ci complétement opposé aux idées du Proudhon. (Marx en avait fait un texte nommé ironiquement "Misère de la philosophie", c'était un humoriste.)
Pour le communisme, l'État qui contrôle les champs, ce n'est que provisoire normalement, après, l'État doit se détruire de lui-même de par le fait que l'antagonisme de classe disparaît et avec lui les besoins d'une "puissance" (État ou autre) forte pour mener la révolution.
Mais, le pouvoir corrompt, et en Russie, les bolchéviks étaient tous citadins, en particulier leurs idéologues (Lénine, Trotsky, et puis les autres têtes de la Russie 1919-1924, càd Zimoniev, Staline...)étaient des bourgeois souvent, et surtout des citadins, bien peu au fait de ce qu'attendaient les "moujiks", les paysans Russes qui étaient plus que majoritaires dans le pays.
Il y avait une incompréhension entre les "apôtres" du prolétariat et la majorité russe, càd la classe paysanne.
Tiens au fait, de ce topic, on parle de la théorie, mais peut-on aussi parler de sa mise en pratique dans l'histoire ? Sur le communisme, il y a beaucoup de chose à dire au niveau des raisons de son échec en Russie, puis U.R.S.S.
Concernant Libertaire/Libertarien, le problème de ces mots c'est qu'ils ont beaucoup évolués ou sont nés de déformation de langage et donc ils veulent dire des choses différentes d'une personne ou d'un pays a l'autre.
En gros par définition les libertariens sont opposés a l'autoritarisme, ils veulent un Etat minimal plutôt qu'un Etat interventionniste.
En fait le mot libertarien à été crée car le mot liberal désignait déjà un courant de pensée économique, pronant la liberté économique, alors que le le libertarien c'est plutôt la liberté sociale (Etat minimal, absence d'entraves etc.).
Les 2 vont évidemment de pair, un bon nombre de libéraux estimant que la liberté économique ne peut être atteinte que par la liberté sociale (donc on a des liberaux libertariens qui se sont appelés les libertariens par facilité et donc le mot s'est retrouvé associé a ce courant de pensée). C'est un peu comme la déformation du mot communisme si tu veux.
Mais rien n'empêche quelqu'un de vouloir a la fois la liberté sociale et du collectivisme économique.
Les Libertaires c'est un mouvement effectivement anarchique qui n'existait qu'en France de mémoire.
Pour le communisme même si l'état se détruit lui même ça reste du collectivisme, ce qui est bien éloigné de l'idée de proudhon qui était a mon sens beaucoup plus individualiste. J'ai pas lu Marx ni Proudhon (seulement des extraits et des analyses) donc ma connaissance de leurs théories est parcellaire.
Marx aimait bien Proudhon au début quand il disait "La propriété c'est le vol", mais quand Proudhon a enchainé avec "La propriété c'est la liberté" dans un autre bouquin (ou visiblement il a changé d'avis), Marx du coup était moins content.
L'idée finale de Proudhon c'est de créer une société totalement décentralisée, ou les gens s'organise en micro cellules qui coopérent toutes ensemble, une sorte d'ultra-fédération réduite au plus petit dénominateur commun.
La ou je ne suis pas d'accord c'est qu'il faut quand même selon moi un Etat, qui ne serait jamais représenté par une seule personne évidemment, pour assurer les fonctions régaliennes.
Mais pour le communisme j'ai jamais compris comment les théoriciens espéraient qu'après avoir un crée un Etat maximal autoritaire, ce dernier allait se détruire tout seul progressivement ?
Dans le modèle Russe c'est même pas un problème de soif de pouvoir, c'est qu'a partir du moment ou l'Etat avait un contrôle total sur l'économie (et en gros possédait tout) c'était fini, le peuple devenait totalement dépendant de l'Etat et l'illusion collectiviste s'est envolée. Si tu veux que tout soit a tout le monde, ça ne marchera jamais si tu donne tout a l'Etat en premier lieu, qui se débarassera jamais de ce qu'il a acquis.
On peut aussi noter le fait que la Russie s'est comporté en pays capitaliste (priorité sur la croissance, la production, le rendement etc.) alors que pour une société collectiviste il aurait plutôt fallu taper dans la décroissance, comme le soulignait Mdt précédemment.
Pour ta dernière question, oui évidemment, du moment qu'on tombe pas dans le real politik et les prises de tête entre individus.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-9.25&soc=-8.26
En répondant sincèrement en plus.
:cigare:
J'ai envie de recommencer en étant plus absolu dans mes réponses. Pour voir.
Anon26492
09/04/2011, 01h45
Mouais, si j'arrête de déconner et que je donne mon opinion sur ce test, ça ne va pas être joli-joli.
Sérieusement, c'est une énorme merde sans intérêt. Croire qu'on peut synthétiser les idées d'un individu ou même d'un parti en deux dimensions, c'est typiquement américain.
Si je râle quand on se limite à l'axe droite/gauche sur le topic de l'actu, ce n'est pas pour y ajouter seulement ce ridicule libertarian/authoritarian.
Allez, un exemple : si je pose les deux questions "êtes vous pour le port des armes ?" et "êtes vous pour le droit à l'avortement ?", une même réponse fera bouger le curseur dans le même sens...
rOut : j'ai modifié la chaîne de caractères identifiant les coordonnées...
T'es jaloux parce que t'es resté coincé au milieu. :extrememan:
Anon26492
09/04/2011, 01h56
Une version mieux, un axe de connerie et un axe de méchanceté, sachant que 0,0 représente le ni stupide, ni méchant :
http://www.polls.newsvine.com/_vine/images/users/nws/belarius/915624.jpg
http://belarius.newsvine.com/_news/2007/08/23/915439-two-axis-stupidevil-political-chart-represents-major-advance-in-two-axis-political-chart-technology
Du coup t'es vachement mieux placé dans celui là. :rolleyes:
Mouais, si j'arrête de déconner et que je donne mon opinion sur ce test, ça ne va pas être joli-joli.
Sérieusement, c'est une énorme merde sans intérêt. Croire qu'on peut synthétiser les idées d'un individu ou même d'un parti en deux dimensions, c'est typiquement américain.
Si je râle quand on se limite à l'axe droite/gauche sur le topic de l'actu, ce n'est pas pour y ajouter seulement ce ridicule libertarian/authoritarian.
Allez, un exemple : si je pose les deux questions "êtes vous pour le port des armes ?" et "êtes vous pour le droit à l'avortement ?", une même réponse fera bouger le curseur dans le même sens...
rOut : j'ai modifié la chaîne de caractères identifiant les coordonnées...
Putain j'aurais vraiment pas du mettre ce test en OP, mais j'avais pas le temps d'écrire un pavé pour initier le débat, je pensait que ça ferait une bonne base de discussion vu qu'habituellement les gens ont des réponses différentes. Au début aussi je pensais que le test n'avait pas d'intérêt et que les questions étaient merdiques, mais en creusant un peu plus et voyant les réponses des autres sur d'autres forums, ainsi que les débats interessant que ça avait créé ailleurs, je me suis dit que c'était pas forcément si idiot que ça.
Evidemment y'a pas que 2 dimensions en politique je le disais tout à l'heure mais on peut déjà trouver 4 dimensions assez facilement, mais va essayer de mettre en relation différents courants de pensée sur plus de 4 dimensions ?
D'autre part comme tu le souligne, beaucoup de gens sont bloqués en mode binaire sur le thème droite/gauche, faire prendre conscience d'une autre dimension ça élève déjà le débat considérablement.
Enfin le but de ce topic c'est de parler de théories politique, le test c'est juste une base pour leur permettre de situer concrètement comment ils se placent par rapport aux différentes idéologies et courants politiques. Si vous voulez parler que du test forcément ça ira pas bien loin.
(et au passage ce topic permet de libérer le topic de l'actualité des discussions théoriques qui n'ont généralement pas grand chose a voir avec l'actualité)
Ton avis est généralement intéressant Mdt, si tu veux élever ça au dela du test, c'est encore mieux.
AtomicBondage
09/04/2011, 02h10
Mais pour le communisme j'ai jamais compris comment les théoriciens espéraient qu'après avoir un crée un Etat maximal autoritaire, ce dernier allait se détruire tout seul progressivement ?
Dans le modèle Russe c'est même pas un problème de soif de pouvoir, c'est qu'a partir du moment ou l'Etat avait un contrôle total sur l'économie (et en gros possédait tout) c'était fini, le peuple devenait totalement dépendant de l'Etat et l'illusion collectiviste s'est envolée. Si tu veux que tout soit a tout le monde, ça ne marchera jamais si tu donne tout a l'Etat en premier lieu, qui se débarassera jamais de ce qu'il a acquis.
Parce que l'état était censé être simplement l'émanation de la volonté populaire ; mais les bolcheviques ont fait l'erreur (?) d'adopter une structure pyramidale de pouvoir, avec des soviets locaux de district, qui élisaient des soviets cantonaux, qui élisaient des soviets régionaux, etc. jusqu'au soviet suprême ; l'ordre dans lequel le pouvoir s'y exerce, au lieu d'être de bas en haut (le peuple faisant remonter sa volonté), s'est inversé (j'oserais dire "naturellement", mais je ne sais pas si c'était évident en 1920) pour en faire une structure purement hiérarchique, façon armée, où le soviet suprême décide et les autres exécutent, amplifié en cela par la guerre civile avec les contre-révolutionnaires et les autres forces révolutionnaires non-bolcheviques.
Tu utilises la notion d'"Etat" comme s'il était toujours autoritaire ; il est pourtant plus ouvert, contrôlable, limité que n'importe quel conseil d'entreprise laissé en libre de faire ce qu'il veut. L'état transitoire de la théorie communiste pourrait exister : on a déjà vu des états renoncer à leurs pouvoirs. Mais c'est très difficile et peu naturel, forcément.
Anon26492
09/04/2011, 02h13
Darkath : Tu peux mettre d’emblée la plupart des canards dans une case "démocrate républicain humaniste attaché aux lumières", ça sera plus rapide.
J'ai déjà pour ma part exposé ma théorie préférentielle, le Mdtisme.
AtomicBondage : le truc, c'est que pour gagner une guerre, il faut une hiérarchie et une organisation, il faut des chefs et des ordres. Le grand malheur des russes, c'est de s'être pris l'Europe et les blancs sur la tronche.
Non mais personnellement je trouve le test très bien. Je crois que c'est vous qui voulez lui donner plus de signification qu'il n'en a.
Comme le dit Darkath, d'ordinaire les gens se classent en opposition droite/gauche, 1 axe, c'est déjà vachement maigre.
Là, le test se propose de classifier les opinions politiques sur deux axes, à partir de questions choisies de manière adéquates pour ça (les questions se rapportent en général sur l'un des deux axes). Mais c'est tout ce qu'il se propose de faire. Bien sûr la politique c'est plus compliqué, bien sûr qu'il y a plus que deux axes d'opposition autoritaire/libertaire droite/gauche, mais peu importe, il ne faut pas prendre ça comme une catégorisation scientifique de chaque individu (genre la politique serait une science), mais comme une projection grossière sur des critères bien définis des opinions politiques de chacun, comme on peut le faire quand on dit "T'es plutôt de droite ou plutôt de gauche ?". Ça permet de se donner une idée, pour ces deux axes en tout cas, de l'évolution des idées et des différences d'opinion - entre les pays ou les époques par exemple.
Et puis faire des dessins en plus de 2 dimensions c'est pas facile.
Anon26492
09/04/2011, 02h17
rOut : je trouve l'axe réactionnaire/progressiste bien plus important personnellement. Pour le coup, ce n'est pas un trip récent mais une force profondément motrice depuis la nuit des temps, et en plus ça a le mérite de sortir encore plus de l'économie.
Bah libre à toi de faire d'autres graphes avec d'autres axes et des questions bien trouvées hein. Ça peut être intéressant, mais comme tu le dis, je ne suis pas sûr que tu trouves beaucoup de biodiversité par ici.
Parce que l'état était censé être simplement l'émanation de la volonté populaire ; mais les bolcheviques ont fait l'erreur (?) d'adopter une structure pyramidale de pouvoir, avec des soviets locaux de district, qui élisaient des soviets cantonaux, qui élisaient des soviets régionaux, etc. jusqu'au soviet suprême ; l'ordre dans lequel le pouvoir s'y exerce, au lieu d'être de bas en haut (le peuple faisant remonter sa volonté), s'est inversé (j'oserais dire "naturellement", mais je ne sais pas si c'était évident en 1920) pour en faire une structure purement hiérarchique, façon armée, où le soviet suprême décide et les autres exécutent, amplifié en cela par la guerre civile avec les contre-révolutionnaires et les autres forces révolutionnaires non-bolcheviques.
Tu utilises la notion d'"Etat" comme s'il était toujours autoritaire ; il est pourtant plus ouvert, contrôlable, limité que n'importe quel conseil d'entreprise laissé en libre de faire ce qu'il veut. L'état transitoire de la théorie communiste pourrait exister : on a déjà vu des états renoncer à leurs pouvoirs. Mais c'est très difficile et peu naturel, forcément.
Evidemment ma vision de la liberté sociale n'est pas limité seulement a l'Etat, ça s'applique aussi aux entreprises, la différence c'est qu'elle se rendent compte elle même qu'elles ont besoin de décentraliser les prises de décisions et d'accorder plus d'autonomie aux salariés pour être efficace (c'est relativement nouveau comme tendance, mais c'est ce dont on nous bourre le crane en cours de GRH et de management). Le gros problème du système d'entreprise actuel, c'est le système financier, pourri jusqu'a l'os (j'ai aussi des cours de finance, c'est juste horrible).
Aussi fait, gaffe on a toujours comme vision de l'entreprise la multinationale cotée en bourse mais :
1. C'est loin d'être une forme d'organisation courante, les conseils d'administration au final y'en que dans ces entreprises, pour autant des milliers de PME ou autres start-up à l'américaine ont une organisation beaucoup plus égalitaire, surtout aux Etats unis en fait.
2. L'économie mondiale pourrait très bien fonctionner sans elles je pense
3. C'est de la d'ou vient la mauvaise conception du principe de l'entreprise pour la plupart des gens, car quand les gens entendent parler d'entreprises c'est celles du CAC 40 ou les multinationale américaine ferme ses usines françaises.
En fait, apres reflexion, je pense même que l'axe droite/gauche représentent en fait cette opposition reac/progressiste, si je me rappelle bien des questions. Notamment une sur l'epoque de décadence sexuelle qui a assez duré.
Anon26492
09/04/2011, 02h30
Non, dans leur chart :
left = communist
right = neo liberalism
autoritarian = facism
libertarian = anarchist
Et c'est eux qui le disent hein.
Mouais enfin là c'est de la classification vite fait...
Non, dans leur chart :
left = communist
right = neo liberalism
autoritarian = facism
libertarian = anarchist
Et c'est eux qui le disent hein.
Oui mais ils ont agrégés d'autres axes dans les 2 seuls qu'ils ont retenu. Par exemple le Nationalisme, qui devrait être un axe distinct (opposé a l'universalisme) est agrégé dans l'axe autoritarian/libertarian. Pareil pour les notions d'humanisme et d'individualisme, matérialisme contre son opposé etc. etc.
En gros ils ont pris les 2 axes les plus représentatifs pour dresser une représentation correct du paysage politique, plutôt que d'essayer de tout foutre sur une ligne comme en france notre magnifique axe gauche/droite qui n'a absolument aucun sens du style [Cocos => Verts => Socialos =><= Bayrou <= UMP <= FN] c'est débile et ça représente rien.
Anon26492
09/04/2011, 02h38
Alors qu'on peut être nationaliste (soit, pour eux, tendre vers l'autoritarisme) et pro-libertés (soit, pour eux, tendre vers le libertarianisme).
Le grand bluff des libertarian américains, c'est de faire croire que moins d'état et plus de libertés sont liés. Chomsky se fout très souvent de leur gueule à ce sujet, et il n'a pas tort : le libertarianisme américain est avant tout un connerisme.
Et notre axe gauche/droite représente ce qu'il a toujours représenté : une position géographique sur les bancs de l'assemblée. :lol:
Lt Anderson
09/04/2011, 02h42
http://sd-4.archive-host.com/membres/images/132602218317148066/pcgraphpng.jpeg
Gauche libérale :cigare:
En français on dirait plutôt "gauche libertaire".
Alors qu'on peut être nationaliste (soit, pour eux, tendre vers l'autoritarisme) et pro-libertés (soit, pour eux, tendre vers le libertarianisme).
On est d'accord, mais encore une fois tu peux pas faire un graphique en 10 dimensions pour prendre tous les paramètres.
Pour le mouvement libertarien américain, avec l'exemple de Ron Paul par exemple qui représente bien la tendance regarde ou il se situe, il est encore loin d'être du coté libertarien du graphique
---------- Post added at 02h45 ---------- Previous post was at 02h44 ----------
En français on dirait plutôt "gauche libertaire".
C'est juste sémantique et y'a trop de sens différent a chaque mot (libertaire, libertarien, libéral) pour savoir lequel utiliser et quand, du moment que tu comprend l'idée, la sémantique on s'en tape
Lt Anderson
09/04/2011, 02h47
...Par exemple le Nationalisme, qui devrait être un axe distinct (opposé a l'universalisme) est agrégé dans l'axe autoritarian/libertarian. .
Étrange... Et Nationalisme opposé à Internationalisme ça ne leur aurait pas effleurer l'esprit?
Étrange... Et Nationalisme opposé à Internationalisme ça ne leur aurait pas effleurer l'esprit?
C'est moi qui ais "créé" ces axes fictifs qui n'existent pour le moment que dans ma tête, j'ai choisi le mot universalisme car il est évidemment bien plus neutre et plus global qu'internationalisme.
La encore t'es dans le domaine sémantique pour essayer de montrer je sais pas quoi.
Lt Anderson
09/04/2011, 02h51
C'est moi qui ais "créé" ces axes fictifs qui n'existent pour le moment que dans ma tête, j'ai choisi le mot universalisme car il est évidemment bien plus neutre et plus global qu'internationalisme.
La encore t'es dans le domaine sémantique pour essayer de montrer je sais pas quoi.
Ce qui tendrait bien à démontrer que ce test est un peu "orienté". :ninja:
Ce qui tendrait bien à démontrer que ce test est un peu "orienté". :ninja:
Mais c'est pas eux qui ont sorti ce mot, c'est moi ><
Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il y'a des paramètres comme le nationalisme (appelle l'opposé du nationalisme par ce que tu veux hein), ou l'humanisme etc. qui ont été pris en compte car ils posent des questions sur ces thèmes là, pour autant les 2 dimensions du graphique ne sont pas suffisante pour représenter toutes les nuances qu'il peut y avoir, a cause de ces paramètres justement.
Tu trolle là ou tu fais aucun effort?
Johnny Ryall
09/04/2011, 02h59
Laisse tomber, tu expérimente débat a française là.
Tu désigne un truc et t'as 12 glands qui t'expliquent qu'ils veulent pas regarder parce que t'as l'ongle sale.
Lt Anderson
09/04/2011, 03h07
Mais c'est pas eux qui ont sorti ce mot, c'est moi ><
Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il y'a des paramètres comme le nationalisme (appelle l'opposé du nationalisme par ce que tu veux hein), ou l'humanisme etc. qui ont été pris en compte car ils posent des questions sur ces thèmes là, pour autant les 2 dimensions du graphique ne sont pas suffisante pour représenter toutes les nuances qu'il peut y avoir, a cause de ces paramètres justement.
Tu trolle là ou tu fais aucun effort?
Je taquine et tu marches à fond... :ninja:
Et j'ai pris un peu de temps :
http://tof.canardpc.com/view/d3ef5b25-7584-4106-959b-8e8e69055805.jpg
Je taquine et tu marches à fond... :ninja:
Mais merde quoi il est 3 heure du matin, c'est une veille d'examen je dois réviser des matières qui m’intéressent pas (du coup je suis là) et toi tu me sors du 5ème degré je peux pas suivre là ...
von_yaourt
09/04/2011, 03h33
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=1.38&soc=-0.36
Je suis l'ennemi naturel de la civilisation : le neutre.
Mais oui sinon, ce test est peu significatif. Même pas une question digne de ce nom sur les déchets nucléaires.
T'es pas si neutre que ça, t'es proche des démocrates américains, en moins étatiste.
La neutralité n'est pas tellement une option en politique, on a forcément un avis.
2 de mes anciens profs d'économie ont été interviewé par je sais-pas-qui sur la décroissance, a l'occasion de leur publication sur le sujet :
Décroissance - Le parti de l'escargot
La crise économique et financière a provoqué le retour en force du thème de la « décroissance » qui puise dans le courant critique des années soixante - Jacques Ellul, Ivan Illich - et qui se présente comme alternative au productivisme. Des journalistes ont demandé à Marc Prieto et Assen Slim, Professeurs d'économie à l'ESSCA, d'analyser la doctrine des « décroissants ».
La décroissance est à la mode. Est-ce que cela correspond à une tendance observable dans la population ?
Assen Slim
Selon les études d'opinion publiées il y a quelques années, les Français souhaitaient à 60 % consommer labellisé.
La tendance s'est aujourd'hui retournée et la majorité des Français souhaite consommer moins.
Dans le même temps les mouvements pour la décroissance ont acquis de la popularité - alors que la plupart des économistes ne voulaient pas entendre parler de ces thèmes.
Marc Prieto
Les économistes considèrent que l'augmentation de la consommation permet une amélioration du bien-être. La décroissance bénéficie de la prise de conscience générale des effets ravageurs de la pollution et du réchauffement climatique qui est maintenant une donnée reconnue – à quelques exceptions près.
Le développement économique tel que nous l'avons connu depuis la Libération aboutit à une impasse écologique sans que les inégalités (pauvreté au Nord, misère au Sud) en soient réduites pour autant.
Assen Slim
II faut aussi évoquer la notion de développement durable. La conférence de Rio en 1992 manifeste une prise de conscience internationale qui débouche sur cette notion et conduit à la définition de trois cercles - économique, environnemental et social. Mais les objecteurs de croissance contestent cette conception du développement durable.
Marc Prieto
Les objecteurs de croissance disent qu'on ne peut inverser la tendance que si on change très profondément nos comportements. Ils récusent la région de la croissance économique qui est selon eux la cause des problèmes actuels. C'est sur cette idée que des associations se sont créées. Nous avons examiné leurs thèses en économistes tout en faisant un effort maximum d'objectivité. On les présente souvent dans les médias comme des partisans du retour à la charrette, du retour à la campagne - en somme comme des marginaux faisant du compost dans leur appartement ou vivant dans une yourte à la montagne.
Comment dépasser ces clichés ?
Marc Prieto
II faut examiner successivement le concept de décroissance, la question de la consommation et la question du passage de la société de croissance à la société de décroissance.
La décroissance n'est pas de la croissance négative, ce n'est pas l'inverse de la croissance mais une a-croissance : c'est une invitation à réorganiser nos sociétés autour d'un autre idéal. Le thème de la décroissance inclut une critique radicale de la société de consommation de masse.
Assen Slim
ll y a néanmoins une ambiguïté. Les objecteurs de croissance ne forment pas un mouvement unifié, chaque auteur exprime sa propre sensibilité et parfois change d'avis d'une année sur l'autre. Paul Ariès disait que la décroissance était le contraire de la croissance puis il a écrit qu'on pouvait avoir une société de décroissance avec un PIB en hausse. D'autres ne changent pas d'avis et estiment qu'il faut maintenir une décroissance du PIB parce que l'augmentation de la croissance n'implique pas nécessairement une augmentation substantielle de la qualité de vie. Par exemple, le niveau de vie à Cuba est la moitié de celui des Etats-Unis alors que l'espérance de vie est la même dans les deux pays. La qualité de vie n'est pas proportionnelle à la richesse accumulée.
Marc Prieto
II est vrai qu'on ne peut pas tout mesurer par le PIB comme on a tendance à le faire. En 2008, une commission composée de pas moins de cinq prix Nobel d'économie a remis un rapport au Président de la République afin d'introduire de nouveaux indicateurs de richesse. Mais les objecteurs de croissance ne sont pas convaincus par cette volonté d'amélioration : pour eux, c'est l'indicateur de croissance en tant que tel qui est la source des maux.
Assen Slim
Je dois dire que nous avons été un moment séduits par la logique des objecteurs de croissance : ils disent que le capitalisme pousse à la croissance folle ; cette croissance est la source de tous les maux que nous subissons - pollution, fatigue, isolement. II faut donc tout arrêter et entamer le processus de décroissance. C'est limpide !
La décroissance implique-t-elle un arrêt de la consommation ?
Marc Prieto
Non. Mais on nous invite à adopter de nouveaux comportements : le premier c'est la simplicité volontaire : on fait le choix entre les consommations indispensables et le superflu - par exemple la télévision et l'automobile.
