Voir la version complète : Sciences Le topic énergétique, le thread qui dépollue les autres.
hitodama
15/03/2011, 00h00
En addition au topic du séisme nippon, lui même ajouté à celui de l'actualité. Vos questions, vos réponses, vos débats au sujet de tout ce qui concerne la production énergétique. A vous !
Edit : Je tiendrai le premier post à jour autant que possible, bien entendu.
superlag
15/03/2011, 00h05
Ce qui serait interessant si certains ont des connaissances dans le domaine, ce serait de lister les moyens actuels, et leur avantages et inconvénients, pour poser une base, sans parti prit si possible.
Quel dommage...dire que je venais de retrouver celui d'il y a 4 ans...
http://forum.canardpc.com/showthread.php?t=9128&highlight=Nucl%E9aire
ERISS en guest star en plus !
hitodama
15/03/2011, 00h12
Disons que celui-ci sera plus géneral que le simple pro/anti nucléaire. Enfin j'espère.
AtomicBondage
15/03/2011, 00h13
En addition au topic du séisme nippon, lui même ajouté à celui de l'actualité. Vos questions, vos réponses, vos débats, au sujet de tout ce qui concerne la production énergétique. A vous !
Edit : Je tiendrai le premier post à jour autant que possible, bien entendu.
Je pense que tu peux renommer le topic, on risque de partir principalement sur le nucléaire.
---------- Post ajouté à 00h13 ----------
Disons que celui-ci sera plus géneral que le simple pro/anti nucléaire. Enfin j'espère.Ahah ! Jeune padawan.
Disons que celui-ci sera plus géneral que le simple pro/anti nucléaire. Enfin j'espère.
Ou on peut fusionner les topics...
hitodama
15/03/2011, 00h16
Je pense que tu peux renommer le topic, on risque de partir principalement sur le nucléaire.
Oui, c'est inévitable. Mais que ça n'empêche pas de s'aventurer plus loin.
Si vous avez des idées de titres marrants, au passage.
Ou on peut fusionner les topics...
C'est dangereux, non ? On ne maîtrise pas encore...
Blague à part, on fait comment ?
superlag
15/03/2011, 00h17
^_^
T'a du mal comprendre. L'Autriche importe environ 70% de ses besoins énergétiques.
Je ne fais que lire l'article:
Austria generates most of its electrical energy from hydro power. In 2005 the share of hydro power (river and storage stations) was 57%. 33% were generated from thermal power, 6% from renewables including all bio-energy sources like waste and clearing sludge, 0.2% from others and 4% was from net imports (Fig. 1).
C'est dangereux, non ? On ne maîtrise pas encore...
Blague à part, on fait comment ?
Faut demander à un modo...un type avec un pseudo orange. Et qu'il ait envie de le faire bien entendu.
superlag
15/03/2011, 01h00
Je sais pas si c'était une bonne idée, la c'est un appel ouvert au troll et ça place le truc uniquement sur le sujet du nucléaire et hitodama ne peut pas modifier le titre.
Bref amusez vous bien.
Dr Greenthumb
15/03/2011, 01h23
Oui en fait ça servait à rien la fusion, défusionné.
Je ne fais que lire l'article:
Quand Lourd parle des 'besoins énergétique' ça englobe l'électricité et le reste (gaz pour le chauffage, pétrole pour les bagnoles...) ? Ca expliquerait les deux chiffres différents...
Cohn Bendit demande un débat suivi d'un référundum au bout d'un an ou deux, une fois que les français ont toutes les clés du problème pour ou contre le nucléaire. Sarko lui répond :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/opinion/20110315.OBS9661/pas-question-de-sortir-du-nucleaire-pour-nicolas-sarkozy.html
Voilà merci au revoir, vous pouvez circuler.
Et bonjour les arguments : le plus sécurisé au monde + savoir faire français = maximum win.
En même temps, il est bien mignon Cohn Bendit. Imaginons, référendum sur l'éventuelle sortie du nucléaire, les partis écolos distribuent du LSD et du crack a toute la population française qui du coup se prononce pour une sortie du nucléaire.
On fait quoi ? On démantèle toutes les centrales ?! Pour les remplacer par quoi ? En combien de temps ? Comment ?
Je pense qu'il vaut mieux réfléchir a comment sécuriser un maximum notre nucléaire tout en cherchant d'autres alternatives qui soient viables, plutôt que de sortir ce genre de grandes phrases totalement déconnecté de ma bite, euh pardon des réalités.
--Lourd--
15/03/2011, 11h03
Je ne fais que lire l'article:
Les ressources en énergie provenaient en 2000 de l'import à 67,8%, de la production nationale à 30,4% et de réserves à 1,3%. On remarque que l'Autriche est nettement dépendante énergétiquement. 56,3% des imports d'énergie sont sous forme de produits pétroliers, 24,2% de gaz, 13,6% d'électricité et 0,5% de biomasse.
La production nationale est en majorité d'origine hydraulique avec 36,6% de la production suivie par la biomasse (28,9%), le pétrole (11%), le gaz (15,7%), le charbon (3%), l'incinération de déchets (3,1%).
Le quart environ des énergies primaires utilisées en Autriche repose sur les énergies renouvelables: 12,5% hydroélectricité, 12% autres renouvelables. 75,5% provient des énergies fossiles (chiffres de 1999).
Super, un nouveau topic pour/contre le nucléaire.
Tiens,je vais peut etre prendre ça : http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/les-enjeux-de-l-energie-9782100521890?PHPSESSID=
Je connais bien l'un des auteurs pour avoir eu la chance de l'avoir comme prof à l'école.
Et une petite pres, très moche, mais avec pas mal d'info : http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.in2p3.fr%2Ficones%2Fboite_out ils%2Fconferences_nepal%2Fenergie.ppt&ei=-jh_Te2XJcPf4gb3ieSsCA&usg=AFQjCNHUe-Ssrw4r5vjFOKwT6mQUq15Jrw
Evidemment avec l'orateur, c'est plus sympa qu'avec les planches seules.
Bah on redevient dépendant du pétrole mais au moins avec l'assentiment des français.
C'est sur ce genre de question que le peuple doit s'exprimer.
Je sais bien que de Gaulles a voulu l'indépendance énergétique de la France en se tournant vers le nucléaire.
Justement, ce débat peut servir aussi aux pro nucléaires d'exposer leurs arguments et de bien faire comprendre aux français qu'on a pas trop le choix.
Bon maintenant on est pas à l'abri du populisme (le fameux plan B de la constit européenne qu'on attend toujours de la part de ceux qui ont appelé à voter non) mais au moins ça sera en toute connaissance de cause.
LI_In4TIC
15/03/2011, 11h10
Pour le titre du topic je propose : Sciences Le topic énergétique, et de l'eunuque léaire, mais pas queue.
(http://forum.canardpc.com/showthread.php?p=4093339#post4093339)
En France, on ne remplace pas 80% de l'électricité du jour au lendemain avec des éoliennes à la noix.
On en profite pour faire de la recherche afin de faire évoluer le domaine, ce qu'on fait déjà (en plus de s'exporter, ou du moins d'essayer).
C'est "marrant", ce qui arrive aux autres pousse la plupart des gens à vouloir un débat sur le sujet. Ce qui prouve que la question énergétique chez nous semble bien contrôlée et surtout bien tabou.
Du coup, tout le monde se l'approprie et on voit d'éventuels futurs candidats prêcher pour le dialogue autour de la question (Cf De Villepin sur Canal+ hier soir). Areva, EDF : tremblez :tired:.
Johnny Ryall
15/03/2011, 11h28
Il faudrait combien d'usine géothermique et/ou marémotrice pour remplacer toutes nos centrales ?
C'est quoi le rendement de ces trucs là ?
AtomicBondage
15/03/2011, 11h35
Il faudrait combien d'usine géothermique et/ou marémotrice pour remplacer toutes nos centrales ?Beaucoup trop. Il faudrait réduire drastiquement notre consommation, en améliorant par exemple l'isolation de toutes les maisons (on a des années de retard par rapport aux allemands là-dessus), en remplaçant toutes les ampoules (par des LED ou de l'OLED, même pas par des ampoules à économie d'énergie), en réduisant l'éclairage public (acceptable au niveau politique avec toute l'inquiétude autour de la sécurité ?), en renouvelant le matériel électroménager (télévisions, lave-linge), en interdisant certains équipements (chauffage sur les terrasses de cafés, micro-ondes)...
Remplacer les centrales nucléaires vieillissantes ?
Ok. Un seul exemple existe en France de démantellement de centrale nucléaire, c'est celle de Brennilis, coût estimé en 2005 à 480 millions d'euros.
Une paille, environs 2 ou 3 Rafales .
Ensuite, reconstruire une centrale, cela prend entre 5 et 10 ans voire... ça se reconstruit pas s'il y a une forte opposition de la population, ou si c'est une période électorale.
Donc bon, remplacer, il aurait fallu le prévoir, et ça, je n'ai vraiment pas l'impression que ça a été planifié !
Anne Lauvergeon : « Il y a peut-être des leçons à tirer en France »
http://www.leparisien.fr/societe/anne-lauvergeon-il-y-a-peut-etre-des-lecons-a-tirer-en-france-15-03-2011-1359389.php
En même temps, il est bien mignon Cohn Bendit. Imaginons, référendum sur l'éventuelle sortie du nucléaire, les partis écolos distribuent du LSD et du crack a toute la population française qui du coup se prononce pour une sortie du nucléaire.
On fait quoi ? On démantèle toutes les centrales ?! Pour les remplacer par quoi ? En combien de temps ? Comment ?
Je pense qu'il vaut mieux réfléchir a comment sécuriser un maximum notre nucléaire tout en cherchant d'autres alternatives qui soient viables, plutôt que de sortir ce genre de grandes phrases totalement déconnecté de ma bite, euh pardon des réalités.
Je suis entièrement d'accord.
Le nucléaire n'est clairement pas le moyen ultime de créer de l'énergie, mais si on veux pouvoir garder nos pc allumés toute la journée, continuer à avoir les vitrines de nos magasins éclairées toute la nuit, bref conserver notre mode de vie (bon ou pas), ben il me semble qu'on en à besoin de ces centrales.
En plus, on le voit actuellement le nucléaire c'est pas qu'un problème nationale, ça va bien au delà. Si en France on arrête totalement le nucléaire et qu'un pays voisin construit plein de centrales pour pouvoir nous vendre toujours plus d'électricité, on sera pas plus en sécurité. Je penses que c'est le genre de sujet intéressant au niveau Européen, voir mondial.
Enfin je trouve assez déplacé le fait que le débat resurgisse de nul part en France. Je veux dire, les centrales française sont pas plus dangereuse aujourd'hui que la semaine dernière. Le nucléaire c'est pas sans risque, ça l'a toujours été, et on l'a toujours su. Ce qui se passe maintenant c'est qu'il y a une catastrophe horrible, les gens sont sous le coup de l'émotion, et je ne crois pas que ce soit le moment pour organiser un débat si on veut qu'il soit constructif. D'autant que ce n'est pas fini, et qu'on ne sait pas ce qui s'est passé encore.
Et surtout, on se concentre sur une centrale japonaise (bon, c'est normal vu la situation) mais on oublie qu'il y a 54 autre centrale (si mes souvenirs sont bons) qui ont tenu le choc face à un séisme d'une puissance rarement vu. Je n'ose pas imaginer la situation si les protections antisismiques n'avaient pas été efficaces, entre les buildings qui s'effondrent et toutes les centrales du pays qui ne répondent plus.
Bref, je penses que le nucléaire ne doit pas être supprimé mais remplacé par une solution équivalente, mais moins dangereuse, et qu'en attendant il faut sécuriser le truc au maximum, et notamment arrêter de traîner les pieds quand il est temps de démanteler une centrale ...
mescalin
15/03/2011, 11h43
Déja, commencer par remplacer les vieilles centrales sur lesquelles on fait de l'acharnement thérapeutique ce serait pas mal.
Oui mais qui paye ? Il est là le problème. On a de l'argent pour des banques parce qu'elles remboursent, par contre, une centrale c'est cher.
Mais je suis d'accord, ça devrait être une prio dans le budget national.
mescalin
15/03/2011, 11h47
Bah ouais, ça me semblerait mieux employé que pour réduire les impôts des plus riches, pour faire mon démago.
AtomicBondage
15/03/2011, 11h47
Oui mais qui paye ? Il est là le problème. On a de l'argent pour des banques parce qu'elles remboursent, par contre, une centrale c'est cher.
EdF/Areva est censé mettre de l'argent de côté durant le fonctionnement des centrales, ponctionné sur leurs bénéfices, pour financer le démantèlement. M'est d'avis qu'on va avoir des surprises...
Bon, la solution LMFBR n'est peut être pas la plus "safe" à implanter au Japon, en tous cas... parce qu'une fuite de sodium liquide...
Déja, commencer par remplacer les vieilles centrales sur lesquelles on fait de l'acharnement thérapeutique ce serait pas mal.
Dans "C dans l'air" hier soir, ils prenaient l'exemple de la plus vieille centrale, Fessenheim.
Elle devait être fermée mais ça n'a pas été fais, pour le moment.
http://www.gandhivert.fr/wp-content/uploads/2008/09/cartecentralesnucleairesfrance.jpg
EdF/Areva est censé mettre de l'argent de côté durant le fonctionnement des centrales, ponctionné sur leurs bénéfices, pour financer le démantèlement. M'est d'avis qu'on va avoir des surprises...
EDF a refusé d'investir, justement :cigare:.
... ou comment utiliser intelligemment le budget de CE d'EDF, tiens !
Ya de quoi faire pas mal de choses, avec !
... ou comment utiliser intelligemment le budget de CE d'EDF, tiens !
Ya de quoi faire pas mal de choses, avec !
Oula malheureux, là tu risques une révolution des employés EDF. ;)
J'avoue que c'était une petite provocation à 2 balles...
Ca vous fera 15 heures de blackout, juste pour l'avoir imaginé !
De toute façon vu où en sont les technologies alternatives aujourd'hui la seule facon de sortir du nucléaire c'est de consommer moins.
Aucune technologie "renouvelable" ne permet de remplacer la production des centrales nucléaires.
Les éoliennes ont un rendement merdique (elle consomme du jus pour être enclenchée), il faut une énergie folle pour les construire et les entretenir, il en faudrait des milliers pour fournir du jus et encore là où le vent souffle souvent.
Petite anecdote: un jour sans vent regardez un champ d'éoliennes. Il y en a une qui tourne, elle consomme du jus pour tourner comme ca les gens ne se disent pas que ca ne marche pas. True story.
Les barrages il faudrait inonder des vallées entières, c'est inconcevable.
Les cellules photo-voltaïques: le silicium coute un bras et si vous vous mettez à construire en masse la production ne suivra pas. Vous recyclez ca comment? Pareil ca marche en été dans le sud mais pour le reste?
Bref il faut intensifier la recherche de solutions alternatives mais croire qu'on va sortir du nucléaire comme ca est une utopie.
Comme les allemands qui arrêtent le nucléaire et achètent 50% du jus de la centrale de Fessenheim qui est à 500m de l'Allemagne.
Johnny Ryall
15/03/2011, 12h08
D'ou ma question sur les centrales geothermique et marémotrice, mais pas moyen d'avoir une réponse potable a part du yaka-fokon.
AtomicBondage
15/03/2011, 12h10
Il y a les centrales à bois. En Allemagne, on fait de gros progrès sur l'efficacité (on broie le bois en billes, on brûle tous les gaz dégagés par la combustion), et le bois repousse. C'est une énergie durable et neutre.
Pour la marémotrice il n'y a guère qu'en Bretagne où c'est possible.
Quant aux géothermique tu peux te chauffer oui mais encore faut-il être au dessus d'une zone chaude.
Quant aux géothermique tu peux te chauffer oui mais encore faut-il être au dessus d'une zone chaude.
Te chauffer seulement ?
AtomicBondage
15/03/2011, 12h13
D'ou ma question sur les centrales geothermique et marémotrice, mais pas moyen d'avoir une réponse potable a part du yaka-fokon.Marémotrice : bof, trop de soucis (encrassement, manque de place).
Géothermique : on n'est pas aussi bien lotis que les islandais, il faudrait forer profond. Et ça coûte en entretien (l'eau bouche les tuyaux en déposant des minéraux sur les parois). Ça sera intéressant si les volcans d'Auvergne se réveillent.
Johnny Ryall
15/03/2011, 12h13
Quant aux géothermique tu peux te chauffer oui mais encore faut-il être au dessus d'une zone chaude.
Bah faut réquisitionner Young_nana alors, ya de quoi chauffer l'ile de france. :ninja:
D'ou ma question sur les centrales geothermique et marémotrice, mais pas moyen d'avoir une réponse potable a part du yaka-fokon.
Pour la France ou tous les pays en général ?
En France, on favorise le nucléaire depuis un moment, domaine où l'on est spécialisé. Ça n'empêche pas l'étude de la géothermie notamment mais ça reste anecdotique.
En France, où la priorité a été donnée au nucléaire, la société Géochaleur créée par la Délégation aux énergies nouvelles du Ministère de l’Industrie en 1978 et de l’UNHLM pour assister les maîtres d’ouvrage en géothermie, a finalement rapidement disparu faute de soutien budgétaire et politique, ainsi que l’IMRG (Institut Mixte de Recherche sur la Géothermie) créé plus tard à l’initiative du BRGM et de l’AFME
D'ou ma question sur les centrales geothermique et marémotrice, mais pas moyen d'avoir une réponse potable a part du yaka-fokon.
Sur les centrales geothermique, j'ai trouvé cet article :
http://www.crdp.ac-caen.fr/energies/Geothermie.htm
"La capacité mondiale est évaluée à 13 000 mégawatts"
"La France est loin avec 4,2 MW et sa centrale de Bouillante en Guadeloupe. " ^_^
Johnny Ryall
15/03/2011, 12h19
Marémotrice : bof, trop de soucis (encrassement, manque de place).
Géothermique : on n'est pas aussi bien lotis que les islandais, il faudrait forer profond. Et ça coûte en entretien (l'eau bouche les tuyaux en déposant des minéraux sur les parois). Ça sera intéressant si les volcans d'Auvergne se réveillent.
En investissant un minimum dans la R&D, y'aurait quand même moyen de faire mieux non ?
Sur les centrales geothermique, j'ai trouvé cet article :
http://www.crdp.ac-caen.fr/energies/Geothermie.htm
"La capacité mondiale est évaluée à 13 000 mégawatts" ^_^
"Le Japon est le premier producteur mondial d'équipement géothermique (70 %)"
Et c'est pas suffisant...
Il y a les centrales à bois. En Allemagne, on fait de gros progrès sur l'efficacité (on broie le bois en billes, on brûle tous les gaz dégagés par la combustion), et le bois repousse. C'est une énergie durable et neutre.
C'est pas censé rejeter du CO2 de brûler du bois ? :huh:
Johnny Ryall
15/03/2011, 12h21
C'est pas censé rejeter du CO2 de brûler du bois ? :huh:
Si t'en fais pousser autant, le bilan est nul ( celui conservé par le bois qui pousse = celui cramé )
J'imagine qu'une participation collective en terme de contribution personnelle, serait une chouette idée: si on contribue localement à ce que l'on consomme, on réduit les soucis d'approvisionnement. Découper en petites cellules de productions !
Et utiliser des sources d'énergie compatible avec l'endroit où on se trouve serait l'idéal: là où ya du vent, de l'éolien, là où ya du soleil, du solaire, là où ya des montages et de l'eau, de l'hydro... coupler cela à la géothermie et le nucléaire !
Mais ce découpage, EDF n'aime pas du tout... une multitude de sources complique énormément la collecte et la gestion de l'approvisionnement.
Si t'en fais pousser autant, le bilan est nul ( celui conservé par le bois qui pousse = celui cramé )
Ah c'est pas faux.
M'enfin ça marche pas à grande échelle, déjà que pour absorber le CO2 produit on devrait planter l'ensemble de la surface de la terre... tous les ans...
Quand on vous dit qu'il faut commencer à réfléchir sur notre consommation électrique...
