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Voir la version complète : Macrogestion



Tim17
24/01/2011, 14h45
Skeard a fait un très bon post expliquant la macrogestion, pourquoi c'est top kiki moumoute, Halpern approved tout de même ! DONC LISEZ LE : http://forum.canardpc.com/threads/53238-Macrogestion?p=4393663&viewfull=1#post4393663


Exemple partique de macrostomping made in reddit :
Traduction du topic teamliquid ( Source : http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=187162 ) :

Ces derniers temps, Reddit Stacraft ( NdT : Sorte de forum de discussion très populaire chez les anglophones http://www.reddit.com/r/starcraft/ ) fut envahi de discussions autour de quelques joueurs en dessous de diamant se plaignant des conseils donnés par les maîtres et autres diamants. Le conseil habituel est "Bosse ta macro, tu peux arriver en diamant juste avec la macro".Les joueurs bronze/argent se plaignait qu'ils avaient a faire avec beaucoup de cheeses et que donc ils ne jouent pas de macro-game !

Un redditeur (NdT : personne fréquentant Reddit :p ) a décidé de faire le test. Il a crée un compte invité, à abandoné ses matchs de placement, puis a joué des parties en ne faisant que de la macro, une armée maxée de traqueurs puis n'a utilisé que le A-move pour gagner.
Topic original avec des replays (http://www.reddit.com/r/starcraft/comments/f7e8j/seriously_guys_if_youre_in_platinum_or_below_your/)
La suite avec un résumé, quand il a commencé à perdre (http://www.reddit.com/r/starcraft/comments/f7qw9/followup_to_macrostomping_with_mass_stalkers_more/)

NdT : Dans la fin de son post l'utilisateur de TeamLiquid nous dit qu'il a trouvé ça utile de le reposter baratin couffin.

Traduction du premier lien :
Titre : Serieusement les gars, si vous en Platine ou moins, votre macro n'est juste pas assez bonne. Preuves à l'appui

M-m-mais il y a plus de cheese en Bronze! Ils sont plus rusés ! Ils sont meilleurs qu'il y a un mois.
Non, simplement non. Arrêtez de pleurer et contemplez :
Historique des matchs 1 (http://i.imgur.com/oG9fy.jpg)
Historique des matchs 2 (http://i.imgur.com/66w9f.jpg)
Pack de replays (http://www.2shared.com/file/EOuUEvAx/roflstomping_with_pure_macro_s.html)

C'est quoi ça, vous vous demendez ?

J'ai crée un nouveau compte avec mes pass invité en rab, quitté instantanément mes 5 matchs de placement, me classant ainsi bronze. Puis j'ai utilisé la stratégie super secrète développée par oGsMC, Tester, et NsPGenius dans un effort professionnel commun pour battre tous leurs adversaires en jouant Protoss
DETRUIS TES PUTAINS D'ADVERSAIRE AVEC TA MACRO ET UNE ARMEE DE TRAQUEURS ( NdT : c'est pas du littéral :rolleyes: )
Serieusement, c'est tout ce que j'ai fait. Voilà en quoi ça consiste :
Scout à 9 avec une sonde

Fabriquer des traqueurs

Les améliorer

Faire des canons pour défendre les bases.

Expand quand je le sentais bien

A-move derectement dans la base adverse quand j'étais presque maxé.

Micro le moins posible. Je suis sur qu'après avoir vu les replays personne ne se plaindra a propos de la macro, car 80% du temps je ne regardais même pas la bataille.


J'ai bien fait attention à ne pas
Scouter après le premier scout à 9

Menacer mon adversaire avant d'avoir une armée presque maxée

Attaquer à deux endroits simultanément


Résultat : 13 victoires - 0 défaites actuellement. Mon adversaire le mieux classé était Platine, mais je suis plutôt confiant de pouvoir monter Diamant avec seulement de la macro car aucune des parties ne fut serrée. Je ne me suis pas fait 6 pool, mais je me suis fait rusher par des speedlings et des cafards, mais les forces étaient si pathétiques que je les ait repoussées avec mes traqueurs presque sans micro.
Donc, si vous êtes platine ou moins bien classé et que vous voulez vous améliorer : Arrêtez de faire des stratégies tarabiscotées, arrêtez de casser la tête et concentrez vous sur la macro, seulement la macro !
Ninjaedit : Oh, j'ai aussi fait des observateurs car ils sont plutôt nécéssaires.

NdT : Je traduirait le 2nd lien plus tard j'ai faim !

Edit : Voici la suite , traduction du deuxième lien :

En se concentrant uniuquement sur la macro vous allez certainement vous retrouver en Diamant. Du coup j'ai joué sur un compte invité pour voir jusqu'où de la macro avec le minimum de micro possible m'enmènerait.

Réultats totaux : 18 victoire - 4 défaites

Mes 7 dernières parties étaient contre des Diamants, du coup mon MMR (NdT : MatchMaking Ranking, classement interne à battle.net ) m'emenait vezrs la ligue Diamant.

Résultats contre Diamants : 3 victoires - 4 défaites

Pas grand chose à dire sur les victoires -- ma macro a juste écrasé mes adversaires. Les 4 défaites, étaient du à :
1. Contré par des Zélotes + Immortels qui m'ont attaqué avec un bon timing. J'ai perdu mon expo naturelle avant qu'elle ne finisse. J'aurais probablement pu sauver ma main si je n'avais pas planté ma macro à un moment critique, je n'avais que 3 Portails produisant du Traqueur, du coup mon minerai s'entassait. J'étais tellement concentré à faire des traqueurs que j'ai oublié de faire les cannons à temps. Mes cannons se sont fait détruire avant même d'avoir fini leur construction.

2. Longue partie où mes traqueurs se sont fait totalement oblitérés par des immortels et des colosses. Même si mes revenus étaient quasiment doubles, mes traqueurs 3-3 ne faisait que très peu de domages dans son armée. J'en veux pour preuve le graph d'armée (http://i.imgur.com/isHFB.jpg). J'aurais probablement pu gagner si, après ma première attaque j'avais recherché charge et produit des zélotes pour tuer ses immortels.

3. Contré par une masse de maraudeurs. Le mec à aussi droppé deux fois dans ma base, et m'a attaqué à plusieurs endroits à la fois. Attaques auxquelles j'ai été lent à réagir car je ne savais pas à quel point vous seriez avec la micro. J'ai tout de même décidé que de séparer mon armée en deux ne serait pas considéré comme trop de micro et j'ai défendu, mais ça a laissé assez de temps à mon adversaire pour faire une masse de maraudeurs. Voici le graph (http://i55.tinypic.com/2z5u71w.jpg). Comme vous pouvez le voir, ma macro ne domine pas largement la sienne.

4. Perdu face à des zerglings + mutalisks et une macro comparable à la mienne. Le mec a ouvert avec un 6-pool que j'ai défendu facilement. J'ai résisté a l'envie de 4 gate pour gagner et j'ai continué avec seulement ma macro et des traqueurs. Malheureusemet , le mec avait aussi une bonne macro, du coup j'ai perdu car je n'ai fait que des traqueurs !

Donc, tout ceci tends à montrer une fois pour toute que vous pouvez devenir diamant juste en jouant sur la défensive avec une bonne macro. Pas de scout. Pas de composition d'armée "parfaite". Pas de stratégies tordues. Pas de timing attack. Le moins de macro possible. Faites justes plus d'unités que votre adversaire et attaquez.

Mais tu a fait 3-4 contre des joueurs Diamant!!! Tu n'allais pas devenir Diamant!!!

Peut être bien. Mais je ne faisais QUE DES TRAQUEURS. Si je m'étais autorisé à optimiser ma composition d'armée en se basant sur l'information que j'avais sans même scouter, j'aurais pu gagner là où j'ai perdu. Pas de tours de passe passe. Et même avec les handicaps que je me suis imposés, j'ai tout de même gagné 3/7 contre des diamants.

Voici quelques images :
Historique des matchs 3 (http://i.imgur.com/RQuN6.jpg)
Macro Bronze (http://i.imgur.com/nU1W7.jpg)
Macro Argent (http://i.imgur.com/MxhRe.jpg)
Macro Or (http://i.imgur.com/R1NpB.jpg)
Macro Platine (http://i.imgur.com/hprpS.jpg) et si la façon de penser vous retient : Avant (http://i.imgur.com/uj9KK.jpg)- Après (http://i.imgur.com/UP424.jpg). Remarquez les améliorations, les tailles d'armée et les resources non dépensées.
Vous pouvez ajouter roflstomp.935 en ami in-game pour plus de stats ( NdT : je crois que c'est un américain, désolé les coupains )
Pack de replays (http://filevo.com/y9bngfvqneco.html) ( Lien alternatif (http://www.2shared.com/file/JVJlGKXh/roflstomp2.html?) )

Super_maçon
24/01/2011, 20h34
Le peuple ( moi je ) réclame un post it !