Assen Slim
Nous avons fait le catalogue du bon décroissant dans notre livre : il faut aussi éviter de prendre l'avion, aller voir ses amis plutôt que de leur téléphoner, manger les productions locales, ne pas acheter de fruits hors saisons, recycler soi-même ses propres déchets, pratiquer l'autoproduction et échanger ses produits avec ses voisins, redécouvrir la lenteur, redéfinir collectivement l'usage des biens en faisant par exemple la différence entre l'eau qu'on boit et l'eau pour laver la voiture, avec taxes appropriées à ces bons et mauvais usages. Ce qui conduit à une réflexion sur la gratuité : les biens indispensables seraient gratuits et les choses non-utiles seraient payantes.
Marc Prieto
Reste à savoir comment on fait pour passer à la décroissance. Or nous avons trouvé peu d'éléments pertinents sur la question de la transition entre le mode actuel de développement et une société de la décroissance : quelles étapes de transition socioéconomique ? Existe-t-il des méthodes démocratiques permettant d'accomplir ce changement ?
La première idée qui vient à l'esprit, c'est de réformer progressivement l'économie par une nouvelle réglementation étatique. Mais tel n'est pas le choix des objecteurs de croissance. Ceux-ci comptent sur l'émergence d'initiatives locales dans les quartiers, dans les rues à la campagne, les gens vont s'organiser pour autoproduire et pour se substituer rogressivement au système d'échanges marchands. Ils finiront par s'en affranchir car les initiatives locales remporteront de tels succès que les grandes surfaces connaîtront le déclin.
Assen Slim
Cette coexistence du secteur de l'autoproduction et des structures capitalistes nous a paru naïve et nous avons cherché dans l'histoire comment se déroulaient les transitions. Nous avons étudié le passage au socialisme par la révolution bolchévique avec promesse de société sans Etat et sans classes, abolition de la monnaie, etc. Or nous nous sommes retrouvés avec un Etat renforcé, la monnaie a perduré, même sous Staline les Soviétiques ont connu une économie de marches parallèles et, au lieu de l'abondance promise ils ont souffert de la pénurie.
Nous avons étudié le passage de l'économie soviétique à l'économie capitaliste : les réformateurs sont alors des descendants de l'école de Chicago, des fonctionnaires du FMI, des hommes politiques libéraux qui ont organisé la destruction des anciennes structures, les privatisations et la restructuration de l'économie. Mais finalement, on n'a pas créé dans la spontanéité une économie de marché mais plutôt une économie de réseaux : pas ou peu de contrats et règlements de comptes fréquents, ce qui ressemble à ce que Marx disait des conditions violentes de l'accumulation primitive du capital. On constate aussi que les monopoles privés ne sont pas plus efficaces que les monopoles publics. Sans oublier le coût social, considérable, des transformations opérées.
Marc Prieto
Quand il y a un choc systémique, il y a toujours des situations imprévisibles qui conduisent à des modes d'organisation que personne n'avait imaginés. II en serait de même si les décroissants parvenaient à enclencher le processus qu'ils évoquent. Or ils décrivent un mouvement spontané d'accomplissement de leurs théories - sans imaginer par exemple que le secteur capitaliste pourrait inventer des stratégies hostiles au secteur de l'autoproduction.
Quelles sont vos conclusions ?
Assen Slim
Pour nous, la décroissance est une vraie bonne idée. II faudrait évoquer longuement les ouvrages de Jacques Ellul, d Ivan Illich, d'André Gorz qui ont influence les objecteurs de croissance contemporains, et les thèses de Nicholas Georgescu-Roegen qui a conçu l'idée de bio-économie et qui est considéré comme le fondateur du mouvement en faveur de la décroissance. Selon nous, les objecteurs de croissance nous montrent que la croissance n'est pas toujours la meilleure solution qu'il y a nécessité de redistribuer autrement la richesse.
Toutefois, parce qu'elle porte en elle ses propres limites, la décroissance peut apparaître en définitive comme une vraie fausse bonne idée. D'abord, la virulence des objecteurs de croissance exclut tout débat : on est avec eux ou contre eux, il n'y a pas de solution intermédiaire. Cela s'explique probablement par une sorte d'idéalisation de la décroissance cette dernière devenant, par effet de ricochet, comparable à l'idéal des marchés parfaits des économistes libéraux, précisément décrié par le discours décroissant. Par ailleurs, une société de décroissance infinie n'aurait pas plus de sens qu'une société de croissance infinie, sauf à faire tendre toute forme de vie vers l'annihilation. A cela, il faut ajouter que la société de décroissance n'échappe nullement à la loi de l'entropie (épuisement de la matière et de l'énergie). II ressort finalement que l'humanité dispose d'une certaine marge de manoeuvre (Nicholas Georgescu-Roegen) quant au choix de société qu'elle souhaite développer. En ce sens, la décroissance ne constitue qu'une option envisageable parmi une palette d'autres solutions possibles, sachant que toutes restent imparfaites car n'évitant pas l'épuisement in fine des ressources de la planète : économie de la fonctionnalité (possession de l'usage et non de la chose), écologie industrielle, commerce équitable, décroissance selective des activités les plus nocives (industries d'armements, budgets mercatiques, etc ). Les choix pragmatiques, à défaut d'être optimaux, sont certainement les meilleurs.
Marc Prieto
Ce qui contribue à notre conclusion, c'est que les objecteurs de croissance s'attaquent à la croissance comme s'il elle procédait d'un modèle unique. Or les modèles et les régimes de croissance sont divers. II peut y avoir une croissance à l'allemande, à l'anglosaxonne on peut concevoir la croissance dans le souci de la protection sociale et de la protection de l'environnement... Si le postulat de départ est de contester la croissance, on nie cette diversité et on ne peut pas avoir une approche précise de la croissance.
Ils s'expriment pas super bien j'ai trouvé mais c'est intéressant.
charlie_the_warrior
09/04/2011, 06h38
Ça m'a mis dans le libéral très à gauche....alors que je suis plutôt de tendance droite souverainiste/gaullisme social/libéralisme hétérodoxe(Keynes)/valeurs chrétiennes(vite fait). Et oui ça fait beaucoup et c'est assez compliqué à placer sur l'échiquier politique : je suis à gauche sur certains sujets et à droite sur d'autres. Mais il me semble que par le passé il est souvent arrivé que les gaullistes votent avec les communistes.
Étant actuellement étudiant en Études internationales, j'approuve/désapprouve certaines parties des théories libérales/réalistes/marxistes et néo-... . On peut donc dire que j'ai le cul entre 2 chaises si c'est pas plus ^^
Bonsoir, ou bonjour. Je me permets de m'incruster un peu.
Tout d'abord je trouve que le graphique est plutôt une bonne base de départ (à prendre avec du recul évidemment, en s'amusant). Dans mon cas ça donne ça:
http://tof.canardpc.com/preview2/023b4752-446f-441b-84ba-ad0718d30b89.jpg (http://tof.canardpc.com/view/023b4752-446f-441b-84ba-ad0718d30b89.jpg)
Pas si éloigné de la réalité finalement... quoique, pour rejoindre ce que disait Darkath quelques messages plus haut, il manque des axes. Et même avec des axes supplémentaires, cela manquera évidemment de précision. Personnellement je dois être capable de changer d'opinion et d'orientation politique à peu près un jour sur deux (quand ce n'est pas toutes les dix minutes). D'où une certaine difficulté à se repérer/reconnaître dans les habituels clivages gauche/droite :tired:... et donc une certaine difficulté à prendre partie pour l'un ou l'autre. Enfin bref...
Sinon, au sujet de "libertarian", Wiki nous dit que:
Origine du terme:
Le mot « libertarien » est l'adaptation en français de l'anglais « libertarian », lui-même traduction anglaise du français « libertaire ». Ce néologisme a été inventé afin de distinguer les libertariens des libéraux des États-Unis, à gauche de l'échiquier politique, le libertarianisme se faisant le promoteur d'un marché sans entrave au nom de la liberté individuelle.
Le Parti libertarien, se revendiquant de ce courant de pensée, est né en 1971 aux États-Unis, avec la publication du livre de Robert Nozick, Anarchie, État et utopie, qui critiquait la Théorie de la justice de John Rawls et notamment son « principe de différence ».
Donc si je comprends bien plutôt du côté de la défense des libertés individuelles (donc pas dans le sens de libertaire/anarchiste du terme).
En réponse a tous les 2, c'est que justement les politiciens ne sont en fait pas représentatifs des attentes des gens, je sais pas qu'est ce qui a fait que vous vous retrouvez tous en bas a gauche, mais visiblement vous acceptez pas tellement l'idée d'un Super-Etat à la française qui intervient dans tous les aspects de la société.
Or c'est ce que pronent nos chers politiciens qui se retrouvent tous bien dans la tranche haute du graphique (et vers le milieu entre droite et gauche, car on est une économie de marché, mais très protectrice et interventionniste).
Ca montre selon moi une totale désynchronisation entre la classe politique et nos attentes.
charlie_the_warrior
09/04/2011, 07h59
Pour ma part, je ne suis pas hostile à l'interventionnisme, au contraire il me parait essentiel que l’État ait la main-mise sur certains secteurs clés tels la sécurité, l'énergie, les transports, les communications... Il doit également avoir un certain contrôle de l'économie(tout étant assez libéral et c'est là que ça se complique)afin que les entreprises travaillent dans l'intérêt de la nation (et non pas uniquement dans l'intérêt d'actionnaires, ce qui amène à une recherche constante de profits et aux délocalisations qui entrainent du chômage). Il faudrait limiter les situations de monopoles (en ayant tout de même certaines grandes entreprises faisant office de vitrine/fierté nationale devant les pays étrangers, je ne suis pas contre les élites), tout en entretenant un tissus de PME fortes, innovantes. L’État doit faire en sorte que le pays conserve ses 3 secteurs(primaires/secondaires/tertiaires) intacts pour conserver une certaine indépendance (mais aussi quelque part une certaine liberté de choix de boulot à ses citoyens) ce qui passe nécessairement par la création de certaines politiques économiques et même dans certains cas par le protectionnisme/préférence nationale(non c'est pas un mot à la mode en ce moment). Il doit également lancer de grands projets qui vont fédérer la nation et créer de l'emploi, en mettant l'accent sur les énergies renouvelables par exemple.
Voilà, c'est une petite partie de ma pensée au niveau politique économique et intervention de l’État.
2 de mes anciens profs d'économie ont été interviewé par je sais-pas-qui sur la décroissance, a l'occasion de leur publication sur le sujet :
Ils s'expriment pas super bien j'ai trouvé mais c'est intéressant.
C'est intéressant, mais je trouve qu'ils idéalisent un peu trop le concept de décroissance, justement. Ils en parlent comme d'un idéal plus ou moins hors d'atteinte, un système qui doit être imposé mais qui ne peut pas l'être du fait des forces contraires qui ne laisseront pas faire, etc.
Je pense qu'au contraire, c'est un état d'esprit que les gens adoptent de plus en plus, une prise de conscience que chacun doit expérimenter pour en comprendre les raisons. Vouloir imposer la décroissance par des mesures étatiques est - à mon avis - voué à l'échec, comme l'a été le communisme. Pour illustrer mon exemple, l'hyper consommation ne nous est pas imposée, même si certaines lois nous obligent à dépenser de l'argent pour des services qui ne paraîtraient pas nécessaires (assurances, etc), on ne peut pas dire que l'on est poussé à la consommation par l'état. On l'est par contre par le système lui même, par la pub, par le marketting qui nous donne la bave aux lèvres, et nous explique que le confort et le luxe c'est un besoin, que l'on ne peut pas vivre sans et que l'on en a toujours besoin de plus.
Ce n'est pas quelque chose contre lequel on ne peut pas aller. Je pense qu'il s'agit d'une question d'éducation pour qu'un individu se rende compte qu'on le manipule. Et je pense que sur ce forum, par exemple, plein de jeunes gens d'une classe relativement aisée, ayant suivi une scolarité relativement poussée pour la plupart d'entre nous, beaucoup sont capables de faire abstraction des publicités et des opérations marketting qui essaient de diriger nos envie. Et beaucoup le font certainement déjà, se moquent des pubs, dénigrent les commerciaux inutiles et les opérations de pub virales dont on ne retient que les qualités techniques et pas le produit à vendre.
Une fois que cette prise de conscience est effectuée, c'est à dire une fois que l'on a compris que l'on peut se contenter de consommer ce qui nous est réellement nécessaire, que l'on n'a pas à céder à toutes les tentations artificielles, sans perdre en qualité de vie - voire même en en gagnant vu que les économies réalisées sur les produits inutiles - je pense qu'il n'y a qu'un pas pour faire la relation entre cet état d'esprit détaché du système consumériste et un mode de vie plus "humble", et moins destructeur pour l'environnement. On se rend vite compte des choses réellement importantes, et que l'on n'a pas besoin de beaucoup de choses pour être heureux.
Sans même avoir à imposer les toilettes sèches et le retour à la chasse et à la cueillette, la décroissance c'est déjà que de plus en plus de gens prennent conscience de tout ça. Si les consommateurs changent de mode de consommation ou consomment moins, les producteurs devront changer également de stratégie. On ne peut pas forcer les gens à consommer comme on ne peut pas les forcer à ne plus consommer.
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Je taquine et tu marches à fond... :ninja:
Et j'ai pris un peu de temps :
http://tof.canardpc.com/view/d3ef5b25-7584-4106-959b-8e8e69055805.jpg
Et ça se dit communiste... sale réac. :tired:
Lt Anderson
09/04/2011, 11h23
Et ça se dit communiste... sale réac. :tired:
C'est parce que le "communisme" n'est pas forcément autoritaire, c'est même un signe d'échec.
Non mais je parle du fait que t'es à peine plus à gauche que ce centriste de Mdt.
--Lourd--
09/04/2011, 11h29
C'est parce que le "communisme" n'est pas forcément autoritaire, c'est même un signe d'échec.
En fait si je fusionne avec toi on obtient staline :o
Lt Anderson
09/04/2011, 11h31
Non mais je parle du fait que t'es à peine plus à gauche que ce centriste de Mdt.
J'ai fait le test avec un peu de modération, de plus certaines questions étaient trop orientés dans le sens d'une opposition libéralisme économique/économie étatisée sans traiter de l'hypothèse d'une économie fondamentalement non-capitaliste. Chez cette dernière qui se pratiquerait dans une société internationale, la notion de "protectionnisme" n'aurait aucun sens. C'est le premier exemple qui me vient à l'esprit.
---------- Post added at 10h31 ---------- Previous post was at 10h30 ----------
En fait si je fusionne avec toi on obtient staline :o
Je veillerais à ce que tu formes bien les futurs Gardes Rouges, ça t'occuperas. :ninja:
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-8.50&soc=-3.79
Je me voyais un poil moins à gauche mais j'imagine que dans une optique anglo-saxonne c'est à peu près ça.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=2.62&soc=-4.56
Woot woot, dans le cadran où aucune personnalité politique se trouve.
von_yaourt
09/04/2011, 12h42
T'es pas si neutre que ça, t'es proche des démocrates américains, en moins étatiste.
La neutralité n'est pas tellement une option en politique, on a forcément un avis.
C'est pas fondamentalement faux dans l'absolu mais la transposition de ce test dans notre système politique français où le ce clivage est beaucoup moins pertinent n'est clairement pas satisfaisante. Remarque, en France non plus je ne me sens proche d'aucun parti en particulier.
M'enfin je vais rejoindre le club de ceux qui génèrent leurs propres repères politiques avec Mdt, on pourra jouer au poker. :cigare:
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-4.12&soc=-5.79
M'ouais, ça me va.
AtomicBondage
09/04/2011, 13h13
Ca montre selon moi une totale désynchronisation entre la classe politique et nos attentes.
Pour moi, c'est surtout le biais du forum, voire même des internautes.
cailloux
09/04/2011, 15h54
Pour moi la décroissance (enfin ce que j'aimerais faire en gros... si j'avais le courage quoi... en théorie... en relativisant quoi) ça serait surtout d'échanger mon temps de travail salarié pour du temps de travail pour moi : on limite d'autant le transport idiot, on s'adapte aux conditions pour une meilleure efficacité, on augmente ses skills dans pleins de branches différentes.
Par exemple, au lieu de travailler 2 semaines pour me payer un meuble ikea, acheter des planches et me monter moi même mon meuble. Autre exemple : au lieu de me payer mes tomates, les faire pousser, au lieu de bosser pour me payer de l'essence, une assurance etc : prendre le vélo.)
En pratique, tout le monde ne peut pas s'acheter des outils, donc la location/mutualisation du matériel est à envisager (ça se fait de plus en plus d'ailleurs avec la location d'outil de jardin ou dans les garages "self services"
Je crois que ça se voit de plus en plus (par exemple si les gens achètent des produits d'occasions ou à emaus, c'est en grande partie pour des facteurs économiques, mais c'est aussi une forme de recyclage, d'augmentation de la rentabilité du produit (dans le sens qu'il va servir plus longtemps, ou qu'il est détourné de sa fonction première) , ce n'est absolument pas incompatible avec le libéralisme (bah oui : si les acteurs veulent de l'écolo, le marché s'adapte ( en théorie) )
Pour améliorer la vie de tous je serais aussi d'avis de créer une sorte de bourse d'échange de poste : une secrétaire habitant en A devant aller travailler en B pourrait échanger son poste avec une vivant en B et travaillant en A. Plus il y a de monde dans la bourse, plus il est facile de trouver des solutions et tout le monde y gagnerait. Bon évidement c'est théorique, et, si on en croit les libéraux c'est le genre de trucs qui doit se faire tout seul, mais j'ai un doute.
Sur un tout autre sujet. Un bon libéral devrait exiger que sur chaque étiquettes de produit soit indiqué, en plus du prix, le coût écologique (pollution), social (salaires des ouvrier, répartition des bénéfices) et politique (pays en guerre, dictature/démocratie) qu'il engendre, ainsi le consommateur multiplierait ses critères de choix, ça me semble a moindre des choses pour élaborer du "vrai" libéralisme. C'est un peu mon cheval de bataille ce truc là : puisque nous ne sommes plus des citoyens, tâchons d'être des consommateurs malins. C'est du méta libéralisme : la dictature du consommateur.
Pour moi, c'est surtout le biais du forum, voire même des internautes.
Ouais, aussi. Mais sachant que la culture internet va grandir avec nous, est ce que dans le futur nous aurons tous ce biais ?
C'est pas fondamentalement faux dans l'absolu mais la transposition de ce test dans notre système politique français où le ce clivage est beaucoup moins pertinent n'est clairement pas satisfaisante. Remarque, en France non plus je ne me sens proche d'aucun parti en particulier.
Ca dépend, est ce que tu trouves nécessaire de transposer ton opinion dans le système politique Français ? Moi absolument pas, car j'en attends rien.
C'est intéressant, mais je trouve qu'ils idéalisent un peu trop le concept de décroissance, justement. Ils en parlent comme d'un idéal plus ou moins hors d'atteinte, un système qui doit être imposé mais qui ne peut pas l'être du fait des forces contraires qui ne laisseront pas faire, etc.
Je pense qu'au contraire, c'est un état d'esprit que les gens adoptent de plus en plus, une prise de conscience que chacun doit expérimenter pour en comprendre les raisons. Vouloir imposer la décroissance par des mesures étatiques est - à mon avis - voué à l'échec, comme l'a été le communisme. Pour illustrer mon exemple, l'hyper consommation ne nous est pas imposée, même si certaines lois nous obligent à dépenser de l'argent pour des services qui ne paraîtraient pas nécessaires (assurances, etc), on ne peut pas dire que l'on est poussé à la consommation par l'état. On l'est par contre par le système lui même, par la pub, par le marketting qui nous donne la bave aux lèvres, et nous explique que le confort et le luxe c'est un besoin, que l'on ne peut pas vivre sans et que l'on en a toujours besoin de plus.
Ce n'est pas quelque chose contre lequel on ne peut pas aller. Je pense qu'il s'agit d'une question d'éducation pour qu'un individu se rende compte qu'on le manipule. Et je pense que sur ce forum, par exemple, plein de jeunes gens d'une classe relativement aisée, ayant suivi une scolarité relativement poussée pour la plupart d'entre nous, beaucoup sont capables de faire abstraction des publicités et des opérations marketting qui essaient de diriger nos envie. Et beaucoup le font certainement déjà, se moquent des pubs, dénigrent les commerciaux inutiles et les opérations de pub virales dont on ne retient que les qualités techniques et pas le produit à vendre.
Une fois que cette prise de conscience est effectuée, c'est à dire une fois que l'on a compris que l'on peut se contenter de consommer ce qui nous est réellement nécessaire, que l'on n'a pas à céder à toutes les tentations artificielles, sans perdre en qualité de vie - voire même en en gagnant vu que les économies réalisées sur les produits inutiles - je pense qu'il n'y a qu'un pas pour faire la relation entre cet état d'esprit détaché du système consumériste et un mode de vie plus "humble", et moins destructeur pour l'environnement. On se rend vite compte des choses réellement importantes, et que l'on n'a pas besoin de beaucoup de choses pour être heureux.
Sans même avoir à imposer les toilettes sèches et le retour à la chasse et à la cueillette, la décroissance c'est déjà que de plus en plus de gens prennent conscience de tout ça. Si les consommateurs changent de mode de consommation ou consomment moins, les producteurs devront changer également de stratégie. On ne peut pas forcer les gens à consommer comme on ne peut pas les forcer à ne plus consommer.
J'ai relu le passage de l'interview ou ils se demandent "comment passer a la décroissance" et ça rejoint ce que tu dis, ce qu'ils disent en particulier c'est que passer par l'Etat ça ne marcherait pas, et ils font le même parallèle que toi avec le communisme pour illustrer ça. Et ils disent aussi que la décroissance, selon les auteurs dont ils s'inspirent, passerait d'abord par des mesures locales a l'initiative des gens ce qui rejoint encore ce que tu dis.
C'est bizarre moi j'ai pas du tout l'impression qu'ils prennent la décroissance comme un idéal inatteignable, ça doit venir de leur conclusion plutôt pessimiste, parce que c'est vrai que pour le moment, le concept est encore mal défini et on voit mal comment le mettre en place, mais en même temps ils ouvrent le débat en disant qu'on est là encore pas dans un système binaire, n'en déplaise aux "objecteurs virulents"
Aussi ce sont des économistes chercheurs finalement très académiciens, donc leur exposé reprend un peu les formes classique de la dissertation si tu regarde bien, c'est surtout nette dans la dernière partie et la conclusion ou ils vont chercher toutes les limites du courant.
domertow
09/04/2011, 16h27
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=3.25&soc=0.05
Plutôt d'accord avec le résultat.
Ça tire vraiment à gauche ici. :tired:
--Lourd--
09/04/2011, 16h30
Nan mais j'ai trouvé, si t'est athée t'est à gauche. Fail.
domertow
09/04/2011, 16h31
Nan mais j'ai trouvé, si t'est athée t'est à gauche. Fail.
La preuve que non.
Pas mal celui-là :
Un peu dans le même genre il y a le Politest. C'est en français et les questions sont simples. Par contre ça donne une liste de partis et non pas un graphique général.
http://www.politest.fr/
Pour moi ça tombe juste :
Vous vous situez au centre droit.
Le parti dont vous êtes le plus proche :
l'UMP (tendance libérale)
Le(s) parti(s) qui vien(nen)t ensuite :
Alternative Libérale
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur le rôle de l'Etat dans le domaine économique ou social.
canartik
09/04/2011, 20h42
The Political Compass
Economic Left/Right: 2.75
Social Libertarian/Authoritarian: 2.36
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=2.75&soc=2.36
J'ai l'impression d'être le seul crétin dans le bleu.
D'un autre côté, je tape direct au niveau des démocrates américains (Presque pile poil sur Obama). C'est dingue comme la majorité des gens ici sont des gandhi en herbe :rolleyes:
Je suis jeune et j'ai encore quelques illusions alors me les brisez pas!:nawak:
Pataplouf
09/04/2011, 21h12
Tout le monde a le même résultat, je suppose que c'est lié aux questions religieuses et sexuelles du test, ça touche beaucoup les Américains, mais d'un point de vue d'Européen ces concepts sont d'une importances bien moindres. Sans ces questions je suis sûr que j'aurai été classé comme vieux con de droite.
Le même questionnaire adapté aux Français devrait être tourné vers les questions d'immigration et de communautarisme.
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=2.75&soc=2.36
Ouhla :O
Nan mais j'ai trouvé, si t'est athée t'est à gauche. Fail.
Je ne sais pas ce que vous avez répondu aux questions sur la religion mais en étant athée et d'un avis plutôt libertin sur la sexualité j'arrive à tomber dans la partie droite. Après, je ne suis pas un laïcard de combat ce qui est diférent d'athée et niveau économique je suis libéral ce qui correspond plus à cet axe gauche-droite du plan.
En ce qui concerne la décroissance, je trouve ce mouvement totalement sans vision à long terme et digne du "c'était mieux avant". Pour faire simple, même si on revient à une gestion des ressources proche du spartiate une météorite éliminera notre race d'ici quelques millions d'années. Imaginons qu'on soit moulu et aucune tombe, dans 5 milliards d'années c'est le soleil qui s'en chargera.