Quand on vous dit qu'il faut commencer à réfléchir sur notre consommation électrique...
Tu penses ? :o
Mac Lesgy (oui je sais... :ninja:) disait hier dans le journal de 19-45 sur M6 qu'il faudrait mettre 18 éolienne par km de côte entre Dunkerque et Biarritz pour avoir l'équivalent des centrales.
http://www.m6replay.fr/#/info/le-1945/24424
Mac Lesgy (oui je sais... :ninja:) disait hier dans le journal de 19-45 sur M6 qu'il faudrait mettre 18 éolienne par km de côte entre Dunkerque et Biarritz pour avoir l'équivalent des centrales.
http://www.m6replay.fr/#/info/le-1945/24424
Le genre de chiffres qui sert à rien si ce n'est à monter les gens contre l'éolien, personne ne parle de remplacer le nucléaire uniquement par ça... :tired:
'sont cons à la télé.
Tu penses ? :o
Ca alors, quel subtil emploi de l'ironie. J'ai failli me laisser avoir.
C'était surtout pour répondre à Johnny.
Il faudrait combien d'usine géothermique et/ou marémotrice pour remplacer toutes nos centrales ?
C'est quoi le rendement de ces trucs là ?
Mais regarde la vidéo... :rolleyes:
Wopunaiz... ya du nouveau apparemment, au Japon... niveau 6 !
http://www.bbc.co.uk/news/world-12740843
AtomicBondage
15/03/2011, 13h06
En investissant un minimum dans la R&D, y'aurait quand même moyen de faire mieux non ? ...Qu'est-ce que tu veux faire comme R&D pour améliorer le géothermique ? Tu perces un puits, tu injectes de l'eau, tu récupères de l'eau chaude.
Johnny Ryall
15/03/2011, 13h08
...Qu'est-ce que tu veux faire comme R&D pour améliorer le géothermique ? Tu perces un puits, tu injectes de l'eau, tu récupères de l'eau chaude.
.... Tu creuses un puits, tu récupère le pétrole, pas besoin de chercher a améliorer.
Ah mais ils sont cons, ils ont quand même investis dans la recherche ces blaireaux. :rolleyes:
Remplacer les centrales nucléaires vieillissantes ?
Ok. Un seul exemple existe en France de démantellement de centrale nucléaire, c'est celle de Brennilis, coût estimé en 2005 à 480 millions d'euros.
Une paille, environs 2 ou 3 Rafales .
Ensuite, reconstruire une centrale, cela prend entre 5 et 10 ans voire... ça se reconstruit pas s'il y a une forte opposition de la population, ou si c'est une période électorale.
Donc bon, remplacer, il aurait fallu le prévoir, et ça, je n'ai vraiment pas l'impression que ça a été planifié !
C'est en gros 60 000 000€ le rafale, donc ça fait 8, pas 2 ou 3.
Et on a déjà démonté PLUSIEURS réacteurs. Et c'est planifié à la construction (le démantèlement), même si c'est inférieur à la réalité, par contre, on ne planifie pas la construction du suivant. Parce qu'à un moment, on pense que AUCUN accident grave depuis 1956, c'est suffisant pour convaincre les populations... Mais non.
AtomicBondage
15/03/2011, 13h24
.... Tu creuses un puits, tu récupère le pétrole, pas besoin de chercher a améliorer.
Ah mais ils sont cons, ils ont quand même investis dans la recherche ces blaireaux. :rolleyes:*facepalm*
Tu peux arrêter de faire du name-dropping sans savoir de quoi tu parles ? C'est chiant, tu balances deux mots-clés et tu te crois intelligent, et moi en face faut que je balance deux pavés de 1500 signes pour montrer que tu dis n'imp'.
Les compagnies pétrolières ont investi "dans la recherche" : quelle recherche ? pour quoi ? Dans quoi ? Quel rapport avec le géothermique ?
La recherche de nouveaux puits, oui, parce que ce n'était pas facile à détecter - maintenant, c'est un domaine connu, on a déjà toutes les méthodes qu'il faut. Ca coûte encore cher parce qu'il faut avoir des permis de prospection et beaucoup de temps et d'équipement spécifique - dont le prix est forcément exagéré, puisque c'est bien connu que les compagnies pétrolières ont du fric (si tu voyais les marges que se font les parapétroliers...) - pour détecter la conformation de couches géologiques particulières qui permet aux roches de contenir des hydrocarbures. Aucune application au géothermique, il est beaucoup plus facile de détecter des points de chaleur souterrains, et ça n'a rien à voir avec les strates géologiques comme c'est le cas pour les hydrocarbures.
La recherche de nouveaux moyens d'extraction, oui, parce qu'on essaie de prélever tout un liquide avec des propriétés visqueuses bien particulières, souvent mélangé avec beaucoup de gaz, logé dans des roches poreuses, souvent maintenant depuis des plate-formes en mer, à grande profondeur. Peu de rapport avec le géothermique.
Et enfin des tonnes de recherches sur le raffinnage du pétrole et les alternatives au pétrole. C'est aussi un moyen de payer moins d'impôts...
Donc voilà, qu'est-ce qu'il reste de ton raisonnement "on n'a qu'à faire plein de R&D comme les compagnies pétrolières et le géothermique va tout d'un coup devenir super puissant" ?
Johnny Ryall
15/03/2011, 13h29
*facepalm*
Tu peux arrêter de faire du name-dropping sans savoir de quoi tu parles ? C'est chiant, tu balances deux mots-clés et tu te crois intelligent, et moi en face faut que je balance deux pavés de 1500 signes pour montrer que tu dis n'imp'.
Tu peux arrêter ta putain de condescendance ?
T'as pas envie de me répondre, tu répond pas et basta.
Rien a cirer de tes putain de pavés si il faut te les arracher et que tu te sentes obligé d'insulter.
Ptin et c'est moi qui veut faire l'intello. :rolleyes:
bratisla
15/03/2011, 13h31
...Qu'est-ce que tu veux faire comme R&D pour améliorer le géothermique ? Tu perces un puits, tu injectes de l'eau, tu récupères de l'eau chaude.
Sans R&D, tu creuses un puits, tu injectes de l'eau, tu ne comprends pas pourquoi tu n'obtiens qu'un débit minable. Ou tu te retrouves avec un seisme magnitude 4 (5?) en pleine ville. l'exploration et le monitoring de potentiels géothermiques sont au mieux dans l'adolescence, si j'en crois le nombre de papiers de géophysique sur le sujet qui passent sur mon bureau. Il y a pas mal de marge de manoeuvre encore amha.
Quant au débat "écolos rapaces", j'aimerais ajouter un bémol.
On est d'accord, c'est une tragédie, et "exploiter" des tragédies pour pousser son agenda c'est pas joli joli moralement. Et il vaut mieux un débat serein. OK.
Le seul problème que je vois, c'est que le débat serein sur le nucléaire en France n'a jamais eu lieu, et le débat tout court non plus d'ailleurs. ASI remet sur son site un reportage fait en 1999, regardez-le : ça a été décidé un samedi matin de 1974 à la va-vite, sans débat parlementaire. Et après Tchernobyl, il y a eu débat ? Non plus.
Donc respectons la tragédie japonaise, et repoussons le débat pour qu'il puisse avoir lieu sereinement. Un jour. Peut-être.
C'est moche l'exploitation de la tragédie, mais faudrait pas que ça occulte la mocheté de la chape de plomb, parce qu'il va bien falloir en parler un jour du nucléaire. Ne serait-ce que parce qu'il va bien falloir trouver quelque chose lorsqu'on n'aura plus d'uranium sous le coude (dans 20 ? 50 ans ?)
(nb : je ne dis pas que le nucléaire c'est Mal, je considère juste anormal qu'une orientation aussi radicale n'est toujours pas ne serait-ce qu'examinée officiellement 40 ans après le coup d'envoi)
/edit quant à détecter des flux de chaleur souterrains, ne nous emballons pas : la géothermie ne consiste pas qu'à ça hein. Il faut aussi savoir où va la flotte, s'il n'y en a pas en profondeur, ce genre de choses. Ca a l'air trivial, mais ça reste encore largement du doigt mouillé (et ça le sera peut-être pour toujours).
AtomicBondage
15/03/2011, 13h33
Parce qu'à un moment, on pense que AUCUN accident grave depuis 1956, c'est suffisant pour convaincre les populations... Mais non.
C'est rigolo, les teubés de la populace s'y connaissent mieux en risque que toi qui m'avait pourtant l'air d'être éduqué :
D'une, la définition de l'importance d'un risque lié à un évènement, c'est la probabilité que cet évènement survienne multiplié par les conséquences de cet évènement. Du coup, le fait que ça n'arrive pas souvent n'est pas un argument pour minimiser le risque, vu que les conséquences d'un accident nucléaire sont énormes.
De deux, le fait qu'il n'y ait eu aucun accident ne prouve pas qu'il n'y en aura jamais. Penser comme tu le fait est plutôt justement le biais cognitif qu'on constate chez ceux qui n'y connaissent rien... Au contraire, le risque augmente avec le vieillissement des centrales.
Anon26492
15/03/2011, 13h38
Le seul problème que je vois, c'est que le débat serein sur le nucléaire en France n'a jamais eu lieu,
Il n'y a pas de débat serein en France tout court, quel que soit le sujet. Notre culture s'épanouie dans la confrontation, dans la domination, et non dans la négociation et le compromis.
D'une, la définition de l'importance d'un risque lié à un évènement, c'est la probabilité que cet évènement survienne multiplié par les conséquences de cet évènement. Du coup, le fait que ça n'arrive pas souvent n'est pas un argument pour minimiser le risque, vu que les conséquences d'un accident nucléaire sont énormes.
Comme dans toute multiplication, l'aléa ET la vulnérabilité sont à prendre en compte : si l'aléa est très très très faible, la vulnérabilité peut être considérable sans que le risque n'en devienne important. Exemple typique : une météorite qui s'écraserait sur terre. La vulnérabilité est maximale, mais l'aléa est trop faible pour parler d'un risque considérable.
(mais ok pour le fait que c'est pas parce que ce n'est jamais arrivé que ça n'arrivera jamais).
AtomicBondage
15/03/2011, 13h40
Tu peux arrêter ta putain de condescendance ?
T'as pas envie de me répondre, tu répond pas et basta.
Rien a cirer de tes putain de pavés si il faut te les arracher et que tu te sentes obligé d'insulter.
Ptin et c'est moi qui veut faire l'intello. :rolleyes:Et donc, il faut faire quoi comme R&D pour le géothermique ?
Parce que ce n'est pas une boîte noire magique où il suffit de mettre de l'argent à l'entrée pour obtenir des miracles à la sortie.
Johnny Ryall
15/03/2011, 13h41
Et pourquoi je posais la question tête de bite ?
bratisla
15/03/2011, 13h48
Et donc, il faut faire quoi comme R&D pour le géothermique ?
Parce que ce n'est pas une boîte noire magique où il suffit de mettre de l'argent à l'entrée pour obtenir des miracles à la sortie.
Puis-je ?
Déjà, de ce que je vois, on sait à peu près trouver des endroits plus chauds, mais on a énormément de mal à déterminer l'orientation de fracturation autrement qu'au doigt mouillé. Or, c'est par les fractures que l'eau va filer du puits d'injection au puits de récupération. Si tu essayes d'injecter dans une zone peu fracturée (bon ça on sait quand même voir), ou si tu essaies d'injecter vers un puits perpendiculaire à la fracturation, tu vas en baver et claquer beaucoup d'énergie. Donc, trouver un moyen local de mesurer cette orientation serait un plus. Et aussi de quelle nature est cette fracturation : a-t-on des boulevards pour acheminer l'eau, ou des fractures non connectées ? Dans une direction ou plusieurs , parce que perdre de l'eau c'est pas fantastique ? Ce genre de questions *commence* à avoir *un début* de réponses (Shapiro de l'université de Berlin a fait des trucs intéressants dessus il y a 2-3 ans)
Ensuite, il y a la question du risque sismique quand on injecte de l'eau dans une faille potentiellement active. A Bale en 2004, ils ont eu une grosse surprise qui a conduit la municipalité à fermer carrément l'usine ... Et là on est en plein brouillard.
Enfin, il y a d'autres méthodes que celle de l'injection récupération : on peut récupérer de l'eau en profondeur. Ca se fait en Guadeloupe, ca commence à se faire en Ile de France. Et l'hydrogéologie est un domaine encore éminemment ouvert - rien qu'en Guadeloupe ils n'ont toujours pas compris pourquoi un de leurs puits ne produisait rien.
On ne part pas cependant de rien, et il est déjà possible de faire de la géothermie honnête. Mais on peut faire beaucoup mieux. Enfin je pense.
AtomicBondage
15/03/2011, 13h52
Et pourquoi je posais la question tête de bite ?
Et pourquoi quand je t'ai répondu qu'il n'y avait pas de révolution à attendre tu m'as dis "t'es con, regarde tout ce que les pétroliers claquent en R&D" comme si c'était un argument ?
Johnny Ryall
15/03/2011, 13h59
Je m'attendais a une réponse un poil plus élaborée, genre celles de bratisla ou ta 2ème, qui sont un poil plus explicatives que "cherche pas a comprendre" assorti d'un argument bidon.
Neo> http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Ouais mais mewde, quoi, si on peut plus croire Wikipedia, où va le monde !!
:)
Et l'énergie dépensée à s'insulter sur les forums, il y a pas moyen de l'exploiter ? :ninja:
AtomicBondage
15/03/2011, 14h05
Et l'énergie dépensée à s'insulter sur les forums, il y a pas moyen de l'exploiter ? :ninja:C'est déjà le cas, j'ai coupé le chauffage dans ma pièce :p
Ezechiel
15/03/2011, 14h06
Je suis pas sûr que le débat ici nécessite que le ton monte autant. Keep cool folks.
Frypolar
15/03/2011, 14h56
Et surtout, on se concentre sur une centrale japonaise (bon, c'est normal vu la situation) mais on oublie qu'il y a 54 autre centrale (si mes souvenirs sont bons) qui ont tenu le choc face à un séisme d'une puissance rarement vu.
Ce qui me tue c'est surtout qu'en France des mecs soient assez opportunistes pour gueuler sur la sécurité du nucléaire, en France, alors qu'on vient de voir 2 réacteurs commencer à flancher sur 55 après avoir fait face à un séisme de magnitude 9, un monstrueux tsunami et c'est sans compter les répliques.
C'est quoi le plus gros séisme qu'on ait connu en France. Magnitude 6 non ? Je rappelle que l'augmentation de magnitude d'une unité correspond à un dégagement d'énergie 31.6 fois supérieur.
Tout ça par ambition politique. C'est désolant :|.
Johnny Ryall
15/03/2011, 14h59
En parlant de magnitude, j'avais lu chais plus où que ça correspondait plus ou moins a rien l'échelle de Rechter. C'était gardé surtout pour des raisons historiques et que c'est un terme reconnu par le grand public.
(Vos réactions)
En France, on risque pas grand chose côté tremblement de terre. On craint plus les inondations.
Et pour Richter aucune idée JR, je suis pas scientifique. Wikipedia dit rien à ce sujet ?
Edit :
@JR : Ces terminologies sont impropres : l'échelle de Richter, stricto sensu, est une échelle dépassée et uniquement adaptée aux tremblements de terre californiens.
Ce qu'en dit Wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnitude_d%27un_s%C3%A9isme
Record détenu par le Chili :
Le séisme le plus puissant jamais mesuré atteignant la valeur de 9,5, fut le tremblement de terre de 1960 au Chili.
9.5 Oo Sa race...
Frypolar
15/03/2011, 15h03
En parlant de magnitude, j'avais lu chais plus où que ça correspondait plus ou moins a rien l'échelle de Rechter. C'était gardé surtout pour des raisons historiques et que c'est un terme reconnu par le grand public.
(Vos réactions)
Quand on te donne une magnitude ce n'est pas l'échelle de Richter qui est utilisée en fait mais le nom est resté.
Edit : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_magnitude_du_moment
Mais Richter marche à peu près bien pour les petits séismes.
Johnny Ryall
15/03/2011, 15h08
http://upload.wikimedia.org/math/1/0/b/10b06ab39c0429fb22c2ed2d2b34fb0a.png
Ah bah oui, vu comme ça c'est limpide :p
Niveau géothermie, quelqu'un a des données sur les centrales existantes : couts de l'installation, puissance produite etc etc.
Non par ce que sur le papier c'est assez intéressant.
--Lourd--
15/03/2011, 15h13
Neo> http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Ouais mais mewde, quoi, si on peut plus croire Wikipedia, où va le monde !!
:)
Ça montre bien les limites de wikipedia, puisque le coût unitaires d'un rafale se situe bien dans les 60m d'euros. Les 100m, c'est un chiffre qui parcourait les forums internet y'a quelques années, probablement un prix estimé par les innombrables "experts" qui peuplent ces forums.
Arrêt sur images vient de mettre en ligne un hors série de leur ancienne émission sur la 5. J'ai pas encore regardé mais ça a l'air interessant.
C'est juste pour partager j'ai nullement envie d'entrer dans la discussion :p
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=10623
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3827
(C'est disponible pour les non abonnés pour l'instant, ça va p't'être pas l'être indéfiniment)
AtomicBondage
15/03/2011, 15h21
Si vous trouvez que les anti-nucléaires sont des charognes de se jeter sur la situation au Japon, voyez aussi comment les pro-nucléaires conçoivent leur communication : http://depletedcranium.com/this-is-our-generations-three-mile-island-lets-not-screw-it-up/
Ce qui me tue c'est surtout qu'en France des mecs soient assez opportunistes pour gueuler sur la sécurité du nucléaire, en France, alors qu'on vient de voir 2 réacteurs commencer à flancher sur 55 après avoir fait face à un séisme de magnitude 9, un monstrueux tsunami et c'est sans compter les répliques.
C'est quoi le plus gros séisme qu'on ait connu en France. Magnitude 6 non ? Je rappelle que l'augmentation de magnitude d'une unité correspond à un dégagement d'énergie 31.6 fois supérieur.
Tout ça par ambition politique. C'est désolant :|.
Euh, en meme temps, meme un seul reacteur "qui flanche" et provoque une catastrophe ecologique grave (ce qui n'est pas du domaine de l'improbable dans la situation actuelle), c'est deja suffisament grave dans l'absolu. C'est justement a cause des seismes et autres catastrophes, d'origine naturelles ou non, que le nucleaire peut potentiellement poser problemes. Parce qu'en regle generale, maitriser un probleme technique mineur par temps calme, c'est evidemment simple.
Frypolar
15/03/2011, 15h53
Euh, en meme temps, meme un seul reacteur "qui flanche" et provoque une catastrophe ecologique grave (ce qui n'est pas du domaine de l'improbable dans la situation actuelle), c'est deja suffisament grave dans l'absolu. C'est justement a cause des seismes et autres catastrophes, d'origine naturelles ou non, que le nucleaire peut potentiellement poser problemes. Parce qu'en regle generale, maitriser un probleme technique mineur par temps calme, c'est evidemment simple.
Ils font peur aux gens en France alors que les conditions sont complètement différentes tout ça pour se mettre sur le devant de la scène. C'est minable. Dire qu'il faut virer le nucléaire c'est bien mignon mais on n'a rien à mettre à la place. La seule chose vraiment possible à faire tout de suite c'est d'améliorer l'isolation des maisons en France mais ça n'a strictement aucun lien avec le nucléaire ou ce qu'il se passe au Japon.
N'ayant rien à dire ils n'ont pas à récupérer cette évènement lié au nucléaire. D'autant plus que si on avait réellement écouter les écolos pendant un temps on se retrouverait aujourd'hui avec une tonne d'éoliennes et de panneau solaires très polluants. Trop bien.
Arrêt sur images vient de mettre en ligne un hors série de leur ancienne émission sur la 5.