Et peu importe si le Fafa tient des propos d'hérétique a coté ! :p

Halpern
24/01/2011, 21h03
http://www.journaldugamer.com/files/2009/09/bullshit.jpg

atavus
24/01/2011, 21h39
Je reposte ici ce fabuleux commentaire de Fafa :


Pour monter en master, il faut cheeser (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=187232).
D'ailleurs, pour ma part ma macro est à chier, j'injecte mal et je suis supply block au moins une fois par partie (véridique!) .
Dans la même rubrique, quelques conseils précieux (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=187245) pour les débutants.

Super_maçon
24/01/2011, 21h45
Je reposte ici ce fabuleux commentaire de Fafa :
Tu vois Fafa ? Tu vois ce que tu as fais ? Tu te rends compte de ta responsabilité maintenant ? HEIN ?

A cause de toi on va devoir continuer de supporter les larmes de papry ( pas vu ) qui chouine comme quoi les muta c'est OP malgré les 40 drones d'avance de son adversaire !

Bravo jeune homme ! Bravo !

CaeDron
24/01/2011, 21h48
Sinon, y'a un autre truc, c'est le mass marines :ninja:

Vautour
24/01/2011, 21h51
Ca serait cool de pas totalement dériver du sujet initial. Sinon je sens qu'un vieux con aigri va demander aux modos de virer ce topic des post-its.

Si quelqu'un a des trucs pour ne jamais se faire supply blocked, ou pour lancer des probes en continu, c'est le moment de les poster. En gros, comment penser à ça en même que je scoute, gère mon armée, me demande quand je dois expand, surveille la minimap, prévois ma prochaine attaque, etc ?

CaeDron
24/01/2011, 21h54
Ca serait cool de pas totalement dériver du sujet initial. Sinon je sens qu'un vieux con aigri va demander aux modos de virer ce topic des post-its.

Oulà c'est toi l'aigri là :p On va pas être sérieux 24H/24.

Sinon, je fais un calcul un peu compliqué dans ma tête...

1ère minute de jeu : Toujours avoir 1 de supply d'avance.
2ère minute de jeu : Toujours avoir 2 de supply d'avance.
3ère minute de jeu : Toujours avoir 3 de supply d'avance.
4ère minute de jeu : Toujours avoir 4 de supply d'avance.
5ère minute de jeu : Toujours avoir 5 de supply d'avance...
Bon au bout d'un moment on perd le fil, mais l'idée est là, surveiller le chrono pour adapter son nombre de pylônes...
Et n'essayez pas de le faire jusqu'au bout, hein... Parce que à la 20ème minute de jeu, vous êtes dans le caca §§§

atavus
24/01/2011, 21h56
Tu vois Fafa ? Tu vois ce que tu as fais ? Tu te rends compte de ta responsabilité maintenant ? HEIN ?

A cause de toi on va devoir continuer de supporter les larmes de papry ( pas vu ) qui chouine comme quoi les muta c'est OP malgré les 40 drones d'avance de son adversaire !

Bravo jeune homme ! Bravo !

Nan, c'est temps-ci, c'est la bioball.:siffle:

Sinon quand expand: lorsque les cristaux d'une des bases sont tout riquiqui, voilà.

Vautour
24/01/2011, 22h01
Oulà c'est toi l'aigri là:p
Je n'ai jamais dit le contraire.

Et ta méthode a l'air pas trop mal, mais limite quand même.
En protoss, sur 4 gates, à 7 minutes environ, il faut 9 ou 10 de supply de rab (8 pour les 4 troupes et 1 ou 2 pour les probes qui sortent toutes les 27 secondes).

Atavus, ta réponse ne sert à rien, et il y a une putain de faute de syntaxe. Tu as dépassé l'école primaire ?

atavus
24/01/2011, 22h08
Ok Vautour, il est aigri.:rolleyes:

Dr Greenthumb
24/01/2011, 22h17
Et tout le monde en reste là, merci bien !

Kowari
24/01/2011, 22h30
Voici un post sur TL (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=182518) (qui a déjà été posté dans un autre topic) où ils donnent des builds et la population à laquelle il faut approximativement arriver quand on macro bien avec en plus quelques conseils. Je crois que ça m'a bien aidé à réaliser ce que ça signifiait vraiment de macro (càd toujours être en train de regarder son CC et ses barracks)... Mais bon, j'suis un noob donc je sais pas si ça va intéresser ceux qui sont en ligue platine et plus... C'est de toute façon toujours bien d'avoir une référence pour voir où on se situe par rapport à "l'idéal".

Pour l'instant y a que les builds terrans (je sens que je vais me faire incendier, mais tant pis !). Si vous avez les builds+la composition à laquelle on arrive après 7 minutes, ça pourra aider pas mal !

Super_maçon
24/01/2011, 23h34
Si quelqu'un a des trucs pour ne jamais se faire supply blocked, ou pour lancer des probes en continu, c'est le moment de les poster. En gros, comment penser à ça en même que je scoute, gère mon armée, me demande quand je dois expand, surveille la minimap, prévois ma prochaine attaque, etc ?

Y'a pas vraiment de recette magique, il "suffit d'y penser".

La difficulté c'est de savoir ce qui est le plus important une fois que tu es dans la partie, ne pas se laisser complètement submerger par le jeu. Le plus important, c'est la macro, donc ton but c'est de faire en priorité les supply, les récolteurs et de claquer ta thune, ensuite le scout la minimap etc...

C'est Day 9 qui disait que la plus part du temps quand tu regardes tes replays, tu vois lors des batailles que la caméra est centrée sur l'action, et finalement tu fais 2 clics et tu regardes. Au mieux tu vas faire un peu de micro pour sauver deux unités alors qu'à ce moment là, l'important c'est de penser a relancer un cycle de production ( pour produire 6 unités voir plus au lieu d'en sauver 2 ) qui viendra en renfort de ton armée.
C'est plus tard, quand tu feras tout ça naturellement que tu pourras rajouter des clics clics pour les petits trucs en plus.

Ça peut paraitre bourrin et pas très fun a lire, mais d'une ce n'est pas tant de "clics' que ça ( c'est surtout contre intuitif... )et de deux quel panard quand tu produis comme un bourrin et que tu submerges le vilain d'en face. :zerg

fafalecureuil
24/01/2011, 23h55
Bon je laisse mon post même si c'est un peu redondant avec celui de Super maçon.

Pour bien macro faut avoir en tête que c'est capital.
Si on le sait alors ça nous fera un petit quelque chose quand on sera supply block à 18.
Du coup au fil des parties cet aspect de notre jeu s'améliorera.

Ca me rappelle une partie qu'IdrA a perdu la partie sur Blistering Sands en finale de l'IEM contre Morrow parce qu'il était à l'ouest niveau macro pendant l'harrass reaper.
(oubli d'injections, thunes qui montent à près de 1000 dans les premières minutes...)
Lui qui est probablement le meilleur joueur macro du moment.
Ca nous laisse de la marge de progression.

CaeDron
24/01/2011, 23h58
...

...

L'évangile commence à s'écrire.

Halpern
25/01/2011, 00h12
L'évangile commence à s'écrire.
Il faut s'adresser où pour avoir la carte du fanclub ?

atavus
25/01/2011, 00h19
Faut voir avec Maçon :p.

Tim17
25/01/2011, 00h30
2eme lien traduit.

atavus
25/01/2011, 00h44
J'adore dans le après la petite phrase du Zerg :
http://i.imgur.com/UP424.jpg

Halpern
25/01/2011, 01h07
J'adore dans le après la petite phrase du Zerg :
http://i.imgur.com/UP424.jpg
La caricature répond à la caricature.