Donc, en temps qu'espèce il va falloir qu'on aille faire joujou sur d'autres planètes à plus ou moins long terme ce qui impliquera la possibilité de choper encore plus de ressources.
Désolé de briser des rêves, mais vu la galère que c'est d'aller sur Mars, je pense qu'on aura flingué la terre avant même d'imaginer pouvoir terraformer une nouvelle planète. C'est bien là le problème. La décroissance c'est aussi apprendre à économiser et gérer nos ressources convenablement, maintenant qu'on en a cramé une bonne partie.
Un peu comme si tu étais dans ta grosse bagnole, sur l'Interstate 90, que tu t'es bien éclaté sur les 100 premiers kilomètres, à grand coups d'accélération pour épater les nanas, et en te disant "de toute manière je trouverai une pompe rapidement". Et puis au bout d'un moment tu te rends compte que la prochaine pompe est quand même vachement loin ou que si ça se trouve il n'y en a même pas, et qu'il te reste 10% de ton réservoir de carburant. C'est quoi ta réaction ?
- J'accélère encore plus, j'arriverai plus vite à la pompe, y'en a forcément une, et pouf, réglé les problèmes. Au pire, je balance de la Nitro dans le réservoir, ça va peut être tout faire péter mais au moins ça avance !
ou bien
- Bordel, j'ai déconné, faut que je fasse gaffe sinon je vais rester comme un con sur le bas coté, et je vais devoir finir à pied jusqu'en Californie... on va y aller tranquillement, mesurer ce que je consomme, essayer de trouver l'allure à laquelle je consomme le moins, histoire d'être sûr d'arriver jusqu'au bout, même s'il n'y a pas de pompe.
Désolé de briser des rêves, mais vu la galère que c'est d'aller sur Mars, je pense qu'on aura flingué la terre avant même d'imaginer pouvoir terraformer une nouvelle planète. C'est bien là le problème. La décroissance c'est aussi apprendre à économiser et gérer nos ressources convenablement, maintenant qu'on en a cramé une bonne partie.
Un peu comme si tu étais dans ta grosse bagnole, sur l'Interstate 90, que tu t'es bien éclaté sur les 100 premiers kilomètres, à grand coups d'accélération pour épater les nanas, et en te disant "de toute manière je trouverai une pompe rapidement". Et puis au bout d'un moment tu te rends compte que la prochaine pompe est quand même vachement loin ou que si ça se trouve il n'y en a même pas, et qu'il te reste 10% de ton réservoir de carburant. C'est quoi ta réaction ?
- J'accélère encore plus, j'arriverai plus vite à la pompe, y'en a forcément une, et pouf, réglé les problèmes. Au pire, je balance de la Nitro dans le réservoir, ça va peut être tout faire péter mais au moins ça avance !
ou bien
- Bordel, j'ai déconné, faut que je fasse gaffe sinon je vais rester comme un con sur le bas coté, et je vais devoir finir à pied jusqu'en Californie... on va y aller tranquillement, mesurer ce que je consomme, essayer de trouver l'allure à laquelle je consomme le moins, histoire d'être sûr d'arriver jusqu'au bout, même s'il n'y a pas de pompe.
On pourrait par exemple commencer à supprimer toutes les choses inutiles pour le progrès de l'humanité. Tous s'unir avec un but commun (mettre nos œufs dans plus d'un panier planétaire). Avec un groupement de guides qui sauraient quoi faire pour avancer dans la bonne direction.
Puis on ferait une sorte de grande réserve où lâcher ceux qui ne suivent pas les préceptes utiles au peuple.
Ouaip, voilà une idée super classe.
Un poil de contrôle des naissances en éliminant tous ceux qui sont trop couteux par rapport à ce qu'ils amènent et on a enfin une société nickel.
C'est pas pour être méchant, mais les sociétés les moins consommatrices de matière actuellement, je suis bien content de ne pas y être nait et je ne compte pas aller y vivre.
Enfin, en ce qui concerne la terraformation, je pense qu'on aura la technologie pour s'adapter à diverses planètes avant d'avoir celle pour adapter ces planètes.
Johnny Ryall
10/04/2011, 02h23
Fais gaffe si on vote tu pars le premier pour ton camp de concentration là.
Tout le monde a le même résultat, je suppose que c'est lié aux questions religieuses et sexuelles du test, ça touche beaucoup les Américains, mais d'un point de vue d'Européen ces concepts sont d'une importances bien moindres. Sans ces questions je suis sûr que j'aurai été classé comme vieux con de droite.
Le même questionnaire adapté aux Français devrait être tourné vers les questions d'immigration et de communautarisme.
Il y a encore un paquet de tabous concernant les religions et la sexualité en Europe. Je ne suis pas certain que ça concerne plus les Etats-Unis. On ne doit pas être si éloignés que ça (même si on aime bien penser le contraire). Et pour prendre l'exemple de la France, immigration et communautarisme englobent aussi religion et sexualité. On a eu quelques exemples ces dernières années en suivant un peu l'info.
En réponse a tous les 2, c'est que justement les politiciens ne sont en fait pas représentatifs des attentes des gens [...]
...ou que les attentes des gens sont démesurées par rapport au rôle des politiciens. Je trouve qu'on en demande quand même beaucoup et souvent dans des domaines qui touchent plus l'individu que l'Etat. On ne peut et ne pourra jamais satisfaire tout le monde de toute façon. Surtout dans une société qui défend l'individualisme (enfin plus ou moins, je lui trouve un peu le cul entre deux chaises, mais ça n'engage que moi).
En ce qui concerne la décroissance, je trouve ce mouvement totalement sans vision à long terme et digne du "c'était mieux avant". Pour faire simple, même si on revient à une gestion des ressources proche du spartiate une météorite éliminera notre race d'ici quelques millions d'années. Imaginons qu'on soit moulu et aucune tombe, dans 5 milliards d'années c'est le soleil qui s'en chargera.
Donc, en temps qu'espèce il va falloir qu'on aille faire joujou sur d'autres planètes à plus ou moins long terme ce qui impliquera la possibilité de choper encore plus de ressources.
Là tu répond avec ton idée préconçue de la décroissance. Le nom peut être malinterprété et vu ce que racontent généralement les représentants de ce mouvement, je te blâme pas, je pensais pareil avant d'en lire un peu plus et de m'en faire une idée.
Pour moi la décroissance c'est pas le retour a l'âge de pierre ni l'abandon de la technologie, c'est plutôt choisir le minimalisme comme mode de vie plutôt que le matérialisme. Faut se demander : est ce que l'accumulation de richesses et la consommation a outrance me rend quelqu'un de plus heureux ? Pour moi non.
Et c'est pas parce que tu réduis tes besoins que tu retourne a l'âge de pierre ...
Aussi comme je disais plus haut, la science fondamentale et les innovations radicales viennent plus souvent de passion ou de la recherche de solutions a un problème que de la recherche pure de profit. Tiens petit exemple, on a réussi a atteindre la lune juste pour prouver qu'on pouvait le faire (y'avait vraiment rien a gagner dans cette histoire), mais depuis 40 ans la technologie spatiale n'a pas tellement évoluée parce qu’on s'en sert uniquement pour mettre en orbite des satellites commerciaux et non pas chercher de nouvelles frontières.
Lt Anderson
10/04/2011, 14h30
1- Là tu répond avec ton idée préconçue de la décroissance. Le nom peut être malinterprété et vu ce que racontent généralement les représentants de ce mouvement, je te blâme pas, je pensais pareil avant d'en lire un peu plus et de m'en faire une idée.
2- Pour moi la décroissance c'est pas le retour a l'âge de pierre ni l'abandon de la technologie, c'est plutôt choisir le minimalisme comme mode de vie plutôt que le matérialisme. Faut se demander : est ce que l'accumulation de richesses et la consommation a outrance me rend quelqu'un de plus heureux ? Pour moi non.
Et c'est pas parce que tu réduis tes besoins que tu retourne a l'âge de pierre ...
1- De nos jours cela va de pair avec les idées préconçues sur le prétendu "communisme". Ce qu'on fait subir à ses adversaires il savoir l'accepter en retour.
2- "Pour moi"... Tu veux dire "Pour nous les partisans de la décroissance" je pense. Et comme j'entends régulièrement leurs exposés lors des festivals "Résistances", j'ai noté peu de différences avec les théories des "pionniers du Larzac".
1- De nos jours cela va de pair avec les idées préconçues sur le prétendu "communisme". Ce qu'on fait subir à ses adversaires il savoir l'accepter en retour.
2- "Pour moi"... Tu veux dire "Pour nous les partisans de la décroissance" je pense. Et comme j'entends régulièrement leurs exposés lors des festivals "Résistances", j'ai noté peu de différences avec les théories des "pionniers du Larzac".
T'as un autre champ d'argumentation que la sémantique ? :tired: (edit : ah et y'a du contenu au dela des 2 premiers mots de chaque phrase)
Je suis partisan de rien, je laisse la partisannerie aux gens qui s'essayent a la Real Politik, autrement, j'essaye juste de refléchir et faire refléchir, sans m'assimiler a aucun groupe. J'ai Lenin-cat en avatar, un blog libéral en signature et je parle de la décroissance, va me placer dans une case maitenant :p
Lt Anderson
10/04/2011, 14h54
T'as un autre champ d'argumentation que la sémantique ? :tired: (edit : ah et y'a du contenu au dela des 2 premiers mots de chaque phrase)
Je suis partisan de rien, je laisse la partisannerie aux gens qui s'essayent a la Real Politik, autrement, j'essaye juste de refléchir et faire refléchir, sans m'assimiler a aucun groupe. J'ai Lenin-cat en avatar, un blog libéral en signature et je parle de la décroissance, va me placer dans une case maitenant :p
Ben c'est que t'en parles souvent de la "décroissance"... Je m'y perds là. :O
C'est un peu comme si on s'étonnait que je parle de révolution.
Freakazoid
10/04/2011, 15h00
Un poil de contrôle des naissances en éliminant tous ceux qui sont trop couteux par rapport à ce qu'ils amènent et on a enfin une société nickel.
Il faut expliciter ce point. :huh:
hitodama
10/04/2011, 15h03
Il faut expliciter ce point. :huh:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes
Freakazoid
10/04/2011, 15h16
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes
Tu aurais pu me mettre un lien vers la définition d’eugénisme et ça aurait fait vomir un humaniste tout pareil.
hitodama
10/04/2011, 15h17
Ouaip, mais c'est plus marrant avec une illustration, puisque Jeremy parlait d'une "société nickel".
Ben c'est que t'en parles souvent de la "décroissance"... Je m'y perds là. :O
C'est un peu comme si on s'étonnait que je parle de révolution.
C'est parceque t'es trop ancré dans la politique politicienne, ce que j'appelle le realpolitik, pour toi tout le monde peut être placé dans une case ou un parti, le genre de mentalité style "ils sont avec nous ou contre nous", je parle de la décroissance comme je parle d'anarchisme, c'est des idées intéressantes qui méritent d'être creusée, pour autant les partisans traditionnels de la décroissance c'est les terroristes écolos du style Bové ou Hulot, et les partisans anarchistes c'est des punks qui te distribuent des tracts a la sortie du métro. Ce gens là ne cherchent pas a comprendre d'autres idées que celles avec lesquelles on leur a lavé le cerveau ou lavent le cerveau des autres avec, ils sont persuadés d'avoir la seule vérité et la seule solution aux problèmes du monde et font preuve d'une fermeture d'esprit a toute épreuve.
Merci de ne pas me mettre dans ce sac.
C'est pour ça que j'insiste, ici c'est un topic de théories, que ce soit des classiques comme les théories de Marx, Proudhon ou Friedman, ou des théories modernes d'auteurs contemporains, mais ne vient pas amener ici de la politique politicienne et d'idées reçues du dernier rassemblement du PCF ou je ne sais quoi, c'est le niveau 0 de la politique et ça ne nous intéresse pas.
---------- Post added at 16h16 ---------- Previous post was at 15h25 ----------
http://axiomamuse.files.wordpress.com/2009/06/f303677.jpg
Dans les fait divers, Bernard Von NotHaus, un américain, à créé en 1998 une monnaie parallèle aux Etats Unis : Les Liberty Dollars. Dans cette monnaie, les pièces sont en or et en argent, ce qui fait que sa valeur -contrairement au dollar- est basée sur l'or ou l'argent que les pièce contiennent, en faisant une monnaie beaucoup plus fiable que le dollar. Il existe bien sur des billets aussi, qui sont eux aussi basé sur un montant d'argent gardé dans les coffres.
Il a été arrêté il y'a 2 ans par l'Etat américain en tant que terroriste pour n'avoir commis aucun crime si ce n'est d'avoir vendu aux citoyens américains de l'or et de l'argent. Aucune plainte n'a jamais été déposée contre lui.
Et lundi dernier, la réserve fédéral s'est mise en tête de récupérer cet argent : http://finance.yahoo.com/news/Feds-seek-7M-in-privately-apf-641808269.html?x=0&.v=1
A partir de là me dites vous, quel rapport avec ce topic ? Ben c'est simple d'une part ça pose une question sur la légitimité de l'Etat sur le monopole de la monnaie, d'autre part ça pose la question de la légitimité de l'Etat sur tous ses autres monopoles et enfin ça pose le problème du fait que les monnaies actuelles sont basées sur vent.
H16 sur le blog contrepoints livre son analyse de cette histoire (http://www.contrepoints.org/2011/04/10/20824-ne-copiez-pas-letat-il-naime-pas-du-tout-la-concurrence) et écrit une phrase qui m'a frappé :
En réalité, ce cas est l’illustration parfaite que l’état n’aime absolument pas la concurrence sur les services qu’il prétend offrir mais qu’en réalité il distribue parcimonieusement contre une autre denrée que la monnaie : le pouvoir.
Posez vous la question : Confieriez vous des secteurs entiers comme l'énergie, le transport, la couverture sociale, la monnaie, la police, l'armée etc. etc. à une seule et unique Entreprise (imaginez Total par exemple) ? Evidemment vous allez me répondre quelque chose du style : "non, ce serait un cauchemar, vu qu'une entreprise ne fonctionne que pour le profit et le dirigeant pour son salaire et ses stock options"
Pourtant un Etat fonctionne de manière similaire, le gouvernement représente le conseil d'administration, vous êtes les actionnaire représentés par le parlement et le président serait le PDG. Sauf que le politicien ne recherche pas profit et stock option mais le pouvoir et elle a le monopole sur bien des domaines. Et si la solution ce serait d'ouvrir ces domaines à la concurrence pour avoir une alternative à l'Etat-tout-puissant ?
Je pense qu'on touche du doigt un énorme défaut de notre système actuel : l'excès de confiance envers l'Etat.
Le Bernard von nothaus de tout a l'heure, ça ne m'aurait que moyennement surpris qu'il se fasse arrêter dans un pays comme la Chine ou autre. Mais là il s'agit des Etats Unis, le pays libéral par excellence ou la liberté d'entreprendre est un style de vie. Pourtant dès que l'Etat et le système* sont remis en question, le pays de la liberté se retrouve a agir comme un pays totalitaire.
Sans trop rentrer dans la politique politicienne, le seul homme politique favorable a ce genre d'idée c'est le libertarien Ron Paul, qui fait de son cheval de bataille la guerre contre la banque fédérale, l'accusant d'être a l'origine de la crise économique récente, (il blâme aussi les diverses interventions militaires des EU). Il s'était fait piétiné aux dernières élections par les autres républicains (aux opinions totalement opposées sur bien des sujets) mais une crise économique plus tard, il est train de gagner de plus en plus de soutien, ce qui pourrait le placer face a Obama.
* : (le fait que le dollar et beaucoup -toutes?- de monnaies ne reposent sur aucune valeur concrète est l'origine de beaucoup d'abus du système financier actuel, on peut repenser a des gens tel Madoff, mais les Etats et d'autres entreprises utilisent énormément des mécanismes financiers bien tordus, je vois ça dans mon cours de finance, qui ne serait pas possible autrement)
hitodama
10/04/2011, 16h58
Dans les fait divers, Bernard Von NotHaus, un américain, à créé en 1998 une monnaie parallèle aux Etats Unis : Les Liberty Dollars.
A noter que des initiatives similaires (http://owni.fr/2011/02/11/application-bd-monnaie-alternative-une-solution-cash/) existent aussi en France. L'article et la B.D ont pas mal de liens qui expliquent tout ça, y compris comment créer soi-même une monnaie alternative (l'idée n'est pas de remplacer le système économique actuel mais de le compléter).
Il a été arrêté il y'a 2 ans par l'Etat américain en tant que terroriste pour n'avoir commis aucun crime si ce n'est d'avoir vendu aux citoyens américains de l'or et de l'argent.
Terroriste ? Et il a terrorisé qui exactement ?
Le fait que le dollar et beaucoup -toutes?- de monnaies ne reposent sur aucune valeur concrète est l'origine de beaucoup d'abus du système financier actuel, on peut repenser a des gens tel Madoff, mais les Etats et d'autres entreprises utilisent énormément des mécanismes financiers bien tordus, je vois ça dans mon cours de finance, qui ne serait pas possible autrement
Deux petits films d'animations pour expliquer de façons très simplifié l'esbroufe du système bancaire (le premier est en trois parties, vous trouverez le reste vous-même. Et je n'ai pas trouvé le second avec les sous-titres, désolé pour les anglophobes).
x5pq53_money-as-debt-vostfr-13_news
ZPWH5TlbloU
Lt Anderson
10/04/2011, 17h04
C'est parceque t'es trop ancré dans la politique politicienne, ce que j'appelle le realpolitik, pour toi tout le monde peut être placé dans une case ou un parti, le genre de mentalité style "ils sont avec nous ou contre nous", je parle de la décroissance comme je parle d'anarchisme, c'est des idées intéressantes qui méritent d'être creusée, pour autant les partisans traditionnels de la décroissance c'est les terroristes écolos du style Bové ou Hulot, et les partisans anarchistes c'est des punks qui te distribuent des tracts a la sortie du métro. Ce gens là ne cherchent pas a comprendre d'autres idées que celles avec lesquelles on leur a lavé le cerveau ou lavent le cerveau des autres avec, ils sont persuadés d'avoir la seule vérité et la seule solution aux problèmes du monde et font preuve d'une fermeture d'esprit a toute épreuve.
Merci de ne pas me mettre dans ce sac.
Ai-je dit cela?
Encore le bon vieux procès d'intention...
J'en ai vraiment marre.
Tu souhaites que je participe ou non? Faut le dire tout de suite.
J'ai seulement rappeler que tu faisais souvent (mais pas toujours...) référence à la décroissance comme "une des méthode possible", mais c'est toi qui cite dans ta "contre-attaque" Hulot et consort, alors que je n'en fais nullement mention. Donc tu me soupçonnes de faire l’amalgame. Explique-moi pourquoi?
Terroriste ? Et il a terrorisé qui exactement ?
Bah le gouvernement pardi ! Avec l'équivalent de 7 millions de dollar en circulation et 250 000 utilisateurs, la Réserve Fédérale s'est faite dessus, si ce genre d'initiatives prenaient de l'ampleur, elle pourrait plus faire joujou avec l'économie en jouant sur la valeur arbitraire du dollar.
---------- Post added at 17h37 ---------- Previous post was at 17h10 ----------
A noter que des initiatives similaires (http://owni.fr/2011/02/11/application-bd-monnaie-alternative-une-solution-cash/) existent aussi en France. L'article et la B.D ont pas mal de liens qui expliquent tout ça, y compris comment créer soi-même une monnaie alternative (l'idée n'est pas de remplacer le système économique actuel mais de le compléter).
J'ai lu l'article, son idée est louable mais le problème c'est que c'est condamné a rester local, vu que l'idée c'est de favoriser les échanges entre producteurs locaux et volontaires. En soi c'est très bien, mais c'est pas applicable sur une économie de grande échelle car sa monnaie est basée sur .. rien. Bref a part pour les gens d'une communauté qui commercent souvent entre eux, l'utilité est très limité
En guise d'info complémentaire :
Si le système actuel a pu en arriver là, faut en revenir a la crise de 1929, la valeur de la monnaie était alors basée sur le stock d'or de chaque pays.
Après la IInde guerre les américains se sont mis en tête de réformer le système monétaire mondial pour éviter selon eux de nouvelles crises monétaire, et en ont profité pour tourner le système a leur avantage. Pour palier aux problèmes d'inflation et d'instabilité des monnaies, ils ont décrété que seul le dollar aurait sa valeur basée sur l'or, les autres monnaies étant basée sur le ... dollar. Pratique pour les US, et donnant un pouvoir gigantesque à la Fed.
Quelque part dans les années 70 si je me souviens bien, les américains ont décidé d'arrêter de baser la valeur de la monnaie sur l'or, passant à un système de change flottant, qui est à l'origine profonde de toutes les crises depuis 74.
Voila en très bref la petite histoire de la monnaie qui montre pourquoi aujourd'hui les monnaies sont basées sur vent, et pourquoi la Fed s'est senti grandement menacé par la petite idée de Von Nothaus.
Lt Anderson
10/04/2011, 17h42
En guise d'info complémentaire :
Si le système actuel a pu en arriver là, faut en revenir a la crise de 1929, la valeur de la monnaie était alors basée sur le stock d'or de chaque pays.
Après la IInde guerre les américains se sont mis en tête de réformer le système monétaire mondial pour éviter selon eux de nouvelles crises monétaire, et en ont profité pour tourner le système a leur avantage. Pour palier aux problèmes d'inflation et d'instabilité des monnaies, ils ont décrété que seul le dollar aurait sa valeur basée sur l'or, les autres monnaies étant basée sur le ... dollar. Pratique pour les US, et donnant un pouvoir gigantesque à la Fed.
Quelque part dans les années 70 si je me souviens bien, les américains ont décidé d'arrêter de baser la valeur de la monnaie sur l'or, passant à un système de change flottant, qui est à l'origine profonde de toutes les crises depuis 74.
Voila en très bref la petite histoire de la monnaie qui montre pourquoi aujourd'hui les monnaies sont basées sur vent, et pourquoi la Fed s'est senti grandement menacé par la petite idée de Von Nothaus.
Petite histoire en passe d'être peut-être bouleversée suite aux dernières déclarations de Georges Soros qui laisserait entendre qu'une remise en questions des Accords de Bretton-Woods serait souhaitable pour sortir du marasme mondial.
Petite histoire en passe d'être peut-être bouleversée suite aux dernières déclarations de Georges Soros qui laisserait entendre qu'une remise en questions des Accords de Bretton-Woods serait souhaitable pour sortir du marasme mondial.
Mais pour le moment, les gens favorable a un Bretton Woods 2, n'affichent aucune intention de modifier le fait que la monnaie est basée sur du vent, c'est trop pratique pour les Etats, les financiers et investisseurs du monde entier.
Bah le gouvernement pardi ! Avec l'équivalent de 7 millions de dollar en circulation et 250 000 utilisateurs, la Réserve Fédérale s'est faite dessus, si ce genre d'initiatives prenaient de l'ampleur, elle pourrait plus faire joujou avec l'économie en jouant sur la valeur arbitraire du dollar. [.../...]
Effectivement, la FED a du vachement se faire dessus pour une somme aussi faramineuse : 0,0002% du budget fédéral US de 2010 (USD 3 552 000 000 000)...
Est-ce que cette inculpation n'aurait pas plutôt à voir avec le concept même de monnaie, et le fait -qui en découle- que seules des institutions dûment autorisées aient le droit de battre monnaie ?
Narvin Bertha
10/04/2011, 18h17
Deux petits films d'animations pour expliquer de façons très simplifié l'esbroufe du système bancaire (le premier est en trois parties, vous trouverez le reste vous-même. Et je n'ai pas trouvé le second avec les sous-titres, désolé pour les anglophobes).
En un *petit peu* plus solide et encore plus didactique, il y a les cours sur la finance et le systême bancaire de la Khan academy.
http://www.khanacademy.org/
hitodama
10/04/2011, 18h18
J'ai lu l'article, son idée est louable mais le problème c'est que c'est condamné a rester local, vu que l'idée c'est de favoriser les échanges entre producteurs locaux et volontaires. En soi c'est très bien, mais c'est pas applicable sur une économie de grande échelle car sa monnaie est basée sur .. rien. Bref a part pour les gens d'une communauté qui commercent souvent entre eux, l'utilité est très limité.
Je ne pense pas que la nature locale de cette monnaie soit un problème, au contraire c'est sa raison d'être. L'idée n'est pas de créer une économie à grande échelle mais de compléter celle qui existe (voir la B.D pour l'exemple). Ça n'a effectivement pas grand chose à voir avec le cas américain que tu présentais mais, ça a le mérite de supprimer des intermédiaires inutiles et donc de modifier notre gestion économique.