Je m'auto quote pour dire que je viens de regarder l'émission. Y'a des choses très intéressantes. De toutes façons c'est toujours extrêmement intéressant de revenir sur certains évènements de cette façon. Revenir sur le traitement mediatique de l'époque. C'est encore mieux quand on a l'analyse du traitement médiatique de l'époque. C'est comme regarder 20 ans de zapping, ça remue bien tout ce gros bordel mediatique, politique, économique on en devient anarchiste.
Enfin bref l'émission est(ait) bien foutue c'est ASI, pas une connerie conspirationniste comme on en trouve partout sur dailymotion ou un pseudo truc d'investigation comme on voit partout aujourd'hui.
C'est rigolo, les teubés de la populace s'y connaissent mieux en risque que toi qui m'avait pourtant l'air d'être éduqué :
D'une, la définition de l'importance d'un risque lié à un évènement, c'est la probabilité que cet évènement survienne multiplié par les conséquences de cet évènement. Du coup, le fait que ça n'arrive pas souvent n'est pas un argument pour minimiser le risque, vu que les conséquences d'un accident nucléaire sont énormes.
De deux, le fait qu'il n'y ait eu aucun accident ne prouve pas qu'il n'y en aura jamais. Penser comme tu le fait est plutôt justement le biais cognitif qu'on constate chez ceux qui n'y connaissent rien... Au contraire, le risque augmente avec le vieillissement des centrales.
Ta phrase en italique ne veut rien dire (l'italique c'est pour le souligner ? :p ) Si le risque prend en compte les probabilités et les conséquences, le fait que ça n'arrive pas souvent minimise le risque .... Ceci est juste une déduction logique de ma part,
Maintenant en France le degré de maîtrise de la technologie couplé a la faible probabilité de catastrophe environnementale (ou de guerre, ou que sais-je), minimise bien les risques (si on suit ta formule) par rapport par exemple au japon ou un pays instable politiquement, ou la probabilité d'accident est énorme. Maintenant les japonais ont tout fait pour minimiser ce risque en dotant leur centrales des meilleurs protections contre les risques environnementaux, la géographie de leur île maudite ne permet pas l'erreur.
Sauf que ce qui c'est produit avait une chance tellement infime de se produire :
Un séisme de magnitude 9, c'est à dire 31 fois plus violent que les plus forts séismes qui ont frappé le japon depuis des siècle, dont l'épicentre est justement en face de la dernière centrale d'ancienne génération du japon - qui devait être arrêtée cette année - l'exposant ainsi à un tsunami en plus des secousses, qui détruit les systeme de refroidissement avant que le réacteur ait totalement fini de refroidir.
Disons qu'un tel cas de figure eut 0,01% de chance de se produire (chiffre purement fictif) et que même avec ce scenario catastrophe il aurait fallu peut de chose pour que la catastrophe ait été évité (par exemple les autres réacteurs de fukushima utilisant des technologies plus récentes ont pas été inquiétés). En France un tel risque serait de 0,00000000000001% (genre une météorite suffisamment grosse pour ne pas être désintégrée par l'atmosphère tombe pile sur le site de fessenheim)
Alors oui peut être que c'est pas très malin de construire des centrales au japon, qui est un véritable enfer de secousses et de tsunami, mais j'ose même pas imaginer la quantité de pollution à tous les niveaux (eaux, déchets, air) qu'il y'aurait au japon si ils avaient la même capacité en électricité générée par du pétrole/gaz/charbon a la place.
Je pense que même avec une fuite a fukushima, j'aurais moins de risque de chopper un cancer à Tokyo qu'en respirant l'air de Mexico ou Pékin
Anon26492
15/03/2011, 16h36
Si vous trouvez que les anti-nucléaires sont des charognes de se jeter sur la situation au Japon, voyez aussi comment les pro-nucléaires conçoivent leur communication : http://depletedcranium.com/this-is-o...t-screw-it-up/
La différence, c'est qu'on a tendance à avoir des attentes plus élevées envers les écologistes qu'envers le lobby nucléaire.
hitodama
15/03/2011, 16h42
Ils font peur aux gens en France alors que les conditions sont complètement différentes tout ça pour se mettre sur le devant de la scène. C'est minable. Dire qu'il faut virer le nucléaire c'est bien mignon mais on n'a rien à mettre à la place. La seule chose vraiment possible à faire tout de suite c'est d'améliorer l'isolation des maisons en France mais ça n'a strictement aucun lien avec le nucléaire ou ce qu'il se passe au Japon.
N'ayant rien à dire ils n'ont pas à récupérer cette évènement lié au nucléaire. D'autant plus que si on avait réellement écouter les écolos pendant un temps on se retrouverait aujourd'hui avec une tonne d'éoliennes et de panneau solaires très polluants. Trop bien.
Le problème c'est qu'on assimile systématiquement les gens qui remettent en question la politique énergétique française à des antinucléaires radicaux. Je pense que l'idée n'est évidemment pas de fermer toutes les centrales demain, mais déjà de réévaluer les risques qu'on est prêt à prendre, moins par nécessité que par appât du gain.
A ce titre, l'exemple le plus probant est la centrale de Fessenheim, la plus vielle de France, se situant sur une faille et dont on vient de prolonger déraisonnablement la vie de dix années, essentiellement pour vendre de l'énergie à nos voisins d'outre-Rhin.
Johnny Ryall
15/03/2011, 16h45
Le problème c'est qu'on assimile systématiquement les gens qui remettent en question la politique énergétique française à des antinucléaires radicaux. Je pense que l'idée n'est évidemment pas de fermer toutes les centrales demain, mais déjà de réévaluer les risques qu'on est prêt à prendre, moins par nécessité que par appât du gain.
A ce titre, l'exemple le plus probant est la centrale de Fessenheim, la plus vielle de France, se situant sur une faille et dont on vient de prolonger déraisonnablement la vie de dix années, essentiellement pour vendre de l'énergie à nos voisins d'outre-Rhin.
Et que rien n'est communiqué sur les plans de démantelement des vieilles centrales.
Ya quand même un juste milieu a trouver entre "on laisse tout en l'état" et "On démantèle tout et tout de suite".
AtomicBondage
15/03/2011, 16h46
Ta phrase en italique ne veut rien dire (l'italique c'est pour le souligner ? :p ) Si le risque prend en compte les probabilités et les conséquences, le fait que ça n'arrive pas souvent minimise le risque .... Oui, mais je voulais juste souligner que lorsqu'on parle du risque, il faut toujours parler de ces deux composantes. Pas juste dire "ça a peu de chances d'arriver". La gravité d'un accident nucléaire est un cas extrême : peu d'autres choses sur Terre ont une telle capacité de nuisance (à part Elinol se croyant drôle) en gravité, étendue et durée. C'était aussi pour montrer qu'un risque "acceptable" s'évalue en fonction du produit de ces deux composantes.
Tout à fait d'accord, combien d'investit dans le recherche pour EPR et combien pour d'autre projet de ressources plus "soutenables" ?
Dire qu'on abandonnerait le nucléaire, ça serait plutôt un engagement au très long terme, pratiquement un horizon, une direction, un projet de société. Après est ce qu'on parle de 10 ou de 100 ans c'est un autre problème. Celui dont on parle c'est quelle orientation pour la politique énergétique de la France.
C'est dommage de trouver si peut de ressources sur la géothermie par exemple. Par ce qu'en plus d'être propre, cela génère bien plus d'emplois tout en stimulant beaucoup plus de secteurs de la recherche.
On parle aussi de changer de mode de consommation.
Pourquoi faire les gros yeux sur la consommation électrique (principalement nucléaire) et d'un autre côté généraliser cette ressource pour le chauffage et autres?
Moi je demande que ça de me chauffer au bois.
Sauf que les prolongation sont décidées à l'issue d'audit extrêmement sérieux réalisé par des gens de l'ASN qui ne sont ni edf ni areva et qui juge si oui ou non, la centrale peut continuer. Et que l'ASN n'en a rien à foutre des considérations financières.
hitodama
15/03/2011, 16h53
Je viens de trouver une carte assez intéressante sur la situation du nucléaire en France
http://s3.amazonaws.com/twitpic/photos/large/258269362.png?AWSAccessKeyId=0ZRYP5X5F6FSMBCCSE82&Expires=1300209288&Signature=GVXP48SW0600FnUoiUizIhMq6GY%3Dhttp://s3.amazonaws.com/twitpic/photos/large/258269362.png?AWSAccessKeyId=0ZRYP5X5F6FSMBCCSE82&Expires=1300210794&Signature=gfYUI59WUALQnVAFUSzlgtqIf2M%3D
Source (http://latelelibre.fr/libre-posts/nucleaire-la-france-devrait-trembler/)
EDIT : Voilà, j'ai sorti mon petit GIMP et éliminé toutes notions de danger, pour ne garder que l'information concernant les sites.
Oui, mais je voulais juste souligner que lorsqu'on parle du risque, il faut toujours parler de ces deux composantes. Pas juste dire "ça a peu de chances d'arriver". La gravité d'un accident nucléaire est un cas extrême : peu d'autres choses sur Terre ont une telle capacité de nuisance (à part Elinol se croyant drôle) en gravité, étendue et durée. C'était aussi pour montrer qu'un risque "acceptable" s'évalue en fonction du produit de ces deux composantes.
Euh une explosion dans une usine d'insecticide genre Sarin fera plus de morts en un seul coup que si toutes les centrales française font un N4 (le plus grave recensé en france en 64ans d'utilisation) en même temps.
bratisla
15/03/2011, 17h00
Je m'auto quote pour dire que je viens de regarder l'émission. Y'a des choses très intéressantes. De toutes façons c'est toujours extrêmement intéressant de revenir sur certains évènements de cette façon. Revenir sur le traitement mediatique de l'époque. C'est encore mieux quand on a l'analyse du traitement médiatique de l'époque. C'est comme regarder 20 ans de zapping, ça remue bien tout ce gros bordel mediatique, politique, économique on en devient anarchiste.
Enfin bref l'émission est(ait) bien foutue c'est ASI, pas une connerie conspirationniste comme on en trouve partout sur dailymotion ou un pseudo truc d'investigation comme on voit partout aujourd'hui.
Ce qui était frappant dans cette émission c'était l'ex pdg d'EDF. Je ne sais pas comment il a fait, mais il a réussi à parfaitement illustrer tout ce que les autres acteurs ont reproché sur la transparence.
Et le gros moment de flottement lorsqu'on lui a posé la question de pourquoi n'avoir pas invité dans le panel des experts étrangers, avant de tenter une déviation, était encore plus frappant.
Je persiste à penser qu'on va devoir un jour jouer cartes sur tables à cause de la raréfaction des ressources naturelles conventionnelles. Plus on tardera, plus ça fera mal. Il faut mettre à plat ce qu'on sait sur les énergies à disposition, celles qu'on peut rapidement développer, les spéculatifs.
--Lourd--
15/03/2011, 17h01
Je viens de trouver une carte assez intéressante sur la situation du nucléaire en France
http://latelelibre.fr/wp-content/uploads/2011/03/Capture-d%E2%80%99%C3%A9cran-2011-03-14-%C3%A0-18.04.24.png
Source (http://latelelibre.fr/libre-posts/nucleaire-la-france-devrait-trembler/)
www.sortirdunucleaire.org
:happy2::happy2:
AtomicBondage
15/03/2011, 17h02
Euh une explosion dans une usine d'insecticide genre Sarin fera plus de morts en un seul coup que si toutes les centrales française font un N4 (le plus grave recensé en france en 64ans d'utilisation) en même temps.Ce n'est pas le seul critère, j'en ai cité trois : gravité, étendue et durée (et je ne prétend pas que ce sont les seuls). Le sarin fera peut-être plus de morts immédiates, mais il se disperse et se désactive rapidement. Plus un produit chimique est réactif, moins il est durable.
Ce n'est pas le seul critère, j'en ai cité trois : gravité, étendue et durée (et je ne prétend pas que ce sont les seuls). Le sarin fera peut-être plus de morts immédiates, mais il se disperse et se désactive rapidement. Plus un produit chimique est réactif, moins il est durable.
Même si ca infiltre les nappes phréatiques ?
hitodama
15/03/2011, 17h10
:happy2::happy2:
Je ne pense pas que ça soit "sortir du nucléaire" qui ait inventé la carte.
mescalin
15/03/2011, 17h12
En tout cas, c'est cool, on est plutôt tranquille en Bretagne. En même temps, on s'est battus pour ça :ninja:
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AtomicBondage
15/03/2011, 17h16
Même si ca infiltre les nappes phréatiques ?Le sarin, oui. Mais c'était juste un mauvais exemple de la part de Neo_13. Oui, il y a des produits chimiques qui causent aussi des dégâts graves, étendus et durables. Mais le nucléaire sera toujours un cran au-dessus, à cause de la radioactivité (en plus d'être chimiquement toxique).
Anon26492
15/03/2011, 17h17
hitodama :
Avec strictement les mêmes éléments, je te fais une carte qui te donnera l'impression de vivre dans un paradis terrestre, tout aussi mensongère donc.
Entre le titre à charge, le choix des pictos à charge, les couleurs anxiogènes, les "risques" qui n'ont rien à foutre de cette manière... cette carte est vraiment un super exemple. Je vais la sauvegarder pour mes élèves.
Sinon, tu peux aussi faire une version de géographe, neutre.
Le principal problème en France c'est que dés que y a le mot nucléaire dans une phrase ou un contexte ça provoque des mouvements incompréhensible voir débile.
Le meilleur exemple c'est si tu traite des déchets nucléaire pour l'allemagne et que tu te mange une manifestation pour bloquer le train qui transporte les déchets, alors que bon traiter des déchets me semble pourtant une action écologique et que bloqué le train et le truc le plus dangereux à ce moment là que tu peux faire pour l'environnement.
De la même façon les constructions de central EPR traine car c'est politiquement mal vue de construire une centrale, là seule chose qui fait que l'on a recommencer à en construire c'est car on a plus le choix alors que d'un point de vue purement remplacer nos centrales serait une bonne chose. (en fermant les anciennes je sous entends) ou encore ceux qui sont contre la construction de l'ITER
De plus je rappel quand même que pour que un débat puisse être efficace il faut que les différents parties y participant soit prêt à négocier.
@Mdt : Mais fais donc ! Montres nous ton talent de géographe à nous les petits scarabées !
hitodama
15/03/2011, 17h33
hitodama :
Avec strictement les mêmes éléments, je te fais une carte qui te donnera l'impression de vivre dans un paradis terrestre, tout aussi mensongère donc.
Entre le titre à charge, le choix des pictos à charge, les couleurs anxiogènes, les "risques" qui n'ont rien à foutre de cette manière... cette carte est vraiment un super exemple. Je vais la sauvegarder pour mes élèves.
Sinon, tu peux aussi faire une version de géographe, neutre.
Pour le titre, je te l'accorde c'est racoleur. Pour le reste, tu choisis quoi pour illustrer le nucléaire ? Des pictos de fleurs bleues ?
Par ailleurs, si tu as mieux à proposer, on est tous preneurs.
EDIT @ Darkath : On oublie le titre, ok. Sans parler des dangers il me semble que les informations sur les emplacements sont intéressantes. A moins que tout cela soit faux, bien entendu.
Je viens de trouver une carte assez intéressante sur la situation du nucléaire en France
http://latelelibre.fr/wp-content/uploads/2011/03/Capture-d%E2%80%99%C3%A9cran-2011-03-14-%C3%A0-18.04.24.png
Source (http://latelelibre.fr/libre-posts/nucleaire-la-france-devrait-trembler/)
Ta carte elle est jolie t'as plein de
http://www.geo-trotter.com/usa/images/radioactif.gif
partout, mais ça ne montre aucun danger pour ma part. Oui on utilise de l'uranium en france mais ta carte ne montre aucun des dangers qui y sont associés
J'adore aussi les panneau EPR comme si c'était un danger, alors que c'est juste plus sur ...
ITER, les installation de sterilisation des aliments... il y a la totale dans cette carte, c'est un joli gloubi-boulga mensonger.
Pour le reste, tu choisis quoi pour illustrer le nucléaire ? Des pictos de fleurs bleues ?
E3B__ovj2jU
Tututulut tututu tu tu lut! :siffle:
--Lourd--
15/03/2011, 17h45
Nan mais c'est une carte catastrophe qui mélange tout. C'est fait pour faire peur. Par exemple, que vient faire ici un centre de commandement de la force de frappe ? Umh...ah peut être que les pupitres de commande sont illuminés au tritium :o:o
Le sarin, oui. Mais c'était juste un mauvais exemple de la part de Neo_13. Oui, il y a des produits chimiques qui causent aussi des dégâts graves, étendus et durables. Mais le nucléaire sera toujours un cran au-dessus, à cause de la radioactivité (en plus d'être chimiquement toxique).
Alors oui après Chernobyl c'est probable que des centaines de milliers de gens soit tombé malades (on aura jamais de chiffre exact de toute façon).
Allez on va donner un chiffre de Greenpeace qui estime a 200 000 les victimes de chernobyl, étalées dans le temps, c'est sans doute plus si on considère toutes les personnes malade a cause de la catastrophe.
Maintenant les accidents de la route par exemple tue 1,3 millions de personne par an, c'est à dire 5 chernobyl ...
Pourtant qui irait bannir les voitures, bien plus désastreuse pour les gens et l'environnement que le nucléaire ?
Ah oui une voiture ça fait pas aussi peur qu'un logo radioactivité.
AtomicBondage
15/03/2011, 17h58
Nan mais c'est une carte catastrophe qui mélange tout. C'est fait pour faire peur. Par exemple, que vient faire ici un centre de commandement de la force de frappe ? Umh...ah peut être que les pupitres de commande sont illuminés au tritium :o:o
D'ailleurs faudrait que tu leur envoies toutes les heures ta position, pour qu'ils puissent te rajouter sur la carte, toi et ta montre commando avec aiguilles lumineuses au tritium...
Bon, on est quand même relativement bien informé sur le nucléaire en France, parce que dans d'autres pays, ils en sont à un niveau d'hystérie telle que les passagers débarquant de vols provenant du Japon sont scannés au détecteur de radiations... (source AFP, les pays cités sont la Malaysie et la Corée du sud).
Maintenant les accidents de la route par exemple tue 1,3 millions de personne par an, c'est à dire 5 chernobyl ...
Pourtant qui irait bannir les voitures, bien plus désastreuse pour les gens et l'environnement que le nucléaire ?
Ah oui une voiture ça fait pas aussi peur qu'un logo radioactivité.
On va eviter de tomber dans les sophismes, si possible.
hitodama
15/03/2011, 18h02
J'ai modifié la carte. Il n'était pas question d'évoquer les dangers du nucléaire en la postant, mais simplement d'indiquer les sites en relation.
Percolator42
15/03/2011, 18h09
Je viens de trouver une carte assez intéressante sur la situation du nucléaire en France
http://s3.amazonaws.com/twitpic/photos/large/258269362.png?AWSAccessKeyId=0ZRYP5X5F6FSMBCCSE82&Expires=1300209288&Signature=GVXP48SW0600FnUoiUizIhMq6GY%3D
Source (http://latelelibre.fr/libre-posts/nucleaire-la-france-devrait-trembler/)
EDIT : Voilà, j'ai sorti mon petit GIMP et éliminé toutes notions de danger, pour ne garder que l'information concernant les sites.
Y'a une mine d’extraction d'uranium à 10 km de chez moi :o:o:o
Je crois que je vais aller voir déguiser en Stalker B)
Anon26492
15/03/2011, 18h14
Pour le reste, tu choisis quoi pour illustrer le nucléaire ? Des pictos de fleurs bleues ?
Le picto nucléaire n'est pas utile dans une carte consacrée au nucléaire.
Le triangle pour la mine est bien choisi, mais un triangle suffit. Le même avec un picto, tu obtiens un gros signe "danger nucléaire".
Inutile de même de sortir des cheminées dédoublées par réacteur. Un carré avec le nombre est plus pertinent.
Je ne conteste pas le contenu hein, juste la présentation, qui n'est pas très scientifique.
Etc, etc.
AtomicBondage
15/03/2011, 18h15
Maintenant les accidents de la route par exemple tue 1,3 millions de personne par an, c'est à dire 5 chernobyl ...