Sinon, vu le succès de ce topic, je propose l'ouverture d'un nouveau sujet avec sticky pour chaque nouveau conseil, même approximatif. Comme ça, d'ici quelques semaines, on aura un deuxième wiki dans le forum.

reveur81
25/01/2011, 08h55
Ça peut paraitre bourrin et pas très fun a lire, mais d'une ce n'est pas tant de "clics' que ça ( c'est surtout contre intuitif... )et de deux quel panard quand tu produis comme un bourrin et que tu submerges le vilain d'en face. :zerg


C'est plus vrai quand tu joues zerg. Les unités surtout des unités de masse. T'envoie la masse et puis c'est tout le plus souvent. Tout est question de timing. Par exemple tu mets les banelings dans un groupe à part pour faire le A-move dans les unités terrans sont déjà engagées par les glings. Ca change dès que tu sors des infestors, et pleins de joueurs zergs ne les jouent pas à cause de la micro que ça exige.

Protoss ce n'est pas la même chose. Début de partie, fast expand, tu fais ton groupe 5-6 sentries. C'est très puissant en début de partie contre un zerg. Uniquement si tu prends le temps de micro, sinon ça ne vaut pas le quart de ce que tu as raqué. Blink Stalker, ça déchire, si tu micro, sinon ça ne vaut rien. Colossus, void rays, super canons de verre. Une erreur de placement et ils volent en éclat, lourdement sanctionné. Je ne parle pas des immortels qui pourraient réclamer un A-move mais nécessitent que tu penses à les passer devant les stalkers constamment sinon ils servent à rien.

Tout ça pour ne rien dire, je suis d'accord que sur le fait que macro>all. Après quand tu vois ma partie contre Caedron ou on arrive aux mêmes ressources, en même temps, avec la même valeur d'armée lors de la bataille, mais qu'il réduit mon armée 120 pop à néant en perdant une seule sentry... tu ne peux sous-estimer la micro.

Super_maçon
25/01/2011, 12h45
Sinon, vu le succès de ce topic, je propose l'ouverture d'un nouveau sujet avec sticky pour chaque nouveau conseil, même approximatif. Comme ça, d'ici quelques semaines, on aura un deuxième wiki dans le forum.
Merci de ce commentaire très utile Halpern.
Qu'est ce qui ce passe, t'as chopé une gastro ?

Ce sujet explique l'aspect le plus fondamental du jeu. La base quoi.
Pour toi c'est du foin on a compris mais j'ai presque envie de dire qu'on le savait non ?

@Rêveur : Le gugus ne dit pas que le reste est inutile hein, moi non plus. Il faut voir qu'on ne parle pas d'une partie, c'est du long terme. Si la micro te fera perdre une partie sur 10 les 9 autres seront gagnées par la macro.

C'est une logique d'apprentissage.

Je ne suis pas non plus vraiment d'accord pour affirmer que la micro est moins nécessaire chez les zerg, mais c'est un autre sujet.

Ivan Joukov
25/01/2011, 12h52
Halpern il a dit à Maçon que sa mère elle trainait place Clichy !!!

Bagarre ! Bagarre !

:p

clark_69_fr
25/01/2011, 15h27
Certains d'entre vous utilisent ils le trick pour ameliorer la production? (d'ailleurs fonctionne t'il encore dans les recent patch?)
http://www.youtube.com/watch?v=23Y7ZPfUOz4&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=pEYsv0YWunY

En regardant certains parties de pro avec des APM de cingles, je me demande toujours si ils le font en debut de partie...

Douldoul
25/01/2011, 15h31
Ça ne marche plus (depuis le patch 1.1 je crois).
Les récolteurs feront forcément la pause, même si tu essaye de les forcer à revenir

Mnyo
25/01/2011, 15h46
D'ailleurs, Herman Von Rompuy, actuel president du conseil europeen declarait ce matin même sur twitter

Ce sont les forces économiques bien plus que les forces militaires qui déterminent les rapports de pouvoir dans le monde.

(Source) (http://twitter.com/#%21/euHvR/status/29811884198731776)
Coïncidence? Je ne crois pas non.
Personnellement en zerg, je vois la micro comme un moyen d'avoir un avantage reel au niveau macro. Sortir 2 spines au lieu d'une volée de cafard dans une pente = des larves pour faire des drones. Enfin c'est comme ca que je vois les choses, quelques petits mouvements bien placés servent à donner un avantage sur le long terme. C'est très day9 comme style de jeu, mais ca marche plutôt bien pour moi jusqu'ici.

Ivan Joukov
25/01/2011, 17h53
Se rappeler de l'existence de Von Rumpuy c'est beau, mais le citer je dis chapeau B)

Dolg
25/01/2011, 22h02
Témoignage :
Petit joueur, ayant goûté de loin à la compétition (35e bronze, en une trentaine de partie, dont la moitié perdue), je décide d'appliquer la méthode simple suivante : créer en permanence un ouvrier par base, et prendre expand avant d'atteindre la saturation.
Ca semble bête et basique dit comme ça, mais pour le joueur n'ayant pas cherché à se PGMiser, ça apporte une nuance non négligeable à ma stratégie précédente : 16 ouvriers, puis prendre expand quand y'a les ressources, faire de nouveaux 16 ouvriers pour la nouvelle colonie et ainsi de suite.

N'ayant pas accès à starcraft online (proxy), je décide de tenter ça contre des IA :
Avant la mise en place de cette procédure, je battais une IA difficile, et j'étais battu par la très difficile à plate couture.

Je tente alors d'affronter à nouveau l'IA très difficile, en me concentrant sur ma macro : dès la seconde tentative, j'écrase cette IA très difficile (en spammant uniquement des Zélotes et des Traqueurs).

Je tente alors l'IA démente : au bout de 3 essais, mon économie devient équivalente à la sienne, je perd, mais la victoire ne semble pas impossible.


Toutefois quelques questions demeurent : concernant les Zergs, comment gérer la production d'ouvriers ?
Faut-il en créer un en permanence, et réserver les autres larves à la production d'unités militaires (de façon similaire aux autres races, en somme), ou vaut-il mieux produire une vague d'ouvrier à chaque nouvelle expand ?

Halpern
26/01/2011, 04h07
Merci de ce commentaire très utile Halpern.
Tiens, il semblerait que j'ai (un peu) énervé Super Maçon. J'espère que ce n'est pas d'avoir ton pseudo dans un sujet épinglé qui te donne quelques vapeurs :p

Bon, revenons au sujet de ce fil de discussion : l'objectif est de montrer le poids de l'économie dans une victoire en relatant l'expérience d'un joueur. Personnellement, je trouve la démonstration biaisée, mais comme Skeard a déjà évoqué ce que je pense à ce sujet (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=3932282&postcount=2486), je ne reviendrai pas là-dessus. On va quand même considérer que ce petit texte fait son office et je comprends qu'il soit pratique à ressortir plutôt que de rabâcher toujours la même chose.

Seulement, est-ce vraiment un sujet prêtant à discussion ? Non, avoir une économie solide augmente un tantinet les chances de victoire à un RTS, ça me paraît difficile de soutenir le contraire. Peut-on avoir une actualité là dessus ? Non. C'est une réalité depuis Dune II et cela le sera encore dans Starcraft V, le clone du fils de l'empereur Mengsk contre-attaque. Peut-on capitaliser sur d'éventuels témoignages centralisés ? Même pas, les situations sont tellement variées qu'il serait illusoire d'en déduire une recette qui marche à tous les coups.

Bref, cet article ressemble plus à un petit argumentaire pour convaincre les éventuelles brebis égarées qu'à un sujet de discussion constructif et pérenne; sa vocation n'est donc pas d'être un fil de discussion épinglé sur le forum, mais d'être ajouté à notre boite à outils, le wiki. N'y a-t-il donc que moi qui apprécie la relative propreté de ce forum et qui souhaiterait qu'elle soit conservée ? Bon, c'est vrai qu'il y a un pic de pollution ces derniers jours, mais ce n'est pas peut-être la peine de jouer les prolongations... J'espère donc que ce post-it va être enlevé.

reveur81
26/01/2011, 10h07
Tiens, il semblerait que j'ai (un peu) énervé Super Maçon. J'espère que ce n'est pas d'avoir ton pseudo dans un sujet épinglé qui te donne quelques vapeurs :p

Bon, revenons au sujet de ce fil de discussion : l'objectif est de montrer le poids de l'économie dans une victoire en relatant l'expérience d'un joueur. Personnellement, je trouve la démonstration biaisée, mais comme Skeard a déjà évoqué ce que je pense à ce sujet (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=3932282&postcount=2486), je ne reviendrai pas là-dessus. On va quand même considérer que ce petit texte fait son office et je comprends qu'il soit pratique à ressortir plutôt que de rabâcher toujours la même chose.