En un *petit peu* plus solide et encore plus didactique, il y a les cours sur la finance et le systême bancaire de la Khan academy.
http://www.khanacademy.org/
Ça a l'air intéressant. Cela dit, l'idée de présenter les choses simplement me semble aussi pratique pour ceux qui n'ont pas envie de passer la semaine à éplucher 10 000 liens.
Effectivement, la FED a du vachement se faire dessus pour une somme aussi faramineuse : 0,0002% du budget fédéral US de 2010 (USD 3 552 000 000 000)...
Est-ce que cette inculpation n'aurait pas plutôt à voir avec le concept même de monnaie, et le fait -qui en découle- que seules des institutions dûment autorisées aient le droit de battre monnaie ?
-de battre monnaie officielle, celle de l'état, autrement le dollar officiel. Rien est dit sur le fait de vendre de l'or ou de l'argent, ce que faisait Von NotHaus. Si ses pièces étaient fait de façon a ressembler au dollar officiel et être utilisé comme tel, là d'accord, ça aurait été un faussaire, mais là a priori il n'avait commis aucun crime (et en mettant 2-3 éléments repris du dollar, comme "in god we trust" a sans doute permis a l'accusation de faire passer ça au tribunaux).
Quand je dis que la fed s'est sentie menacée, c'est pas pour la somme qu'il y'avait en circulation, c'est qu'il se sont projeté dans l'avenir : le phénomène prenait de l'ampleur, et inspirait d'autres gens que von nothaus. Si il est passé de 0 à 250 000 utilisateurs en moins de 10 ans, c'est quand même un sacré exploit. Imagine qu'il y'ait 10, 20, 100 etc. von nothaus dans le pays, et là d'un coup tu rigole plus. En somme ils ont tué le Liberty Dollar dans l'oeuf avant qu'il éclos et montre ses crocs.
Regardes la vidéo d'hitodama, tu verra mieux le coeur du problème de la monnaie aujourd'hui.
---------- Post added at 18h25 ---------- Previous post was at 18h21 ----------
Je ne pense pas que la nature locale de cette monnaie soit un problème, au contraire c'est sa raison d'être. L'idée n'est pas de créer une économie à grande échelle mais de compléter celle qui existe (voir la B.D pour l'exemple). Ça n'a effectivement pas grand chose à voir avec le cas américain que tu présentais mais, ça a le mérite de supprimer des intermédiaires inutiles et donc de modifier notre gestion économique.
Attention j'ai pas dit que c'était mal, mais que si une forme de monnaie basée sur du vent comme la sienne se développe, ça mènera forcément aux abus qui sont montrés très justement dans la vidéo que tu as posté. J'imagine que pour qu'on lui accorde de la confiance, sa monnaie doit être échangeable en euro, ce qui ne change rien au problème finalement.
Narvin Bertha
10/04/2011, 18h32
Ça a l'air intéressant. Cela dit, l'idée de présenter les choses simplement me semble aussi pratique pour ceux qui n'ont pas envie de passer la semaine à éplucher 10 000 liens.
il y a présenter simplement, comme les vidéos sur la Khan academy, et il y a dire tout un tas de connerie, comme tes vidéos youtube (surtout la seconde, je ne me souviens plus trop de la première).
il y a présenter simplement, comme les vidéos sur la Khan academy, et il y a dire tout un tas de connerie, comme tes vidéos youtube (surtout la seconde, je ne me souviens plus trop de la première).
La première j'ai vu que la première partie, mais c'est en gros l'explication du système bancaire, depuis ses origines, c'est dit très simplement avec des illustrations débile, et des gros raccourcis, mais globalement c'est comme ça que ça fonctionne. Et c'est malsain.
J'ai pas vu la deuxième.
hitodama
10/04/2011, 18h55
il y a présenter simplement, comme les vidéos sur la Khan academy, et il y a dire tout un tas de connerie, comme tes vidéos youtube (surtout la seconde, je ne me souviens plus trop de la première).
Éclaire-moi (nous), je ne suis pas économiste et je suis curieux de savoir de quelle connerie tu parles.
-de battre monnaie officielle, celle de l'état, autrement le dollar officiel. Rien est dit sur le fait de vendre de l'or ou de l'argent, ce que faisait Von NotHaus. Si ses pièces étaient fait de façon a ressembler au dollar officiel et être utilisé commeLiens rapides (javascript://) tel, là d'accord, ça aurait été un faussaire, mais là a priori il n'avait commis aucun crime (et en mettant 2-3 éléments repris du dollar, comme "in god we trust" a sans doute permis a l'accusation de faire passer ça au tribunaux).
[.../...]
tsssss.....
Tu dis toi-même qu'il a émit des "billets" garantis par un stock de matériaux précieux. Là, on quitte largement la confection artisanale de médailles en or/argent/whatever, pour rentrer de plein pied dans l'émission d'une "monnaie".
[.../...]
Quand je dis que la fed s'est sentie menacée, c'est pas pour la somme qu'il y'avait en circulation, c'est qu'il se sont projeté dans l'avenir : le phénomène prenait de l'ampleur, et inspirait d'autres gens que von nothaus. Si il est passé de 0 à 250 000 utilisateurs en moins de 10 ans, c'est quand même un sacré exploit. Imagine qu'il y'ait 10, 20, 100 etc. von nothaus dans le pays, et là d'un coup tu rigole plus. En somme ils ont tué le Liberty Dollar dans l'oeuf avant qu'il éclos et montre ses crocs.
[.../...]
Effectivement c'est une utopie/arnaque/tentative qui a réussi à convaincre 0,08% de la population US (311 000 000 en 2011), soit moins que à peu près n'importe quelle théorie fumeuse genre créationnisme/terre creuse/scientologie...
Bref pas de quoi craindre la moindre prise d'ampleur/risque sur l'économie US.
Lt Anderson
10/04/2011, 19h06
En un *petit peu* plus solide et encore plus didactique, il y a les cours sur la finance et le systême bancaire de la Khan academy.
http://www.khanacademy.org/
Je viens de parcourir les titres des liens et je ne vois pas trop l'utilité de la chose dans un débat de fond.
tsssss.....
Tu dis toi-même qu'il a émit des "billets" garantis par un stock de matériaux précieux. Là, on quitte largement la confection artisanale de médailles en or/argent/whatever, pour rentrer de plein pied dans l'émission d'une "monnaie".
Effectivement c'est une utopie/arnaque/tentative qui a réussi à convaincre 0,08% de la population US (311 000 000 en 2011), soit moins que à peu près n'importe quelle théorie fumeuse genre créationnisme/terre creuse/scientologie...
Bref pas de quoi craindre la moindre prise d'ampleur/risque sur l'économie US.
Sortons, si tu veux bien, du champ légal, peut être que d'un point de vue purement législatif tu as raison et qu'il était punissable de toutes façons.
Je connais pas le mec mais visiblement il n'était pas vecteur d'une idéologie, son but était surtout de proposer un moyen d'échange alternatif au dollar, qui perd en crédibilité vu qu'il est basé sur du vent. Il remet en question la légitimité et la logique derrière laquelle l'Etat se garde pour lui même ce droit
Quand au risque sur l'économie US c'est pas moi qui le dit ::
"A unique form of domestic terrorism" is the way the U.S. Attorney for the Western District of North Carolina, Anne M. Tompkins, is describing attempts "to undermine the legitimate currency of this country." The Justice Department press release quotes her as saying: "While these forms of anti-government activities do not involve violence, they are every bit as insidious and represent a clear and present danger to the economic stability of this country."
Cette affaire est prise bien plus au sérieux que tu as l'air de le penser, et les implications à long terme lourdes de conséquence pour un pays comme les Etats Unis, qui voit un système décrété de façon arbitraire remis en question.
Il faut expliciter ce point. :huh:
Je poussait le raisonnement de la suppression des choses inutiles à son extrême. Que des personnes décident de limiter leur consommation personnelle pour une raison ou une autre je trouve ça tout à fait sain.
Maintenant, que l'on souhaite décider de ce qui est utile ou pas pour toute la population et on arrive assez vite à un système de contrôle dictatorial.
---------- Post added at 19h53 ---------- Previous post was at 19h44 ----------
Mais là il s'agit des Etats Unis, le pays libéral par excellence ou la liberté d'entreprendre est un style de vie.
Non. La base de leur système (leur constitution) est un bon exemple de système libéral mais tout ce qui s'est ajouté au fil des siècles dessus en a fait un pays comme un autre.
Non. La base de leur système (leur constitution) est un bon exemple de système libéral mais tout ce qui s'est ajouté au fil des siècles dessus en a fait un pays comme un autre.
Ça change rien a la problématique soulevée, au passage
Effectivement, on a rarement vu un réquisitoire du ministère public encenser l'objet de son accusation. D'autant que j'imagine assez aisément que c'est un procès face à un jury populaire/grand jury...
J'ai beaucoup de mal à voir dans ta citation le moindre élément qui matérialiserait le plus élémentaire risque pour les US, et/ou qui légitimerait la moindre mesure de rétorsion extra-légale face aux agissements du monsieur...
Et je trouve d'ailleurs assez ironique que tout en m'intimant de souhaitant quitter l'aspect "légaliste" des choses (qui reste quand même à la base du plus quelconque des procès) tu utilises les propos tenus par la procureur en charge du dossier pour tenter d'assoir ton argument...
Captain_Cowkill
10/04/2011, 20h47
http://tof.canardpc.com/preview2/ea3ef76a-61bd-4759-908b-53ef698acf5e.jpg (http://tof.canardpc.com/view/ea3ef76a-61bd-4759-908b-53ef698acf5e.jpg)
J'me pensais bien plus autoritaire que ça... comme quoi.
Lt Anderson
10/04/2011, 21h00
C'est sûrement hors-sujet mais je ne vois pas d'autre endroit pour poster ceci :
http://tof.canardpc.com/view/5dc07674-43b1-4a2a-ad63-4a59342dd1cd.jpg
Dans le topic manga ça pourrait déplaire.
Plus sérieusement cette série a fait l'objet d'un article dans le Révolution Internationale n°421 de ce mois-ci, mais la question que je pose est : pensez-vous que cette démarche peut être comprise? Si oui, en bien ou en mal, voir même peut-elle effrayer?
Le milieu auquel je sympathise est partagé à ce sujet.
Effectivement, on a rarement vu un réquisitoire du ministère public encenser l'objet de son accusation. D'autant que j'imagine assez aisément que c'est un procès face à un jury populaire/grand jury...
J'ai beaucoup de mal à voir dans ta citation le moindre élément qui matérialiserait le plus élémentaire risque pour les US, et/ou qui légitimerait la moindre mesure de rétorsion extra-légale face aux agissements du monsieur...
Et je trouve d'ailleurs assez ironique que tout en m'intimant de souhaitant quitter l'aspect "légaliste" des choses (qui reste quand même à la base du plus quelconque des procès) tu utilises les propos tenus par la procureur en charge du dossier pour tenter d'assoir ton argument...
L'important dans l'histoire c'est pas le procès en lui même, c'est le fait qu'il soit considéré illégal d'utiliser/créer une autre monnaie. Qu'est ce qui justifie selon toi, que l'Etat soit le seul a pouvoir créer sa seule et unique forme de monnaie ? Devrions nous pas plutôt être libre de choisir le moyen d'échange que l'on souhaite ?
@Lt ça dépend du contenu, si c'est une simple explication illustrée du Capital de karl marx, pourquoi pas. Ça me rappelle un peu des BDs que j'avais lu qui illustraient le "Tao de Jing" de Lao Tseu, et une autre pour l'art de la guerre de Sun Tzu très bien faites.
Cette histoire de monnaie, monopole de l'État, je vois ça aussi comme un argument de plus dans les partisans de l'ultra libéralisme. L'État est l'ennemi, il faut le remplacer totalement par des entreprises privées, en concurrence, forcément meilleures. Hors le problème c'est que d'une part, les entreprises en question sont encore moins représentatrices des populations, car elles sont contrôlées par les actionnaires, dont la seule légitimité est l'argent qu'ils ont investi dans l'entreprise en question (proportionnellement), et que l'on ne résout pas le problème initial, à savoir l'échange de service contre du pouvoir, à part en ajoutant un objectif supplémentaire au pouvoir, le profit - mais qui à mon avis va de paire avec le pouvoir.
L'État est peut être en cause, dans le sens où tel qu'on le connait il n'est plus vraiment au service du peuple mais plutôt au service d'une élite qui l'a détourné pour obtenir plus de pouvoir, contrairement à sa signification originelle, c'est à dire une représentation de la population dans sa globalité. Je pense qu'il doit tout de même servir à définir des règles de vie commune et à offrir des services permettant l'application de ces règles. Le problème du pouvoir reste un problème difficilement solvable, mais peut être qu'une organisation plus distribuée, plus locale en fin de compte, serait une alternative à explorer (plus de pouvoir délégué localement, au niveau des régions ou des département, moins au niveau national); diviser le pouvoir pour mieux régner (moins de pouvoir individuel, plus de postes potentiels, décentralisation et séparation plus poussée des pouvoirs, etc...).
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C'est sûrement hors-sujet mais je ne vois pas d'autre endroit pour poster ceci :
http://tof.canardpc.com/view/5dc07674-43b1-4a2a-ad63-4a59342dd1cd.jpg
Dans le topic manga ça pourrait déplaire.
Plus sérieusement cette série a fait l'objet d'un article dans le Révolution Internationale n°421 de ce mois-ci, mais la question que je pose est : pensez-vous que cette démarche peut être comprise? Si oui, en bien ou en mal, voir même peut-elle effrayer?
Le milieu auquel je sympathise est partagé à ce sujet.
N'ayant jamais lu l'ouvrage en question, je donne un simple avis personnel : je n'aime pas du tout la sacralisation d'une personne ou d'une oeuvre unique, je trouve ça très dangereux et malsain. Alors, je comprends tout à fait que ce soit une référence, un livre à avoir lu, mais il faut - a mon avis - ne surtout pas s'arrêter là, et à moins de vouloir sortir des phrases toutes faites, que l'on n'a pas compris, qui ne sont même pas de nous, lire des choses plus variées.
Là, sortir une version "manga" du Capital de Marx, je trouve que ça fait un peu comme si on me disait qu'on avait publié une version "manga" de la Bible pour que les jeunes puissent profiter de cette oeuvre merveilleuse. Ma première réaction serait "Putain mais quelle bande de cons". Parce que là c'est le meilleur moyen pour en faire des idiots qui se contenteront d'un seul livre et sortiront des idées préconçues d'il y a un siècle, qu'ils n'auront pas compris et plus d'actualité pour un sou.
Et s'imaginer que les jeunes ne s'intéressent pas à la politique c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ils ont délaissé le communisme de Marx et la politique de la télévision, ça c'est vrai, mais pour s'intéresser à des théories qui leur conviennent mieux. La décroissance et l'altermondialisme sont particulièrement populaires chez les plus jeunes (pour les plus éduqués tout du moins).
Et puis la couverture avec les auréoles, c'est quoi ce délire ?
Bref moi aussi j'en ai rien a foutre et j'attends rien des politiciens, par contre les théories et la philosophie politique c'est bien plus intéressant.
Si je peux me permettre Darkath, bien qu'étant hors-sujet (un chouilla...)....
Le constat est bien souvent limpide.... mais l'aigritude nous guette.
Vu que tu sembles assez calé sur le sujet, existe-il des théories, voir des expériences pratiques permettant de garder espoir ? (Groupe de réflexion, think-thank, "Club de Rome"...)
Cette histoire de monnaie, monopole de l'État, je vois ça aussi comme un argument de plus dans les partisans de l'ultra libéralisme. L'État est l'ennemi, il faut le remplacer totalement par des entreprises privées, en concurrence, forcément meilleures. Hors le problème c'est que d'une part, les entreprises en question sont encore moins représentatrices des populations, car elles sont contrôlées par les actionnaires, dont la seule légitimité est l'argent qu'ils ont investi dans l'entreprise en question (proportionnellement), et que l'on ne résout pas le problème initial, à savoir l'échange de service contre du pouvoir, à part en ajoutant un objectif supplémentaire au pouvoir, le profit - mais qui à mon avis va de paire avec le pouvoir.
L'État est peut être en cause, dans le sens où tel qu'on le connait il n'est plus vraiment au service du peuple mais plutôt au service d'une élite qui l'a détourné pour obtenir plus de pouvoir, contrairement à sa signification originelle, c'est à dire une représentation de la population dans sa globalité. Je pense qu'il doit tout de même servir à définir des règles de vie commune et à offrir des services permettant l'application de ces règles. Le problème du pouvoir reste un problème difficilement solvable, mais peut être qu'une organisation plus distribuée, plus locale en fin de compte, serait une alternative à explorer (plus de pouvoir délégué localement, au niveau des régions ou des département, moins au niveau national); diviser le pouvoir pour mieux régner (moins de pouvoir individuel, plus de postes potentiels, décentralisation et séparation plus poussée des pouvoirs, etc...).
Dans un anarchisme ultra libéral ce serait certes le cas, mais dans un Etat libertarien, t'aurais le choix de faire confiance à l'Etat, ou plutôt de te tourner vers une solution privée si tu n'es pas satisfait du service rendu par l'Etat. Un peu comme pour EDF, France Télécom, La Poste et autres, autrefois ce fût des monopoles d'état, maintenant on a le choix.
On pourrait imaginer une société ou le gouvernement élu serait juste la pour donner un cadre, définir les lois etc.
L'Etat serait toujours libre de proposer ses propres services, mais n'importe qui pourrait lui faire concurrence. Si t'es pas satisfait par une entreprise privée gérée par des actionnaires (je répète d'ailleurs que seule certaines entreprises utilisent un système d'actionnaires, c'est pas une règle générale : on peut imaginer, et il en existe, des formes d'organisation plus démocratiques) tu peux aller voir ce que propose l'Etat ou un concurrent.
Aussi si tu veux pousser le concept jusqu'au bout on pourrait imaginer des polices privées par exemple. Si une commune n'est pas satisfaite du travail de la police d'Etat, elle pourrait se tourner vers une société de sécurité privée pour en assurer le travail.
Le fait d'ouvrir a la concurrence forcerait l'Etat a améliorer la qualité des services qu'il produit si il veut rester compétitif.
Vu que tu sembles assez calé sur le sujet, existe-il des théories, voir des expériences pratiques permettant de garder espoir ? (Groupe de réflexion, think-thank, "Club de Rome"...)
Des théories pour une meilleure société il y'en a une foultitude : les faire connaitre aux autres est le but du topic, de toute évidence je suis plus versé dans tout qui touche au libertarianisme (dans le sens réduire le rôle de l'Etat), mais je suis ouvert a tout.
Le problème c'est que soit les politiciens ne les connaissent pas/ne s'y intéressent pas, soit il ne veulent pas les appliquer car ça remettrait en cause le pouvoir qu'il possède.
Edit : Par contre quelque chose que je n'ai pas trouvé c'est des gens proposant des formes de démocraties différentes, si quelqu'un sait si ça existe.... Par exemple la démocratie en partis "représentatifs" j'ai beaucoup de mal, c'est très républicain dans le concept, avec un gouvernement formé de membres du parti (plutôt que des experts dans leurs domaines respectifs)
AtomicBondage
10/04/2011, 22h50
Posez vous la question : Confieriez vous des secteurs entiers comme l'énergie, le transport, la couverture sociale, la monnaie, la police, l'armée etc. etc. à une seule et unique Entreprise (imaginez Total par exemple) ? Evidemment vous allez me répondre quelque chose du style : "non, ce serait un cauchemar, vu qu'une entreprise ne fonctionne que pour le profit et le dirigeant pour son salaire et ses stock options"
Pourtant un Etat fonctionne de manière similaire, le gouvernement représente le conseil d'administration, vous êtes les actionnaire représentés par le parlement et le président serait le PDG. Sauf que le politicien ne recherche pas profit et stock option mais le pouvoir et elle a le monopole sur bien des domaines. Et si la solution ce serait d'ouvrir ces domaines à la concurrence pour avoir une alternative à l'Etat-tout-puissant ?
C'est là que je ne suis plus le raisonnement des libéraux/libertariens, que je trouve totalement délirant : non, l'état n'est pas une entreprise, les citoyens ont bien plus de contrôle dessus que les actionnaires sur une entreprise.
Et le monopole signifie aussi faire des choses qu'aucune entreprise voulant améliorer ses marges ne fera, à savoir investir à des endroits où ça ne rapporte pas ou peu.
C'est à cause de délires néo-libéraux comme le tien qu'on a ouvert à la concurrence des domaines où c'est stupide, comme la poste, l'énergie ou l'eau (stupide pourquoi ? Parce que les clients sont captifs, le coût d'entrée sur le marché est inaccessible, on retombe vite en situation d'oligopole). Arte a diffusé un excellent reportage sur la privatisation de l'eau :
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Water-makes-money/3752030,CmC=3760772.html
Ce doc montre tous les travers des merveilleuses entreprises, pour qui le "long terme" c'est dans deux ans, la balkanisation inhérente à la privatisation, qui fait qu'elles optimisent leur pré carré sans s'occuper des conséquences en aval (comme chlorer à fond l'eau courante au lieu de surveiller et entretenir le réseau). Pour la poste, qui ira ouvrir des bureaux dans des villages reculés ? Pour l'énergie, qui aura les reins assez solides pour ouvrir et surtout maintenir une centrale nucléaire ?
Mais au-delà de ça, considérer l'état comme fonctionnant comme une entreprise, c'est d'une myopie, voire d'un aveuglement... Quand on a un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous.
Aussi si tu veux pousser le concept jusqu'au bout on pourrait imaginer des polices privées par exemple. Si une commune n'est pas satisfaite du travail de la police d'Etat, elle pourrait se tourner vers une société de sécurité privée pour en assurer le travail.
Ouais, ben ça par exemple, je trouve ça super flippant. Que l'état, représentant le peuple, soit chargé de la sécurité du peuple en question à travers ses forces de police incarnant l'état, aucun problème. Qu'une force privée, sans légitimité aucune si ce n'est que d'avoir été embauché - lié par contrat, donc par l'argent, pas par la constitution ou la Loi - ait accès aux mêmes pouvoirs et aux mêmes responsabilités, je trouve ça complètement irresponsable. Il n'y a qu'à voir les vilaines bavures made in Blackwater en Irak. Et ils n'ont pas été tellement inquiétés, ils ont changé de nom et hop c'est reparti comme en 40.
AtomicBondage
10/04/2011, 22h55
Un peu comme pour EDF, France Télécom, La Poste et autres, autrefois ce fût des monopoles d'état, maintenant on a le choix.
Génial. Tu nous fait un bilan ? Histoire qu'on voie à quel point ça a amélioré les choses !
Regarde : on a même eu un sujet : http://forum.canardpc.com/threads/23655-Direct-Energie-attention-arnaque-au-d%C3%A9marchage
Google a été conduit en justice parce que Direct Connerie les rendait responsables de diffamation (et je crois que CanardPC n'est pas passé loin non plus, pour oser hébergeant un tel sujet sur leur forum).
Blackwater : fantastique ! Quelle réussite ! Quel professionalisme ! Quel sens des responsabilités !
Ah également.....
Le monopole de l'Etat sur la monnaie a également des raisons historiques... Ne jamais oublier les leçons du passé. Si le Roi souhaitait s'arroger le pouvoir par l'argent, cela a aussi mis fin a nombre de malversations (fausses pièces (contenant moins de métaux précieux, rabotées, etc....) ainsi que les problèmes dû à des taux de change entre des dizaines de pièces différentes.
De plus, cela a permis la croissance, tout objets et services pouvant être dématérialisés et échanger plus facilement.
La décroissance, c'est joli.... mais c'est aussi trés ridicule. Je ne peux construire de meubles, car je n'ai pas de bois -> d'arbres -> fin de la propriété pour que je puisse aller découper les arbres au bois de Boulogne ?
Je me suis levé à 04h00 pour aller bosser, retour à la maison à 19h30... je les fais pousser comment mes tomates ? Et dans quel jardin ?
Une initiative locale de 100 personnes, cela peut marcher par l'échange de services et de bien (il existe déja des bourses d'échanges)..... Mais les biens immatériels ? On va m'apporter un panier avec des légumes pour me payer mon travail ? Nous sommes plus de 60 millions en France....
De plus pour reprendre Jeremy, nous ne pouvons pas revenir "au temps d'antan"... La fin de l'humanité est déja programmé.... Et vu nôtre vitesse d'évolution...*soupirs*
... Vous êtes trop rapide pour moir les canards :sad:
Pour reprendre l'antiquité et Platon : "L'essentiel n'est pas de vivre, mais de bien vivre"..... Plusieurs siècles après, les problèmes restent les mêmes. "Du pain et des jeux"...... Carrefour et TF1
Faut arrêter avec "La décroissance c'est aller faire caca dans les bois pour économiser l'eau des toilettes et récolter des baies sur le chemin pour le repas du soir" hein.
fractguy
10/04/2011, 23h12
Ce qui justifie le rôle de l'Etat comme seul émetteur de monnaie, c'est la garantie qu'il apporte. Aucun particulier n'est capable de rivaliser dans le domaine.