Pourtant qui irait bannir les voitures, bien plus désastreuse pour les gens et l'environnement que le nucléaire ? Mais les voitures n'ont pas rendu inhabitables de larges régions... euuuh... :p
Enfin voilà, c'est exactement l'intérêt de la conception du risque comme produit "probabilité x conséquences" (les accidents de voiture sont fréquents, mais ne tuent que quelques personnes à la fois). A partir de cet exemple, on peut fixer un risque jugé acceptable, d'où on tire une courbe de Farmer :
http://i.imgur.com/gVdMh.png
Une hyperbole (probabilité x gravité= risque acceptable, donc probabilité = risque acceptable / gravité) qui permet ensuite, pour un accident potentiel d'une gravité donnée, de savoir à quel point il faut faire l'effort de réduire sa probabilité pour que ça soit acceptable. Par exemple, pour l'explosion de tel type d'usine, s'assurer qu'on ne risque pas plus d'un accident par siècle. C'est assez utile quand on essaie de prendre en compte des risques naturels qui peuvent détruire l'usine, qui sont déjà classés par ordre temporel (on parle de crues décennales ou centennales).
Ce genre d''outil ne donne pas de résultat absolu, mais c'est une bonne base de discussion (puisque ça permet justement de ramener des risques inconcevables par l'esprit humain -raser la moitié de la France, mais avec une chance sur un million que ça arrive- à des risques imaginables et jugeables par tout un chacun -les accidents de la route-).
smokytoks
15/03/2011, 18h22
Elle est bizarre leur carte, j'aimerais bien connaitre leurs critères pour faire figurer tel ou tel site sous cette étiquette. Il n'y a aucune distinction au niveau des sites de stockage, en se basant sur certains sites indiqués, ils auraient tout aussi bien pu y faire figurer la quasi-totalité des CHU...:tired:
Genre par chez nous, ils indiquent un site à Serquigny qui correspond à une usine pétrochimique (Arkema) et après vérification auprès de gens qui y bossent, tout ce qu'ils ont de vaguement en rapport au nucléaire consiste en d'infimes quantités de matériaux plus ou moins radioactifs pour les activités de prod' et de recherche...:huh:
On va eviter de tomber dans les sophismes, si possible.
Bon d'accord j'ai formulé ça avec un sophisme, c'est pas très malin, ce que je veux dire c'est qu'on a tendance a surestimer les conséquences d'une catastrophe nucléaire, le plus souvent par ignorance des dites conséquences.
Un des gros problème est que le nucléaire est associé a l'image de la bombe du même nom, donc quand on entend qu'une centrale nucléaire est en danger les gens ont ce genre d'image dans la tête (consciemment ou nom) :
http://www.maniacworld.com/Tsar-Nuclear-Explosion.jpg
Une expression comme "Catastrophe nucléaire" donne lieu a nombre de sous entendus dans la tête des gens, pour beaucoup c'est la pire chose qu'il puisse arriver.
C'est sur c'est une tragédie pour les gens affecté, mais la peur des catastrophe nucléaires est vraiment disproportionnée par rapport aux conséquences, finalement le français de base ferait mieux de surveiller son régime alimentaire ou sa consommation de cigarette plutôt d'avoir peur des centrales :
Causes de décès dans le monde
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310/fr/index.html
AtomicBondage
15/03/2011, 18h33
Darkath > il y a d'autres facteurs en jeu, comme qui maîtrise le risque ? Un accident de voiture est considéré comme étant de sa propre responsabilité ou presque. Le nucléaire est perçu comme imposé par une élite inatteignable qui pousse ses propres intérêts (le lobby politico-militaro-industriel du nucléaire, pour le prestige, pour la bombe, pour le fric).
Darkath > il y a d'autres facteurs en jeu, comme qui maîtrise le risque ? Un accident de voiture est considéré comme étant de sa propre responsabilité ou presque. Le nucléaire est perçu comme imposé par une élite inatteignable qui pousse ses propres intérêts (le lobby politico-militaro-industriel du nucléaire, pour le prestige, pour la bombe, pour le fric).
On pourrait très bien interdire les voitures et proposer des solutions durables de transport en commun dans les villes et a travers le pays (pour les petit trajets, marche ou prend ton vélo) parceque Monsieur tout le monde est pas capable de conduire correctement et expose sa propre vie ainsi que celle des autres à un risque de mort.
Tout comme les anti nucléaire reproche au gouvernement de ne pas être capable de sécuriser les centrales nucléaires correctement et que ça nous expose a un risque de mort.
Comme tu dit c'est une affaire de perception. Quand on ne perçoit qu'un aspect des choses ça donne des trucs comme ça :
Mr X est bien content d'avoir sa voiture pour frimer et se rendre d'un point A à un point B, mais il n'est surement pas conscient du risque encourru par sa famille, les autres automobilistes et la planète quand il prend le volant
Mr X est aussi un anti-nucléaire endurci, il perçoit très bien les risques de catastrophe nucléaire, mais il n'est pas conscient que si il respire un air pur dans sa ville, que si il peut allumer toute les lumières, son micro-ondes, sa télé et son ordinateur quand il rentre, tout en payant 3 fois rien à EDF, c'est parcequ'a coté y'a une centrale nucléaire pour lui filer tout ça.
Mr X aime fumer il perçoit le plaisir qu'il a durant sa pose clope, mais il n'est surement pas conscient qu'il est en train de tuer la dame a coté de lui.
etc. etc.
La responsabilité du risque c'est un concept très flou. Quand les Etats Unis autorise ses citoyens a avoir des armes, quand y'a un meurtre, le responsable c'est le gouvernement pour avoir donné l'arme ou le citoyen parcequ'il a appuyé sur la gâchette ?
Interdit le nucléaire en France et voit les factures d'EDF multipliées par 10, avec des petits pics a chaque hausse du baril, tu verras que les gens vont faire la gueule.
Beaucoup de gens ne prennent pas en compte tous les facteurs en jeu. Pour le moment l'anti-nucléaire de base va voir le drame au japonais et déclarer de but en blanc : a bas le nucléaire, mais il s'est pas demandé ce comment il vivrait sans.
lincruste
15/03/2011, 19h22
:happy2::happy2:
Anon26492
15/03/2011, 20h01
Il ne s'agirait pas d'interdire le nucléaire mais de sortir du nucléaire, comme le nom de l'assoc, et ce en cinq ou dix ans.
Toutefois, les plans de la dite association sont drastiques du point de vue des économies d’énergies et assez utopiques du point de vue des productions alternatives. Même ce faisant, ils estiment un nécessaire recours au charbon et au gaz pendant la période d'adaptation de la consommation et de montée en charge du renouvelable.
Bref, ce n'est pas raisonnable : jamais les français n'accepteront de limiter leur consommation, jamais les énergies renouvelables atteindront les prévisions du plan et au final, on restera au charbon et au gaz : on échange le risque nucléaire pour un risque seveso + de la pollution.
Ce qui serait raisonnable par contre, c'est de fixer clairement des objectifs fermes en terme de dépendance énergétique, type XX% de renouvelable en France à dix ans, couplés à des objectifs fermes de réduction de la consommation. Plus que ces horribles éoliennes, le développement de la géothermie et du solaire pourrait être intéressant.
Par contre, l'opposition a l'ITER me parait une connerie.
AtomicBondage
15/03/2011, 20h09
...Je n'arrive pas à comprendre comment les gens peuvent trouver les éoliennes moches...
...Je n'arrive pas à comprendre comment les gens peuvent trouver les éoliennes moches...
Je n'arrive pas à comprendre comment les gens peuvent trouver les éoliennes jolies. Voilà, on est bien avancé dis donc.
Toutefois, les plans de la dite association sont drastiques du point de vue des économies d’énergies et assez utopiques du point de vue des productions alternatives. Même ce faisant, ils estiment un nécessaire recours au charbon et au gaz pendant la période d'adaptation de la consommation et de montée en charge du renouvelable.
C'est ça que je trouve complètement con. Pour arriver au même résultat (le renouvelable), ces gens préfèrent tout basarder et réutiliser des trucs qui polluent plutôt que de garder ce qu'on a.
En gros il préfère un danger sûr mais comparativement faible (la pollution des énergies fossiles) à un danger grave mais hypothétique (deux accidents avec des conséquences environnementales sur cinquante ans d'exploitation, c'est quand même un bon score).
AtomicBondage
15/03/2011, 20h10
Par contre, l'opposition a l'ITER me parait une connerie. Ça bouffe pas mal de financement. C'est même très mal parti, avec pas mal de problèmes de gestion et de tenue de projet.
...Je n'arrive pas à comprendre comment les gens peuvent trouver les éoliennes moches...
Alors qu'elles sont moches ET inefficaces...
^_^
Anon26492
15/03/2011, 20h11
Comme je trouve moche les câbles électriques, les routes, les pylônes, les tours radios et tout autre installation humaine haute pourrissant nos panoramas.
Le gain esthétique de l’enterrement de toutes ces merdes est certain dans une petite ville, mais dans un petit village de montagne c'est juste :wub:
Ça bouffe pas mal de financement.
Pas tant que ça... 20MM sur 15 ans sur 34 nations, c'pas non plus la mort.
hitodama
15/03/2011, 20h12
Pour ceux qui veulent devenir indépendant énergétiquement mais qui n'ont pas les moyens de se payer des panneaux photovoltaïques : Comment construire son réacteur nucléaire personnel (http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Comment_construire_son_r%C3%A9acteur_nucl%C3%A9air e_personnel).
Il ne s'agirait pas d'interdire le nucléaire mais de sortir du nucléaire, comme le nom de l'assoc, et ce en cinq ou dix ans.
Toutefois, les plans de la dite association sont drastiques du point de vue des économies d’énergies et assez utopiques du point de vue des productions alternatives. Même ce faisant, ils estiment un nécessaire recours au charbon et au gaz pendant la période d'adaptation de la consommation et de montée en charge du renouvelable.
Bref, ce n'est pas raisonnable : jamais les français n'accepteront de limiter leur consommation, jamais les énergies renouvelables atteindront les prévisions du plan et au final, on restera au charbon et au gaz : on échange le risque nucléaire pour un risque seveso + de la pollution.
Ce qui serait raisonnable par contre, c'est de fixer clairement des objectifs fermes en terme de dépendance énergétique, type XX% de renouvelable en France à dix ans, couplés à des objectifs fermes de réduction de la consommation. Plus que ces horribles éoliennes, le développement de la géothermie et du solaire pourrait être intéressant.
Par contre, l'opposition a l'ITER me parait une connerie.
Quand on voit la radioactivité rejetée par la cheminée d'une centrale au charbon, considérablement supérieure à celle d'une centrale, la solution charbon des anti nucléaires fait rire.
hitodama
15/03/2011, 20h21
Ouais enfin, pour être équitable il faudrait également tenir compte des déchets produits par une centrale nucléaire.
AtomicBondage
15/03/2011, 20h27
Pas tant que ça... 20MM sur 15 ans sur 34 nations, c'pas non plus la mort.
Au départ c'était 5 milliards.
C'est un projet intéressant, comme tout ce qui est à la pointe, mais j'ai de gros doute sur ITER. J'éviterai de le vendre comme solution. J'éviterai même d'en parler tant qu'il n'a pas fourni le moindre résultat.
---------- Post ajouté à 20h27 ----------
Quand on voit la radioactivité rejetée par la cheminée d'une centrale au charbon, considérablement supérieure à celle d'une centrale, la solution charbon des anti nucléaires fait rire.
Là tu es vraiment de mauvaise fois. Comme le dit hitodama, il y a des tonnes de déchets (pas seulement finaux, mais aussi toute les blouses, pinces, bacs, etc.).
Je n'arrive pas à comprendre comment les gens peuvent trouver les éoliennes jolies. Voilà, on est bien avancé dis donc.
C'est ça que je trouve complètement con. Pour arriver au même résultat (le renouvelable), ces gens préfèrent tout basarder et réutiliser des trucs qui polluent plutôt que de garder ce qu'on a.
En gros il préfère un danger sûr mais comparativement faible (la pollution des énergies fossiles) à un danger grave mais hypothétique (deux accidents avec des conséquences environnementales sur cinquante ans d'exploitation, c'est quand même un bon score).
Bah, y'a un peu deux raisons :
1. L'imaginaire populaire / la démagogie / l'idéologie
Grosso merdo, le mot "nucléaire" est aux débats sur l'énergie ce que le mot "nazi" est aux discussions politiques. Un bon gros point godwin qui met -de fait- fin à toute discussion intelligente d'un côté comme de l'autre.
"on" associe (comme l'évoquait un/plusieurs canard plus haut dans la discussion) le mot nucléaire à la bombe/Chernobyl/caca. Jamais à l'imagerie médicale, aux thérapies anti-cancer, et autres... A la limite, si au lieu de parler de centrales nucléaires on avait parlé de centrales énergétiques à fission, cet à-priori serait peut-être évacué.
2. le manque de connaissance / compréhension de l'approvisionnement électrique.
Notamment de la notion de modularité qui lui est consubstantielle et des différents moyens de production disponibles : Vu qu'on ne peut pas stocker l'électricité, il faut être capable de produire en fonction des besoins immédiats... Et les conséquences de ce genre de contraintes sont énormes sur les choix énergétiques que tu fais.
J'avais pondu un post (il y a quelques temps) pour essayer de comparer les différentes sources énergétiques et illustrer leurs capacité à répondre aux contraintes...
.../...
Si on reprend la problématique à la base :
1. On ne peut pas stocker l'énergie électrique.
2. La demande d'électricité est extrêmement fluctuante (selon l'heure de la journée, la saison, le temps qu'il fait, l'activité économique, etc...).
3. L'électricité est utilisée partout, par tous et tout le temps.
Conséquence : il faut pouvoir moduler "en temps réel" la production d'électricité.
Donc les critères qu'on doit rechercher dans le choix d'une source d'électricité pourraient être "grossièrement" résumés ainsi :
- modularité (capable de produire en fonction de la demande)
- permanence (capable de produire suffisamment 24/24 et 365/365)
- longévité (exploite des ressources disponibles (quantité et accessibilité))
et pour faire bien, on y ajoutera un critère écolo
- faible impact environnemental
Examinons maintenant les solutions de production :
Énergie fossile traditionnelle (charbon, fuel, gaz, bois) :
C'est modulable
C'est permanent
Ça exploite des ressources qui ne seront pas renouvelées avant la disparition du stock existant
Ça rejette du CO2 et des particules
Énergie nucléaire
C'est modulable
C'est permanent
Ça exploite des ressources qui ne seront pas renouvelées avant la disparition du stock existant, mais ça réutilise une partie de ses propres déchets dans le cycle de production.
Ça ne rejette pas de CO2 ni de particules, mais ça produit des déchets qui sont en partie valorisés dans le cycle de production énergétique.
Énergie hydraulique
C'est modulable
C'est permanent
Ça exploite une énergie renouvelable, mais qui demande une géographie/géologie particulière
Ça ne rejette pas de CO2 ni de particules, mais ça perturbe le flux des cours d'eau utilisés (lacs artificiels, etc...)
Énergie géothermique
C'est modulable
C'est permanent
Ça exploite une énergie renouvelable, mais qui demande une géographie/géologie particulière
Ça ne rejette pas de CO2 ni de particules
Énergie éolienne
C'est modulable
C'est extrêmement fluctuant (entre vent trop faible, vent trop fort et pas de vent du tout, une éolienne produit de l'électricité moins de 30-40% du temps)
Ça exploite une énergie renouvelable, mais qui demande une géographie particulière et un espace très conséquent (entre nucléaire et éolien, la surface nécessaire pour produire la même quantité d'énergie passe de 1 à 5000)
Ça ne rejette pas de CO2 ni de particules mais ça modifie le paysage de manière importante
Énergie solaire
C'est modulable
C'est extrêmement fluctuant (en fonction de l'ensoleillement réel), et ça a tendance à produire plutôt de manière contra-cyclique par rapport aux besoins(production le jour et en été alors que la consommation est plus importante la nuit et en hiver)
Ça exploite une énergie renouvelable, mais les panneaux sont fabriqués à base -notamment- de métaux rares.
Ça ne rejette pas de CO2 ni de particules mais le recyclage des panneaux est très polluant
Bref, une fois les contraintes géographiques et géologiques prises en compte, le choix du nucléaire est loin d'être aberrant, voire même actuellement le choix de la raison...
En ce qui concerne les déchets, l'évolution de la technologie les rends de plus en plus exploitables pour produire encore de l'énergie. D'ailleurs c'est une des raisons qui ont poussé à l'émergence de structures de retraitement et de stockage...
Quant au traitement des centrales en fin de vie, on est effectivement typiquement face à une défaillance de l’État, qui aurait dû s'assurer que le producteur disposerait des moyens nécessaires au démantèlement des unités de production.
AtomicBondage
15/03/2011, 20h41
J'avais pondu un post (il y a quelques temps) pour essayer de comparer les différentes sources énergétiques et illustrer leurs capacité à répondre aux contraintes...
Deux corrections :
-le bois est renouvelable, et c'est neutre au niveau gaz à effet de serre car les arbres absorbent le carbone ;
-les déchets nucléaires ne sont pas recyclés : c'est le grand mensonge d'Areva à coup de schémas circulaires. On ne fait que prolonger d'un cycle (MOX) l'usage des barres d'uranium usées, les rendant de plus en plus dangereux et produisant davantage de déchets secondaires au passage.
Idéalement l'hydraulique et le géothérmique serait le meilleur compromis en terme d'efficacité, coût et propreté, le seul hic, c'est que le nombre d'endroits exploitables est trop faible pour un pays. Et même dans un petit pays avec beaucoup de cours d'eau comme la france, on arrive qu'a tirer 20% de nos barrages
edit : pour le bois les rendements seraient trop faibles si tu veux que ce soit neutre en CO2
-les déchets nucléaires ne sont pas recyclés : c'est le grand mensonge d'Areva à coup de schémas circulaires. On ne fait que prolonger d'un cycle (MOX) l'usage des barres d'uranium usées, les rendant de plus en plus dangereux et produisant davantage de déchets secondaires au passage.
Pour l'instant il ne le sont pas en effet, mais les déchets et leur longévité serait grandement diminués quand les projets de réacteurs de 4ème génération (plus surs, plus efficaces, consomment moins, et produisent moins de dechets) aboutiront.
A terme la fusion prendra le pas.
C'est le problème des énergies qui ont besoin d'un bon emplacement (solaire, éolien, géothermique, hydraulique, marébidule...) : plus on les utilise, plus elles sont chères: les meilleurs emplacements étant pris au début, il faut se contenter ensuite de mettre les centrales dans des endroits avec des rendements de plus en plus pourris :tired:
frapadingo
15/03/2011, 20h53
Clairement je ne suis ni pro ni anti nucléaire mais je interroge beaucoup en ce qui concerne les réels danger que l'on encourt. Il me semble que cet industrie au même titre que le pétrole est représenté par de puissant lobby lié intimement à l'industrie de l'armement pour des raisons de sécurité mais aussi et surtout pour des raisons économique. C'est la que ça coince car ces industries ne s'embarrasse jamais de préceptes moraux ou d'éthique.
Cela engendre énormément de dérives tel que des guerres ou de la dissimulation d'informations compromettant leur industries ...
Sincèrement, je crois qu'ils sont vraiment capables de modifier/cacher des informations sur les énergies renouvelable en effets ces énergies sont totalement différentes des énergies à carburant car ces dernières impliquent une dépendance et un pouvoir qu'ils peuvent exercer sur la masse.
Évidement j'entends déjà certain crié à la paranoïa mais il ne faut jamais oublier que beaucoup pense déjà à leurs intérêts avant de penser aux biens commun. Il faut avant tout garder un esprit critique et pas simplement relayer des informations en accord avec l'intérêt de puissant lobby !
Deux corrections :
-le bois est renouvelable, et c'est neutre au niveau gaz à effet de serre car les arbres absorbent le carbone ;
C'est vrai si le bois pousse aussi vite qu'il est brûlé. Ça m'étonnerai fort que ce soit le cas.