Seulement, est-ce vraiment un sujet prêtant à discussion ? Non, avoir une économie solide augmente un tantinet les chances de victoire à un RTS, ça me paraît difficile de soutenir le contraire. Peut-on avoir une actualité là dessus ? Non. C'est une réalité depuis Dune II et cela le sera encore dans Starcraft V, le clone du fils de l'empereur Mengsk contre-attaque. Peut-on capitaliser sur d'éventuels témoignages centralisés ? Même pas, les situations sont tellement variées qu'il serait illusoire d'en déduire une recette qui marche à tous les coups.

Bref, cet article ressemble plus à un petit argumentaire pour convaincre les éventuelles brebis égarées qu'à un sujet de discussion constructif et pérenne; sa vocation n'est donc pas d'être un fil de discussion épinglé sur le forum, mais d'être ajouté à notre boite à outils, le wiki. N'y a-t-il donc que moi qui apprécie la relative propreté de ce forum et qui souhaiterait qu'elle soit conservée ? Bon, c'est vrai qu'il y a un pic de pollution ces derniers jours, mais ce n'est pas peut-être la peine de jouer les prolongations... J'espère donc que ce post-it va être enlevé.


Ca en fait de l'énergie pour une épingle.

Au moins trois questions sur quatre sur ce forum trouvent leurs réponses ici. Ca mérite d'être bien en vu non ?

Swib
26/01/2011, 11h46
Starcraft V, le clone du fils de l'empereur Mengsk contre-attaque.

T'as des info:huh:...
T'es le fils de Michael Morhaime, ou de Robert Kotick ?
La B)

Ivan Joukov
26/01/2011, 11h53
Non, avoir une économie solide augmente un tantinet les chances de victoire à un RTS, ça me paraît difficile de soutenir le contraire.

Il cherche :rolleyes:

Skeard
26/01/2011, 12h58
Ca en fait de l'énergie pour une épingle.

Au moins trois questions sur quatre sur ce forum trouvent leurs réponses ici. Ca mérite d'être bien en vu non ?

Sans être aussi extrémiste que Halpern, je pense que le thread gagnerait à voir l'OP édité pour considérer l'importance de la macro d'une façon plus générale et non pas uniquement via l'exemple d'un troll de reddit qui est allé roflstomp du bronze/silver/gold/plat via une macro de master, ainsi qu'un titre plus explicite.

Halpern
26/01/2011, 13h11
Sans être aussi extrémiste que Halpern, je pense que le thread gagnerait à voir l'OP édité pour considérer l'importance de la macro d'une façon plus générale et non pas uniquement via l'exemple d'un troll de reddit qui est allé roflstomp du bronze/silver/gold/plat via une macro de master, ainsi qu'un titre plus explicite.

Cela serait effectivement un bon compromis. J'espère juste ne pas voir un nouveau thread "scouter régulièrement, c'est bien" épinglé la semaine prochaine... :rolleyes:

Gowy
26/01/2011, 13h41
[...]J'espère juste ne pas voir un nouveau thread "scouter régulièrement, c'est bien" épinglé la semaine prochaine...
Rhaaa, moi qui espérais voir un thread sur les 1001 techniques de scoutisme d'ici peu :sad:

Super_maçon
26/01/2011, 13h59
Nah mais Halpern t'es rien qu'un vieux troll quoi.

Je m'en tape de voir mon pseudo, je flood, je troll et assure un minimum de propagande pro macro, c'est plus moins mon personnage ici. Mais je te rassure mon ego relative tout ça hein...Y compris la valeur d'un post it sur un forum. :rolleyes:

Maintenant ça n'enlève rien au fait que t'es complètement à l'ouest quand à l'importance de la macro dans ce jeu, comme le dit rêveur, et même si il s'agit d'un troll de reddit, ça réponds au trois quart des questions de débutant.
Alors oui on peut critiquer la forme, mais pour moi c'est plus que simplement un gugus qui roule sur des débutants. Il fait clairement aucune micro, aucune strat'. Juste de la macro.
C'est quelque part un bon repère probablement plus parlant que 99% des commentaires sur les forums qui te disent de faire des SCV... C'est tout ce que je dis, et a mes yeux, ça mérite bien une mise en évidence pour les nouveaux.

Skeard
26/01/2011, 14h06
On travaille à une remise en forme du post initial avec un peu plus de baratin pro-macro avec Tim, histoire de contenter les deux parties.

Ivan Joukov
26/01/2011, 14h41
Genre faut une conciliation sur un problème qui n'existe pas. Vous sombrerez tous et mourrez sous une pluie de criquets.

Swib
26/01/2011, 14h52
On travaille à une remise en forme du post initial avec un peu plus de baratin pro-macro avec Tim, histoire de contenter les deux parties.

Depuis qu'ils ont castés ensemble, ils sont comme cul et chemise... Ils travaillent même ensemble sur les posts du site..:p

N'empeche, bon boulot quand même au dernier tournoi à vous 2 (même si techniquement ya eu des problèmes...). Hesitez pas non plus à faire d'autres projets ensemble (émissions journalières française...)^_^...

clark_69_fr
26/01/2011, 14h58
Ouais P&F remplaces par S&M (j'entends Skeard et Macon)... presentation en tenue de cuir exigee! :)

Concernant la macro, le plus dur pour moi est au moment du premier push. De continuer a etre focaliser la dessus malgre une attaque (subie ou provoquee).

Halpern
26/01/2011, 15h11
Maintenant ça n'enlève rien au fait que t'es complètement à l'ouest quand à l'importance de la macro dans ce jeu
Absolument pas, c'est toi qui troll sur mon message :p
Je dis justement qu'une bonne économie est tellement cruciale que ca ne peut pas faire l'objet de contradiction sérieuse (le "tantinet", c'était de l'ironie pour ceux qui n'ont pas suivi).

ese-aSH
26/01/2011, 16h16
Absolument pas, c'est toi qui troll sur mon message :p
Je dis justement qu'une bonne économie est tellement cruciale que ca ne peut pas faire l'objet de contradiction sérieuse (le "tantinet", c'était de l'ironie pour ceux qui n'ont pas suivi).
Oui, mais le 6-pool ? :ninja:

clark_69_fr
27/01/2011, 13h13
De zerg je suis passe protoss depuis une 10aine de partie... je confirme, macro plus stalker, ca passe tres souvent. Les zergs sont bien plus compliques a gerer en debut de game. Au moins je remonte en victoire, mise a part que j'ai eu 3 deco hier!! :P

ese-aSH
28/01/2011, 11h07
Il fait clairement aucune micro, aucune strat'. Juste de la macro.
Et dans l'absolu, si demain un mec de master league créé un nouveau compte et se donne les règles suivantes :
- pas le droit de faire plus de 24 péon
- pas le droit d'expand

et qu'il monte en diamant en respectant ces règles (chose qui AMHA est très possible), faudrat-il en conclure que le scout, la composition d'armée et la micro sont les éléments les plus importants et que finalement la macro n'est que secondaire ?

Skeard
28/01/2011, 11h40
Nan ça voudra dire qu'il joue pas Zerg.

fafalecureuil
28/01/2011, 12h05
Et dans l'absolu, si demain un mec de master league créé un nouveau compte et se donne les règles suivantes :
- pas le droit de faire plus de 24 péon
- pas le droit d'expand

et qu'il monte en diamant en respectant ces règles (chose qui AMHA est très possible), faudrat-il en conclure que le scout, la composition d'armée et la micro sont les éléments les plus importants et que finalement la macro n'est que secondaire ?
Le problème c'est qu'il cheeserait pour y arriver.
Mais si on faisait jouer un Top 100 master handicapé par la macro d'un joueur or, je suis certain qu'il n'arriverait pas en master.

Skeard
28/01/2011, 12h08
En cheesant si, j'ai lu qu'un gus avait réussi à monter dans le top 200 en faisant que du 4gates Stalker blink. Puis après il a découvert qu'on pouvait varier les techniques >>


Le clavier ultime de la macro (http://i.imgur.com/XfM3C.jpg)

clark_69_fr
28/01/2011, 13h25
Le clavier ultime de la macro (http://i.imgur.com/XfM3C.jpg)
laisse moi deviner, touches mecaniques et hors de prix!? :D

Cela dit le ptit exercice de macro+unites de base et on fonce est interessant pour bien s'entrainer a comprendre comment droner a mort.