Prenons Raoul qui stocke de l'or, et a le droit d'emettre ses propres billets indexé sur la son magot. Raoul emet donc tous ses petits billets en échange de tout un tas de services/biens. Une fois son stock de papier écoulé, Raoul revend tout son or et se casse aux Seychelles.
Quelle sera la valeur des petits papiers de Raoul? 0.
En réaction, quelle sera la confiance de l'acheteur moyen face aux billets émis par Pierre, Paul, Jacques? 0.
Du coup c'est l'ensemble des micro-monnaies qui tombent comme un chateau de cartes, et on se retrouve avec un crac économique majeur sur les bras.
AtomicBondage
10/04/2011, 23h22
L'étalon-or aussi est une belle connerie : on n'a jamais eu autant de crises économiques qu'à l'époque où les monnaies respectaient l'étalon-or. Ça donne de la valeur "réelle" à l'argent, mais ça enlève toute capacité d'adaptation. Sans compter que ça appauvrit : l'or coûte cher, très cher en stockage.
C'est là que je ne suis plus le raisonnement des libéraux/libertariens, que je trouve totalement délirant : non, l'état n'est pas une entreprise, les citoyens ont bien plus de contrôle dessus que les actionnaires sur une entreprise.
Et le monopole signifie aussi faire des choses qu'aucune entreprise voulant améliorer ses marges ne fera, à savoir investir à des endroits où ça ne rapporte pas ou peu.
C'est à cause de délires néo-libéraux comme le tien qu'on a ouvert à la concurrence des domaines où c'est stupide, comme la poste, l'énergie ou l'eau (stupide pourquoi ? Parce que les clients sont captifs, le coût d'entrée sur le marché est inaccessible, on retombe vite en situation d'oligopole). Arte a diffusé un excellent reportage sur la privatisation de l'eau :
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Water-makes-money/3752030,CmC=3760772.html
Ce doc montre tous les travers des merveilleuses entreprises, pour qui le "long terme" c'est dans deux ans, la balkanisation inhérente à la privatisation, qui fait qu'elles optimisent leur pré carré sans s'occuper des conséquences en aval (comme chlorer à fond l'eau courante au lieu de surveiller et entretenir le réseau). Pour la poste, qui ira ouvrir des bureaux dans des villages reculés ? Pour l'énergie, qui aura les reins assez solides pour ouvrir et surtout maintenir une centrale nucléaire ?
Mais au-delà de ça, considérer l'état comme fonctionnant comme une entreprise, c'est d'une myopie, voire d'un aveuglement... Quand on a un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous.
Notre gouvernement actuel est une oligarchie de politiciens ayant soif de pouvoir, ce qui signifie que l'Etat n'ira jamais prendre des décisions qui limite son pouvoir sur la société.
C'est ce que j'essayais de montrer, les entreprises sont certes poussée par l'argent, mais le politicien de base est poussé par le pouvoir, et il ne reculera devant aucune mesures qui peut être désastreuse sur le long terme, si ça peut lui faire gagner une élection.
En somme les politiciens présentent leurs idées et ont doit choisir les moins pires.
Pour les entreprises face aux problèmes sur le long terme comme l'environnement etc, je te renvoie a la théorie des externalités :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Externalit%C3%A9#Les_solutions_en_pr.C3.A9sence_d. 27externalit.C3.A9s
L’externalité ou effet externe désigne une situation dans laquelle l'action d'un agent économique influe, sans que cela soit le but de l'agent, sur la situation d'autres agents, alors même qu'ils n'en sont pas partie prenante : ils n'ont pas été consultés et n'ont reçu (si l'influence est négative) ni versé (si elle est positive) aucune compensation.
Pour la contrainte de rentabilité, c'est simple, l'état aussi devrait être rentable pour fonctionner, seulement en s'endettant et créant de l'argent de nulle part il lui est possible de faire ce que les entreprises ne peuvent pas réaliser.
Possiblement aucune entreprise n'aura les couilles/les moyens de construire une centrale nucléaire, l'Etat si, et pourra ainsi proposer l’électricité la moins cher du marché.
Ouais, ben ça par exemple, je trouve ça super flippant. Que l'état, représentant le peuple, soit chargé de la sécurité du peuple en question à travers ses forces de police incarnant l'état, aucun problème. Qu'une force privée, sans légitimité aucune si ce n'est que d'avoir été embauché - lié par contrat, donc par l'argent, pas par la constitution ou la Loi - ait accès aux mêmes pouvoirs et aux mêmes responsabilités, je trouve ça complètement irresponsable. Il n'y a qu'à voir les vilaines bavures made in Blackwater en Irak. Et ils n'ont pas été tellement inquiétés, ils ont changé de nom et hop c'est reparti comme en 40.
Dans mon exemple si la commune n'est pas content du service que procure la police privée, elle pourrait très bien rompre le contrat.
Vous avez l'air de croire que le fait que ce soit privé tue toute forme de démocratie ou de choix populaire dans la situation. Un maire est élu par le peuple oui ? Dans cet exemple c'est le maire qui choisi a qui il fait appel, et ce serait certainement un point de son programme, donc ce qui veut dire que les gens votent pour la solution qu'ils trouvent la plus adéquat. Si les entreprises privées ne sont pas capable de faire un job qui correspond aux attentes de la population, elles se retrouveraient vite sans boulot et en faillite. C'est un peu comme le transport, avant d'ouvrir les transports a la concurrence on disait "oui mais si on ouvre le transport a la concurrence ce sera horrible parceque des compagnies avares de profits vont sacrifier la sécurité pour augmenter leur marge" en réalité si ils sacrifient la sécurité pour les marges, les gens ne leur feront pas confiance. Je sais par exemple que j'hésiterais a 2 fois avant de choisir EasyJet pour prendre l'avion et je préferais une compagnie plus sérieuse comme Air France.
Enfin, on peut imaginer encore plus loin que dans une société non-matérialiste le concept même d'entreprise soit totalement revu et séparé du concept même de profit. Mais là on tire dans l'utopie, pour le moment. Mais déjà en france on a déjà créé des nouveaux statuts d'entreprises sociales et solidaires qui sont a la mode en ce moment.
Aussi je ne dis pas que le libertarianisme ou autre est LA solution, je vous présente la théorie.
Lt Anderson
10/04/2011, 23h29
Cette histoire de monnaie, monopole de l'État, je vois ça aussi comme un argument de plus dans les partisans de l'ultra libéralisme. L'État est l'ennemi, il faut le remplacer totalement par des entreprises privées, en concurrence, forcément meilleures. Hors le problème c'est que d'une part, les entreprises en question sont encore moins représentatrices des populations, car elles sont contrôlées par les actionnaires, dont la seule légitimité est l'argent qu'ils ont investi dans l'entreprise en question (proportionnellement), et que l'on ne résout pas le problème initial, à savoir l'échange de service contre du pouvoir, à part en ajoutant un objectif supplémentaire au pouvoir, le profit - mais qui à mon avis va de paire avec le pouvoir.
L'État est peut être en cause, dans le sens où tel qu'on le connait il n'est plus vraiment au service du peuple mais plutôt au service d'une élite qui l'a détourné pour obtenir plus de pouvoir, contrairement à sa signification originelle, c'est à dire une représentation de la population dans sa globalité. Je pense qu'il doit tout de même servir à définir des règles de vie commune et à offrir des services permettant l'application de ces règles. Le problème du pouvoir reste un problème difficilement solvable, mais peut être qu'une organisation plus distribuée, plus locale en fin de compte, serait une alternative à explorer (plus de pouvoir délégué localement, au niveau des régions ou des département, moins au niveau national); diviser le pouvoir pour mieux régner (moins de pouvoir individuel, plus de postes potentiels, décentralisation et séparation plus poussée des pouvoirs, etc...).
---------- Post added at 22h15 ---------- Previous post was at 22h06 ----------
N'ayant jamais lu l'ouvrage en question, je donne un simple avis personnel : je n'aime pas du tout la sacralisation d'une personne ou d'une oeuvre unique, je trouve ça très dangereux et malsain. Alors, je comprends tout à fait que ce soit une référence, un livre à avoir lu, mais il faut - a mon avis - ne surtout pas s'arrêter là, et à moins de vouloir sortir des phrases toutes faites, que l'on n'a pas compris, qui ne sont même pas de nous, lire des choses plus variées.
Là, sortir une version "manga" du Capital de Marx, je trouve que ça fait un peu comme si on me disait qu'on avait publié une version "manga" de la Bible pour que les jeunes puissent profiter de cette oeuvre merveilleuse. Ma première réaction serait "Putain mais quelle bande de cons". Parce que là c'est le meilleur moyen pour en faire des idiots qui se contenteront d'un seul livre et sortiront des idées préconçues d'il y a un siècle, qu'ils n'auront pas compris et plus d'actualité pour un sou.
Et s'imaginer que les jeunes ne s'intéressent pas à la politique c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ils ont délaissé le communisme de Marx et la politique de la télévision, ça c'est vrai, mais pour s'intéresser à des théories qui leur conviennent mieux. La décroissance et l'altermondialisme sont particulièrement populaires chez les plus jeunes (pour les plus éduqués tout du moins).
Et puis la couverture avec les auréoles, c'est quoi ce délire ?
C'est le point particulier qui fait débat "chez nous", la sacralisation des personnages. Ce qui n'est pas la règle dans le milieu révolutionnaire, même Rosa Luxembourg dans "L’Accumulation du Capital" a discuté de certain points du Capital Livre II et III, ainsi que Anton Pannakoek dans ses "Conseils Ouvriers". En fait beaucoup de points "obsolètes" du Capital sont régulièrement remis sous l'éclairage du matérialisme dialectique, de plus Marx pouvait parler des crises cycliques du capitalisme car les ayant connues de son vivant mais il n'a pas pris trop de risque en ce qui concerne la "crise mondiale" qu'il décrivait en partie dans le Manifeste, et pour cause. Seule Rosa Luxembourg a eu tout juste le temps de le faire avant son exécution tragique, et Anton Pannekoek a été encore plus clair sur la question car après les 1ère et 2e Guerres Mondiales il estimait que la décadence du capitalisme était bien à l'ordre du jour. Sur cette dernière position la IIIe Internationale a été incapable de se mettre d'accord ce qui marqua la scission entre la gauche Communiste et la ligne orthodoxe du PCUS (anciennement POSDR) que même Trotsky défendait "de façon critique". De là naquit le schisme entre ceux qui voulaient poursuivre le mouvement révolutionnaire par le combat politique et ceux qui voulaient faire "le socialisme en un seul pays" pour lequel trop de crime ont été commis.
Faut arrêter avec "La décroissance c'est aller faire caca dans les bois pour économiser l'eau des toilettes et récolter des baies sur le chemin pour le repas du soir" hein.
Je viens de me lire une partie du site "decroissange.org"......
<<...Qu’il ne sert à rien de faire des lois qui soient inadéquates par rapport à l’état d’esprit des citoyens ou encore inapplicables. Plus nous voulons être libres, plus nous devons être responsables. Plus les individus sont responsables et moins le cadre des lois a besoin d’être oppressif. Le mouvement pour la décroissance ne pourra pas se fonder uniquement sur la loi — sauf à engendrer un système autoritaire et oppressif, ce qui est l’exact contraire de l’objectif recherché, c’est-à-dire la promotion de la non-violence. La culture de la vertu des individus doit donc être un objectif social. Il ne pourra pas passer entièrement par le politique.
Cet objectif de conscientisation des individus est donc essentiel. Cela doit se traduire, entre autres, à l’échelle individuelle par la simplicité de vie. « Vivre simplement pour que simplement les autres puissent vivent », comme le disait Gandhi. Vivre sans télévision, sans automobile ou sans téléphone portable, en refusant l’avion et tous les besoins créés de toutes pièces par le système industriel. Sans prise de conscience et traduction en actes — la sobriété de consommation, la politisation, ou la lutte contre la misère et la richesse — il n’est pas de solution démocratique possible. La décroissance nécessite donc une véritable « entrée en résistance » comme l’ont bien compris les jeunes qui ont marché pour la décroissance ce printemps. La recherche de cohérence de vie était exprimée comme le cœur de leurs engagements>>On sent déjà bien le bobo parisien qui a pris l'offre "verte" de son opérateur d'énergie (Seul Enercoop produit réellement de l'énergie verte..) et qui surfe toute la journée sur google en oubliant combien coûte la consommation de leurs serveurs (ah mais oui, mais il y a un barrage a côté...*soupirs*), oublie que le soleil se couche tot (l'energie se conserve trés mal) et qu'il n'a pas d'éolienne dans son jardin...
Quand à la définition d'Etienne Touchet, économiste, "....la décroissance est un slogan"..... pour combattre une societe de communication par la communication ?
Je m'abstiendrais sur les florilège d'idées fourre-tout du site : "Non au nucléaire"....."Bouh Sarkozy pas beau"....etc.. etc.. etc.....
Mais je ne désespère pas.....le fond est bon.. mais totalement brouillon.. et surtout sans aucune solution viable pouvant être mises en pratique.
Ajout : Toutes vos théories sont jolies, mais vous semblez oublier que les gens regardent TF1, pas ARTE..... Or, ils ont le choix (en plus c'est facile avec la télécommande...)... Vous semblez croire en l'Homme, alors que la science a démontré combien celui-ci était faible d'esprit (dans tout les sens du terme...)
Génial. Tu nous fait un bilan ? Histoire qu'on voie à quel point ça a amélioré les choses !
Regarde : on a même eu un sujet : http://forum.canardpc.com/threads/23655-Direct-Energie-attention-arnaque-au-d%C3%A9marchage
Google a été conduit en justice parce que Direct Connerie les rendait responsables de diffamation (et je crois que CanardPC n'est pas passé loin non plus, pour oser hébergeant un tel sujet sur leur forum).
Blackwater : fantastique ! Quelle réussite ! Quel professionalisme ! Quel sens des responsabilités !
Protip je ne viens pas vendre le libéralisme, je viens échanger des idées, pas la peine de caricaturer ou de répondre de manière aggressive hein ?
Pour direct énergie, c'est une parfaite illustration, une société n'a pas pu proposer un service équivalent a celui de l'état (enfin là apparement c'était carrément une arnaque) et s'est très vite fait dégager du marché. J'ai pas suivi toute l'histoire mais avec une telle réputation ça m'étonnerais qu'ils aient encore beaucoup de client, et sinon quand a leur procès VS google, si la justice leur donne raison, là c'est surtout au niveau de la justice qu'il y'a un problème.
Pour BlackWater ils ont été mandaté par l'Etat américain, élu par le peuple américain, si ça avait été vraiment un problème pour les américains, la démocratie aurait fait qu'il y'aurait eu une loi limitant l'utilisation d'armée privée, j'ai pas suivi l'histoire la encore, mais on en revient toujours au point de départ, si c'est un service mandaté par l'Etat, ben l'Etat c'est toi qui l'a élu donc t'as un controle dessus, et si c'est un service au particulier, t'es libre d'aller voir ailleurs si t'es pas content, voir de les trainer en justice si c'est une arnaque.
Au passage est ce que tu pense que l'armée américaine est franchement mieux ?
Quand aux autres secteurs prend par exemple, la poste (par exemple Chronopost s'est spécialisé dans l'expedition ultra-rapide, ça remplace pas la poste, mais c'est bien pratique quand on a besoin) etc. c'est que ça amélioré les choses oui
Ce qui justifie le rôle de l'Etat comme seul émetteur de monnaie, c'est la garantie qu'il apporte. Aucun particulier n'est capable de rivaliser dans le domaine.
Prenons Raoul qui stocke de l'or, et a le droit d'emettre ses propres billets indexé sur la son magot. Raoul emet donc tous ses petits billets en échange de tout un tas de services/biens. Une fois son stock de papier écoulé, Raoul revend tout son or et se casse aux Seychelles.
Quelle sera la valeur des petits papiers de Raoul? 0.
En réaction, quelle sera la confiance de l'acheteur moyen face aux billets émis par Pierre, Paul, Jacques? 0.
Du coup c'est l'ensemble des micro-monnaies qui tombent comme un chateau de cartes, et on se retrouve avec un crac économique majeur sur les bras.
Pourquoi utiliserais-tu une monnaie sur laquelle tu n'a aucune garantie alors ? Par contre une entreprise comme celle de Von NotHaus te proposait une garantie en échangeant toute somme de sa monnaie contre son équivalent en dollar/argent/or immédiatement et sans te poser de question, et les gens y plaçait une meilleure confiance dans cette monnaie qu'ils en y plaçait dans le dollar, qui est garanti sur la dette des Etats Unis.
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Je viens de me lire une partie du site "decroissange.org"......
<<...Qu’il ne sert à rien de faire des lois qui soient inadéquates par rapport à l’état d’esprit des citoyens ou encore inapplicables. Plus nous voulons être libres, plus nous devons être responsables. Plus les individus sont responsables et moins le cadre des lois a besoin d’être oppressif. Le mouvement pour la décroissance ne pourra pas se fonder uniquement sur la loi — sauf à engendrer un système autoritaire et oppressif, ce qui est l’exact contraire de l’objectif recherché, c’est-à-dire la promotion de la non-violence. La culture de la vertu des individus doit donc être un objectif social. Il ne pourra pas passer entièrement par le politique.
Cet objectif de conscientisation des individus est donc essentiel. Cela doit se traduire, entre autres, à l’échelle individuelle par la simplicité de vie. « Vivre simplement pour que simplement les autres puissent vivent », comme le disait Gandhi. Vivre sans télévision, sans automobile ou sans téléphone portable, en refusant l’avion et tous les besoins créés de toutes pièces par le système industriel. Sans prise de conscience et traduction en actes — la sobriété de consommation, la politisation, ou la lutte contre la misère et la richesse — il n’est pas de solution démocratique possible. La décroissance nécessite donc une véritable « entrée en résistance » comme l’ont bien compris les jeunes qui ont marché pour la décroissance ce printemps. La recherche de cohérence de vie était exprimée comme le cœur de leurs engagements>>On sent déjà bien le bobo parisien qui a pris l'offre "verte" de son opérateur d'énergie (Seul Enercoop produit réellement de l'énergie verte..) et qui surfe toute la journée sur google en oubliant combien coûte la consommation de leurs serveurs (ah mais oui, mais il y a un barrage a côté...*soupirs*), oublie que le soleil se couche tot (l'energie se conserve trés mal) et qu'il n'a pas d'éolienne dans son jardin...
Quand à la définition d'Etienne Touchet, économiste, "....la décroissance est un slogan"..... pour combattre une societe de communication par la communication ?
Je m'abstiendrais sur les florilège d'idées fourre-tout du site : "Non au nucléaire"....."Bouh Sarkozy pas beau"....etc.. etc.. etc.....
Mais je ne désespère pas.....le fond est bon.. mais totalement brouillon.. et surtout sans aucune solution viable pouvant être mises en pratique.
Plutôt que de lire un site politisé surement tenu par des militants écolos ou je ne sais quoi, lis plutôt ce que racontent les auteurs qui parlent de décroissance, ou la vraie théorie a ce sujet.
Généralement, malgré ce qu'on t'as appris à l'école Wikipedia est une bonne source pour avoir un avis sur une théorie, sans que t'ais a lire des bouquins entiers (les contributeurs de wikipedia l'ont fait a ta place)
alucard le mordant
10/04/2011, 23h44
Faut arrêter avec "La décroissance c'est aller faire caca dans les bois pour économiser l'eau des toilettes et récolter des baies sur le chemin pour le repas du soir" hein.
Je reste toujours très sceptique devant le courant des décroissants qui posent des bases de réflexions et de critiques intéressantes (même si elles ne sont pas neuves ni très originales) pour finalement tomber dans les erreurs qu'ils dénoncent eux même.
Leur réflexion part du PIB, indicateur omniprésent de la croissance, sur lequel ils portent des critiques pertinentes: le PIB n'est qu'un indicateur de croissance économique, il ne prend pas en compte les dégâts portés à l'environnement, il augmente en cas de catastrophe naturelle, il peut cacher de profond malaises dans la population (augmentation du stress au travail par exemple). Il y a donc lieu de descendre ce PIB de son piédestal, de l'analyser avec discernement en ayant en tête ses défauts et en utilisant d'autres indicateurs.
Ces critiques sont évidemment très recevables, elles ne sont cependant pas neuves (des slogans de mai 68 étaient déjà critiques envers le fait de gagner 1 point de PIB) et elles ne sont pas non plus des critiques très hétérodoxes (tout étudiant en économie a eu un cours sur les limites du PIB, et -récemment- Nicolas Sarkozy a lancé un groupe d'étude mené par Joseph Stiglitz et l'INSEE autour de la notion de la mesure du bonheur.
Mais, après nous avoir mis en garde sur la pertinence de l'indicateur PIB. Les décroissants tombent exactement dans le piège qu'ils ont dénoncé et se content de retourner le concept de PIB pour dire que c'est très bien d'avoir une croissance négative...Le PIB n'est donc pas un indicateur pertinent quand son évolution est positive, il l'est donc quand elle est négative.
Leur mouvement à cependant le mérite de mettre en garde le grand public sur les usages du PIB, mais il est difficile de les caricaturer: ils s'en chargent très bien tout seuls.
Lt Anderson
10/04/2011, 23h47
Ajout : Toutes vos théories sont jolies, mais vous semblez oublier que les gens regardent TF1, pas ARTE..... Or, ils ont le choix (en plus c'est facile avec la télécommande...)... Vous semblez croire en l'Homme, alors que la science a démontré combien celui-ci était faible d'esprit (dans tout les sens du terme...)
Ben justement il me semble bien que l'objectif de Darkath c'est de dépasser ce type de considération.
Et si vous voulez tâter du "théorique très à gauche frome zi youhesse" faites "Loren Goldner" sur Google, et vous verrez.
Ben justement il me sembles bien que l'objectif de Darkath c'est de dépasser ce type de considération.
Exact, et pour répondre à Sig concernant son ajout :
L'homme naît naturellement bon, c'est la société qui le corrompt
Et toi préfère tu te mettre au niveau de ceux qui regarde TF1 ou de ceux qui regardent Arte ?
Je pense que la société actuelle fait que l'homme délègue sa réflexion a autrui, on laisse le boss penser a sa place, on laisse le parti penser a sa place, on laisse sa femme penser a sa place (pourtant tout le monde sait que c'est dangereux de laisser une femme penser !), etc. etc. et au final on se retrouve avec des zombies tout flasques qui rentrent le soir et allument TF1 pour se faire lobotomiser.
Malgré tout j'ai espoir que progressivement la société s'améliorera ...
AtomicBondage
11/04/2011, 00h03
Notre gouvernement actuel est une oligarchie de politiciens ayant soif de pouvoir, ce qui signifie que l'Etat n'ira jamais prendre des décisions qui limite son pouvoir sur la société
Pourtant le pouvoir de l'état n'a cessé de décroître depuis ces derniers siècles.
Et les politiciens ne se comportent pas comme des chefs d'entreprise.
Pour la contrainte de rentabilité, c'est simple, l'état aussi devrait être rentable pour fonctionner, seulement en s'endettant et créant de l'argent de nulle part il lui est possible de faire ce que les entreprises ne peuvent pas réaliser.
Possiblement aucune entreprise n'aura les couilles/les moyens de construire une centrale nucléaire, l'Etat si, et pourra ainsi proposer l’électricité la moins cher du marché. Et pour l'eau potable ? Quelle fantastique entreprise privée, tellement meilleure que le vilain état, aura "les couilles" de fournir correctement ce service de base ? La présence de concurrence y changera-t-elle quoi que ce soit ?
Ou comment ruiner encore plus la population tout en réduisant les services. Ça vaut vraiment le coup !
Vous avez l'air de croire que le fait que ce soit privé tue toute forme de démocratie ou de choix populaire dans la situation. Un maire est élu par le peuple oui ? Dans cet exemple c'est le maire qui choisi a qui il fait appel, et ce serait certainement un point de son programme, donc ce qui veut dire que les gens votent pour la solution qu'ils trouvent la plus adéquat. Si les entreprises privées ne sont pas capable de faire un job qui correspond aux attentes de la population, elles se retrouveraient vite sans boulot et en faillite.Sauf que dans les faits, tu n'auras qu'une poignée de sociétés privées qui seront toutes conçues sur le même moule. Tu négliges aussi totalement, en bon économiste de salon, la nature humaine : on n'a pas la même motivation à devenir policier ou "mercenaire" pour une société de sécurité privée. Voilà pourquoi les bavures sont "naturellement" plus nombreuses dans ces dernières.
Sans parler de la corruption qui fera que ce n'est pas forcément la société la meilleure qui sera choisie ; sans parler de l'irresponsabilité de fait, qui fait qu'une entreprise mettra toujours un accident sur le dos de l'employé fautif plutôt que de reconnaître le moindre tort dans sa formation ou son encadrement, et aura de fortes chance de s'en sortir, puisque ces derniers sont des choses beaucoup plus difficiles à juger. Encore mieux, il suffit de faire une rotation entre les sociétés pour maintenir un état permanent d'abus "accidentels" tout en s'en lavant les mains. Blackwater/Xe va très bien, malgré le fait qu'ils aient causé la mort de centaines de GIs et de milliers d'irakiens en provoquant le soulèvement de Fallujah par leurs bavures.