AtomicBondage
15/03/2011, 20h55
edit : pour le bois les rendements seraient trop faibles si tu veux que ce soit neutre en CO2Trop faible ? Le pétrole et le charbon, c'est du bois. Au niveau énergétique c'est au contraire très bon. Le problème est d'extraire toute l'énergie potentielle du bois, d'avoir la combustion de tout le carbone.
superlag
15/03/2011, 21h00
Clairement je ne suis ni pro ni anti nucléaire mais je interroge beaucoup en ce qui concerne les réels danger que l'on encourt. Il me semble que cet industrie au même titre que le pétrole est représenté par de puissant lobby lié intimement à l'industrie de l'armement pour des raisons de sécurité mais aussi et surtout pour des raisons économique. C'est la que ça coince car ces industries ne s'embarrasse jamais de préceptes moraux ou d'éthique.
Cela engendre énormément de dérives tel que des guerres ou de la dissimulation d'informations compromettant leur industries ...
Sincèrement, je crois qu'ils sont vraiment capables de modifier/cacher des informations sur les énergies renouvelable en effets ces énergies sont totalement différentes des énergies à carburant car ces dernières impliquent une dépendance et un pouvoir qu'ils peuvent exercer sur la masse.
Évidement j'entends déjà certain crié à la paranoïa mais il ne faut jamais oublier que beaucoup pense déjà à leurs intérêts avant de penser aux biens commun. Il faut avant tout garder un esprit critique et pas simplement relayer des informations en accord avec l'intérêt de puissant lobby !
J'ai le même point de vue, le pire de cette histoire c'est qu'"on" fait tout pour qu'on ne comprenne rien, la désinformation partisane pullule de tout coté. C'est vraiment énervant.
Là tu es vraiment de mauvaise fois. Comme le dit hitodama, il y a des tonnes de déchets (pas seulement finaux, mais aussi toute les blouses, pinces, bacs, etc.).
C'est vrai, je confesse...
Mais en même temps, le débat sur les énergies, sur un forum, c'est pas comme si je savais EXACTEMENT où ça va aller. Alors autant en rire, c'est plus drôle.
Cela dit, les produits que tu cites, le nucléaire ne les répand pas trop sur les voisins... Mais les centralise à quelques endroits identifiés.
Mais bon, je vais désormais éviter le topic désormais.
hitodama
15/03/2011, 21h12
Mais en même temps, le débat sur les énergies, sur un forum, c'est pas comme si je savais EXACTEMENT où ça va aller.
Effectivement, avec des Trolls de ton calibre en guise de modérateurs, on imagine bien où ça peut mener. :rolleyes:
Trop faible ? Le pétrole et le charbon, c'est du bois. Au niveau énergétique c'est au contraire très bon. Le problème est d'extraire toute l'énergie potentielle du bois, d'avoir la combustion de tout le carbone.
Trop faible SI tu veux rester neutre en CO2 par l'absorption des arbres, ie ça voudrait dire que la production d'électricité serait limité afin de ne pas dépasser la limite d'absorption et de plus c'est ne pas tenir compte des autres gaz.
Deux corrections :
-le bois est renouvelable, et c'est neutre au niveau gaz à effet de serre car les arbres absorbent le carbone ;
-les déchets nucléaires ne sont pas recyclés : c'est le grand mensonge d'Areva à coup de schémas circulaires. On ne fait que prolonger d'un cycle (MOX) l'usage des barres d'uranium usées, les rendant de plus en plus dangereux et produisant davantage de déchets secondaires au passage.
Alors 2 réponses :
- En ce qui concerne le bois, je doute qu'il soit renouvelable à une échelle industrielle de production d'énergie électrique. Et sa neutralité carbone n'est effective qu'à condition que l'arbre de "remplacement" ait la même durée de vie que l'arbre qui a été brûlé. C'est à ce titre que je l'ai mis dans la catégorie "énergie fossile". Pour détailler plus avant, il faudrait entrer dans tout le cycle du bois, et notamment le ratio occupation humaine/cultures vivrières/sylviculture énergétique. je suis d'ailleurs curieux de savoir si des études sérieuses ont été produites sur le sujet...
- Concernant l'exploitation des déchets nucléaires, sans entrer dans le scientisme à 2 €, on peut gager assez sereinement que tout ce qui peut être extrait d'une source d'énergie finit toujours par l'être. CF efficience des moteurs à explosion, des technologies d'extraction de gaz, de pétrole. Ne serais-ce que parce que le champ d'exploitation économique étant ouvert, les fonds seront disponibles pour la R&D... Je doute qu'aux prémices de l'exploitation de l'énergie nucléaire on ait pensé un jour qu'un cycle de retraitement soit possible. Dans tout les cas, dés lors que même une seule réutilisation est possible, ben on peut dire que les déchets "sont en partie valorisés dans le cycle de production énergétique."...
lincruste
15/03/2011, 21h47
Ce qui m'ennuie beaucoup avec ces centrales et tout le bordel qu'elles impliquent pour l'exploitation en elle-même, le stockage et le transport des déchets, le démantèlement des installations et l'extraction du minerai, c'est qu'elles ne sont absolument pas apocalypse-proof (ou revolution-proof).
On vient de le voir, un séisme suffit à casser l'ambiance, déjà.
Mais même sans ça, avec des déchets à vie longue qui restent actifs plusieurs siècles dans leur petite planque sous terre, et quand on jette un œil à l'histoire des derniers millénaires, je me dis qu'il faut être sacrément con ou optimiste pour pouvoir garantir qu'on aura toujours la carte quand des mecs voudront gratter le sol dans 500 ans. Où migrer vers l'Ukraine, son climat, ses arbres et ses oiseaux bizarres.
Ha et puis c'est énervant, on part toujours du principe que les peuples qui construisent des centrales nucléaires sont des démocraties éclairées, avec des ingénieurs soucieux de l'avenir de l'humanité. Il faut voir comment ça couine quand les Iraniens veulent s'en construire une, haaaa là d'un coup la technologie est moins sûre, risque de prolifération des armes, etc... Oui ce sont des humains, quoi. Ils ont un ingénieur, de la thune, ils font des centrales, je ne vois pas comment on peut les empêcher de le faire.
Donc bon, les parallèles vite faits entre une putain de centrale nucléaire et une putain de centrale à charbon, boaf, on n'est simplement pas dans la même catégorie d'emmerdement.
Pour l'iran si on veut pas les laisser avoir leur centrale c'est plus par rapport au fait que le pays est gouverné par des psychopathes qui déclare vouloir raser leur voisin de la carte du monde et qui massacre les civils dans la rue quand les élections truquées sont contestées le tout dans une région instable politiquement, ou toute installation nucléaire a de gros risques (guerres, attentat, hacking par les israeliens ....)
AtomicBondage
15/03/2011, 22h10
Ne serais-ce que parce que le champ d'exploitation économique étant ouvert, les fonds seront disponibles pour la R&D...Rhaaa, pitié, pas encore le coup de "la R&D résoudra tous les problèmes".
D'autant que c'est déjà fait, des milliards ont déjà été dépensés dans le retraitement des déchets nucléaires dans plein de pays depuis des décennies. Résultat : seule la France continue, seule la France utilise du MOX, et après Fukushima (où le MOX est impliqué de manière quasi certaine) tu peux dire adieu à toute suite dans cette voie.
Commencez à comprendre que ce n'est pas parce qu'on a fait de grand progrès par le passé qu'on continuera à en faire. Et que ce n'est pas parce que certaines technologies ont vu des progrès phénoménaux dans leur efficacité que toutes peuvent l'être. Les arguments sont à chercher dans ce que l'on sait de la technologie elle-même. Et avec le nucléaire, c'est déjà bien exploré, sans laisser de grands espoirs de percée technologique.
lincruste
15/03/2011, 22h11
@Darkath
Oui voilà, c'est une source d'énergie réservée aux gentils.
@Darkath
Oui voilà, c'est une source d'énergie réservée aux gentils.
Plutôt aux pays stables. On a pas de problèmes avec les chinois bien que ce soit pas des enfants de choeur.
Pour illustrer, dans le jeu Fate of the World, on peut voir très bien qu'encourager la transition nucléaire dans les pays instables politiquement, c'est la meilleure route vers le drame nucléaire.
Baroudeur
15/03/2011, 22h21
Résultat : seule la France continue, seule la France utilise du MOX, et après Fukushima (où le MOX est impliqué de manière quasi certaine) tu peux dire adieu à toute suite dans cette voie.
Toutes les tranches de Fukushima ne sont pas MOXées, si ?
Ce qui m'ennuie beaucoup avec ces centrales et tout le bordel qu'elles impliquent pour l'exploitation en elle-même, le stockage et le transport des déchets, le démantèlement des installations et l'extraction du minerai, c'est qu'elles ne sont absolument pas apocalypse-proof (ou revolution-proof).
On vient de le voir, un séisme suffit à casser l'ambiance, déjà.
Mais même sans ça, avec des déchets à vie longue qui restent actifs plusieurs siècles dans leur petite planque sous terre, et quand on jette un œil à l'histoire des derniers millénaires, je me dis qu'il faut être sacrément con ou optimiste pour pouvoir garantir qu'on aura toujours la carte quand des mecs voudront gratter le sol dans 500 ans. Où migrer vers l'Ukraine, son climat, ses arbres et ses oiseaux bizarres.
Ha et puis c'est énervant, on part toujours du principe que les peuples qui construisent des centrales nucléaires sont des démocraties éclairées, avec des ingénieurs soucieux de l'avenir de l'humanité. Il faut voir comment ça couine quand les Iraniens veulent s'en construire une, haaaa là d'un coup la technologie est moins sûre, risque de prolifération des armes, etc... Oui ce sont des humains, quoi. Ils ont un ingénieur, de la thune, ils font des centrales, je ne vois pas comment on peut les empêcher de le faire.
Donc bon, les parallèles vite faits entre une putain de centrale nucléaire et une putain de centrale à charbon, boaf, on n'est simplement pas dans la même catégorie d'emmerdement.
Cette culture du risque zéro...
Bon, juste à titre d'exemple :
Que dirais-tu d'une toxine environ 40 000 000 plus toxique que le cyanure (ce qui en fait le poison le plus puissant connu), et qui peut se trouver dans les parties consommables d'un animal de boucherie ?
Forcément, tu interdis immédiatement tout élevage de ce meurtrier en puissance et tu évite tout consommation de la moindre fraction de chair dudit animal.
pourtant il y a de grandes chances pour que tu en aie effectivement ingéré dans les 48h qui précèdent ce message...
La toxine en question, c'est la toxine botulique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Toxine_botulique), sécrétée par la bactérie joliment appelée Clostridium botulinum (http://fr.wikipedia.org/wiki/Clostridium_botulinum), présente dans l'intestin du porc...
Tout ça pour dire que finalement, il y a tellement de mythes et de préconçus autour de l'énergie nucléaire que ça pervertit complétement la perception qu'on peut en avoir en basculant tout sur de l'affect pur...
D'autant que c'est déjà fait, des milliards ont déjà été dépensés dans le retraitement des déchets nucléaires dans plein de pays depuis des décennies. Résultat : seule la France continue, seule la France utilise du MOX, et après Fukushima (où le MOX est impliqué de manière quasi certaine) tu peux dire adieu à toute suite dans cette voie.
Le réacteur n'aurait pas eu de probléme avec du combustible normal?
Sinon ce matin j'ai entendu sur france bleu un écologiste sans doute expert en nucléaire dire que les réacteurs de 3 éme génération n'apportaient aucune amélioration et qu'ils utilisaient des technologies des années 50. Donc je voudrais juste savoir la part de vérité et la part de propagande dans ses propos.
AtomicBondage
15/03/2011, 22h46
Toutes les tranches de Fukushima ne sont pas MOXées, si ?
Le réacteur n°3, le plus endommagé.
Le réacteur n'aurait pas eu de probléme avec du combustible normal?
http://owni.fr/2011/03/15/revelations-areva-au-coeur-du-reacteur-de-fukushima/
Sinon ce matin j'ai entendu sur france bleu un écologiste sans doute expert en nucléaire dire que les réacteurs de 3 éme génération n'apportaient aucune amélioration et qu'ils utilisaient des technologies des années 50. Donc je voudrais juste savoir la part de vérité et la part de propagande dans ses propos.La "troisième génération" est un plus une génération 2.5 : la deuxième génération avec plus de systèmes de sécurité (plus de redondance, un réceptacle résistant en cas de fusion du coeur, ce genre de trucs).
Rhaaa, pitié, pas encore le coup de "la R&D résoudra tous les problèmes".
D'autant que c'est déjà fait, des milliards ont déjà été dépensés dans le retraitement des déchets nucléaires dans plein de pays depuis des décennies. Résultat : seule la France continue, seule la France utilise du MOX, et après Fukushima (où le MOX est impliqué de manière quasi certaine) tu peux dire adieu à toute suite dans cette voie.
Commencez à comprendre que ce n'est pas parce qu'on a fait de grand progrès par le passé qu'on continuera à en faire. Et que ce n'est pas parce que certaines technologies ont vu des progrès phénoménaux dans leur efficacité que toutes peuvent l'être. Les arguments sont à chercher dans ce que l'on sait de la technologie elle-même. Et avec le nucléaire, c'est déjà bien exploré, sans laisser de grands espoirs de percée technologique.
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Tu émets des objections sur le vague tableau que j'ai pondu. Cool. Permet-moi d'y répondre.
En l'occurrence, ton argument "bah non, le combustible nucléaire n'est pas recyclable comme tu le dit en suivant la propagande Areva" est caduc : Je n'ai fait que mentionner qu'une partie des déchets nucléaires étaient valorisés dans le cycle de production. Le MOX, dont tu ne conteste pas l'existence et l'utilisation dans la production d'énergie électrique, rend cette affirmation absolument valide. J'essaye de ne pas tomber dans l'idéologie imbécile, tente d'en faire autant.
En ce qui concerne les points liés à la R&D, tu me permettra d'opter pour le même type d'argument que le tien :
Rhaaa, pitié, pas encore le coup de "la R&D ne résoudra aucun problème".
Commencez à comprendre que ce n'est pas parce qu'on a fait de grand progrès par le passé qu'on ne continuera pas à en faire non plus. Et que ce n'est pas parce que certaines technologies ont vu des progrès phénoménaux dans leur efficacité que des gains ne peuvent pas être espérés. Les arguments sont à chercher dans ce que l'on sait de la technologie elle-même.
[Mode provoc gratuite]
Selon toi, une fois qu'on a découvert l'atome. On ne trouvera pas plus petit. On arrête la recherche ?
[/off]
J'essaye d'avoir une attitude neutre sur le sujet du nucléaire. Ni greenpeace ni areva. Juste de synthétiser le peu d'éléments que je connais, et ceux que je découvre, pour alimenter ma réflexion. Mais effectivement, si énoncer un fait du genre le nucléaire"produit des déchets qui sont en partie valorisés dans le cycle de production énergétique." me pose comme suppôt d'Areva alors que j'essaye de lister les sources de production d'énergie électrique... :|
lincruste
15/03/2011, 23h09
Tout ça pour dire que finalement, il y a tellement de mythes et de préconçus autour de l'énergie nucléaire que ça pervertit complétement la perception qu'on peut en avoir en basculant tout sur de l'affect pur...
Mais je ne le nie pas, je parle de la disproportion entre les échelles de temps invoquées (la période radioactive des matières traitées et la durée d'une civilisation). Pour moi, la perversion est de l'ignorer sciemment en s'en remettant à la moule, ou de faire tout comme. Après c'est sûr qu'à notre échelle y'a pas de quoi paniquer, la preuve, on discute peinards :unsure:.
AtomicBondage
15/03/2011, 23h11
En l'occurrence, ton argument "bah non, le combustible nucléaire n'est pas recyclable comme tu le dit en suivant la propagande Areva" est caduc : Je n'ai fait que mentionner qu'une partie des déchets nucléaires étaient valorisés dans le cycle de production. Le MOX, dont tu ne conteste pas l'existence et l'utilisation dans la production d'énergie électrique, rend cette affirmation absolument valide. J'essaye de ne pas tomber dans l'idéologie imbécile, tente d'en faire autantJe dis qu'en retraitant les déchets (ce qui n'est pas tout à fait vrai, si on s'en tient à une vraie définition de "déchet"), Areva crée plus de déchets. Le terme "recyclage" avec ses implications (moins de déchets) est un mensonge. La vérité est que la filière MOX est encore plus polluante que si on mettait directement au rebut les barres de combustible usé.
smokytoks
16/03/2011, 10h21
Daedall ne parle nul part de recyclage, simplement de valorisation partielle des déchets...
Valorisation =/= Recyclage
Aëlooker
16/03/2011, 16h57
India's Catastrophic Nuclear Plans (Asia Sentinel)
http://www.asiasentinel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3064&Itemid=225
Japan's Nuclear Lessons for Thailand (Asia Sentinel)
http://www.asiasentinel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3061&Itemid=594
(Je ne sais pas d'où le second article sort un coût de 183 milliards de $ pour l'incident nucléaire japonais ; une recherche sur Google suggère qu'il y a confusion avec les dommages totaux du tsunami, estimés par un analyste du Crédit Suisse. Autant dire qu'à l'heure actuelle, ça relève beaucoup du pifomètre)
Deux articles récemment mis en ligne sur l'Asia Sentinel.
Ils essayent de cerner les risques pouvant toucher des installations nucléaires dans des pays d'Asie du Sud et du Sud-Est qui cherchent à développer une filière de production afin d'être moins dépendant des énergies fossiles.
Comme ce sont des pays ayant de bonnes perspectives de croissance, et donc des besoins conséquents en énergie, on pourrait penser que ce sont de potentiels futurs clients de notre industrie super choupinette à nous qu'on a.
D'un autre côté, lorsqu'on additionne aux risques naturels ceux causés par la corruption, le tableau n'est guère encourageant.
On a l'impression que les dangers du nucléaire viennent en partie non négligeable de la négligence et des économies faites au détriment de la sécurité.
Du coup, ça m'amène à poser une question. Dans des conditions de sécurité importantes (je vous laisse définir ce terme vague), si on ajoute aux prix des installations le coût de retraitement des déchets et le démantellement des centrales, est que l'énergie produite est vraiment rentable ?
Parce que, dernièrement, on parle beaucoup du danger créé, mais pas de la rentabilité. Et pour être honnête, je ne la trouve pas évidente du tout.
Pronoein
16/03/2011, 19h14
C'est une bonne question.
Mais il me semble qu'il faut aussi questionner la première partie de l'équation:
Opacités + Complicités => Bénéfices + Risques
Opacités: des secteurs énergétiques (pétrolier, nucléaire, gaz de schiste)
Complicités: politiques
Bénéfices: privés
Risques: publics (population et environnement)
"Pour les profits, c'est moi, pour les dégâts, c'est pas moi".
Bonjour j'ai une question concernant le nucléaire.
Les déchets sont stockés en piscines et celles-ci doivent être constamment refroidies, donc ces déchets produisent encore beaucoup d'énergie. On le voit bien avec la piscine du secteur 4 de fukushima, quis'est vidée en quelques jours sans refroidissement. Ce dégagement de chaleur ne peut-il pas être utilisé pour produire de l'électricité?
Avis a la populace, en jouant a Fate of the World, j'ai découvert ce qu'était les biocarburants de 3ème génération.
Mon opinion sur les biocarburants jusqu'ici était que c'était une technologie vouée a l'echec vu que ça utiliser les produits agricoles pour faire des carburants incomplets (utilisant toujours du pétrole) avec comme sale effet secondaire la hausse des prix de la nourriture (ce qui a créé quelque problèmes en amérique du sud notament). Et en plus ça pollue toujours autant.
Mais en jouant a ce jeu, j'ai vu qu'on pouvait débloquer des technologies Biocarburants 2ème et 3ème génération, au début je pensait que c'était de la science fiction, mais je me suis renseigné plus en détail, et il s'avère que la technologie existe au stade expérimental.