Tim17
28/01/2011, 13h37
L'intro a été refaite. On pourrait rajouter un petit "Truc et astuces pour booster ta macro" à la fin non ? ( idée de skeard ). Je viens de relire un peu les réactions, il est vrai que je pourrais mettre ce topic sur le wiki canardPC comme le suggère Halpern. Qu'en pensez vous ?

Super_maçon
28/01/2011, 14h04
L'intro a été refaite. On pourrait rajouter un petit "Truc et astuces pour booster ta macro" à la fin non ? ( idée de skeard ). Je viens de relire un peu les réactions, il est vrai que je pourrais mettre ce topic sur le wiki canardPC comme le suggère Halpern. Qu'en pensez vous ?
Je pense que t'as déjà écrit un gros pavé, que c'est bien chouette de ta part et que tu auras 10 fois plus de lectures ici que sur le wiki.

Je capte pas trop le trip wiki. Oui c'est un sujet "informatif" qui ne prête pas au débat en soit, mais couper toutes formes de discussions/questions sur le sujet ça me semble un poil...Absurde ?..Je sais pas je capte pas, vraiment. Si on applique cette logique a tout le forum, on va virer un paquet de post it. Mais bon, faites bien comme bon vous semble.

Halpern
28/01/2011, 18h45
Je pense que t'as déjà écrit un gros pavé, que c'est bien chouette de ta part et que tu auras 10 fois plus de lectures ici que sur le wiki.
Justement, on peut faire de belles mises en page avec le wiki pour éviter l'effet gros pavé. Quant au nombre de lecture, c'est surtout parce que notre wiki n'est pas mis en avant (l'OP du sujet "Pour bien démarrer" ne propose même pas un petit lien pour aller le visiter).
Comment lui donner plus de visibilité ? Voici une suggestion : on renomme cette discussion "Les 3 commandements pour se retrouver en diamant", on remplace l'OP (en l'ayant sauvegardé avant) par une petite liste de trois règles "à rabâcher", complétées par 3 liens qui amènent vers des pages du wiki fournissant des démonstrations, exemples, astuces, etc. L'OP actuel serait bien sur repris dans une nouvelle page du wiki, je me propose d'ailleurs de la créer si c'est un problème de syntaxe.

Franchement, on a la chance d'avoir un wiki rien que pour les canards jouant à Starcraft 2, pourquoi se contenter uniquement du vBulletin comme pour les autres forums qui n'ont pas le choix ? Les OP ne sont pas faciles à faire évoluer, la mise en page est limitée, les sujets épinglés s'accumulent,... Quant aux discussions trolls éventuels, ils seront toujours possibles ici, un article sur un wiki n'entraine pas d'omerta à ma connaissance.

Ivan Joukov
28/01/2011, 18h50
Les wikis tuent internet.

Lacuillerenexistepas
29/01/2011, 04h13
Justement, on peut faire de belles mises en page avec le wiki pour éviter l'effet gros pavé. Quant au nombre de lecture, c'est surtout parce que notre wiki n'est pas mis en avant (l'OP du sujet "Pour bien démarrer" ne propose même pas un petit lien pour aller le visiter).
Comment lui donner plus de visibilité ? Voici une suggestion : on renomme cette discussion "Les 3 commandements pour se retrouver en diamant", on remplace l'OP (en l'ayant sauvegardé avant) par une petite liste de trois règles "à rabâcher", complétées par 3 liens qui amènent vers des pages du wiki fournissant des démonstrations, exemples, astuces, etc. L'OP actuel serait bien sur repris dans une nouvelle page du wiki, je me propose d'ailleurs de la créer si c'est un problème de syntaxe.

Franchement, on a la chance d'avoir un wiki rien que pour les canards jouant à Starcraft 2, pourquoi se contenter uniquement du vBulletin comme pour les autres forums qui n'ont pas le choix ? Les OP ne sont pas faciles à faire évoluer, la mise en page est limitée, les sujets épinglés s'accumulent,... Quant aux discussions trolls éventuels, ils seront toujours possibles ici, un article sur un wiki n'entraine pas d'omerta à ma connaissance.
C'est un message super frustrant à lire quand on ne sait pas ce que veut dire "OP" :tired:

Ou alors quand on est habitué à comprendre "Over Powered" :ninja:

Halpern
29/01/2011, 10h05
OP = Opening post, le premier message d'une discussion sur un forum, avec lequel on "ouvre" un débat.

Tim17
29/01/2011, 11h52
OP = Opening post, le premier message d'une discussion sur un forum, avec lequel on "ouvre" un débat.

Qui peut vouloir dire aussi Original Poster. D'où le fameux "OP is a fag"

Swib
29/01/2011, 19h58
je m'améliore un tout petit peu d'ailleurs en terme de macro, mais surtout quand je suis pas sous pression et que je mets personne sous pression. Bref quand je joue tout seul j'ai un niveau masterB) voir plus:p

laud
10/02/2011, 19h53
Tenez une vidéo qui vient appuyer ce que vous saviez tous déjà:
http://www.team-aaa.com/news-18067-0-1-jeudi_newbie_1_les_fondamentaux.html

groxx
16/02/2011, 19h42
Tenez une vidéo qui vient appuyer ce que vous saviez tous déjà:
http://www.team-aaa.com/news-18067-0-1-jeudi_newbie_1_les_fondamentaux.html

J'ai regardé le début, plutôt sympa. Dommage que je supporte pas ce type qui parle de ses problèmes de cast et de webcam au milieu... :tired:

pseudonyme
10/06/2011, 12h32
J'ai commencé à traduire une partie de ses propres commentaires sur les topics originaux. J'essaierai de traduire le reste ce week end, pour ensuite essayer de reprendre le tout dans quelque chose de plus construit.



Concernant le macrostomping pour les Zergs
En début de partie des Cafards pour ensuite basculer sur des hydralisks car :
• Les zerglings consomment trop de larves et ne peuvent pas tirer en l’air.
• Les cafards ne peuvent tirer en l’air.
• Les hydralisks ne sont accessibles que trop tard.

Donc pour les Zergs il faut utiliser les zerglings/cafards comme des zélotes pour survivre le temps d’avoir accés aux hydralisks. Ensuite, ne faites que des hydralisks. Vous devriez aussi avoir quelques zerglings éparpillés sur la carte pour indiquer quand votre adversaire vous attaque étant donné que la mécanique de la macro Zerg est différente, mais je ne vois pas d’autres changements majeurs à faire par rapport à ce que je fais avec les Protoss.

Personnellement, je considèrerais la génération de tumeur par les overlords comme tricher/étant de la micro. Mais vous pouvez perfectionnez votre génération de creep en considérant cela comme faisant partie de votre macro

Je suis convaincu que l’utilisation d’hydralisks marcherait, avec un peu de souplesse en début de partie pour éviter la mort, en faisant par exemple des zerglings pour se défendre contre un 6 pool. Les traqueurs se font écrasés contre les maraudeurs, les immortels, les hydralisks, les speelings et même par les zélotes car je ne fais pas de kitting. De toutes manières, l’unité utilisée n’est pas importante, c’est le fait d’en avoir des tonnes de plus que votre adversaire, qui a une macro inférieure à la vôtre, qui fait la différence.

En fait, si vous regardez mes replay, j’ai gagné très souvent par attrition, je continuais à foncer sur les tanks en mode siège, perdant de ce fait mon armée, mais je continuais à envoyer des renforts à un taux ridiculement élevé parce que j’avais 15 portes de transfert sur 4 ou 5 bases. J’ai fait la même chose contre des hydralisks. Les 2 matchs se sont déroulée sur Shakuras si vous voulez y jeter un œil.

Concernant le timing pour créer une nouvelle base :

Je n’ai pas utilisé de timing particulier. On n’en a pas besoin tant qu’on comprend les fondamentaux du jeu. Par exemple : 3 sondes saturent un minerai donc pour maximiser l’exploitation de 8 minerais, il faut 24 sondes. On peut en déduire que :
- Si vous êtes proches des 24 sondes, vous devriez commencer à prévoir une extension de votre base
- Si vous avez plus de 24 sondes exploitant du minerai dans votre base vous n’êtes pas efficient et vous devriez créer une nouvelle base dès que possible

Ceci est censé vous donner une idée du moment où faire une nouvelle base.