Je sais par exemple que j'hésiterais a 2 fois avant de choisir EasyJet pour prendre l'avion et je préferais une compagnie plus sérieuse comme Air France.Parle donc à des gens qui bossent à Air France de l'évolution de la sécurité entre l'époque où c'était une entreprise publique et maintenant que c'est privé...
En fait, j'ai l'impression que tu n'es pas très au courant de comment marche la vraie vie. C'est assez énervant du coup quand tu viens nous présenter des théories avec des trous grands comme *censuré*.
Lt Anderson
11/04/2011, 00h09
@ AtomicBondage :
Pourtant le pouvoir de l'état n'a cessé de décroître depuis ces derniers siècles.
Pourtant seuls les états ont le pouvoir de sauver un système bancaire en faillite. C'est donc qu'ils n'en manque pas.
AtomicBondage
11/04/2011, 00h11
Par contre une entreprise comme celle de Von NotHaus te proposait une garantie en échangeant toute somme de sa monnaie contre son équivalent en dollar/argent/or immédiatement et sans te poser de question, et les gens y plaçait une meilleure confiance dans cette monnaie qu'ils en y plaçait dans le dollar, qui est garanti sur la dette des Etats Unis.Jusqu'à ce qu'il se fasse voler son or (mais ça a peu de chances d'arriver, grâce à la police payée par... l'état). Ou qu'il se barre avec. Faut être sacrément myope pour lui faire confiance. Ou détester viscéralement, irrationnellement l'état, ce qui est le cas d'une large frange des américains (il faut voir ce qui se dit au Tea Party).
Et pour l'eau potable ? Quelle fantastique entreprise privée, tellement meilleure que le vilain état, aura "les couilles" de fournir correctement ce service de base ? La présence de concurrence y changera-t-elle quoi que ce soit ?
Ou comment ruiner encore plus la population tout en réduisant les services. Ça vaut vraiment le coup !
Jusqu'a nouvel ordre tu paye a l'Etat ton eau potable, et je doute qu'une entreprise privé trouve le moyen par laquelle vendre l'eau potable moins cher que ce que tu la paye a l'Etat. Encore une fois, si t'as pas d'alternative crédible, l'Etat sera toujours la, mais pourquoi empêcher quelqu'un qui propose une autre solution ?
Imagine qu'une entreprise trouve le moyen d'optimiser le réseau de canalisation ou je ne sais quoi et arrive a te proposer une eau potable moins chère dans ton robinet, tout en gardant la même qualité ?
Ou que tu puisse choisir de payer ton eau de robinet plus cher pour qu'elle soit purifiée a l'ozone plutôt qu'au chlore ou que sais-je encore.
Par exemple moi je supporte pas l'eau du robinet (ça dépend des villes après), et je suis bien content de pouvoir acheter de l'eau en bouteille, et si on me proposait de payer plus cher pour plus de qualité dans l'eau potable je signe direct.
La j'essaye de te faire sortir de la boucle de pensée que entreprise = mauvais service.
Tu fais confiance des milliers d'entreprises chaque jour pour la plupart des
Parle donc à des gens qui bossent à Air France de l'évolution de la sécurité entre l'époque où c'était une entreprise publique et maintenant que c'est privé...
Là je me suis emmêlé les pinceau avec ces exemples car en y réflechissant c'est pas qu'une ouverture a la concurrence, c'est une privatisation, donc l'Etat a cessé de fournir un service, un Etat qui a été élu, comme si le peuple avait cessé d'avoir besoin de l'Etat pour ce service, ou que l'Etat n'avait plus les moyen de le fournir.
AtomicBondage
11/04/2011, 00h15
Quand aux autres secteurs prend par exemple, la poste (par exemple Chronopost s'est spécialisé dans l'expedition ultra-rapide, ça remplace pas la poste, mais c'est bien pratique quand on a besoin) etc. c'est que ça amélioré les choses oui
Non. C'est un canard boiteux qui survit uniquement grâce à ses services banquaires. Quel rapport avec les services postaux ? Aucun. Si c'était "libéralement" géré, ils auraient depuis longtemps abandonné tout service postal pour augmenter les marges.
Jusqu'à ce qu'il se fasse voler son or (mais ça a peu de chances d'arriver, grâce à la police payée par... l'état). Ou qu'il se barre avec. Faut être sacrément myope pour lui faire confiance. Ou détester viscéralement, irrationnellement l'état, ce qui est le cas d'une large frange des américains (il faut voir ce qui se dit au Tea Party).
Si il se barre avec, il se fera juger par la justice (qui elle ne sera pas privé car l'un des 3 grand pouvoirs (executif, legislatif et judicaire) et l'argent remboursé.
En somme tu considère que ces services proposé par quelqu'un d'autre que l'Etat tourneront forcément de la mauvaise façon.
Est ce que les banques dans lesquelles tu déposes tes euros se sont déjà barrées avec ?
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Non. C'est un canard boiteux qui survit uniquement grâce à ses services banquaires. Quel rapport avec les services postaux ? Aucun. Si c'était "libéralement" géré, ils auraient depuis longtemps abandonné tout service postal pour augmenter les marges.
Qui est le canard boiteux, la poste ? Si il est boiteux pourquoi ? le service n'est pas assez cher ? il y'a un manque de demande ? Si il y'a une demande même résiduelle pour le service postal, tu trouveras toujours un entrepreneur qui se jettera sur la niche pour proposer une offre répondant a la demande. Forcément si la demande est réduite, l'envoi d'une lettre sera plus cher (cf adam smith, chapitre offre et demande)
NB : là je pousse jusqu'au bout mon raisonnement pour en voir les limites, j'ignore pas vos arguments hein.
AtomicBondage
11/04/2011, 00h45
Si il y'a une demande même résiduelle pour le service postal, tu trouveras toujours un entrepreneur qui se jettera sur la niche pour proposer une offre répondant a la demande.
C'est totalement faux. Coût d'entrée sur le marché, viabilité, peurs plus ou moins rationnelles des investisseurs, désintérêt d'un investissement moins intéressant que d'autres. Qui ira investir dans le douteux "service postal aux petits villages de la campagne, à un prix que personne ne pourra payer" alors qu'il suffit de balancer son fric dans le "service postal dans les grosses villes" déjà existant pour qu'ils fassent des timbres gadget en 3D et rafler un retour sur investissement garanti à deux chiffres ?
Il faut vivre dans la réalité, hein. Pas dans les belles théories conçues pour des d'agents rationnels qui savent tout, prennent toujours les bonnes décisions, vivent sans eau ni nourriture, dans un monde aux ressources infinies, etc.
Si tu en es à Adam Smith, tu as deux siècles et un bouquin de retard (sa Théorie des sentiments moraux).
Accessoirement, pourquoi executif, legislatif et judicaire sont nécessairement étatiques, et pas l'accès à l'eau potable par exemple ?
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Et puis merde, je ne sais pas dans quel monde tu vis ou quel âge tu as, mais la qualité du service postal s'est laaaaaaaaaaaaaaargement dégradé, surtout avec les colis. Mais il faut voir ça sur vingt ans pour le constater, pas sur le fait que leur résultat annuel s'est amélioré cette année.
fractguy
11/04/2011, 00h48
Pourquoi utiliserais-tu une monnaie sur laquelle tu n'a aucune garantie alors ? Par contre une entreprise comme celle de Von NotHaus te proposait une garantie en échangeant toute somme de sa monnaie contre son équivalent en dollar/argent/or immédiatement et sans te poser de question, et les gens y plaçait une meilleure confiance dans cette monnaie qu'ils en y plaçait dans le dollar, qui est garanti sur la dette des Etats Unis.
Mais quelle garantie m'apporte l'entreprise de Von NotHaus? Qui me permet de croire qu'il va pas faire son Raoul et partir au Seychelles? Qu'au moindre fléchissement économique il ne va pas mettre la clef sous la porte? Les US ont déja donné dans le genre. C'était les banques familiales, les assurances sous forme de coopératives locales, et autre mini-structures. Elles se sont toutes fait rincées par le crac de 29, car trop petite niveau échelle pour pouvoir survivre au retournement brutal de tendance, ce qui a transformé une crise ponctuelle de réajustement en énorme dépression incontrôlable.
Permettre à chacun de battre sa monnaie, c'est ouvrir grand la porte a une reproduction à +/- court terme de la crise de 29. Tant que tout le monde a confiance, ça va. Tant que les faillites de monnaies ne concernent qu'un petit nombre de personnes, on va dire qu'on s'en sort quand même (sauf pour les malchanceux qui ont fait confiance à la mauvaise monnaie). Le jour ou tu te prends une crise systémique sur le coin de la figure, tes 150 monnaies adossées sur la santé financière de type "Raoul Corporation, 24 employés" vont se mettre à exploser les unes après les autres car nos chers concitoyens vont TOUS vouloir récupérer leur bille EN MEME TEMPS, et vu que tu n'as plus aucun système global capable de prendre le relais en cas de coup dur, il ne te reste plus qu'à faire comme tout le monde: courir en rond comme un poulet sans tête parce que t'es baisé jusqu'au trognon ^_^
alucard le mordant
11/04/2011, 01h01
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.25&soc=-7.74
Peu surpris par mon côté "libertarian", je m'attendais à être beaucoup plus à gauche. Sur cet axe je suis très proche de Darkath qui nous fait un éloge de la privatisation auquel je ne souscris pas.
J'avais fait un long mail qui a disparu dans les limbes:(, je vais essayer de faire court en reprenant mes idées principales.
Je comprend ton observation de départ sur les politiciens qui sont plus préoccupé par le pouvoir que par l’intérêt général et les choix des citoyens (deux notions qu'il faudrait sans doute séparer mais comme toi je suis près à accepter l'existence d'une intelligence dans les choix des électeurs, capables d'élire leur maire, de choisir leur entreprise privées, et donc de choisir un peu intelligemment pour qui voter). Ton interrogation t'amènes à repenser la place de l'Etat (enfin à la réduire), pour ma part cela me donne juste envie de repenser notre système électoral et les mécanismes de contrôle des citoyens sur les élus. Si le système de vote est bon, le fait que les politiciens cherchent le pouvoir ne me pose aucun problème, puisque ce pouvoir nous leur donnons démocratiquement et qu'il représente nos choix.
Ton argumentation sur la privatisation repose de plus sur deux piliers, qui me semblent particulièrement bancales, en tout cas axiomatiques. Ces deux idées te semblent évidentes, elles me semblent erronées.
1)"c'est simple, l'état aussi devrait être rentable pour fonctionner"
Non ce n'est pas simple. Et il est paradoxal que tu présentes cette idée à côté de l'article wikipedia sur les externalités. Concept traditionnellement utilisé pour justifier l'intervention de l'Etat (puisque par définition l'externalité c'est ce que le marché ne parvient pas à gérer). Je reprend l'exemple d'Atomic Bondage sur le service postale dans les communes "non rentables" (j'avais en tête le dessert de gare non rentable par la SNCF). La distribution du courrier en zone non rentable est justement une externalité positive que seule une entreprise non rentable à intérêt à assurer.
Je m'amuse d'ailleurs de voir quelques lignes plus loin
"Enfin, on peut imaginer encore plus loin que dans une société non-matérialiste le concept même d'entreprise soit totalement revu et séparé du concept même de profit. Mais là on tire dans l'utopie, pour le moment."
Ce concept d'entreprise non basé sur le profit, donc la rentabilité, existe et s'appelle l'Etat...:)
2)la concurrence va améliorer la qualité du service des entreprises d'Etat
Mais pourquoi donc?
Cette idée m’apparaît comme un idée "zombie", démentie par les faits historiques mais qui continue à arpenter les esprits sans trop de raison. Pour être franc je n'arrive même pas à en comprendre les fondements théoriques...
Lt Anderson
11/04/2011, 01h01
C'est totalement faux. Coût d'entrée sur le marché, viabilité, peurs plus ou moins rationnelles des investisseurs, désintérêt d'un investissement moins intéressant que d'autres. Qui ira investir dans le douteux "service postal aux petits villages de la campagne, à un prix que personne ne pourra payer" alors qu'il suffit de balancer son fric dans le "service postal dans les grosses villes" déjà existant pour qu'ils fassent des timbres gadget en 3D et rafler un retour sur investissement garanti à deux chiffres ?
Il faut vivre dans la réalité, hein. Pas dans les belles théories conçues pour des d'agents rationnels qui savent tout, prennent toujours les bonnes décisions, vivent sans eau ni nourriture, dans un monde aux ressources infinies, etc.
Si tu en es à Adam Smith, tu as deux siècles et un bouquin de retard (sa Théorie des sentiments moraux).
Accessoirement, pourquoi executif, legislatif et judicaire sont nécessairement étatiques, et pas l'accès à l'eau potable par exemple ?
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Et puis merde, je ne sais pas dans quel monde tu vis ou quel âge tu as, mais la qualité du service postal s'est laaaaaaaaaaaaaaargement dégradé, surtout avec les colis. Mais il faut voir ça sur vingt ans pour le constater, pas sur le fait que leur résultat annuel s'est amélioré cette année.
C'est marrant ce que tu dis, je pensais qu'Adam Smith était nouvellement moderne face à un Marx dépassé.
Bizarre.
Mais quelle garantie m'apporte l'entreprise de Von NotHaus?
La valeur de la monnaie était présente dans la pièce (l'équivalent en or, ou en argent) donc si il met la clef sous la porte tu peut toujours revendre les pièce contre leur valeur en dollar, si t'utilise les billets, c'est un bon en échange duquel tu as accès a une quantité d'or ou d'argent présent physiquement dans la banque.
Tous les crash financiers ont été causé en grande partie parceque les banques prêtent l'argent qu'elles n'ont pas, et n'avaient pas le moyen de rembourser tous les clients qui retiraient leur argent en même temps, ce qui cause un effondrement la valeur de la monnaie (en faisant tourner la planche a billet pour 'créer' plus de monnaie et étancher les dettes).
Si la valeur de la monnaie est garantie sur une valeur tangible (et non une dette comme c'est le cas actuellement) comme de l'or ou n'importe quelle commodité le système bancaire ne peut a priori pas se casser la gueule si la banque possède (en commodités ou en monnaie) la quantité de monnaie qu'elle prête !
Je te renvoie a la vidéo qu'hitodama a posté il y'a quelque pages qui explique le système bancaire. Si il est si prompt aux crashs divers aujourd'hui c'est que la valeur de ton argent est basé sur une dette de la banque, ou de l'état, et c'est pour ça que ça ce casse la gueule internationalement a de nombreuses reprises.
Lt Anderson
11/04/2011, 01h20
Ben puisque que nous sommes dans les théories :
http://ecritscorsaires.free.fr/article.php3.24.html
Écrit en 1998.
AtomicBondage
11/04/2011, 01h32
Si il est si prompt aux crashs divers aujourd'hui c'est que la valeur de ton argent est basé sur une dette de la banque, ou de l'état, et c'est pour ça que ça ce casse la gueule internationalement a de nombreuses reprises.Alors pourquoi ça se cassait la gueule à l'époque de l'étalon or ?
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.25&soc=-7.74
Peu surpris par mon côté "libertarian", je m'attendais à être beaucoup plus à gauche. Sur cet axe je suis très proche de Darkath qui nous fait un éloge de la privatisation auquel je ne souscris pas.
J'avais fait un long mail qui a disparu dans les limbes:(, je vais essayer de faire court en reprenant mes idées principales.
Je comprend ton observation de départ sur les politiciens qui sont plus préoccupé par le pouvoir que par l’intérêt général et les choix des citoyens (deux notions qu'il faudrait sans doute séparer mais comme toi je suis près à accepter l'existence d'une intelligence dans les choix des électeurs, capables d'élire leur maire, de choisir leur entreprise privées, et donc de choisir un peu intelligemment pour qui voter). Ton interrogation t'amènes à repenser la place de l'Etat (enfin à la réduire), pour ma part cela me donne juste envie de repenser notre système électoral et les mécanismes de contrôle des citoyens sur les élus. Si le système de vote est bon, le fait que les politiciens cherchent le pouvoir ne me pose aucun problème, puisque ce pouvoir nous leur donnons démocratiquement et qu'il représente nos choix.
Ton argumentation sur la privatisation repose de plus sur deux piliers, qui me semblent particulièrement bancales, en tout cas axiomatiques. Ces deux idées te semblent évidentes, elles me semblent erronées.
1)"c'est simple, l'état aussi devrait être rentable pour fonctionner"
Non ce n'est pas simple. Et il est paradoxal que tu présentes cette idée à côté de l'article wikipedia sur les externalités. Concept traditionnellement utilisé pour justifier l'intervention de l'Etat (puisque par définition l'externalité c'est ce que le marché ne parvient pas à gérer). Je reprend l'exemple d'Atomic Bondage sur le service postale dans les communes "non rentables" (j'avais en tête le dessert de gare non rentable par la SNCF). La distribution du courrier en zone non rentable est justement une externalité positive que seule une entreprise non rentable à intérêt à assurer.
Je m'amuse d'ailleurs de voir quelques lignes plus loin
"Enfin, on peut imaginer encore plus loin que dans une société non-matérialiste le concept même d'entreprise soit totalement revu et séparé du concept même de profit. Mais là on tire dans l'utopie, pour le moment."
Ce concept d'entreprise non basé sur le profit, donc la rentabilité, existe et s'appelle l'Etat...:)
2)la concurrence va améliorer la qualité du service des entreprises d'Etat
Mais pourquoi donc?
Cette idée m’apparaît comme un idée "zombie", démentie par les faits historiques mais qui continue à arpenter les esprits sans trop de raison. Pour être franc je n'arrive même pas à en comprendre les fondements théoriques...
En fait je ne fait pas tellement une éloge, j'ai refléchi au sujet en lisant l'histoire de von nothaus et repensant aux concepts du libéralisme et du libertarianisme, j'essaye d'imaginer concrètement comment ça pourrait marcher. Comme je sais que vous êtes majoritairement contre ces idées ici, je me fait l'avocat du diable en quelque sorte.
Premièrement il est évident que le systeme actuel de démocratie est défectueux selon moi et un libertarianisme total comme je suis en train de décrire ne pourrait pas vraiment fonctionner si un Etat corrompu par les querelles de pouvoir et rongé par la dette comme le notre était aux commandes. Mais je n'ai toujours pas trouvé d'auteurs ou de théories parlant d'une meilleure organisation de la démocratie.
Pour le point 1er, L'état devrait être rentable car pour le moment le budget de l'Etat est une dette, c'est malsain et ça mène aux crises économiques. Comme son activité et très large, il peut financer des activités non-rentables en se rattrapant sur d'autres services. Par exemple je suis pas un expert mais ça m'étonnerais pas que la SNCF fasse payer plus cher le billet sur certains axes fréquentés pour rentabliser celui sur un axe peu fréquenté, tout comme elle fait payer plus cher les heures de pointe.
Pour le concept des Externalités, c'est la ou l'Etat peut et devrais agir sur la société, aux travers de normes, de loi, c'est le cadre dont je parlais plus tôt. Le but dans cette théorie c'est pas de réduire l'Etat à zero mais de le réduire à l'essentiel.
Enfin le concept non-matérialiste non basé sur le profit. Certes l'Etat répond a cette définition mais utilise le pouvoir a la place du profit. Et donc on reste toujours sur une vision cour-terme de l'économie car même si l'Etat ne cherche pas le profit, le parti aux commandes cherche la ré-élection, 5 ans plus tard.
2) Car en mettant plusieurs services en concurrence on crée le choix, et les differents acteurs sur un marché se battent pour présenter la meilleure offre à leur clients. Par exemple les ordinateurs sont de plus en plus perfectionné pour répondre à la demande, et les entreprises sont en compétition pour proposer les meilleurs produits (ou les moins cher), ce qui entraine un acroissenment global de la qualité. A partir de ce principe le libertarien libéral va considérer que si l'Etat est mis en concurrence faces aux autres entreprises il devra augmenter la qualité de son service pour rester en compétition.
Le défaut que j'y vois a partir de vos remarques c'est que l'Etat peut tout simplement cesser son activité car il n'a pas une obligation de profit.
Ce que je retire globalement de cette discussion, c'est que les principaux obstacles a ce genre de théories c'est que :
A. La société est matérialiste, donc les iniatives privées sont dirigées par le profit donc serait moins "légitimes" que l'Etat.
B. Le système démocratique actuel est défectueux, et ces défaults ce traduiraient par des conséquences néfastes si l'Etat faisait appel a des sociétés privées.
C. Le système bancaire est a l'origine de tous les maux ou presque. Le fait que la monnaie soit basé sur du vent est un problème dont les ramifications s'étendent jusqu'au concept même de l'entreprise moderne dirigée par des actionnaires. J'ai vu notamment dans mes cours de finances (autant vous dire que comme je déteste ça je suis une quiche), qu'il existe une quantité de moyen pour le patron, l'entreprise et les actionnaires de profiter de ces histoires d'échange de dettes pour maximiser leurs profits respectifs. Pour les Etats y'a pas besoin de s'étendre dessus le problème des dettes et du système de change flottant sont assez évident comme ça.
Ce fût une intéressante discussion, je vous laisse pour le moment.
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Alors pourquoi ça se cassait la gueule à l'époque de l'étalon or ?
Je répond juste à ça, comme je le disais, l'argent avait beau avoir une équivalence en or, les banques prêtaient l'argent qu'elle n'avait pas en coffre (partant du principe que personne ne viendra jamais tout retirer au même moment), quand effectivement tout le monde a voulu retirer en même temps = crash. C'est la version très simplifié, mais à l'époque des premiers crash, le système était déjà pourri. Ça remonte a très loin ça. Les gens ont fait confiance a ce cher von nothaus (qui au passage n'a pas généré de profit par son activité apparament) car il possédait physiquement ce qu'il prêtait, contrairement à la FED.
edit : C'est bourré de fautes d'accord, je suis désolé, mais j'ai pas le temps de tout corriger :)
AtomicBondage
11/04/2011, 01h48
Alucard > mon exemple de la poste est plus subtil : ce n'est pas une question de "faire exister une entreprise utile mais non rentable". La poste peut être rentable en délivrant le courrier dans des villages isolés ; le problème, c'est qu'il faut que la poste distribue le courrier partout : les bénéfices réalisés dans les grandes villes financent des services non rentables à la campagne, mais la poste prise dans son ensemble peut être rentable (et même de plus en plus, avec l'exode rural).
Le problème avec la privatisation, c'est qu'il ne suffit pas d'être rentable : il faut être plus rentable que les concurrents. Donc on coupe ce qui ne l'est pas. On n'a fait aucun progrès dans l'organisation, ni investit dans une innovation, et pourtant on améliore les bénéfices. C'est un faux-semblant, évidemment ; mais c'est celui après lequel courent facilement les entreprises privées, surtout avec des objectifs de rentabilité faramineux à deux ans et prendre l'ascendant sur les concurrents. On le voit en ce moment dans un domaine pourtant ultra-compétitif, celui de l'électronique grand public, où tout le monde commence à imiter le modèle d'Apple -on laisse tomber les parts de marché pour augmenter les bénéfices-, non pas parce que c'est économiquement intelligent, mais parce que les actionnaires d'Acer, Sony, Toshiba, Samsung, etc. virent les PDG qui ne leur ramènent pas de l'oseille comme Jobs. Donc ne soyez pas étonnés si d'ici quelques années, on se rend compte que les prix des ordinateurs stagne ou remonte alors qu'il a décrû de façon totalement spectaculaire depuis l'invention du PC.
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Les gens ont fait confiance a ce cher von nothaus (qui au passage n'a pas généré de profit par son activité apparament)
Et comment il payait son stockage d'or, alors ?
Et comment il payait son stockage d'or, alors ?
Par l'argent qu'il gagnait dans son activité, quand je dis qu'il ne générait pas de profit, ça veut dire qu'il était juste rentable, j'imagine que c'est pas possible le 0 pile mais c'est ce à quoi il tendait d'après ce que j'ai lu sur le sujet.
au passage j'aimerais bien ton avis sur le reste de mon dernier post si tu as le temps/le courage
Question bonus : Si on supprimait le système d'actionnariat (avec à la place par exemple un système ou seul les gens qui travaillent effectivement dans l'entreprise touche une part du profit) , le système liberal basé sur les entreprise privé serait-il plus sain pour vous ?