Le principe des biocarburants de 3ème génération est d'utiliser un certain type d'algues pour transformer du CO2 en carburant similaire au pétrole (sans besoin d'ajouter quoi que ce soit). Je vous laisse imaginer le potentiel. On pourrait porduire de l'electricité quasiment en circuit fermé.
J'imagine que le processus doit avoir des défauts et n'est pas aussi simple. Mais du coup ça parait tout de suite plus intéressant que ce qui a été discuté jusque la dans le topic.
hitodama
17/03/2011, 02h05
Ooops ! (http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1237077/2011/03/17/Petit-incident-nucleaire-au-Canada.dhtml) 73.000 litres d'eau contenant de faibles traces de tritium ont accidentellement été rejetés dans un lac canadien.
smokytoks
17/03/2011, 10h26
[...]
Biocarburants 2ème et 3ème génération
[...]
Oui, c'est super intéressant, j'avais vu un reportage instructif sur le sujet où ils expliquaient d'ailleurs qu'ils avaient levé les derniers obstacles techniques et qu'ils arrivaient maintenant à produire du "biopétrole" avec un bon rendement et dans des quantités intéressantes. Le dernier obstacle à passer étant le coût de fabrication, encore un peu élevé...
Faudrait vraiment que je retrouve ce que c'était comme reportage. Cela portait, de manière générale, sur les "nouvelles" énergies...
AtomicBondage
17/03/2011, 10h31
http://www.thebulletin.org/web-edition/columnists/hugh-gusterson/the-lessons-of-fukushima
But others have concluded that the lesson of Fukushima is not that nuclear energy technology is inherently unsafe but that this was an event unique to the Japanese context or that the industry just needs a little more oversight. Thus, Republican Sen. Mitch McConnell of Kentucky, in a comment that I confess to finding bizarre, said: "My thought about it is, we ought not to make American and domestic policy based upon an event that happened in Japan." (Why not? The United States has two dozen reactors of the same GE design as the dangerously damaged ones in Fukushima, it has built reactors on earthquake faults, and Japanese earthquakes behave no differently than American earthquakes.) An Indian newspaper quoted Srikumar Banerjee, head of India's Atomic Energy Commission, downplaying the Fukushima disaster as "purely a chemical reaction and not a nuclear emergency," and saying that Indian nuclear power plants are on higher ground where tsunamis could not hurt them. Les cons.
Surtout l'indien, là, il a l'air vachement au courant pour un chef de commission sur le nucléaire.
Ooops ! (http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1237077/2011/03/17/Petit-incident-nucleaire-au-Canada.dhtml) 73.000 litres d'eau contenant de faibles traces de tritium ont accidentellement été rejetés dans un lac canadien.
Des traces de tritium... Sans plus de précisions, la réponse est simple : OSEF. Le tritium est un composé naturel présent, notamment, dans l'eau de mer.
L'usine de la hague en rejette environ 35g/an dans l'océan. En moyenne, dans la matière condensée, le rayonnement (beta) du tritium est arrêté en moins d'un micron.
Donc sans plus de détails sur la concentration, on ne peut rien dire. Il est possible qu'il y ait plus de tritium dans la tocante de Lourd que dans ces 73000L.
Grosnours
17/03/2011, 16h13
Les cons.
Surtout l'indien, là, il a l'air vachement au courant pour un chef de commission sur le nucléaire.
Effectivement.
Ceci dit le sénateur n'a pas tout à fait tort, on ne peut comparer ce qui s'est passé au Japon uniquement qu'à des réacteurs et zones sismologiques similaires.
En tout cas je vois mal comment s'en servir comme argument anti-nucléaire massue.
Par contre, si tout se termine plus ou moins "bien" comme cela à vaguement l'air de se dessiner maintenant (en tout cas je l'espère), on pourra tirer quelques conclusions sur la pertinence de nos medias et de leur traitement de tout ceci... :rolleyes:
AtomicBondage
17/03/2011, 16h24
Ceci dit le sénateur n'a pas tout à fait tort, on peut comparer ce qui s'est passé au Japon uniquement à des réacteurs et zones sismologiques similaires.
Il doit manquer une négation dans ta phrase.
Grosnours
17/03/2011, 16h29
En effet. ;)
AtomicBondage
17/03/2011, 17h05
Je ne suis pas d'accord avec toi : après Fukushima, les américains devraient fermer une bonne partie de leur tranches nucléaires General Electrics Mark I et faire de gros travaux sur les autres. Là, sans que la crise de Fukushima soit terminée, je vois au moins quatre-cinq mesures importantes à prendre pour corriger des erreurs majeures commises lors de leur implémentation :
1-augmenter la distance entre deux réacteur afin que l'explosion d'hydrogène de l'un n'endommage pas l'autre (ce qui va se traduire par la fermeture d'entre un tiers et la moitié des tranches sur les gros sites) ;
2-augmenter les réserves d'eau de refroidissement (avec de l'eau propre) ;
3-améliorer les sorties des soupapes d'évacuation de la vapeur afin de lâcher l'hydrogène dehors plutôt que dans le bâtiment ;
4-réduire au minimum le stockage dans les piscines (ce qui veut dire creuser des piscines extérieures) ;
5-créer des passages couverts afin de pouvoir accéder au site même en cas d'explosion, sans risquer d'être bloqué par des débris radioactif ou trop difficiles à déplacer en peu de temps en cas de forte radioactivité contraignant le temps de présence sur place.
Malgré tout ce que diront les pro-nucléaires ces prochaines jours, mois, années (ils ont déjà commencé), la centrale de Fukushima n'a pas résisté à la catastrophe. Que la centrale soit toujours debout le lendemain du tsunami n'est pas le critère : le critère, c'est qu'il faut une aide extérieure massive totalement improvisée, testant des méthodes non prévues pour tenter de peut-être éviter la catastrophe.
J'espère que les ingénieurs de General Electrics qui avaient démissionné en 1975 (http://abcnews.go.com/m/story?id=13141287) seront enfin entendus et qu'on admettra qu'on mauvais design n'est pas vraiment rattrapable.
4-réduire au minimum le stockage dans les piscines (ce qui veut dire creuser des piscines extérieures) ;
?????? Foutre des bassins de refroidissement à l'exterieur ? ça va pas ?
tout le problème du système de refroidissement des mark I (et tous les réacteur a eau bouillonante du reste) n'existent pas avec les réacteurs pressurisé.
Pour résoudre 3/4 des problemes qu'a rencontrés fukushima il aurait juste fallu que ce soit le bon type de réacteur.
AtomicBondage
17/03/2011, 17h36
?????? Foutre des bassins de refroidissement à l'exterieur ? ça va pas ?
Bien sûr que si. Il n'y a aucune raison de les laisser dans le bâtiment du réacteur. La piscine n'est pas dans l'enceinte étanche : c'est une bête piscine en béton armé, sans couvercle.
http://knol.google.com/k/-/-/24lw5523qt25k/3opmv8/6804.jpg
Ce n'est vraiment rien de plus que ça.
Pronoein
17/03/2011, 17h41
Deux questions bêtes:
1. Un talus de 5 m de haut ceinturant la centrale aurait-il suffit à contrer le tsunami? (facile et bon marché à faire au bulldozer, cela permet aussi de servir d'enceinte pour tout remplir d'eau.
2. Au lieu de bâtons, ce ne serait pas mieux d'avoir des disques empilés qui peuvent être séparés si nécessaire pour éviter la surchauffe?
AtomicBondage
17/03/2011, 17h47
1- Le tsunami faisait plus de cinq mètres ; il n'y a pas qu'une vague mais plusieurs, qui auraient érodé un talus en terre l'une après l'autre ; la pente du talus fait que la vague passe dessus juste par sa vitesse. Il faut donc faire une barrière en béton, ce qui a été fait, mais elle n'était pas assez haute.
2-C'est plutôt compliqué au niveau manutention... Et je ne sais pas si cette géométrie est très bien pour la réaction en fonctionnement normal (convection, densité de neutrons).
Plutôt pro en ce qui me concerne - autant être honnête ^_^.
Je suis assez d'accord avec les observations d'AtomicBondage concernant l'organisation. On remarque sur cet accidents que :
La production d'hydrogène - pourtant attendue - ne fait pas l'objet d'un traitement d'évactuation particulier, relacher hors de l'enceinte, MAIS dans un bâtiment reste discutable.
Les piscines sont en position vulnérable.
Les postes de contrôle et les accès sont assez vulnérable quand les choses dérapent. Des passages protégés ne seraient pas du luxe, en effet. Et c'est avant tout du béton...
Enfin concernant l'organisation, il semble que TepCo ait tenté de se débrouiller pendant une trop longue durée, le retour de l'alimentation électrique m'aurait semblé pourtant une affaire prioritaire, tout à fait à portée des moyens nationaux. (puisque je suppose ce sont les dégâts sur la voirie et les alentours qui ont rendu ce retour difficile). Maintenant, ils sont à la lutte parce que la zone est irradiée...
1- Le tsunami faisait plus de cinq mètres ; il n'y a pas qu'une vague mais plusieurs, qui auraient érodé un talus en terre l'une après l'autre ; la pente du talus fait que la vague passe dessus juste par sa vitesse. Il faut donc faire une barrière en béton, ce qui a été fait, mais elle n'était pas assez haute.
2-C'est plutôt compliqué au niveau manutention... Et je ne sais pas si cette géométrie est très bien pour la réaction en fonctionnement normal (convection, densité de neutrons).
En fait c'est pas vraiment des batons, c'est des tout petits cylindres empilés dans une gaine, j'imagine que les mecs que si on a abouti à ce format la c'est pour des raisons qui nous dépassent un peu ...
Bien sûr que si. Il n'y a aucune raison de les laisser dans le bâtiment du réacteur. La piscine n'est pas dans l'enceinte étanche : c'est une bête piscine en béton armé, sans couvercle.
http://knol.google.com/k/-/-/24lw5523qt25k/3opmv8/6804.jpg
Ce n'est vraiment rien de plus que ça.
Oui t'as raison dans le REP c'est dans un batiment a part (enfin ça reste proche vu que faut que le trajet des déchets soit le plus court possible j'imagine)
Enfin de toute façon comme je disais, si fukushima avait été un REP a la place d'un REB y'aurait pas eu autant de problèmes (peut être même aucun ...) pour faire la différence de loin entre les 2, c'est facile, les REP c'est ceux avec les tour de refroidissement géante qui crache des nuages de vapeur en continu.
http://lewebpedagogique.com/sosphilo/files/2009/05/centrale-nucleaire-de-nogent-sur-seine.jpg
AtomicBondage
17/03/2011, 18h10
En fait c'est pas vraiment des batons, c'est des tout petits cylindres empilés dans une gaine, j'imagine que les mecs que si on a abouti à ce format la c'est pour des raisons qui nous dépassent un peu ...
Il y a de la place pour des designs différents. Les sud-africains avaient une idée de réacteur à hélium avec des boules d'uranium, par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_lit_de_boulets
http://en.wikipedia.org/wiki/PBMR
Bill Gates finance via Intellectual Ventures un autre design :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_onde_progressive
Les billes de carbure de thorium à caloporteur hélium sont l'une des solutions envisagées en Gen 4 (après l'EPR donc). En neutron rapide par contre, comme phénix, superphénix et quelques autres, avec les problèmes liés au fait que personne n'a pu faire de réacteurs à neutrons rapides fiables et efficaces pour l'instant, mais que c'est une nécessité compte tenu du stock faiblard d'U235.
A noter aussi, si passage au thorium, qu'on se dispense de la quasi totalité des transuranides et donc d'un paquet de déchets C.
Il y a de la place pour des designs différents. Les sud-africains avaient une idée de réacteur à hélium avec des boules d'uranium, par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_lit_de_boulets
http://en.wikipedia.org/wiki/PBMR
Bill Gates finance via Intellectual Ventures un autre design :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_onde_progressive
C'est bien ce que je dis, je comprend assez bien le fonctionnement d'une centrale nucléaire (plus que la plupart des gens) mais je suis pas tout physicien (j'ai fait ES et la je fait du marketing) alors j'ai jamais trop poussé jusqu'a savoir ce que les differents formats d'uranium changerait dans une centrale ^^
Bon j'ai lu vite fait les articles wikipedia, je suis pas un expert mais le premier utilise du graphite a la place de l'eau et semble être plutôt conçu pour être pas cher que pour être sécurisé .... edit : et ces ***** de chinois en ont construit une les cons ...
L'autre est intéressant mais j'ai pas compris comment ça marchait, en gros ça utilise un gros stock d'uranium appauvri pour fonctionner pendant toute sa durée de vie ?
Le concept est sympa faut voir après la rentabilité du truc et la sécurité aussi.
hitodama
17/03/2011, 18h30
Des traces de tritium... Sans plus de précisions, la réponse est simple : OSEF. Le tritium est un composé naturel présent, notamment, dans l'eau de mer.
L'usine de la hague en rejette environ 35g/an dans l'océan. En moyenne, dans la matière condensée, le rayonnement (beta) du tritium est arrêté en moins d'un micron.
Donc sans plus de détails sur la concentration, on ne peut rien dire. Il est possible qu'il y ait plus de tritium dans la tocante de Lourd que dans ces 73000L.
Ok, merci pour les précisions. Je me rends compte que j'ai posté ça ici un peu vite, d'ailleurs. Ça avait plus sa place dans le topic de l'actualité.
Et au passage, ça fait plaisir de voir que t'as changé d'avis. Au delà des débats, ça serait bien que ce fil regroupe un maximum d'infos. Je mettrai le premier post en forme quand on aura atteint la "masse critique".
J'applique le politique de mon patron : "Laisse sa chance au produit".
Et au passage, ça fait plaisir de voir que t'as changé d'avis. Au delà des débats, ça serait bien que ce fil regroupe un maximum d'infos. Je mettrai le premier post en forme quand on aura atteint la "masse critique".
Bah déjà une liste des différentes énergies et de leurs variante, l'avancement de la techno, les avantages/inconvénient pour chaque ce serait pas mal ...
Bon ok ça fait beaucoup mais si on s'y met a plusieurs ...
Bill Gates finance via Intellectual Ventures un autre design :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_onde_progressive
Les publications sur TerraPower[9] (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_onde_progressive#cite_note-8),[10] (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_onde_progressive#cite_note-Wald-9),[11] (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_onde_progressive#cite_note-Gilleland-10) décrivent un réacteur de type piscine refroidi au sodium liquide. Le réacteur utilise principalement l'uranium appauvri comme combustible, mais nécessite une petite quantité d'uranium enrichi ou d'une autre matière fissile pour démarrer la réaction de fission (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9action_de_fission). Une partie des neutrons rapides engendrés par les réactions de fission sont absorbés par l'uranium environnant qui est transmuté en plutonium suivant la réaction :
Le sodium liquide, c'est pas le matériau qui explose au contact de l'eau sous n'importe quelle forme, et qu'on a abandonné dans les circuits de refroidissements secondaires des centrales nucléaires du fait de cette dangerosité ?
Le sodium liquide, c'est pas le matériau qui explose au contact de l'eau sous n'importe quelle forme, et qu'on a abandonné dans les circuits de refroidissements secondaires des centrales nucléaires du fait de cette dangerosité ?
:o
hitodama
17/03/2011, 18h50
Bah déjà une liste des différentes énergies et de leurs variante, l'avancement de la techno, les avantages/inconvénient pour chaque ce serait pas mal ...
Ouais je ferai aussi quelques recherches, tout ça m’intéresse de plus en plus depuis que je commence à entrevoir comment ça fonctionne (vous faites du bon travail ;)).
Et à ma décharge, je n'ai qu'un netbook sous la main jusqu'à la fin de la semaine, ce qui n'est pas très pratique pour autre chose que le surf. Je m'y mettrai ce week-end.
Ouais je ferai aussi quelques recherches, tout ça m’intéresse de plus en plus depuis que je commence à entrevoir comment ça fonctionne (vous faites du bon travail ;)).
Et à ma décharge, je n'ai qu'un netbook sous la main jusqu'à la fin de la semaine, ce qui n'est pas très pratique pour autre chose que le surf. Je m'y mettrai ce week-end.
Moi j'ai des partiels jusqu'au 24, mais j'ai plus révisé le fonctionnement des centrales nucléaires depuis vendredi que mes cours ^_^
AtomicBondage
17/03/2011, 19h40
Le sodium liquide, c'est pas le matériau qui explose au contact de l'eau sous n'importe quelle forme, et qu'on a abandonné dans les circuits de refroidissements secondaires des centrales nucléaires du fait de cette dangerosité ?
C'est aussi un excellent caloporteur :3
Doniazade
17/03/2011, 19h56
Et il a plutôt été abandonné pour raisons politiques/lobbying écologiste.
AtomicBondage
17/03/2011, 20h18
Et il a plutôt été abandonné pour raisons politiques/lobbying écologiste.
C'est une belle merde quand même, au niveau physico-chimique.
Doniazade
17/03/2011, 20h20
C'est une belle merde quand même, au niveau physico-chimique.
Je dis pas le contraire :)
AtomicBondage
17/03/2011, 20h39
Sinon, j'ai un projet de centrale à plutonium refroidi à la nitroglycérine :3
Sinon, j'ai un projet de centrale à plutonium refroidi à la nitroglycérine :3
Je rejoins l'ironie du monsieur du dessus...
Refroidir un réacteur nucléaire avec une substance qui s'enflamme au simple contact de l'air et qui explose au contact de l'eau... (pour ne citer que les principales caractéristiques de ce mode de refroidissement...) alors que la chaleur est l'un des principaux problèmes liés aux centrales nucléaires... Comment dire...
Sans vouloir défendre ce caloporteur, qu'il s'enflamme à l'air et explose à l'eau ne paraissent pas ces 2 handicaps majeurs dans un endroit où par construction et nécessité absolue de fonctionnement, il n'y a ni air, ni eau.
C'est quand même une putain de mauvaise idée, mais l'hélium envisagé en gen4 est loin d'avoir toutes les qualités, lui aussi.
AtomicBondage
17/03/2011, 22h29
un endroit où par construction et nécessité absolue de fonctionnement, il n'y a ni air, ni eau.Dans l'espace ?
Encore une raison de construire un ascenseur spatial.
Dans l'espace ?
Encore une raison de construire un ascenseur spatial.
Bon ben voilà, on a résolu le problème de l'appro d'énergie de la planète. Facile en fait.
En plus, la sécurité orbitale est bonne, directement, puisque les particules resteront dans l'espace... Juste à créer une fusée queue de billard pour faire le ménage de temps en temps...
Blague à part, je définirais comme premier problème du sodium liquide son coté corrosif sur l'acier et la plupart des métaux... Entraînant les autres problèmes.
AtomicBondage
17/03/2011, 22h47
Juste à créer une fusée queue de billard pour faire le ménage de temps en temps...
Même pas. Comme un ascenseur spatial s'étend plus loin que l'orbite géostationnaire, tu mets ta centrale au-delà, et tout ce qui peut s'en échapper est déjà sur une orbite de libération... Bon, du coup on arrose un peu Mars et Vénus, mais ça fera juste un mystère de plus à éclaircir pour une civilisation extraterrestre qui passerait après notre disparition.
J'anticipais sur les risques que des morceaux de taille macroscopique soient lancés à contre sens à l'explosion... Et donc se retrouvent en orbite plus proche... Parce que pour redescendre l'énergie, t'es à peu près obligé d'être géostationnaire. Sauf avec une station de concentration géostationnaire et des centrales plus loin avec des transmetteurs µondes avec poursuite de la station...
AtomicBondage
17/03/2011, 23h02
Parce que pour redescendre l'énergie, t'es à peu près obligé d'être géostationnaire.Ben non. Vu la densité, ça ferait un excellent contrepoids.
http://i.imgur.com/L3pAP.png
Et tu redescends l'énergie via le câble en nanotubes.
*fap fap fap*
Epic Win *fap fap fap*
Sinon, j'ai cru entendre parler de paroi étanche refroidie par lithium liquide pour l'enceinte de confinement d'ITER. Ca me parait carrément saugrenu et le pote qui m'en a parlé n'est pas ce qu'on pourrait appeler un physicien... Quelqu'un d'autre a entendu parler de ça ?