Concernant l’évènement déclencheur de l’attaque :

Pour chaque partie, j’avais prévu d’attaquer quand j’atteignais 190 de population, sachant que mon but était de voir jusqu’où je pouvais avancer uniquement en me concentrant sur la macro. Malgré cela, il m’est arrivé de devoir dévier de mon but initial en réponse aux actions de mon adversaire, comme lors de ce match où mon adversaire ne m’a pas laissé aller au-delà de 150 de population. Chaque fois que j’allais atteindre 150, il m’attaquait et faisait baisser ma puplation. Je savais que j’allais gagner par attrition, mais cela devenait ennuyeux (d’ailleurs chaque match durait au moisn 15 minutes), donc j’ai juste attaqué après avoir défendu et ai loupé quelques cycles de production.



---------- Post added at 11h32 ---------- Previous post was at 10h38 ----------

Une partie de la suite


Voici les règles generales et concepts à utiliser:

1. Produire constamment des récolteurs. Plus vous avez de récolteurs, plus vos revenus seront importants, plus vous pourrez produire des bâtiments et des unités. Remarque : vous pouvez vous arrêtez aux alentours de 75/85 récolteurs.

2. Gardez vos ressources aussi proche de zéro que possible. Des ressources non dépensées représentent des trucs que vous pouvez faire mais que vous n’avez pas faits. VOUS VOULEZ PLEIN DE TRUCS !!!

3. Ne jamais être bloqué en population Si vous êtes bloqués, vous ne pouvez créer des unités, les unités sont des trucs, et vous en voulez plein. Ceci est particulièrement pénalisant si vous bloquez votre production de récolteurs, car cela peut poser des problèmes permanents à vos revenus.

4. Ne mettez rien en file d’attente Une production en file d’attente, quelle qu’elle soit, représente des ressources sous utilisées. Utilisez les files d’attente uniquement quand vous êtes très riche et que vous ne pouvez pas faire tout ce que vous voulez.

5. Créez une nombre minimal de batiments de production pour que vous puissiez constamment en produire des unités. La production constante est une bonne chose, toutefois un batiment de production qui ne produit pas représente un investissement qui ne rapporte rien. Si vous produisez constamment des marines de 3 casernes, une quatrième serait inutilisé et donc gachée.

6. Evitez de saturer vos bases plus que de raison. Chaque minerai peut être exploité par 3 récolteurs pour une efficacité maximale, donc chaque minerai exploité par 4 récolteurs rapporte autant qu’un minerai exploité par 3. Donc s’il y a 8 minerai par base, il faut 24 récolteurs pour maximiser les revenus. Remarque: pour être efficient, vous placerez 2 récolteurs sur les minerais proches et 3 sur ceux éloignés, ce qui fait entre 18 et 22 récolteurs pour une exploitation efficiente. Donc pour éviter de saturer vos bases vous devez….

7. Vous étendre dès que possible. Chaque fois que vous vous étendez, divisez vos récolteurs entre les 2 bases est généralement une bonne chose. En voice quelques raisons: Plus il y a de récolteurs sur un ensemble de minerais, moins les revenus sont important PAR RECOLTEUR : 3 récolteurs exploitant 1 minerai génère moins de revenu par récolteur que 2 récolteurs. 2. La conséquence d’un nombre non équilibré de récolteur sur chacune des bases est que des bases vont arriver à cours de minerai plus rapidement que d’autres ce qui engendre une perte de revenu plus tard. Exemple : 4 récolteurs qui exploitent 2 minerais génère plus de revenus que 4 récolteurs n’en exploitant qu’un seul.

8. Utilisez les spécificités “macro” de votre race aussi souvent que possible. En tant que Protoss, considerez l’énergie de votre Nexus comme des ressources non utilisées : 1 porte de transfert constamment sous chronoboost produit autant que 1,5 porte de transfert. Donc si vous chronoboostez constamment une porte de transfert, vous économisez 75 minerais car vous n’avez pas besoin de créer une deuxième porte de transfert pour augmenter votre capacité de production


edit: j'ai remplacé "supply" par "population"

Halpern
10/06/2011, 13h06
J'ai commencé à traduire une partie de ses propres commentaires sur les topics originaux. J'essaierai de traduire le reste ce week end, pour ensuite essayer de reprendre le tout dans quelque chose de plus construit.

Sur la traduction, pas grand chose à redire (pour "190 en supply", je te propose "190 de population"). Je t'aurais bien dit de coller ça dans le wiki à une époque, mais comme tout le monde s'en fout du wiki (il n'a pas été mis à jour depuis plus 3 mois !), il ne te reste plus qu'à négocier avec le rédacteur du premier message du topic pour que ton boulot ait la visibilité qu'il mérite.

Sur le fond du texte, pour éviter de réveiller les Ayatollahs de la macro, je me contenterai juste de souhaiter un bon courage aux zergs débutants qui seraient tentés de suivre ces conseils au pied de la lettre...

pseudonyme
10/06/2011, 13h25
Sur la traduction, pas grande à redire (pour "190 en supply", je te propose "190 de population"). Je t'aurais bien dit de coller ça dans le wiki à une époque, mais comme tout le monde s'en fout du wiki (il n'a pas été mis à jour depuis plus 3 mois !), il ne te reste plus qu'à négocier avec le rédacteur du premier message du topic pour que ton boulot ait la visibilité qu'il mérite.
Avant de penser au wiki, je voulais en premier lieu traduire. J'essaierai de me motiver pour synthétiser et reconstruire le tout car beaucoup de choses se répètent. Ca mérite d'avoir une partie générale puis une pour chaque race. Pourquoi pas mettre à jour le wiki par la suite.


Sur le fond, pour éviter de réveiller les Ayatollahs de la macro, je me contenterai juste de souhaiter un bon courage aux zergs débutants qui seraient tentés de suivre ces conseils au pied de la lettre...
Bah justement, n'ayant pas beaucoup fait de matches lors de la première saison, n'étant pas franchement un bon (j'étais 75 en bronze lors de la première saison) et n'ayant pas joué depuis 6 mois, ce topic m'a changé la vie en me donnant une ligne de conduite à tenir si je voulais m'y remettre. Et donc je m'y suis remis.

Alors oui ça fait à peine 2 semaines et je n'ai fait beaucoup de match, mais je m'améliore et je commence à gagner (même s'il est vrai que je pars du bas de la ligue bronze). Et quand je gagne, je roule sur les mecs en face avec mes 75 hydralisks tequés en T2.

Donc je joue Zerg et je ne fais que de la macro pour le moment. Je ne scoote même pas (j'ai jamais su scooter d'ailleurs), je produis comme un goret, je m'étends juste ce qu'il faut (pour le moment), je fais des caffards au tout début pour pas me faire enfler et ensuite c'est hydralisks sur hydralisks.
Je voulais profiter de ce topic pour dire que oui, même pour nous les mauvais, les noobs, tout ce blahblah a un sens et je voulais justement poster des replays de mes victoires pour montrer ma progression (par exemple en montrant mon premier essai de macrostomping, mon 5ème, mon 10ème pour bien voir les différences).

On verra si j'arrive à m'y tenir et si ce n'est simplement pas une phase où seul SC2 me passionne. A suivre...

CaeDron
10/06/2011, 14h21
Super boulot ! :)

Halpern
10/06/2011, 14h22
Oh malheureux, tu améliores tes unités, c'est interdit par le troll l'article de Reddit :p

Qu'on se comprenne bien, c'est un très bon objectif pour un débutant d'avoir une macro solide, d'autant plus que cela assure quelques victoires faciles. Il y a d'excellentes raisons à produire sans cesse pour ne pas se retrouver avec 1000 de minerai et de gaz, d'éviter le supply block, etc. Maintenant, ne pas scooter à minima, ne pas produire de détecteurs, ne pas répandre le mucus pour les fameux hydra, c'est quand même prendre rapidement un abonnement pour le topic des pleureuses à mon avis. Même si les principes généraux sont tout à fait valables, le texte ne me paraît donc pas à prendre au pied de la lettre, surtout en zerg.

Super_maçon
10/06/2011, 14h38
Ou alors c'est tout l'inverse. Surtout en zerg. :ninja:

pseudonyme
10/06/2011, 14h43
Si je teque, c'est que j'ai l'argent pour le faire et que je ne peux pas produire des unités, donc je dépense ;)

Le but étant de bosser la macro et uniquement la macro, je mets exprès le scoot, le mucus et les troupes variées de côté. Je serai déjà content quand j'estimerai maitriser un minimum mon économie, je bosserai le reste quand la macro sera une deuxième nature (ça me rappellera ma jeunesse quand je vendais mes camarades de classe.... hum.... voilà, c'était ma blague ni drôle ni classe du jour)

Halpern
10/06/2011, 15h43
je bosserai le reste quand la macro sera une deuxième nature
Héhéhé... bon courage.

pseudonyme
10/06/2011, 19h17
Je continue ma trad car j'en ai marre de bosser.... Pour info il m'en reste une page mais que j'hésite à traduire car en la relisant, à part raconter sa vie... Le plus exploitable a déjà été traduit. On verra si j'ai le courage de réorganiser tout ça ce we (oui je sais je me répète...)