@Darkath : Perso je préfère largement prendre EasyJet. Quand on sait que les avions d'Air France sont en moyenne plus anciens et moins bien entretenus... Qui plus est, ça m'évite de payer pour une tonne de choses inutiles. :décroissant:
@Sig & alucart : Non mais faut réfléchir un peu aussi, pas s’arrêter à un pauvre paragraphe lu sur le site "officiel de la décroissance". La décroissance dont je parle c'est celle telle que je la comprend, en tant qu'individu, de par mon éducation, ce que j'ai lu, et mon analyse personnelle des problèmes. Je pourrais l'appeler le routisme, mais le concept plus générique de décroissance correspond un peu mieux, donc je l'utilise. Avant de parler de politique, il serait bon que les gens arrêtent de balancer des choses récupérées à droite ou à gauche. Si vous n'avez aucune opinion ou analyse personnelle sur un sujet, n'en parlez pas. Ou du moins, faites preuve de respect et n'assénez pas ces phrases comme des vérités pour étayer vos opinions.
La décroissance, pour moi c'est avant tout arrêter la croissance sans limite. Il ne s'agit certainement pas d'une croissance négative, et donc aucun retour à la nature, aucune nécessité de renoncer aux éléments vitaux de notre monde actuel (internet, l'eau courante, l'électricité en sont). Avant tout, il s'agit d'arrêter de produire toujours plus dans le seul but de créer de la croissance artificiellement.
Prenons un exemple : http://www.gizmodo.fr/2008/05/11/une_ampoule_a_incandescence_qui_brille_depuis_107_ ans.html
Pourquoi est-on incapable de faire des ampoules qui durent de nos jours ? Parce qu'on est mauvais ? Sans doute pas à ce point. Parce que qualité coûte cher ? Peut être mais même des ampoules achetées plus cher crèvent rapidement. Je pense plutôt que si les ampoules duraient trop longtemps, on n'aurait plus à en acheter. Avoir des produits rapidement obsolète permet de pousser la consommation et de gagner en croissance. Ca se justifie sans doute pour des technologies évoluant rapidement (High Tech), mais pour la plupart des autres domaines, c'est clairement inutile. Si l'on n'avait pas cette objectif de consommation et de croissance, on aurait des produits qui dureraient plus longtemps, on économiserait les ressources naturelles et on aurait besoin de moins d'énergie (celle utilisée à la production).
Avant tout, c'est ça la décroissance, arrêter de croire que la croissance va nous sauver parce que ce n'est clairement pas le cas.
Un bon article sur la question monétaire et pourquoi il faudrait revenir à l'or (en fait tout autre commodité tangible peut faire l'affaire, comme les autres métaux) selon un certain courant libéral (les autrichiens) : http://www.contrepoints.org/2011/02/07/13207-l%E2%80%99etalon-or-et-les-autrichiens
La stabilité monétaire et économique ne dépend pas seulement de la présence ou non d’une banque centrale et de l’utilisation ou non de l’or comme monnaie de réserve. En fait, les économistes autrichiens en ont surtout contre le système bancaire à réserves fractionnaires. Dans ce système, les banques se permettent de prêter davantage de monnaie qu’elles n’ont de réserves.
En fait le système monétaire et bancaire actuel serait, selon-eux, anti-libéral et anti-capitaliste car les banques s'amusent avec ta propriété privée (en gros). Ce qui rejoint mon idée qu'un système libéral sans système bancaire défectueux serait un axe d'amélioration immédiat pour la société actuelle.
A mon avis ça ferait ralentir énormément l'économie, dans le sens ou elle serait privé des capacités d'investissements gargantuesques de la part des différents agents économiques (en particulier l'Etat, qui ne rembourse jamais ses dettes) qui s'endettent a n'en plus finir. Et ce serait peut être pas plus mal selon moi, d'avoir une économie plus lente, mais plus saine.
@rout : pas mieux.
Ce n'est pas parce qu'une activité n'est pas rentable qu'une entreprise privée ne peut pas s'en occuper.
Prenons une ligne de chemin de fer non rentable. Là on va me dire qu'il ne faut pas privatiser les chemins de fer parce que la vilaine entreprise s'empressera de fermer la ligne. Et si le conseil régional décide de subventionner la ligne pour qu'elle reste ouverte? Pour l'entreprise elle redevient rentable, et elle sera donc maintenue. Pour le budget de l'État cela revient au même, au lieu de combler le déficit de la SNCF on subventionne les lignes déficitaires. On peut aussi octroyer les autorisations avec des contreparties, c'est à dire on autorise une entreprise privée à exploiter telle et telle ligne très rentable si elle s'engage à maintenir telle et telle ligne non rentable. On peut aussi encadrer les prix des billets de la même manière ou imposer d'autres exigences (wagons de moins de 20 ans, etc.). Il n'y a pas que du pognon dans un contrat ^^
Ce qui me gêne dans les monopoles d'État, c'est qu'il est à la fois juge et partie. L'État se réglemente lui-même et veille à ce qu'il applique lui-même les normes. Ça ne choque que moi? Une séparation nette entre celui qui édicte les règles et veille à leur application d'une part, et l'exécutant d'autre part me semble être du bon sens. Il ne viendrait à l'idée de personne de laisser une compagnie aérienne édicter la réglementation et s'inspecter elle-même, alors pourquoi accepte-t-on cela de l'État?
Ce que je pense de ton résultat c'est que y'a un abime entre tes propres croyances et tes modèles. Le Socialisme Républicain (ou étatiste) est a des années lumière du socialisme anarchique vers laquelle tu tends. Plus tu va vers le bas, moins tu ressent le besoin d'un Etat pour contrôler la vie des individus, tandis que ce que pensent nos chers socialistes républicains (assez proche de ce qu'on a dans les pays nordiques finalement), c'est que l'Etat doit forcer les individus a partager.
En gros l'utopie du socialisme anarchique, c'est quand les individus partagent naturellement entre eux, en bonne entente, chacun fait ce qu'il a a faire et personne n'a besoin de leur dire. Autant dire que ce serait génial, mais un certain nombres de facteurs (dont l'éducation qu'on a tous, la société etc.) fait que ça restera une utopie encore longtemps. Et a ce jour personne n'a réelement trouver comment mettre ça en pratique.
C'est bizzare j'avais répondu mais ça a disparu de l'intertube.
Tout ça pour dire que tout les Socialismes tendent vers une anarchie, c'est très clair dans le Manifeste du Parti Communiste.
Ensuite vient des différent sur les façons d'installer le Socialisme, certains voulant plus ou moins sauter une étape pour arriver directement à une société du prolétariat, comme les soviets ou les Guesdistes qui s'opposaient aux Jauressiens sur la participation à une république bourgeoise.
Ensuite la tradition des pays nordique n'est PAS le socialisme républicain, mais la sociale démocratie. La nuance est importante, les soc-dem ont la culture de la négociation et de l'accord entre parties, alors que les socialistes républicains utilisent la force de la loi pour combattre un ordre injuste : la République Sociale de Jaurès.
Faudra que je regarde de plus près comment ça fonctionne chez nos amis du Nord, mais pour moi ça revenait au même : le parti au pouvoir impose ses règles sociales par la loi, et ça se ressent par exemple dans leur taux d'imposition qui sont dans les plus fort du monde. On est loin d'une initiative libre et personnelle comme le suggère le concept anarchique.
Faudra que je regarde de plus près comment ça fonctionne chez nos amis du Nord, mais pour moi ça revenait au même : le parti au pouvoir impose ses règles sociales par la loi, et ça se ressent par exemple dans leur taux d'imposition qui sont dans les plus fort du monde.
Non non c'est bien la culture de l'accord, c'est vrai dans toutes les sociales démocraties (Angleterre, Allemagne etc.).
En rupture avec le communisme, la social-démocratie au sens moderne du terme s'est placée au cours du XXe siècle sous le signe de la doctrine keynésienne alliant initiative privée et impulsion de l'État, tout en restant dans le cadre économique du capitalisme.
Mais elle n'est pas seulement une politique : la social-démocratie est de manière indissociable une culture politique qui part du pluralisme social et défend la « modération », le « compromis » politique et des structures d'organisation pour la négociation et la concertation.
On est loin d'une initiative libre et personnelle comme le suggère le concept anarchique.
On est bien d'accord.
Je suis tombé la dessus, et j'ai repensé a l'intervention de Rout sur la décroissance, voici à quel genre de dérives la culture de la croissance a tout prix peut mener :
http://blog.mises.org/16436/the-inevitable-result-of-central-planning-chinas-ghost-cities-and-malls/
Avec ce reportage (en anglais désolé, mais c'est assez clair) sur les villes fantômes en chine qui ont été créée pour 'stimuler' croissance, mais qui sont inhabité, totalement désertes ...
http://www.youtube.com/watch?v=rPILhiTJv7E&feature=player_embedded#at=170
[QUOTE=rOut;4184372] @Sig & alucart : Non mais faut réfléchir un peu aussi, pas s’arrêter à un pauvre paragraphe lu sur le site "officiel de la décroissance". La décroissance dont je parle c'est celle telle que je la comprend, en tant qu'individu, de par mon éducation, ce que j'ai lu, et mon analyse personnelle des problèmes. Je pourrais l'appeler le routisme, mais le concept plus générique de décroissance correspond un peu mieux, donc je l'utilise. Avant de parler de politique, il serait bon que les gens arrêtent de balancer des choses récupérées à droite ou à gauche. Si vous n'avez aucune opinion ou analyse personnelle sur un sujet, n'en parlez pas. Ou du moins, faites preuve de respect et n'assénez pas ces phrases comme des vérités pour étayer vos opinions.[QUOTE]
C'est cela que vous ne voulez pas comprendre..... Vous assénez vos théories, vos jolies phrases, vous vous réunissez sur des forums, mais vous êtes incapable de proposer quelquechose de réel, à mettre en pratique.
Un canard (je sais plus lequel.. désolé), citait l'exemple des paysans russes et de Lénine, soit 99% de la population et 1% qui a fait des études, est cultivé, discute, etc.....
Vous demandez le respect mais n'en avez aucun pour ceux qui pensent différement de vous, c'est à dire qui regarde TF1, et consulte la première page de google qu'il trouve sur la décroissance et balancent des choses récuperées à gauche et à droite.
Regardez les statististiques : ces personnes là représentent la majorité. Or c'est eux que vous devez convaincre. Pas vos amis qui sont de la même classe sociale que vous, qui ont fait des études similaires et fréquentent les mêmes cercles que vous.
Vous ne voulez pas vous adressez à Micheline, 35 ans, mariée, deux enfants avec des prénoms de star américaines de série, qui pianote sur son iphone toute la journée, a raté son bac, regarde le journal de TF1 et vas chez Carrefour faire ses courses. Or sans elle, vos théories restent de jolies théories, certes, mais n'ont aucun intêret. Comme les gens qui s'indignent (c'est à la mode), mais ne présentent pas de solutions au problème.
Je vous laisse donc discuter théorie.
Sans rancune, j'essaierais de trouver le temps de lire des articles plus fourni sur les sujets dont vous avez parlé !;)
Je ne cherche à convaincre personne, j'expose mon idée. Comme je l'ai déjà dit, je ne croit pas à l'imposition d'une idée ou d'un mode de vie par autrui, que ce soit l'État ou quelqu'un d'autre. Les individus doivent comprendre d'eux même les raisons des changements à venir pour les accepter et y adhérer. Ce n'est pas hors de portée, mais ce n'est pas non plus avec les conneries diffusées par TF1 qu'ils vont y arriver. S'ils ne s'intéressent pas à autre chose, je considère que c'est peine perdue.
Le capitalisme et le système consumériste fonctionne car il se base sur les instincts les plus primaires de l'homme. Il n'y a pas à réfléchir pour consommer, simplement suivre son instinct. Si nous ne sommes pas fichus d'évoluer alors c'est mort pour nous, mais je pense que montrer l'exemple peut suffire pour faire changer globalement le système, car même si tu imagines que la Micheline 35 ans - incapable de voir autre chose que ce qui passe à la télé - que tu décris correspond à la majorité des Français, je ne suis pas du même avis.
Quant aux solutions que je n'apporte pas, tu ferais mieux de relire ce que j'ai pu écrire. Ce que je décris est très simple : avant d'acheter n'importe quoi, se poser la question "en ai-je vraiment besoin ?", c'est le premier pas et ça fait déjà une énorme différence. Le reste c'est voir trop loin pour le moment. Je le mets en pratique tous les jours, je vis très confortablement à mon goût et je ne vais pas faire caca au bois de boulogne.
Si tu ramène la théorie au niveau de Micheline ça donne le Parti Socialiste et l'UMP, ou sous une vague justification idéologique (le socialisme d'un coté, le néo-liberalisme de l'autre) on enchaine des mesures de court-terme et la démagogie pour avoir une chance de se faire élire.
Avoir une théorie complexe, c'est pas un manque de respect pour les ignorant, c'est réfléchir sur des idées qui dépasse les simples considérations matérialiste de Micheline pour qui le futur c'est la semaine prochaine voire la fin de mois. Si 99% de la population arrête de penser, c'est pas pour autant que les idées du 1% restant sont inadaptées.
Je suis sûr par exemple que Micheline n'a jamais chercher a comprendre pourquoi le système financier déconne, et encore moins comment il fonctionne. C'est pas pour autant que faut le laisser tel quel, c'est aux élites (gens cultivés qui discutent etc.) de trouver les solutions.
Utiliser a nouveau les métaux précieux comme base pour la valeur de la monnaie comme je suggérais plus haut, ça ne changera probablement rien pour Micheline, mais ça peut changer toute le fonctionnement de l'économie.
Le problème bien souvent c'est que les ignorants votent pour quelle élite ils préfèrent, et c'est le problème fondamental de la démocratie actuelle, et c'est comme ça qu'on se retrouvait a devoir choisir entre Royal et Sarkozy, pour nous diriger alors qu'ils sont tout aussi abruti et imbu de pouvoir l'un que l'autre.
Les solutions aux problèmes, beaucoup de gens en propose, t'as des quantités d'économistes et d'auteurs qui écrivent à ce sujet. Mais comme faut intéresser micheline, ces solutions passent a la trappe et le politicien se contente de critiquer l'adversaire ou faire de la démago pour gagner en popularité. Et ça donne l'impression que tout le monde s'en fout et que personne ne propose de solutions. Le serpent qui se mort la queue.
De toute façons si la société produit des gens ignorants, c'est visiblement qu'il y'a un problème quelque part.
Lt Anderson
11/04/2011, 13h32
De toute façons si la société produit des gens ignorants, c'est visiblement qu'il y'a un problème quelque part.
C'est justement ce qu'il faut comprendre : ce n'est pas un problème pour la société actuelle mais au contraire c'est nécessaire.
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Je suis tombé la dessus, et j'ai repensé a l'intervention de Rout sur la décroissance, voici à quel genre de dérives la culture de la croissance a tout prix peut mener :
http://blog.mises.org/16436/the-inevitable-result-of-central-planning-chinas-ghost-cities-and-malls/
Avec ce reportage (en anglais désolé, mais c'est assez clair) sur les villes fantômes en chine qui ont été créée pour 'stimuler' croissance, mais qui sont inhabité, totalement désertes ...
http://www.youtube.com/watch?v=rPILhiTJv7E&feature=player_embedded#at=170
Intéressant, ces images prouvent ce qui était soupçonné depuis quelques temps : des "villages Potemkine" du XXIe siècle.
Il y a un documentaire intéressant, c'est prêt à porter, l'obsolescence progammée sur ARTE.
C'est assez effarant, il y a les liens sur youtube pour ceux que ça intéresse.
http://www.youtube.com/watch?v=iB8DbSE0Y90
Anon4782
11/04/2011, 13h40
De toute façons si la société produit des gens ignorants, c'est visiblement qu'il y'a un problème quelque part.
Les gens ne sont pas ignorants.
Il suffit pour s'en convaincre de constater que le peu de crédit qu'ils accordent au communisme et aux prétendants à l'instauration de nouvelles dictatures.
Ca marche même en Afrique.
Non seulement, les gens ne sont pas ignorants, mais ils ont du bon sens. Ce dernier manque cruellement aux illuminés qui veulent créer des sociétés parfaites plutôt que de vivre.
Tiens, je suis sûr que même Elinol il est fan de la décroissance. Parce qu'il n'y a que les idiots qui achètent des trucs inutiles et se font entuber par les marketteux. :tired:
Anon4782
11/04/2011, 13h48
Tiens, je suis sûr que même Elinol il est fan de la décroissance. Parce qu'il n'y a que les idiots qui achètent des trucs inutiles et se font entuber par les marketteux. :tired:
Je m'en fous. A condition qu'on ne l'impose pas aux gens, et en particulier à Micheline.
Le problème de tous ces théoriciens avec leurs gueules de Robespierre (immanquablement affublés d'une bite triste) c'est qu'ils détestent le peuple. Ils aiment tellement leurs idées qu'ils sont prêts à massacrer un peuple entier pour les voir triompher.
Pour la bite triste, au contraire, le but c'est de passer moins de temps à bosser pour en avoir plus pour baiser.
Donc en gros pour toi faut juste faire l'autruche et continuer de vivre comme on le fait maintenant jusqu'a ce que la dette, le climat, ou l'homme politique nous étouffe ? Pour toi il ne faut pas réflechir a des systèmes alternatifs ?
Pour toi vivre c'est arrêter de penser ?
Anon4782
11/04/2011, 14h02
Pour la bite triste, au contraire, le but c'est de passer moins de temps à bosser pour en avoir plus pour baiser.
C'est une théorie de décliniste qui a pour origine un délire paranoïaque. J'ai du mal à croire qu'elle puisse se conjuguer avec une baise de qualité.
Il n'est pas prouvé que les ressources vont manquer. L'homme est inventif, tout peut arriver (nouvelles énergies, matériaux de substitution, conquête spatiale etc).
Et sauver la planète est une connerie sans nom. On sait déjà qu'elle est condamnée par la future extinction du soleil.
Le postulat est faux et les remèdes dignes des pires ascètes.
Autant se marrer en attendant la fin du monde non?
---------- Post added at 14h02 ---------- Previous post was at 13h59 ----------
Donc en gros pour toi faut juste faire l'autruche et continuer de vivre comme on le fait maintenant jusqu'a ce que la dette, le climat, ou l'homme politique nous étouffe ? Pour toi il ne faut pas réflechir a des systèmes alternatifs ?
Pour toi vivre c'est arrêter de penser ?
Non, il faut continuer à penser, mais de manière positive.
De toute façon, si cette théorie avait des couilles, elle proposerait de diminuer le nombre d'êtres humains, pas de moins consommer.
Manifestement le but n'est pas d'être efficace, juste de faire chier et de se faire du blé sous de beaux prétextes.
Tu dis "sauver la planète est une connerie, elle est déjà condamnée"... il lui reste quelques millions d'années à vivre quand même, c'est pas un peu tôt pour courber l'échine devant l'incommensurable puissance de l'univers ?
Sans déc, c'est comme si tu disais "l'homme nait pour mourir un jour alors osef, faisons n'importe quoi et surtout, niquons tout".
Ajouté à un petit côté "après moi le déluge", le cocktail est forcément explosif...
Non, il faut continuer à penser, mais de manière positive.
Ah oui, c'est logique :)
Lt Anderson
11/04/2011, 14h06
C'est une théorie de décliniste qui a pour origine un délire paranoïaque. J'ai du mal à croire qu'elle puisse se conjuguer avec une baise de qualité.
Il n'est pas prouvé que les ressources vont manquer. L'homme est inventif, tout peut arriver (nouvelles énergies, matériaux de substitution, conquête spatiale etc).
Et sauver la planète est une connerie sans nom. On sait déjà qu'elle est condamnée par la future extinction du soleil.
Le postulat est faux et les remèdes dignes des pires ascètes.
Autant se marrer en attendant la fin du monde non?
---------- Post added at 14h02 ---------- Previous post was at 13h59 ----------
Non, il faut continuer à penser, mais de manière positive.
De toute façon, si cette théorie avait des couilles, elle proposerait de diminuer le nombre d'êtres humains, pas de moins consommer.
Manifestement le but n'est pas d'être efficace, juste de faire chier et de se faire du blé sous de beaux prétextes.
C'est ce que tu ne comprends pas de la part des zécolos, ils veulent sauver LEUR planète pas LA planète.
Anon4782
11/04/2011, 14h07
Tu dis "sauver la planète est une connerie, elle est déjà condamnée"... il lui reste quelques millions d'années à vivre quand même, c'est pas un peu tôt pour courber l'échine devant l'incommensurable puissance de l'univers ?
Ca me semble juste plus raisonnable que de le faire devant des escrocs qui avancent sans preuve que la fin est proche.
C'est une théorie de décliniste qui a pour origine un délire paranoïaque. J'ai du mal à croire qu'elle puisse se conjuguer avec une baise de qualité.
Il n'est pas prouvé que les ressources vont manquer. L'homme est inventif, tout peut arriver (nouvelles énergies, matériaux de substitution, conquête spatiale etc).
Et sauver la planète est une connerie sans nom. On sait déjà qu'elle est condamnée par la future extinction du soleil.
Le postulat est faux et les remèdes dignes des pires ascètes.
Autant se marrer en attendant la fin du monde non?
Justement, la consommation compulsive vient souvent en compensation d'une baise de mauvaise qualité, voire inexistante. On s’achète un nouveau PC pour jouer à Wow et se consoler ne pas avoir de vagin. On s’achète une grosse bagnole pour compenser un organe de taille inadéquate.
La sexualité épanouie n'a pas besoin de grand chose, quelques fringues affriolantes, deux trois ustensiles et des légumes de saison à la limite. Un peu de variété, certes, mais ça reste très simple. L'essentiel c'est quand même d'avoir deux participants ou plus.
La consommation à outrance c'est pour moi le symptôme que l'on ne se marre vraiment pas en attendant la fin du monde, et moins on se marre, plus vite elle approche.
@lesautres : au cas ou vous n'aviez pas remarqué, vous tentez d'argumenter avec Elinol...
Anon4782
11/04/2011, 14h12
La consommation à outrance c'est pour moi le symptôme que l'on ne se marre vraiment pas en attendant la fin du monde, et moins on se marre, plus vite elle approche.
Mais qu'est-ce que la consommation à outrance?
Il y a de la surconsommation quand un peuple découvre la société de consommation, puis ça se régule.
Qui s'est érigé juge de la surconsommation? Des bites tristes avec des fleurs dans les cheveux?
Ca me fait penser aux imbéciles qui hurlent à l'ultra-libéralisme en parlant de l'UMP alors qeu c'est un parti conservateur qui serait classé à l'extrême gauche dans de nombreux pays.
Les écolos et autres adeptes de la décroissance pratiquent le terrorisme intellectuel à outrance.
Je préfère Micheline, je la trouve beaucoup plus honnête.
Vous ne voulez pas vous adressez à Micheline, 35 ans, mariée, deux enfants avec des prénoms de star américaines de série, qui pianote sur son iphone toute la journée, a raté son bac, regarde le journal de TF1 et vas chez Carrefour faire ses courses. Or sans elle, vos théories restent de jolies théories, certes, mais n'ont aucun intêret. Comme les gens qui s'indignent (c'est à la mode), mais ne présentent pas de solutions au problème.
Et alors? Ta critique est encore pire que les théorie que tu juges si mal appropriées. Ca sous entends quoi très franchement? Je croit au contraire que l'on peut faire de l'éducation populaire à la destination du plus grand nombre et que cela n'a rien d'inaccessible. Le problème est le manque d'intérêt, mais ce n'est pas indépassable. Il a existé des période de l'histoire ou les citoyens se sont saisi de la vie politique, sur des sujets parfois très techniques et on écrit une page d'histoire.
Mais tu a raison sur un point, il ne peut y avoir révolution que là où il y a conscience comme disait Jaurès.
Anon26492
11/04/2011, 14h15
tenshu :
Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.
Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.
Mais qu'est-ce que la consommation à outrance?
Il y a de la surconsommation quand un peuple découvre la société de consommation, puis ça se régule.
Qui s'est érigé juge de la surconsommation? Des bites tristes avec des fleurs dans les cheveux?
Ca me fait penser aux imbéciles qui hurlent à l'ultra-libéralisme en parlant de l'UMP alors qeu c'est un parti conservateur qui serait classé à l'extrême gauche dans de nombreux pays.
Les écolos et autres adeptes de la décroissance pratiquent le terrorisme intellectuel à outrance.
Je préfère Micheline, je la trouve beaucoup plus honnête.
Ouais mais vachement plus bite triste que les hippies, la Micheline.
Lt Anderson
11/04/2011, 14h17
tenshu :
Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.
Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.
Je ne vois rien à redire.
tenshu :
Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.
Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.
Ça c'est l'objectif qu'on tend à lui donner de plus en plus ces dernières années. C'est une erreur, mais c'est assez neuf comme idée.
Anon4782
11/04/2011, 14h17
Ouais mais vachement plus bite triste que les hippies, la Micheline.
Je ne pense pas.
AtomicBondage
11/04/2011, 14h18
Prenons une ligne de chemin de fer non rentable. Là on va me dire qu'il ne faut pas privatiser les chemins de fer parce que la vilaine entreprise s'empressera de fermer la ligne. Et si le conseil régional décide de subventionner la ligne pour qu'elle reste ouverte? Pour l'entreprise elle redevient rentable, et elle sera donc maintenue. Pour le budget de l'État cela revient au même, au lieu de combler le déficit de la SNCF on subventionne les lignes déficitaires.Privatiser les bénéfices et socialiser les dettes ? Mais voyons, "cela revient au même" que l'état ne touche rien et paye à l'entreprise les investissements qu'elle devrait faire !