Frypolar
17/03/2011, 23h15
Et les pertes dans le câbe, elles ne seraient pas monstrueuses vu la distance ?
Et les pertes dans le câbe, elles ne seraient pas monstrueuses vu la distance ?
Vu la température spatiale, en s'appliquant sur l'orientation des nanotubes, on doit pouvoir faire supraconducteur, sauf sur les 250 derniers kilomètres.
Slayerben
17/03/2011, 23h41
Enfin de toute façon comme je disais, si fukushima avait été un REP a la place d'un REB y'aurait pas eu autant de problèmes (peut être même aucun ...) pour faire la différence de loin entre les 2, c'est facile, les REP c'est ceux avec les tour de refroidissement géante qui crache des nuages de vapeur en continu.
D'après ce que j'ai compris, la présence d'une tour aéroréfrigérante n'a rien a voir avec le type de réacteur (REB ou REP).
C'est plutôt un choix technique en fonction de la proximité d'un fleuve ou de la mer, nan ?
Par exemple à Flamanville, les 2 réacteurs en place sont des REP, comme le sera l'EPR en construction à côté d'ailleurs, et ils ne possèdent pourtant pas de tour de refroidissement.
Pas la peine de partir en courant si il n'y a pas de tour géante à côté de la centrale :ninja:
Pas besoin d'aéroréfrigérants pour les centrales maritimes. D'ailleurs contrairement à la merde expliquée en boucle en ce moment dans les médias, toutes nos centrales ne sont pas sensibles à la canicule... Toutes les maritimes sont immunisées, ainsi que Cattenom.
Et les autres, elles n'y sont sensibles que tant qu'on ne veut pas changer la vie dans le fleuve. Et en cas de catastrophe, on s'en battra les reins de la mort des poissons chats et on refroidira les coeurs des centrales. Sans problème. Sauf pour les poiscailles. Et comme en plus le niveau des cours d'eau en cas de canicule est un truc à peu près prévisible, on aura éteint les centrales avant, réglant le problème par anticipation.
D'après ce que j'ai compris, la présence d'une tour aéroréfrigérante n'a rien a voir avec le type de réacteur (REB ou REP).
C'est plutôt un choix technique en fonction de la proximité d'un fleuve ou de la mer, nan ?
Par exemple à Flamanville, les 2 réacteurs en place sont des REP, comme le sera l'EPR en construction à côté d'ailleurs, et ils ne possèdent pourtant pas de tour de refroidissement.
Pas la peine de partir en courant si il n'y a pas de tour géante à côté de la centrale :ninja:
Ah ok ^^
superlag
18/03/2011, 04h51
Même pas. Comme un ascenseur spatial s'étend plus loin que l'orbite géostationnaire, tu mets ta centrale au-delà, et tout ce qui peut s'en échapper est déjà sur une orbite de libération... Bon, du coup on arrose un peu Mars et Vénus, mais ça fera juste un mystère de plus à éclaircir pour une civilisation extraterrestre qui passerait après notre disparition.
^_^
Pas besoin d'aéroréfrigérants pour les centrales maritimes. D'ailleurs contrairement à la merde expliquée en boucle en ce moment dans les médias, toutes nos centrales ne sont pas sensibles à la canicule... Toutes les maritimes sont immunisées, ainsi que Cattenom.
Et les autres, elles n'y sont sensibles que tant qu'on ne veut pas changer la vie dans le fleuve. Et en cas de catastrophe, on s'en battra les reins de la mort des poissons chats et on refroidira les coeurs des centrales. Sans problème. Sauf pour les poiscailles. Et comme en plus le niveau des cours d'eau en cas de canicule est un truc à peu près prévisible, on aura éteint les centrales avant, réglant le problème par anticipation.
Ué enfin, ok pour l'anticipation, mais sinon si malgré tout il y avait une crise, polluer la rivière n'est pas à envisager comme une solution. C'est sacré la nature.
EDIT
Un truc que je n'ai pas compris concernant la réaction nucléaire des centrales. Comment on active la réaction du combustible concrètement, je ne parle par de l'influence des modérateurs mais de ce qui déclenche la réaction, à moins que ce soit simplement le contact avec les modérateurs qui l'enclenche justement? Et aussi, une fois commencé, comment on la stoppe, on retire les modérateurs et ça fini par se calmer?
Autre chose, si quelqu'un pouvait me donner une échelle des températures, en gros la température "normale" de fonctionnement du combustible (quand tout va bien, je parle d'une centrale actuelle) et si cette température n'est lié qu'au système de refroidissement, puis la température quand ça s'affole, jusqu'où ça peut aller pour devenir du magma.
Le modérateur est là pour freiner les neutrons, et ainsi provoquer la réaction en chaine.
Pas de modérateur=> pas de neutrons letnts => pas de réaction en chaine. Mais comme le modérateur est souvent l'eau lourde: pas de modérateur => pas de refroidissement => surchauffe. C'est le problème actuel à fukushima. Pour arrêter la réaction en chaine, on introduit des Corps qui absorbent les neutrons, avant qu'ils n'atteignent d'autres barres de combustible: Du Bore, ou du graphite.
Pas d'info su la température de fonctionnement, mais pour les températures où ca commence à poser des problèmes:
1200°C oxydation Zirconium qui constitue l'enveloppe des barres de combustible, provoquant la libération de l'hydrogène.
1500°C Température de fusion du la cuve en acier du réacteur (ca me parait quand même étrange)
1800°C Température de fusion du zirconium
2400 -2800°C (selon le type de combustible) Température de fusion du combustible.
Source (http://mitnse.com)
AtomicBondage
18/03/2011, 09h54
1500°C Température de fusion du la cuve en acier du réacteur (ca me parait quand même étrange)La cuve en acier conduit très bien la chaleur. Même si le corium à 3000°C tombe au fond, il diffuse la chaleur et peut donc résister si on continue à injecter de l'eau.
C'est de toute façon nécessaire que le point de fusion ne soit pas trop élevé pour qu'on puisse construire la cuve : elle est d'une seule pièce, pas coulée mais forgée à chaud.
superlag
18/03/2011, 10h22
Ok, mais donc le simple contact physique du modérateur avec le combustible suffit? Par exemple pour Tchernobyl le graphite était en contact direct avec le combustible qui n'était pas dans des tube de zirconium du coup? Et ces même tubes sont percés pour permettre le contact avec le modérateur?
Stéphane.P
18/03/2011, 10h36
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la façon dont est pris en compte le risque sismique pour les centrales nucléaires françaises :
Evaluation de l'alea sismique - Reglementation applicable aux sites nucleaires francais (http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/La_surete_Nucleaire/risque_sismique_installations_nucleaires/Pages/8-Evaluation_de_l_alea_sismique-Reglementation_applicable_aux_sites_nucleaires_fra ncais.aspx?dId=bbb50e91-d795-4734-9450-f7cd15fe0aea&dwId=53763c1d-e722-4980-88f3-de3d62e7991a)
(sur le site de l'IRSN)
A Tchernobyl, le graphite est utilisé aussi bien en modérateur qu'en inhibiteur. Pas besoin de contact direct, le zirconium est justement choisit, parcequ'il est extrêment perméable aux neutrons issus de la fission des radionucléides du combustible. Le neutrons émmi par le combustible traversent la paroie en zirconium, traversent ensuite les barres de graphites modérateur, y sont ralentis, puis, sont absorbé par un autre noyau U235 dans une autre barre de combustible, provoquant sa fission, et l'émission de nouveaux neutrons.
^_^
Ué enfin, ok pour l'anticipation, mais sinon si malgré tout il y avait une crise, polluer la rivière n'est pas à envisager comme une solution. C'est sacré la nature.On ne la pollue pas, on la rechauffe de quelques degrés.
EDIT
Un truc que je n'ai pas compris concernant la réaction nucléaire des centrales. Comment on active la réaction du combustible concrètement, je ne parle par de l'influence des modérateurs mais de ce qui déclenche la réaction, à moins que ce soit simplement le contact avec les modérateurs qui l'enclenche justement? Et aussi, une fois commencé, comment on la stoppe, on retire les modérateurs et ça fini par se calmer?
Allumage : On met une source extrêmement active au centre, ça allume le coeur et déclenche la divergence. On retire la source ensuite.
Extinction : on mets des trucs qui absorbent les neutrons. Plus on en mets, et moins il y a de réactions. Ca finit par s'arrêter. Plusieurs techno existent, pour répondre à plusieurs besoin. Je veux bien faire plus long au besoin, mais basiquement, on utilise du bore. Soit sous forme de carbure de bore dans les grappes de controle 3 et 4 et dans les 4 grappes d'urgence, soit sous forme d'acide borique en solution dans l'eau du circuit primaire. J'ai un trou sur la composition des grappes de controle 1 et 2.
Le modérateur, de l'eau (pas lourde, les réacteurs à eau lourde n'ont pas d'intérêt particulier en production en étant plus chers. Leur seul intérêt est dans la production de plutonium à fins militaires), permet uniquement de ralentir les neutrons en leur donnant une vitesse dite "thermique" entrainant le maximum d'efficacité de fission de l'U235. Pas de modérateur dans les centrales à neutrons rapides, comme superphénix ou les centrales de gen4 (après l'epr, quoi).
superlag
18/03/2011, 11h02
Super merci Neo ;) Juste un détail
On met une source extrêmement active au centreC'est à dire concrètement?
Et pour les ordres de grandeur : sur un réacteur français, il faut 2 secondes pour que la totalité des grappes (température, controle et urgence) chutent du point maximum haut au point maximum bas.
Le grappe de controle absorbent en ordre croissant : la 4 absorbe considérablement plus que la 3, qui elle meme... Pour éteindre un coeur, il faut la totalité de la grappe 1 et la moitié de la 2. La 2 seule est surdimensionnée pour éteindre le coeur.
Les 4 grappes d'urgence sont au maximum d'absorption. Vu qu'une grappe et demie de basse absorption éteint le coeur, vous imaginez 5 grappes au max (4 d'urgence + la 4 de controle)... plus le reste.
(les grappes de températures servent à rien, ou quasiment, dans les cas d'urgence, mais on les utilise quand même)
L'acide borique est dilué dans l'eau de façon contrôlée pour lisser la puissance entre le combustible neuf et le combustible usé (la concentration en bore décroit dans l'eau, donc). Cependant, en cas d'urgence, un mécanisme de chasse d'eau existe et la totalité du bore est envoyé dans le circuit. De mémoire, c'est suffisant pour éteindre 20 coeurs. Et vu que c'est dans l'eau, ça va partout dans le coeur, même s'il est endommagé.
En parallèle, des mètres cubes d'eau (placés au dessus du coeur, pour que la gravité puissent permettre une panne temporaire de pompes) peuvent être utilisés pour refroidir plus. Les réacteurs ont un seul rejet radioactif gazeux dangereux : l'iode. Qui est insoluble dans l'eau, mais se précipite (au sens chimique) dans le liquide basique. Donc au bout de 5min max (pour permettre l'évacuation des personnels), on peut doucher l'intérieur à la soude, pour fixer l'iode.
Du coup, on peut utiliser la soupape qui rejette, après plusieurs mètres de filtres à sable pour bloquer les particules, la surpression de gaz, débarrassé de ses composants radioactifs (iode et poussières). Et ainsi garantir l'intégrité de toutes les enceintes.
---------- Post ajouté à 11h17 ----------
Super merci Neo ;) Juste un détail C'est à dire concrètement?
Je ne sais plus.
Peut être de l'américium... Faut reprendre le tableau périodique, trouver les éléments radioactif à durée de vie courte (oui, ce qui est très actif s'essouffle vite) et émetteur neutrons. Et voilà, ça.
Si les neutrons émis peuvent être dans la bonne gamme d'énergie, c'est un plus... Mais vu qu'il y aura le modérateur quand même, c'est pas forcément nécessaire.
GrenouilleZen
18/03/2011, 11h23
Californium l'amorce
Californium l'amorce
Merci !
L'isotope 252Cf est un puissant émetteur de neutrons, ce qui le rend particulièrement dangereux. Chaque microgramme de 252Cf émet spontanément 2 314 000 neutrons par seconde.
superlag
18/03/2011, 11h39
Ok, et donc l'amorce nécessite un contact physique ou non? Ou il suffit simplement de mettre du californium à proximité et les neutrons qu'il libère vont passer à travers le zirconium des tubes et enclencher la réaction en chaine?
Si je demande ça c'est pour comprendre comment le phénomène s'amorce. Et aussi comprendre comment on peut considérer la stabilité du combustible, je veux dire comment être sur qu'une réaction nucléaire ne s'enclenche pas toute seule s'il y a modérateur et combustible réunis, par exemple dans le cas d'une bombe ou simplement pendant les opérations de maintenance / recharge des réacteurs.
Autre chose, tu parle de grappes Neo, c'est à dire (c'est le point que je n'ai pas compris dans ton dernier message).
Un morceau de coeur, c'est un parallélépipède constitué de pleins de trucs, mais pour faire simple, d'empilement de tuyaux. Dans ces tuyaux, soit on y met une barre de combustible, fixe, soit une barre d'absorbant, mobile, soit des détecteurs (cas du tube du "milieu"). Ben quand tu attaches plusieurs barres mobiles à une plaque, ça fait une grappe.
Et l'amorce, on la glisse juste quelques temps dans le trou du milieu en ayant sorti certains capteurs, puis on enleve l'amorce et on remet les capteurs.
Version simple, hein.
http://www.laradioactivite.com/fr/site/images/barrescontrole.jpg
Et la réaction ne s'enclenche pas toute seul parce que l'uranium, même enrichi à 5% n'émet pas suffisamment de neutron tout seul pour allumer le voisin. Ce serait différent à un enrichissement de 99,99%... mais à part Orphée, il n'y a pas de réacteurs qui utilisent ça comme carburant.
superlag
18/03/2011, 12h05
K, super ;)
GrenouilleZen
18/03/2011, 12h11
Quand tu amorces ta réaction, tes premiers neutrons libérés naturellement par le californium heurte l'uranium qui libère à leur tour des neutrons (réaction de fission.
L'eau va servir de modérateur pour ralentir les neutrons et permettent d'augmenter l'interaction afin d'obtenir la masse critique nécessaire à une fission auto entretenu. Pour éviter, un emballement de la réaction tu as des barres d'absorption de neutrons (du cadmium, du bore). Tu contrôles la réaction ainsi en "jouant" sur le taux d'absorption et la masse critique. (il y a aussi un réflecteur à neutron pour diminuer la quantité de combustible nécessaire)
Pronoein
20/03/2011, 21h02
J'en ai pas entendu parler jusqu'à présent, mais il semble que les Japonais ont utilisé des robots pour intervenir sur les réacteurs:
http://www.newscientist.com/blogs/onepercent/2011/03/japanese-send-robots-into-fuku.html
AtomicBondage
20/03/2011, 21h24
http://images-mediawiki-sites.thefullwiki.org/02/1/6/8/1840682576670651.png
[Hé oui, "Astro Boy" s'appelle en japonais "Atom"...]
Japan's leading expert on rescue robots, Satoshi Tadokoro, of International Rescue Systems Institute is quoted on the Center for Robot-Assisted Search and Rescue's site as saying this was because nuclear industry claimed that their plants were safe.*facepalm*
Des têtes vont tomber.
Pronoein
22/03/2011, 04h56
Article intéressant sur starts with a bang:
http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/03/nuclear_power_fiction_fear_and.php
(Quelques erreurs sur la surface suffisante du photovoltaïque.)
J'ai aussi trouvé un programme énergétique pour la France qui sortirait du nucléaire en 40 ans à première vue sérieux:
http://www.negawatt.org/V4%20scenario%20nW/scenario.htm
Hirilorn
08/04/2011, 16h56
Epic Win *fap fap fap*
Sinon, j'ai cru entendre parler de paroi étanche refroidie par lithium liquide pour l'enceinte de confinement d'ITER. Ca me parait carrément saugrenu et le pote qui m'en a parlé n'est pas ce qu'on pourrait appeler un physicien... Quelqu'un d'autre a entendu parler de ça ?
C'est un peu plus compliqué que ça. La paroi d'ITER sera refroidie majoritairement avec de l'eau, parce que c'est quand même le plus simple et que les quantités de chaleur ne seront pas si importants que ça. ITER est une installation expérimentale, pas un réacteur industriel. Quelques modules appelés "couvertures tritigènes" placés à l'extérieur de la chambre à vide contiendront du lithium sous forme solide ou liquide (pour le cas d'ITER, je ne sais pas quel est la forme retenue). L'intérêt de ces couvertures est de faire réagir les neutrons issus de la réaction de fusion avec du lithium pour produire le tritium nécessaire à la réaction (http://www-fusion-magnetique.cea.fr/cea/next/couvertures/blk.htm).
A terme sur un réacteur industriel (après ITER), ces couvertures seront présentes tout autour de la chambre à vide, et alimenteront le tokamak en combustible, en même temps que d'extraire la chaleur générée par les réactions neutron/lithium. Mais sur ITER on va juste tester ces couvertures.
Sinon, pour revenir au solaire, je viens de découvrir Andasol :
http://www.paul-langrock.de/docs/andasol.htm
http://www.paul-langrock.de/img/andasol/andasol10.jpg
Etonnant qu'on ne truffe pas les déserts de ce genre d'installation, on pourrait alimenter pas mal de monde avec ça !
"Oui mais la distance..." tatata, on fait comme les Canadiens et les Chinois qui transportent l'énergie sur de grandes distances (+1000KM) en DC ! (3% de perte par 1000KM)
Il y a aussi le principe de la tour solaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_solaire
Etonnant qu'on ne truffe pas les déserts de ce genre d'installation, on pourrait alimenter pas mal de monde avec ça !
"Oui mais la distance..." tatata, on fait comme les Canadiens et les Chinois qui transportent l'énergie sur de grandes distances (+1000KM) en DC ! (3% de perte par 1000KM)
Je pense que ceci (http://fr.wikipedia.org/wiki/Desertec)est intéressant pour répondre à ton interrogation.
Nan mais le solaire trop cher et difficile a faire en quantité pour que ce soit viable actuellement. La seule issue crédible qu'on a pour le moment c'est les biocarburants de 3ème et 4ème génération.
Desertec est interessant mais verra jamais le jour
Pronoein
16/05/2011, 19h39
En réponse à Rout sur le topic Japon (http://forum.canardpc.com/threads/54789-Japon-Stupeur-et-Tremblements?p=4294318&viewfull=1#post4294318): je suis d'accord avec ton constat. Ca me heurte profondément que l'on puisse décider à la place des autres des risques qu'on leur fait prendre, a fortiori si c'est par cupidité. Je ne comprends pas comment certaines personnes peuvent l'accepter.
Tu confonds là.
"Gagner du temps" au moment de la catastrophes.
Entre risquer la corrosion des parois dans un mois, et avec une catastrophe nucléaire majeure dans 6h tu choisirais quoi à leur place ?
Gagner du temps, oui, mais pour mettre immédiatement un plan de résolution à la hauteur de la solution, pas QUE des plans foireux jusqu'au point de non-retour.
Certes je choisirais l'eau de mer pour éviter la catastrophe immédiate, mais en reconnaissant immédiatement avoir mal été préparé et en alertant qu'un compte à rebours avait commencé, afin que le paquet soit mis pour résoudre la situation.
Prenons un pas de recul et posons un principe: pour gérer le nucléaire, le respect de la vie humaine doit être prioritaire sur le compte en banque.
Comparons maintenant avec les évènements:
- centrale nucléaire sur une zone à risques mais pas chère
- rapports truqués
- déchets accumulés sur place
- informations sur l'incident livrées à contre-coeur (http://www.meti.go.jp/press/2011/05/20110515001/20110515001-2.pdf)
- TEPCO fait le mort (http://www.washingtonpost.com/world/vanishing-act-by-japanese-executive-during-nuclear-crisis-raises-questions/2011/03/28/AFDnHNpB_story.html).