Réponse d'un gars lambda qui renvoie un mec dans ses 22 en lui expliquant qu'il n'a vraiment pas micro

Il n’utilise aucun timing. Son “build” consiste juste à : obtenir la technologie warpgate rapidement sur 3 portes de transfert, s’étendre, créer un observer, créer une forge pour les upgrade et ensuite construire jusqu’à 6 portes de transfert.

Après ça, il n’a fait que créer des récolteurs et des traqueurs, s’étendre dès qu’il a les ressources et les récolteurs nécessaires et créer 3 portes de transfert pour chaque nouvelle base. Il n’envoie ces traqueurs au charbon dans la base ennemie (NDT : terme technique pour dire A-move) que lorsqu’il atteint 200 de population.

Il n’a aucun contrôle sur la carte, n’a jamais scooté, n’a jamais changé la composition de son armée, n’a jamais utilisé la capacité « blink », n’a jamais micro ses unités.

Il a fait ça sur chacun des 15 matches contre des adversaires en ligue pourrie (NDT : je résume), sans jamais être proche d’une défaite. Une fois, il a même perdu 50% de ses récolteurs à cause d’un drop qu’il n’a pas vu, et même après ça il avait le même nombre de récolteur que son adversaire. Même si le nombre de partie n’est pas très élevé, je suis sûr qu’il aurait quand même gagné 99% des matchs contre des adversaires dans les ligues inférieure à Diamant.

Tout ça me semble assez constructif : Utilisez un build lambda emprunté à un branleur (NDT : terme technique pour pro), scoutez pour détecter un éventuel cheese, continuez à créer des récolteurs, gardez vos ressources le plus bas possible en construisant des chalêts (NDT : vous m’avez tous compris), créez une nouvelle base quand vous avez assez de récolteurs, tracez votre chemin jusqu’en diamant.


Je trouve d'ailleurs que cette réponse synthétise très bien les 2 premiers posts du postier orginal.

pseudonyme
13/06/2011, 14h11
Bon... Bah c'est bien la macro, j'ai beaucoup appris et apprends encore beaucoup mais... hum.... Il faut que je me défende un minimum au début quand même :D
Ca sera mon deuxième exercice: se défendre + mass hydra.

Ivan Joukov
13/06/2011, 14h15
Un spine crawler si t'es pas à l'aise, des zerglings sur la map pour voir sortir le push, et tant que l'ennemi push pas tu fais du drone et tu tech.

pseudonyme
13/06/2011, 14h31
C'est plus ou moins ce que je commence à faire, là j'essaie de commencer par du cafard.

Dans l'absolu j'aimerais montrer aux gros mauvais comme mois (s'il en reste encore) qu'avec la macro on peut gagner et permet surtout de s'adapter vite à la stratégie de l'adversaire.
Qu'on soit bien, mes quelques petits posts ne s'adressent pas à ceux qui ont plus d'une centaine de matches derrière eux.

Super_maçon
13/06/2011, 15h10
C'est la bonne méthode, n'en déplaise à l'Halpern. :p

Pense bien a poser une macro hatch quand tu commences a avoir ta main et ton expend saturée. Voir deux si t'es pas super à l'aise niveau des injections, ça te permettra d'injecter et de ne pas accumuler l'énergie de tes reines ( on a jamais trop de larves ).
Oublie pas que chaque bâtiment ( y compris les spine ) représente un drone en moins. Prends l'habitude de sélectionner les drones qui minent, te faut 2 lignes par bases ( + 6 dans le gaz ) hésite pas à en faire plus pour anticiper les constructions.
Pense a ta 3ème et à ta 4 ème, le plus tôt tu prendras l'habitude de les faire mieux c'est.

Les hydras, je ne conseillerais pas, j'aime pas du tout cette unité. Lent, fragile, super chère long a sortir en cas d'urgence etc...Alors ok ça fait mal mais bon, je te conseille les roaches bien plus costauds et mobiles, et bien moins onéreux. Tu peux toujours en faire hein, face au protoss la plus part du temps, mais il te faut un tas de cafards devant pour encaisser les coups.

J'imagine que contre les terran on ne conseille pas les roaches, mais a ton niveau osef, roaches/ling devrait très bien marché ( si trop de marauder plus de ling, te prends pas plus la tête ). Avec baneling plus tard dans la partie si jamais il fait beaucoup de marines.

Après a chaque défaite t'essaies de capter où tu as merdé et ça te fait un petit point a améliorer a chaque fois ( micro dans un engagement, scout, garder un oeil sur la map etc... ) tout en gardant comme objectif principale la macro. Produire du stuff, toujours plus. :bave:
Pour l'instant t'as pas besoin d'être agressif, de saper l'eco etc...

Swib
13/06/2011, 17h20
J'ai l'impression que plus je joue et pire est ma macro (maintenant a chaque partie je dépasse les 1000 voir 2000 de thunes...)C moche, très moche

Halpern
13/06/2011, 17h30
C'est la bonne méthode [...]
Dieu a parlé : remercions-le pour sa vision omnisciente du gameplay de Starcraft 2 ! Que les anges chantent les louanges du « produire plus pour gagner plus », que les nymphes tirent le vin devant la prodigieuse efficacité du drone dans toutes les situations... Le bonheur me submerge, car en vérité je vous le dis : Maçon a toujours raison. Amen.

atavus
13/06/2011, 18h12
C'est la bonne méthode, n'en déplaise à l'Halpern. :p


Le bonheur me submerge, car en vérité je vous le dis : Maçon a toujours raison. Amen.

En fait vous vous aimez bien, non ?

Super_maçon
13/06/2011, 18h42
J'invente rien Halpern je ne fais que répéter ce que j'ai entendu et ce que je vois. Et ça a marché pour moi et tant d'autres.

Je ne suis qu'un apôtre vous montrant la sainte issu du succès !
Libre a vous de rester dans l'ignorance tel l'hérétique a la langue fourchue. :ninja:

Halpern
13/06/2011, 19h15
Je ne suis qu'un apôtre vous montrant la sainte issu du succès !


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Super_maçon
13/06/2011, 22h25
En fait j'arrive pas a comprendre si tu es ironique et que tu joues le jeu du "non non non" (http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQyF4qJdYgSR9OHEopaXd-ZAZvF7dARJjdAnMQSxI8N0IvXcgTw&t=1), ou si tu es juste largué et convaincu.

C'est pas comme si on, aller je, tenais un discours qui sort de nul part. Ce sont les joueurs qui jouent a ce jeu ( ou n'importe quel STR ) depuis 10 ans voir plus, les conseils de base. On parle de la base, le squelette de ton jeu. Qui pourra toujours être amélioré. Une méthode efficace sur le long terme pour progresser au mieux.

Tiens exemple a la con, je me suis remis a jouer un peu ces derniers jours. J'ai bien perdu ça va sans dire. Et du coup je ne scout quasi plus, j'ai une micro catastrophique car j'oublie des injections, je me supply block etc...Du coup j'essaie de me concentrer uniquement sur ce point. Évidement les parties contre Skeard finissent vite, mais j'invente rien, Gowa ( qui a jeu plus pépère et orienté macro ) qui me sort en fin de soirée : "j'ai l'impression qu'au contraire, tu as progressé, ta macro est meilleure, tes timings sont plus efficaces qu'avant".
Alors c'est qu'une anecdote tu me diras, mais bon, ça illustre bien le délire quand même.

Et j'irais même jusqu'à dire que c'est ce qui me plait dans ce jeu, car au final avec mes 70 APM et deux mois d'abstinence, j'arrive a donner un peu de mal a un top master.
Mais je m'égare, j'ai essayé de juste causer avec pseudonyme et d'éviter de réagir a tes post...J'ai raté on dirait.
Pas grave, j'ai raison. :P

PinkSoviet
14/06/2011, 00h00
J'ai l'impression que plus je joue et pire est ma macro (maintenant a chaque partie je dépasse les 1000 voir 2000 de thunes...)C moche, très moche
Pas forcemment. Si tu produisais des probes que la moitié du temps auparavant, c'est normal que d'un coup, tu ai plus de ressources que tu n'en ai l'habitude. Pour remédier à ca, une bonne méthode est de construire 7 gate par base pour ta prochaine partie. Ce sera sans doute trop, et tu verra combien d'entre elles ne sont pas utilisées. Réduis ce nombre entre chaque partie jusqu'à atteindre un équilibre. Lorsque j'ai commencé, je faisais 15 gate. Deux parties après, j'en faisais 12. Puis 8. Puis 6 et des upgrades. Puis 4, des upgrades et des colosses. Puis j'étais top 10 diamond à l'époque où ça voulait dire quelque chose.

edit: remplace les 7 gates par "une macrohatch et une queen par base", si tu veux.