Il ne faut pas s'étonner que l'état ne rembourse pas ses dettes si il offre sur un plateau d'argent aux privés tout ce qui peut lui rapporter de l'argent : chemin de fer, autoroutes, etc.
Il a existé des période de l'histoire ou les citoyens se sont saisi de la vie politique, sur des sujets parfois très techniques et on écrit une page d'histoire.
Tu as un exemple ? Parce que je vois pas trop là.
Anon4782
11/04/2011, 14h19
Ça c'est l'objectif qu'on tend à lui donner de plus en plus ces dernières années. C'est une erreur, mais c'est assez neuf comme idée.
Neuf et complètement faux.
Aujourd'hui l'EN a pour unique objectif son propre bien-être, elle ne vit que pour ses fonctionnaires.
AtomicBondage
11/04/2011, 14h21
C'est une théorie de décliniste qui a pour origine un délire paranoïaque. J'ai du mal à croire qu'elle puisse se conjuguer avec une baise de qualité.
Il n'est pas prouvé que les ressources vont manquer. L'homme est inventif, tout peut arriver (nouvelles énergies, matériaux de substitution, conquête spatiale etc).
Et sauver la planète est une connerie sans nom. On sait déjà qu'elle est condamnée par la future extinction du soleil.
Le postulat est faux et les remèdes dignes des pires ascètes.
Punaise mais tu es vraiment totalement con, en fait. Combien de pétrole crois-tu qu'il y a sur Mars ? Combien de platine y a-t-il dans un astéroïde ? Tu peux commencer à raffiner les cailloux qu'il y a dans ta pelouse, ils en contiennent autant.
Les écolos et autres adeptes de la décroissance pratiquent le terrorisme intellectuel à outrance.
Je préfère Micheline, je la trouve beaucoup plus honnête.
Khmer Vert et Talibio, c'est ça? :rolleyes:
Ca nous amène sur un point interessant qui est la relative impasse de l'écologie politique en France.
Mamère avait compris que les Verts ,n'étaient pas simplement des écolos mais avant tout un parti de la Gauche radicale.
L'erreur est que c'est bien de promouvoir l'écologie, mais cela ne règle rien si elle reste dans l'impasse du "capitalisme vert". Le capitalisme traite uniquement d'accroissement de biens, il ne contient aucun mécanisme "éthique".
Difficile de parle de croissance raisonner quand dans ces conditions on ne peut pas lutter globalement contre le productivisme.
Pour Elinol, cela peut être des solutions politiques simples, sans une vision pleurnicharde bobo moralisatrice de l'environnement.
On peut prendre des mesure pour sortir du tout jetable, réorienter beaucoup d'investissement dans des production plus durable (au sens propre, qui dure longtemps, pas le bullshit gouvernemental), réorienter l'investissement dans des infrastructures plus économiques, redéfinir l'urbanisme pour sortir du tout bagnole ...
C'est technique est sérieux, mais ça demanderait au préalable de rejeter à la fois le dogme de la croissance ET le productivisme.
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Tu as un exemple ? Parce que je vois pas trop là.
Je vais prendre ce qui m'arrange mais je pense au programme commun en 81, 1936, le reférendum sur la constitution européenne.
Tous n'ont pas la même portée ou la même envergure, mais tu a eu une implication populaire qui a d'un coup perfusé toute la société. Peut importe le résultat au final, je parle simplement d'un moment où une grande partie de la population déjoue les prognostics et prennent en mais le sujet.
Les révolutions arabes en sont un autre exemple, le Wisconsin récemment un autre. Tous des mouvements totalement en dehors des structures partisanes, de leur hiérarchie et de leurs consignes.
Anon4782
11/04/2011, 14h28
Punaise mais tu es vraiment totalement con, en fait. Combien de pétrole crois-tu qu'il y a sur Mars ? Combien de platine y a-t-il dans un astéroïde ? Tu peux commencer à raffiner les cailloux qu'il y a dans ta pelouse, ils en contiennent autant.
Je pense que tu as largement démontré ici l'inanité de ta pensée et ton analphabétisme. Merci de bien vouloir ne pas sombrer dans l'invective. Ton statut de neuneu te rend sympathique mais ne t'autorise pas tout.
Accessoirement, on s'en fout du pétrole, ce n'est pas le sujet.
Anon26492
11/04/2011, 14h28
rOut :
Le problème est plus ancien que cela.
Je le ferais remonter au choc pétrolier et à ses conséquences dramatiques sur la croissance et l'emploi : soudain, un pays où quelques heures suffisaient le matin pour trouver un emploi découvre le chômage de masse.
Petit à petit, l'obsession des études est devenue générale, études perçues comme le remède contre le chômage, avec cette idée profondément stupide qu'un pays pourait compter 20 000 000 de cadres Bac+5 du moment qu'on amènerait tout le monde à Bac+5.
L'éducation nationale a petit à petit intégré cette état de fait, et via l'objectif de 80% d'une classe d'âge au bac (ce qui a transformé le bac en aimable plaisanterie pour robots, le meilleur moyen de minimiser le risque d'échec étant de proposer des épreuves formatées insultant l'intelligence), et via une vision de l'éducation fondée sur l'orientation : il fallait préparer les élèves pour les études supérieures, si possible celles qui marchaient, c'est à dire celle qui insultent le plus la culture et l'intelligence (soit les études commerciales).
Le résultat, c'est des programmes stupides, un conformisme intellectuel frôlant le stalinisme, des rythmes scolaires figés au XXè siècles, des méthodes d'enseignement inefficaces... qui forment donc :
- des crétins sans diplôme
- des crétins avec un diplôme universitaire de merde
- des crétins de grandes écoles
Tu ajoutes l'évolution défavorable de la société, l'incurie budgétaire et l'absence de stratégie, et tu obtiens les problèmes actuels.
AtomicBondage : on recouvre la lune de panneaux solaires, on tend une ligne HT entre la lune et la terre et hop :wacko:
tenshu :
Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.
Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.
C'est tellement vrai :cry:
Mais tu comprends l'école c'est pour apprendre un métier pas pour apprendre des trucs qui ont aucun débouchés. Bienvenu au XIXeme au temps de l'apprentissage :emo:
Anon4782
11/04/2011, 14h32
C'est technique est sérieux, mais ça demanderait au préalable de rejeter à la fois le dogme de la croissance ET le productivisme.
On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.
C'est merveilleux, le libéralisme, ce n'est pas un dogme contrairement aux religions et aux dérivés du communisme.
rOut :
Le problème est plus ancien que cela.
Je le ferais remonter au choc pétrolier et à ses conséquences dramatiques sur la croissance et l'emploi : soudain, un pays où quelques heures suffisaient le matin pour trouver un emploi découvre le chômage de masse.
Petit à petit, l'obsession des études est devenue générale, études perçues comme le remède contre le chômage, avec cette idée profondément stupide qu'un pays pourait compter 20 000 000 de cadres Bac+5 du moment qu'on amènerait tout le monde à Bac+5.
L'éducation nationale a petit à petit intégré cette état de fait, et via l'objectif de 80% d'une classe d'âge au bac (ce qui a transformé le bac en aimable plaisanterie pour robots, le meilleur moyen de minimiser le risque d'échec étant de proposer des épreuves formatées insultant l'intelligence), et via une vision de l'éducation fondée sur l'orientation : il fallait préparer les élèves pour les études supérieures, si possible celles qui marchaient, c'est à dire celle qui insultent le plus la culture et l'intelligence (soit les études commerciales).
Le résultat, c'est des programmes stupides, un conformisme intellectuel frôlant le stalinisme, des rythmes scolaires figés au XXè siècles, des méthodes d'enseignement inefficaces... qui forment donc :
- des crétins sans diplôme
- des crétins avec un diplôme universitaire de merde
- des crétins de grandes écoles
Tu ajoutes l'évolution défavorable de la société, l'incurie budgétaire et l'absence de stratégie, et tu obtiens les problèmes actuels.
OK.
AtomicBondage : on recouvre la lune de panneaux solaires, on tend une ligne HT entre la lune et la terre et hop :wacko:
Va falloir la rendre géostationnaire d'abord...
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On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.
C'est merveilleux, le libéralisme, ce n'est pas un dogme contrairement aux religions et aux dérivés du communsime.
C'est vrai qu'on ne retrouve jamais toujours la même obsession quasi religieuse de la production et de la consommation dans les discours libéraux.
AtomicBondage
11/04/2011, 14h37
au passage j'aimerais bien ton avis sur le reste de mon dernier post si tu as le temps/le courage
Encore beaucoup de simplifications : les états s'endettent... Mais si tous les états s'endettent les uns avec les autres, cela est censé resté assez équilibré. C'est aussi auto-régulateur : trop s'endetter fait baisser la valeur de sa monnaie. Et puis comment résoudre une crise de liquidité avec une monnaie impossible à imprimer pour faute d'étalon psychorigide ?
En plus d'autres problèmes qui rendent l'étalon-or rigide avec taux de couverture de 100% aussi irréaliste que la dernière utopie anarcho-communiste : quand un billet censé représenter une certaine quantité d'or est détruit, que devient l'or ? Si l'état garde la même quantité d'or dans ces caisses, la vie fait que le nombre de billet va se réduire petit à petit. C'est peut-être ça la grande arnaque derrière Von Nothaus. (Parce que soyons sérieux : si tu crois que le modèle libéral est le bon et que les gens ne courent qu'après le profit, Von Nothaus doit forcément avoir un truc dans sa manche).
Anon26492
11/04/2011, 14h38
Va falloir la rendre géostationnaire d'abord...
Homme de peu de foi !
Tu relies le câble à un premier satellite géostationnaire, lui même relié par un câble à un cercle de câble entourant la terre, lui même relié à la terre...
Et tant qu'à faire tu envoies les immigrants et les déchets nucléaires dans le soleil.
:ph34r:
Elinol : quasi-illettrisme à la limite, pas analphabétisme. On peut difficilement démontrer son analphabétisme sur un forum...
AtomicBondage
11/04/2011, 14h39
Je pense que tu as largement démontré ici l'inanité de ta pensée et ton analphabétisme. Merci de bien vouloir ne pas sombrer dans l'invective. Ton statut de neuneu te rend sympathique mais ne t'autorise pas tout.Cette mauvaise foi :XD:
Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.
Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.
Merci.
Au passage si vous voulez que la discussion continue en de bon terme, ignorez simplement élinol sinon ça va partir en couille (enfin ça l'est déjà) ...
Lt Anderson
11/04/2011, 14h45
Cette mauvaise foi :XD:
C'est maintenant que tu t'en aperçois...
Arckalypse
11/04/2011, 14h51
On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.
Reste qu'on peut difficilement appliquer des méthodes écologiques réelles (et pas juste des slogans) sur de la production de masse, donc même si on arrive à produire de plus en plus avec des solutions plus propres, notre consommation actuelle fait que si des pays comme la Chine et l'Inde consomment comme nous, on arrivera, qu'on le veuille ou pas, à de sérieux problèmes d'approvisionnements en matières premières vitales à nos industries et à notre mode de consommation. C'est d'ailleurs déjà le cas avec certains materiaux comme l'Acier.
Anon4782
11/04/2011, 14h55
Reste qu'on peut difficilement appliquer des méthodes écologiques réelles (et pas juste des slogans) sur de la production de masse, donc même si on arrive à produire de plus en plus avec des solutions plus propres, notre consommation actuelle fait que si des pays comme la Chine et l'Inde consomment comme nous, on arrivera, qu'on le veuille ou pas, à de sérieux problèmes d'approvisionnements en matières premières vitales à nos industries et à notre mode de consommation. C'est d'ailleurs déjà le cas avec certains materiaux comme l'Acier.
On trouvera autre chose.
Finalement l'huile de baleine ça nous manque pas tant que ça aujourd'hui.
Des crétins qui annoncent la fin du monde histoire de parler ou pour se faire du blé, il y en a toujours eu.
Nos écolo-cons sont les dignes héritiers d'une longue tradition de bites tristes.
Encore beaucoup de simplifications : les états s'endettent... Mais si tous les états s'endettent les uns avec les autres, cela est censé resté assez équilibré. C'est aussi auto-régulateur : trop s'endetter fait baisser la valeur de sa monnaie. Et puis comment résoudre une crise de liquidité avec une monnaie impossible à imprimer pour faute d'étalon psychorigide ?
En plus d'autres problèmes qui rendent l'étalon-or rigide avec taux de couverture de 100% aussi irréaliste que la dernière utopie anarcho-communiste : quand un billet censé représenter une certaine quantité d'or est détruit, que devient l'or ? Si l'état garde la même quantité d'or dans ces caisses, la vie fait que le nombre de billet va se réduire petit à petit. C'est peut-être ça la grande arnaque derrière Von Nothaus. (Parce que soyons sérieux : si tu crois que le modèle libéral est le bon et que les gens ne courent qu'après le profit, Von Nothaus doit forcément avoir un truc dans sa manche).
L'or est un exemple car utilisé historiquement, et aussi une matière dont le prix a très peu varié au fil du temps, mais tout autre commodité dont le prix est relativement stable pourrait faire l'affaire (ça inclus les autres métaux). Il faudrait en somme que toute monnaie soit basée sur une valeur tangible et non une valeur relative. Mais déjà la priorité ce serait que les banques arrêtent de prêter ce qu'elles ne possèdent pas monnaie tangible ou pas.
Pour le billet, le billet représente un droit sur une quantité d'or stockée. Si tu détruit le billet, tu détruit ton droit sur cette quantité d'or qui peut être donc ré-introduite sur le marché par un autre billet.
Pour Von NotHaus je ne connais que ce que les différents articles on raconté, je suis pas omniscient, tout ce que je peux ajouter c'est que c'était apparemment un mec modeste (ni pauvre ni riche) et il était totalement décontracté pendant le procès. Peut être qu'il avait un tour dans son sac mais on en saura rien
Anon4782
11/04/2011, 14h56
C'est maintenant que tu t'en aperçois...
"Avoir un bon copain"
AtomicBondage
11/04/2011, 14h58
On trouvera autre chose.
Finalement l'huile de baleine ça nous manque pas tant que ça aujourd'hui.
Des crétins qui annoncent la fin du monde histoire de parler ou pour se faire du blé, il y en a toujours eu.
Nos écolo-cons sont les dignes héritiers d'une longue tradition de bites tristes.On a bien découvert un continent inconnu en 1492. Qui sait si l'on ne va pas découvrir un nouveau continent demain ?
cailloux
11/04/2011, 14h59
On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.
C'est merveilleux, le libéralisme, ce n'est pas un dogme contrairement aux religions et aux dérivés du communisme.
Je suis assez d'accord avec toi Elinol : les consommateurs "n'ont cas" demander de l'écolo ou du social dans les produits qu'ils achètent et les entreprises se verraient dans l'obligation d'adhérer aux mouvements pour continuer à vendre. Mais ça c'est de la théorie à peut près aussi utopique que le communisme ou autre. Seulement si on "laisse faire" on se retrouve avec d'énormes bordel dans l'environnement (comme l'ont fait certains Etats) qui sont impossible à récupérer. Il faut donc poser des règles en amont. Mais aussi en aval il faut que les consommateurs sachent ce qu'ils achètent, pour du vrai libéralisme il faut de la transparence, totale (sauf sur la R&D) mais il me semble qu'aucun libéral n'oserait exiger ce genre de trucs des entreprises.
On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.
Il y a le problème de l'impact de la production et celui de la consommation des ressources naturelles.
S'insère également les mécanismes de la consommation, notamment l'injonction d'achat par la publicité.
Mais je découvre que tu es un optimiste dans certains domaines, c'est intéressant.
Tes posts m'ont fait penser à Cheminade (http://www.cheminade2012.fr/), ça te dit quelque chose? Une sorte de Gaulliste qui pense qu'on pourra détruire les déchets avec des canons à plasma. Qu'il faut construire un train qui relie l'europe à l'Asie en bâtissant des cités tout le long autour de centrales nucléaires, relance du programme spacial à plein tube ...
Assez fou, mais on peut pas le taxer de déclinisme.
C'est merveilleux, le libéralisme, ce n'est pas un dogme contrairement aux religions et aux dérivés du communisme.
La concurrence libre et non faussé, la non intervention étatique, la maximisation des profits, la croissance comme indicateur de développement. C'est purement dogmatique.
C'est même aussi dangereux qu'un vilain communisme stalinien lorsque l'on commence a dire que c'est l'état naturel de la société et qu'il n'y a pas besoin de s'appuyer sur une observation directe mais plutôt sur un modèle mathématique.
J'ai plus peur de cette dictature que d'une autre, par ce que celle ci n'a pas de visage.
AtomicBondage
11/04/2011, 15h02
L'or est un exemple car utilisé historiquement, et aussi une matière dont le prix a très peu varié au fil du temps, mais tout autre commodité dont le prix est relativement stable pourrait faire l'affaire (ça inclus les autres métaux). Il faudrait en somme que toute monnaie soit basée sur une valeur tangible et non une valeur relative. Mais déjà la priorité ce serait que les banques arrêtent de prêter ce qu'elles ne possèdent pas monnaie tangible ou pas.
Pour le billet, le billet représente un droit sur une quantité d'or stockée. Si tu détruit le billet, tu détruit ton droit sur cette quantité d'or qui peut être donc ré-introduite sur le marché par un autre billet.Sauf que l'or n'a aucune valeur tangible : il n'a, comme l'argent, que la valeur qu'on lui prête.
Et tu n'as pas compris le coup du billet brûlé : elle sait comment, ta banque centrale, que le billet a été détruit et qu'elle peut en imprimer un autre ?
Et puis la parité monnaie-or depuis Breton Woods ...
Anon4782
11/04/2011, 15h05
Mais ça c'est de la théorie à peut près aussi utopique que le communisme ou autre.
Le bilan doit être complexe à faire, mais j'ai la nette impression que moins c'est libéral plus les catastrophes écologiques font mal.
Sinon, oui il faut de la régulation. Hélas, nous vivons dans un monde de conservateurs et de protectionnistes.
Si seulement on laissait sa chance au libéralisme à l'échelle mondiale. :emo:
Mais tout n'est pas si sombre. On en produit plein des régles écolos en amont (souvent des très cons pour des faux problèmes) et les consommateurs sont de plus en plus écolos (il faut avouer que c'est marrant comme mode, un eu comme l'iphone) donc vigilants et informés.
Arckalypse
11/04/2011, 15h07
On trouvera autre chose.
Finalement l'huile de baleine ça nous manque pas tant que ça aujourd'hui.
Des crétins qui annoncent la fin du monde histoire de parler ou pour se faire du blé, il y en a toujours eu.
Nos écolo-cons sont les dignes héritiers d'une longue tradition de bites tristes.
Ouais enfin l'huile de Baleine, on ne s'en servait pas pour tout comme ce peut être le cas du pétrole. On se doute bien qu'on trouvera des solutions alternatives pour remplacer certaines matières non renouvelables, mais de là à imaginer qu'on va réussir à se rendre ne serait ce qu'un peu indépendant vis à vis de ces matières, ça me semble être plus qu'optimiste.
En plus si on doit remplacer les voitures essences consommatrices de pétrole par des voitures électriques consomatrices d'uranium, j'ai pas vraiment l'impression qu'on fait avancer le shmilblik. Je crois qu'il est nettement plus probable qu'on se dirige vers des crises successives d'approvisionnement (d'autant qu'en France on aura peu de chance d'être servis les premiers).
Anon4782
11/04/2011, 15h09
En plus si on doit remplacer les voitures essences consommatrices de pétrole par des voitures électriques consomatrices d'uranium, j'ai pas vraiment l'impression qu'on fait avancer le shmilblik.
Pourquoi?
Si on éloigne les écolo-cons du pouvoir, on pourra continuer la recherche et se diriger gaiement vers un avenir radieux. :3
Il faut donc poser des règles en amont. Mais aussi en aval il faut que les consommateurs sachent ce qu'ils achètent, pour du vrai libéralisme il faut de la transparence, totale (sauf sur la R&D) mais il me semble qu'aucun libéral n'oserait exiger ce genre de trucs des entreprises.
Le problème c'est pas le système libéral, vu qu'il n'existe pas et encore moins en france. Elinol a au moins raison quand il dit que l'UMP serait considéré comme communiste dans d'autres pays que le notre.
Pour reprendre les mots provocateurs d'h16 :
Tout le monde désigne par « libéralisme » l’ennemi à abattre, et en conséquence, tous veulent s’en éloigner. Tous font du socialisme, et plus ça va mal, plus on accuse ce que l’adversaire fait d’ultralibéralisme, de turbo-capitalisme et de néo-méchanceté vilaine. Comme le libéralisme est porteur de tous les maux (puisqu’il est décrié dans toutes les bouches), la seule solution prônée est de faire plus de socialisme.
Dans un cercle vicieux parfaitement huilé, chaque pas supplémentaire nous rapproche inexorablement d’une société collectiviste totalitaire et douillette, avec l’assentiment de tout le monde. Les élites ont si bien réussi leur travail de sape que tout le monde se rend bien compte que la situation va en s’aggravant mais chaque citoyen, chaque contribuable accuse l’absent, le libéralisme.
Comme je l’ai déjà dit, vous ne vouliez pas de libéralisme ? Ça tombe bien, vous n’en aurez pas.
Je parle et lis beaucoup sur le libéralisme car c'est la théorie que je comprend le mieux, car il y'a 4 ans mon prof de philo libertarien en provenance des Etats Unis nous a fait lire Hayek, Mises et consors (avec un peu de Proudhon pour l'ouverture culturelle) en plus des philosophes classiques (notre prof d'éco nous faisait l'heure d'après l'apologie de Keynes et de Stiglitz). Pas banal le prof, mais il a réussi a nous faire comprendre que la différence entre ce que prône le liberalisme, et ce que ceux qui en sont taxé font en réalité
Arckalypse
11/04/2011, 15h14
Pourquoi?
Si on éloigne les écolo-cons du pouvoir, on pourra continuer la recherche et se diriger gaiement vers un avenir radieux. :3
Ouais et donner à bouffer des cadavres d'animaux réduit en farine à des herbivores, vive la science sans contraintes !! :lol:
cailloux
11/04/2011, 15h14
Mais tout n'est pas si sombre. On en produit plein des régles écolos en amont (souvent des très cons pour des faux problèmes) et les consommateurs sont de plus en plus écolos (il faut avouer que c'est marrant comme mode, un eu comme l'iphone) donc vigilants et informés.
Vigilants et informés ? Non, sérieux elinol... Qui sait quels additifs sont ajoutés pour la récolte de petit pois ? Qui sait si une entreprise embauche ses employés à des salaires permettant d'assurer le minimal vital? Qui peut dire : ce bout de bois vient d'un pays dictatorial ou d'une démocratie ?
Oui on peut éventuellement trouver les infos, en passant 4 heures devant internet (en général sur des sites de gauchistes en plus).. pour une boite de petit pois qui se choisit en 2 secondes.
Il faut que toutes ses infos soient visible d'un coup d'œil sur l'étiquette du produit et à chacun de choisir son mode de consommation ( par mode j'entends prix mais aussi tout le reste qui va avec)
AtomicBondage
11/04/2011, 15h16
Dans un cercle vicieux parfaitement huilé, chaque pas supplémentaire nous rapproche inexorablement d’une société collectiviste totalitaire et douillette, avec l’assentiment de tout le monde.Et c'est pour ça qu'on privatise tous les services, toutes les créations de l'état ces dernières années : eau, télécom, routes, école, formation, maintien de l'ordre, etc.
Franchement...
Anon4782
11/04/2011, 15h20
Pas banal le prof, mais il a réussi a nous faire comprendre que la différence entre ce que prône le liberalisme, et ce que ceux qui en sont taxé font en réalité
Et ça devrait suffire à discréditer complétement tous les cons et autres fous furieux qui hurlent partout contre l'ultra-libéralisme alors que le simple libéralisme n'existe quasiment nulle part ou si peu.
Les ânes bâtés précités sont tellement accros à leurs idéologies moisies qu'ils ne s'aperçoivent même pas qu'ils se battent contre des moulins.
Pourtant, chaque fois qu'on en a un peu, social ou économique, c'est que du bonheur. :emo:
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Ouais et donner à bouffer des cadavres d'animaux réduit en farine à des herbivores, vive la science sans contraintes !! :lol:
C'est quoi le rapport avec l'uranium?
Lt Anderson
11/04/2011, 15h20
Dans un cercle vicieux parfaitement huilé, chaque pas supplémentaire nous rapproche inexorablement d’une société collectiviste totalitaire et douillette, avec l’assentiment de tout le monde.
Cette citation est intéressante car elle me permet de poser une question simple : en quoi une société "douillette" est-elle forcément mauvaise?
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