- TEPCO cherche à se dédouaner de sa responsabilité (http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13330263)
- TEPCO a laissé la situation évoluer jusqu'à l'impasse
Si TEPCO savait que les parois du réacteur étaient condamnées à court terme et que du corium allait forcément se former, la direction aurait dû en avertir officiellement afin de solliciter l'aide maximale, tant pis pour les finances. C'est la vie et l'environnement sur des dizaines d'années à venir qui sont en jeu.
C'est le résultat - une fois de plus - d'avoir permis à des institutions irresponsables et privées de devenir irresponsables: elles engrangent les bénéfices en faisant courir des risques déments à la population, et en cas de pépin, c'est elle qui paie les pots cassés.
They can't be allowed to face bankruptcy
On va encore l'entendre souvent celle-là. En arriver là est déjà une erreur en soi. Banque, pétrole, nucléaire et autres services fondamentaux aux mains de canailles...
En réponse à Rout sur le topic Japon (http://forum.canardpc.com/threads/54789-Japon-Stupeur-et-Tremblements?p=4294318&viewfull=1#post4294318): je suis d'accord avec ton constat. Ca me heurte profondément que l'on puisse décider à la place des autres des risques qu'on leur fait prendre, a fortiori si c'est par cupidité. Je ne comprends pas comment certaines personnes peuvent l'accepter.
Gagner du temps, oui, mais pour mettre immédiatement un plan de résolution à la hauteur de la solution, pas QUE des plans foireux jusqu'au point de non-retour.
Certes je choisirais l'eau de mer pour éviter la catastrophe immédiate, mais en reconnaissant immédiatement avoir mal été préparé et en alertant qu'un compte à rebours avait commencé, afin que le paquet soit mis pour résoudre la situation.
Bah voila.
Tout le monde le savait très bien qu c'était risqué, mais on n'avait pas vraiment le choix. Go sur le topic tsunami et fukushima, tu verras on en parlais tout de suite des conséquences de l'eau salée.
AtomicBondage
17/05/2011, 00h30
Sauf que ton analyse ne tient pas deux secondes, pronoein : qu'aurait gagné TEPCO à ne pas dire que l'eau salée allait ronger les parois et à laisser le corium se former ? Rien. Ils ne payent pas l'aide qu'ils reçoivent, hein.
Tu fais une montagne de ce qui n'est qu'un défaut d'information de ta part : on savait très bien que les parois allaient être corrodée, et tout le monde a parlé dès le début du risque de formation de corium (note ton incohérence, d'ailleurs : l'eau de mer a été injectée pour empêcher la formation de corium. Ça a partiellement échoué, OK ; mais tu leur reproches finalement d'avoir pris la décision adaptée). Et tu fais du cherry-picking : TEPCO a fait bien plus que ce que tu cites, et tu mets sous l'étiquette "TEPCO" les agissements de ses hauts managers qui n'ont aucune influence sur la résolution de la crise.
Pronoein
17/05/2011, 07h46
Nous n'avons pas la même interprétation, mais tu te focalises sur les ingénieurs et moi sur les décisionnaires / gestionnaires en parlant de TEPCO.
Ils auraient payé cher l'aveu au contraire, et ont mis à profit le temps gagné pour essayer de "résoudre" la situation avec le moins de perte financière, le moins de scandale, le moins de perte de confiance possibles. La politique de la direction avant l'incident était de conserver leur affaire juteuse sans se faire taper sur les doigts et la direction n'a pas changé de personnalité magiquement pendant la crise.
Certes, les ingénieurs, sans doute plus conscients des conséquences et plus droits moralement, on fait de leur mieux et ont même sacrifié leur vie; mais la direction a décidé de son côté de résoudre ça en interne, en impliquant le moins de tiers possibles jusqu'à ce qu'il soit trop tard à chaque fois. Pourquoi ont-ils refusé de tirer la sonnette d'alarme sauf une fois dépassés? Par peur des représailles, car ils se savaient coupables, comme l'attestent les dizaines d'irrégularités.
Et continuent de l'être par leurs agissements pendant la crise: en minimisant le danger, ils ont mis en danger. En retenant l'information pour garder le contrôle d'une situation qui les dépassait, ils ont retardé la prise de conscience externe du besoin d'intervenir immédiatement. Tiens d'ailleurs voilà un résumé en vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=XChxLGnIwCU&t=6m11s).
P.S. :Au fait, je ne leur reproche pas d'avoir mis de l'eau de mer puisque c'était à ce moment-là la seule solution disponible. C'est de ne pas avoir prévenu cette situation et d'en être arrivé là; de ne pas avertir le public et la communauté internationale de la gravité du danger; d'avoir fait obstruction à la résolution collective du problème lorsqu'il était encore temps; d'avoir affirmé malhonnêtement que tout était sous contrôle pendant que le l'acier se corrodait inexorablement. Combien de fois avez-vous entendu que la situation ne représentait plus de danger immédiat? Pour entendre le lendemain qu'un réacteur avait explosé, qu'une fuite avait été détectée, qu'un seuil critique avait été atteint, que du Corium s'était formé, etc. ? Et pour entendre maintenant, que les réacteurs sont troués? Et maintenant, quel plan d'action? Je suis le seul à conclure à un échec?
Quelle leçon tirez-vous de Fukushima?
Personnellement, j'en conclue que les catastrophes de cette ampleur ça ne se résoud pas en privé et les prises de risques ne devraient plus être gérées par du privé. Idem pour les crises économiques, les marées noires, le gaz de schiste et la pharmacologie d'ailleurs. Y a un coup de balai à donner.
AtomicBondage
17/05/2011, 09h21
Oui, mieux vaut que ça soit résolu par le public. Comme lors de Tchernobyl :coolface:
Combien de fois avez-vous entendu que la situation ne représentait plus de danger immédiat?Vas-y, combien de fois ?
Kass Kroute
17/05/2011, 09h39
Les centrales nucléaires, c'est comme des pµtain de moulins à eau : sécheresse (http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/05/16/la-secheresse-menace-le-bon-fonctionnement-des-centrales-nucleaires/) => pas d'électricité !
Et si, luttant contre le réchauffement climatique, le nucléaire en était la victime :wacko:
C'est le résultat - une fois de plus - du Capitalisme.
Fixed.
Oui, mieux vaut que ça soit résolu par le public. Comme lors de Tchernobyl :coolface:
Vas-y, combien de fois ?
Tu compares sérieusement un gouvernement actuel comme la France ou le Japon avec l'URSS des années 80 ?
AtomicBondage
17/05/2011, 12h01
Tu compares sérieusement un gouvernement actuel comme la France ou le Japon avec l'URSS des années 80 ?Non, je le compare avec le gouvernement français des années 80.
Hirilorn
17/05/2011, 15h24
En réponse au message de Pronoein :
Arrête-moi si je me trompe, mais tu as l'air de penser que l'eau de mer injectée dans le réacteur au début de la crise est responsable des fuites constatées depuis quelques jours, et qu'après avoir injecté de l'eau corrodant l'acier, les gens de Tepco auraient dû prendre en compte la durée de vie limitée de l'acier à la corrosion, et demander plus d'aide en conséquence.
Or jusquà présent, pour ce que j'en sais, je ne crois pas qu'on ait montré que l'eau de mer soit responsable des fuites. Lorsqu'on dit que l'injection d'eau de mer rend le réacteur inutilisable, ça ne veut pas forcément dire que des fuites vont obligatoirement apparaître dans le circuit primaire. celui-ci contient un paquet de pièces mobiles (vannes, pompes) qui sont à moins avis plus faciles à détériorer avec de l'eau salée qu'un cuve d'acier de quelques dizaines de centimètres d'épaisseur, ou mêmes les canalisations du circuit. Ces pompes/vannes/etc peuvent être dégradées sans qu'il y ait pour autant des fuites, et leur absence ou des doutes sur leur état interdit de réutiliser un réacteur.
Il est maintenant certain que du corium s'est formé dans les réacteurs, comme l'a annoncé Tepco récemment, et comme l'en a attesté la présence de certains isotopes dans les rejets pendant la catastrophe. Et entre nous, je pense que quelques tonnes de corium à 2800 degrés pendant plusieurs semaines sont largement plus à même de percer une cuve d'acier que la corrosion due à l'eau de mer. Celle-ci a peut-être acceléré le processus, mais ce n'est probablement la cause principale.
Pronoein
18/05/2011, 19h11
Merci d'avoir contrebalancé mon point de vue, je vais digérer tout ça.
---------- Post added at 19h11 ---------- Previous post was at 17h18 ----------
TEPCO envisage de faire un sarcophage. [lien (http://french.cri.cn/781/2011/05/14/261s244168.htm)]
Mais une dalle de ces dimensions, cela ne va pas se fissurer avec les tremblements de terre?
Remontée de topic avec une nouvelle étude (http://media.caltech.edu/press_releases/13430) prometteuse de Caltech sur les éoliennes verticales.
Les chercheurs de Caltech ont trouvé un moyen d'augmenter la puissance des éoliennes d'au moins 10 fois [par unité de surface], simplement en optimisant leur placement pour «maximiser leur efficacité énergétique de collecte à des hauteurs près du sol". Outre le gain économique significatif, cela pourrait également réduire de façon significative les exigences d'utilisation des terres, les impacts environnementaux et les menaces pour la faune volante.
http://www.youtube.com/watch?v=kz6dw_BIdNA&feature=related
superlag
16/07/2011, 15h41
Ué mais c'est pas nucléaire.
frapadingo
19/07/2011, 20h38
Michael Ruppert surement un des hommes les plus intelligent et courageux de notre époque ses révélations ont été largement confirmées un documentaire passionnant et très enrichissant sur notre situation actuelle :
http://www.ubest1.com/?page=video/30859
jpjmarti
19/07/2011, 22h19
Il faut surtout le voir comme une excellente vidéo, plus prenante qu'une superproduction US. Pour l'intérêt scientifique du discours, c'est bien sûr à la fois beaucoup plus discutable et difficile à contredire.
C'est sûr qu'entre la musique, les pauses, etc, il y a de quoi faire une bonne étude de comment faire une vidéo de "persuasion".
Mais en pratique, le contenu semble quand même raisonnable. La forme m'a empêché de dépasser le tiers, j'avais l'impression d'être manipulé par la façon dont les choses étaient présentées et mises en valeur ...
frapadingo
19/07/2011, 22h50
Hum, "l’intérêt scientifique" de ce discours te semble discutable mais les sciences économiques et sociales ne seront jamais des sciences exactes après comme tu le dis il semble difficile de contredire M. Ruppert ses prévisions attestées par ses écrits, ses interventions, sont difficile à contredire car elles se sont produites.
A noter que ce documentaire date de 2009 et malheureusement ses prévisions se vérifient une fois de plus aujourd’hui (dette faramineuse des Etats-unis, crise qui s’étend dans toute l'Europe, ...)
Après, nous sommes d'accord c'est une excellente video !
Bien entendu on peut pas être d'accord avec tout, avec les extensions philosophiques qu'il peut faire et certaines approches très personnelles, mais comme il le dit très bien , ce qu'il raconte ça se produit sous nos yeux actuellement. Depuis quelques semaines on nous rabache la tête avec les défauts de paiement possible aux US. La crise de 2008 n'est que le prémice d'une autre bien plus fatale, les rustines et autre moralisations à la con n'y changeront rien.
http://www.ubest1.com/?page=video/30853#null
frapadingo
19/07/2011, 23h07
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. La forme m'a empêché de dépasser le tiers, j'avais l'impression d'être manipulé par la façon dont les choses étaient présentées et mises en valeur ...
Haha l'impression d’être manipulé par cette video, je pense plus tôt que la vérité te dérange et tu cherches une excuse pour ne pas en voir plus !
C'est dommage de s’arrêter à cause de la forme, le fond est très enrichissant surtout vers la fin pose toi donc la question : qui à le plus d'interet à manipuler l information ?
Haha l'impression d’être manipulé par cette video, je pense plus tôt que la vérité te dérange et tu cherches une excuse pour ne pas en voir plus !
C'est dommage de s’arrêter à cause de la forme, le fond est très enrichissant surtout vers la fin pose toi donc la question : qui à le plus d'interet à manipuler l information ?
Je suis globalement d'accord avec le fond (du moins du tiers que j'ai vu). Le souci n'est pas là, vraiment pas.
Mais j'ai l'impression d'être devant une vidéo de propagande. Devant un exercice de style sur comment persuader les gens, les "manipuler" pour leur faire croire quelque chose à tout prix, etc. Même si c'est au final pour leur faire comprendre quelque chose qui est vrai (dans les grandes lignes du moins). Le procédé me met mal à l'aise, voire décrédibilise la vidéo à mes yeux.
Toute la différence entre convaincre et persuader ...
Puis bon, entendre que le pétrole sert globalement à tout, que l'éthanol consomme plus d'énergie qu'il en produit (on nous répête plein de trucs, on insiste bien sur les mots, mais par contre, on ne donne pas d'argument scientifique à part "tel gars, super compétent, que j'ai connu à tel moment, a fait le calcul et a dit que ça marchait pas", la bonne blague), je n'apprends rien ...
Aussi le passage, "j'ai fait un rapport écrit au Congrès, mais après l'avoir lu, ils n'ont pas voulu que je témoigne devant eux", et ils te montrent des images de texte dactylographié où tu ne peux rien lire, sans jamais préciser le contenu du rapport, c'est malhonnête intellectuellement. Les auteurs de la vidéo préfèrent que tu imagines le contenu du rapport que te donner des informations précises à son sujet. On se doute bien que c'est en lien avec tout ce qui est dit avant, mais ce genre de rapport a souvent une conclusion brève, bien synthétique. Le gars de la vidéo aurait pu donner des détails. Egalement, ce qu'on ne sait pas, c'est que peut-être seulement 1% (voire moins) des rapports écrits donnent lieu à un témoignagne ensuite. Si c'était le seul cas où il n'y avait pas eu de témoignage après le rapport écrit, je ne doute pas que la vidéo aurait bien insisté à ce sujet ...
Au début sur la production et la consommation de pétrole, tu as le droit à quelques chiffres, mais rien de significatif en pratique. Il faudrait donner au moins 5 fois plus de données pour consommer à pouvoir comparer réellement tout ça. Sauf que là, on perdrait le spectateur. Pareil sur les différents types d'énergie pouvant remplacer le pétrole. Aucune comparaison chiffrée n'est réellement apportée. On nous blablate sur le transport de l'énergie solaire et éolienne, disant que ça cause des pertes et que ça sera de toute façon consommée localement, qu'il y a des pertes sur les transformateurs, et qu'il faut construire toutes ces lignes. Mais est-ce que ces problèmes de pertes sont de l'ordre de 1 pour 1000 ou de 1 pour 10, on ne le saura pas. Le fait que l'éolien soit une production non constante (et que l'électricité soit non stockable) n'est même pas évoqué, alors que c'est un des soucis majeurs. Pareil pour les 200m² de béton nécessaires par éolienne, ça a un gros coût énergétique. Par contre, la corrosion des centrales marémotrices, ça suffit à les discréditer totalement, ça passe en 5 secondes avec un plongeur qui regarde une hélice, et hop on passe à la suite.
Donc désolé, mais ça ne me convainc pas. Je doute d'ailleurs qu'une vidéo de ce type puisse me convaincre. Il me faudrait plutôt un rapport de quelques centaines (voire plus) de pages, avec de nombreuses références détaillées, des études scientifiques bien faites, etc, pour me convaincre. Avec si besoin, certains endroits où il serait précisé "on ne sait pas, les études donnent des chiffres qui varient du simple au double, donc il est impossible de donner un chiffre correct". L'honnêteté intellectuelle, ça ne semble pas exister chez certains.
Ca ne m'empêche pas de penser qu'il n'y aura plus de pétrole à des prix raisonnables dans un futur proche (disons moins de 100 ans, voire franchement moins), et qu'à moins d'avoir trouvé une vraie source d'énergie alternative, les humains seront globablement dans la merde et pourront dire adieu au mode de vie actuel.
PS : Je ne parle pas du tout de manipulation d'information, je ne contredis pas le contenu ...
cailloux
20/07/2011, 02h17
Remontée de topic avec une nouvelle étude (http://media.caltech.edu/press_releases/13430) prometteuse de Caltech sur les éoliennes verticales.
http://www.youtube.com/watch?v=kz6dw_BIdNA&feature=related
Tain et moi qui me demandais ya pas plus tard que ya pas longtemps pourquoi ils n'avaient pas fait des éoliennes avec le même principe que les voiles de l'alcyone de Cousteau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alcyone_%28bateau%29) !
Bon en fait le système n'a peut être rien à voir, mais ça y ressemble en tout cas, un peu comme les ventilateurs verticaux aussi.
En fait ça existait déjà et ils en sont à chercher comment les répartir... La classe, en s'inspirant des bancs de poiscailles en plus.
Ca ne m'empêche pas de penser qu'il n'y aura plus de pétrole à des prix raisonnables dans un futur proche (disons moins de 100 ans, voire franchement moins),
Je réagis juste là dessus, 100 ans ce n'est même pas dans les scénario les plus optimistes. L'Agence Internationale de l'Energie a par exemple totalement revue ses prévisions dans le dernier "World Energy Outlook". Le graphique présenté sur ce blog résume bien tout le problème (http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/11/18/tout-va-bien-le-peak-oil-est-atteint-dit-lagence-internationale-de-lenergie/).
Un lien intéressant, le site de l'ASPO qui regorge de chiffres et d'études (http://www.peakoil.net/).
Dans un genre plus politique, le site internet de la direction générale de l'énergie de la Commission Européenne (http://ec.europa.eu/energy/index_en.htm). Là, pas d'études poussées, mais en lisant les livres blancs/verts disponibles sur les transports, les infrastructures énergétiques ou simplement le début des dernières directives... on voit bien que le problème du prix de l'énergie et de sa disponibilité est une préoccupation constante, et à court terme, des institutions européennes.
J'ai dit 100 ans pour ne pas prendre de risque. Ca sera peut-être 15 ou 30 ans, c'est peut-être plutôt 50 ans dans des prévisions optimistes, mais je préfère laisser une marge d'erreur (dans les deux sens) conséquente à ces estimations ...
AtomicBondage
20/07/2011, 09h36
Tain et moi qui me demandais ya pas plus tard que ya pas longtemps pourquoi ils n'avaient pas fait des éoliennes avec le même principe que les voiles de l'alcyone de Cousteau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alcyone_%28bateau%29) !
Les éoliennes verticales (http://en.wikipedia.org/wiki/Vertical-axis_wind_turbine) existent depuis longtemps. Elles ont pour avantage de fonctionner quelque soit la direction du vent, même perturbé ; mais elles ont un moins bon rendement et des problèmes mécaniques.
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Je réagis juste là dessus, 100 ans ce n'est même pas dans les scénario les plus optimistes. L'Agence Internationale de l'Energie a par exemple totalement revue ses prévisions dans le dernier "World Energy Outlook". Le graphique présenté sur ce blog résume bien tout le problème (http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/11/18/tout-va-bien-le-peak-oil-est-atteint-dit-lagence-internationale-de-lenergie/).Ahahah, quand je pense à tous ceux qui disaient "le pic pétrolier sera atteint dans très longtemps, regardez comment le club de Rome s'est planté dans les années 70 en prédisant la fin du pétrole en 1992 et ça ne s'est pas passé, arrêtez de jouer les cassandres", pour apprendre maintenant que le pic pétrolier a été atteint en... 2006.
Il a "juste" fallu cinq ans pour l'admettre.
Connards.
Comment j'aimerai pouvoir tous les traquer pour leur mettre le nez dans leur merde erreurs...
superlag
08/09/2011, 12h24
http://www.youtube.com/watch?v=xfYRYnhOPiE
jpjmarti
03/04/2012, 09h13
Si vous en avez marre qu'on ne parle pas fin du pétrole à la présidentielle, une tribune et un lien intéressants :
http://tribune-pic-petrolier.org/tribune-parue-dans-le-monde-fr-le-22-mars/
Je suis ce blog qui me semble bien informé et point trop foisonnant.
Excellente vidéo avec des solutions concrètes et efficaces.
http://www.youtube.com/watch?v=ZHOyfyGwpes&feature=g-u-u
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