Ivan Joukov
14/06/2011, 00h02
Puis j'étais top 10 diamond à l'époque où ça voulait dire quelque chose.

Ca a jamais voulu dire quoi que ce soit.

Halpern
14/06/2011, 01h52
Une méthode efficace sur le long terme pour progresser au mieux.

Au risque de me répéter, je n'ai rien contre la macro : sa bonne gestion est un objectif tout à fait valable pour un débutant. Pourtant, mon expérience m'a montré qu'une bonne macro est une condition nécessaire, mais pas suffisante pour l'emporter. C'est pour cette raison que ce discours « macro über alles » véhiculé ici me fait doucement rire.

Tiens, exemple à la con : j'ai assisté il y a quelques semaines à un match tendu entre Ivan et Gowy. Ivan perd et demande aux gens sur TS les erreurs qu'ils ont observées dans son jeu. Là, quelqu'un lui dit ta « B2 était sursaturée, tu avais des SCV servaient à rien ». Réponse de l'intéressé ? « Oui, mais tu sais, Maçon m'a tellement rabâché qu'il fallait faire des SCV, je fais plus gaffe ». Alors c'est qu'une anecdote tu me diras, mais bon, ça illustre bien le délire quand même.

Skeard
14/06/2011, 02h36
La sursaturation n'existe que quand on oublie de faire des expands supplémentaires.
Quand on a une macro pourri quoi [:

La macro über alles

atavus
14/06/2011, 03h06
La sursaturation n'existe que quand on oublie de faire des expands supplémentaires.
Quand on a une macro pourri quoi [:

La macro über alles

Si on peut pas expand on fait comment alors ?

Skeard
14/06/2011, 03h57
On prend ses scv et on allin.

atavus
14/06/2011, 07h10
C'est pas très macro, çà.:p

Ivan Joukov
14/06/2011, 09h10
Halpern me cite pas pour te défendre, en effet il m'arrive de sursaturer parce que j'ai justement bien pris le coup de main en prod de SCV mais que le reste de ma macro est encore mal géré. Ça enlève rien à ce que tu sais déjà: la macro est l'épine dorsale de ce jeu, elle conditionne directement ton niveau, tu as tort de continuer à chipoter pour rien ;)

PinkSoviet
14/06/2011, 09h48
Ca a jamais voulu dire quoi que ce soit.
Toi mon gros, t'a pas joué à la beta.

Halpern
14/06/2011, 09h58
Si chipoter, c'est éviter de tomber dans le lavage de cerveau comme illustré ici, alors je continuerai à chipoter. Les recettes toutes faites pour gagner dans un STR, ça n'existe pas (sinon ce ne serait pas intéressant comme jeu :p).
Contrairement à d'autres, je n'oblige personne à me croire sur parole, je partage juste mon expérience. Il m'est régulièrement rappelé en ladder — à grand coup de toile émeri sur la surface anale — que « macro=victoire » est une équation trop simpliste pour être toujours vraie.

Swib
14/06/2011, 10h03
Je pense que vous avez tous le même discours... La macro c'est super important et c'est le plus "dur" a bien maîtriser...Le reste est pas anodin non plus, mais tant qu'à progresser c'est sur la macro que la progression se fera le plus sentir... Le reste, ca vient à force de jouer...Parce que plus tu progresses en macro et plus t'as du temps pour t'occuper du reste (scout, tech appropriée...).

Après le terme macro est un terme générique... Tu peux dire que faire des upgrades fait parti de ta macro, que répandre du creep aussi...Je pense qu'il faut juste arrêter de se prendre la tête pour rien... ;) Sinon, autant lire un bon livre sur le trône, ca au moins c'est pas prise de tête...

pseudonyme
14/06/2011, 11h14
Swib, la voix de la sagesse.

Skeard
14/06/2011, 14h46
Toi mon gros, t'a pas joué à la beta.

Moi j'y ai joué et pourtant j'ai quand même du mal à voir ce que ça signifierai. (Y'avait même pas les shiny icônes qu'on a maintenant !)

clark_69_fr
14/06/2011, 16h22
En meme temps tout depend de quoi vous parlez...

Pour un joueur moyen des premieres ligues, la macro basique (construire des drones/scv) et construire le nombre de batiment de production adapte, ne pas etre supply block c'est l'essentiel. S'ameliorer dans cela donnera la plus grosse marge de progression.

Ensuite si on commence a taper des ligues haut niveau, diamant, ou plus, je pense qu'a ce niveau la macro de base est maitrisee (sinon on ne reste pas si haut tres longtemps) et que du coup l'important n'est PLUS dans la macro basique....

En fait vous avez tous les deux raisons, embrassez-vous! :)

Gowy
14/06/2011, 17h34
Et dire qu'en réalité tout dépend du multitasking ... c'est triste :ninja:

Ivan Joukov
14/06/2011, 18h56
Toi mon gros, t'a pas joué à la beta.

Sisi, plusieurs mois où je suis passé de copper à gold donc pas à ton niveau d'ultra pgm qui était dans le top 10 diamant quand ça voulait dire quelque chose (d'ailleurs quand j'ai commencé y avait pas de ligue diamant) :rolleyes:

Et ça voulait rien dire même à l'époque, tu pouvais très bien être top de ta division en étant un diamant très moyen et avec le même score être 40e d'une grosse division.

Yozumi
14/06/2011, 23h44
Contrairement à d'autres, je n'oblige personne à me croire sur parole, je partage juste mon expérience. Il m'est régulièrement rappelé en ladder — à grand coup de toile émeri sur la surface anale — que « macro=victoire » est une équation trop simpliste pour être toujours vraie.

Bon, du haut du fin fond de ma ligue gold que je ne mérite pas car je ne joue pas assez en 1c1, j'ajoute ma voix au débat pour dire que je suis 100% d'accord avec Halpern - sauf pour le coup de la toile emeri dans l'anus, car je joue en jean, ça protège, mais je prends note de proposer ça à ma copine sous peu, soit ça relancera notre vie sexuelle, soit je changerai de copine -.

Il suffit d'avoir en face un adversaire qui ne part pas sur sur un jeu macro pour être obligé de switcher sur un jeu pas macro, genre défense et cut probes - je joue protoss -. Et des games comme ça, j'en ai gagné. Et puis expand quand la dernière B prise est saturée, c'est bien beau, mais pour moi c'est 500 minerals (400 pour le Nexus et 100 pour le Pylone), donc ça veut dire : "hum, expand, ou 5 chargelots de plus ?" Et en fonction de la partie, ben ça peut faire la différence. Alors oui, la macro c'est le squelette du jeu, OK, mais la micro, c'est pas inutile non plus. Genre poser 3 ou 4 glaçons au bon endroit au bon moment, ça peut renverser un combat, et potentiellement une partie. Car sauver des unités en train de se poutrer, tout en ratant un cycle de production, mais remporter une fight, ben pour ma part, je préfère - c'est pourquoi je dis les glaçons yabon, d'ailleurs j'en mets dans mon whisky depuis que je joue à SC2, comme ça je perds moins souvent : je suis un peu moins bourré -.

C'est un peu comme l'aurtograffe et la grhammère. L'une ne va pas sans l'autre. Ne faire aucune faute dans aucun mot si c'est pour que tous les verbes soient mal conjugués... Moyen. Et réciproquement. Dire que Macro über alles, c'est de la culture de masse, genre les infos façons JT TF1. Ben je préfère Arte, c'est plus subtil. Alors macro important, ouep, d'accord, rien à dire, mais pas oublier micro non plus. 2 ou 3 storms bien claquées, 2 ou 3 FG bien posés, 2 ou 3 glaçons dans le verre adverse pour diluer un peu la teneur en alcool, c'est utile, faut pas se voiler la face, et peut-être que certains débutants - comme moi - sont plus agiles en micro qu'en macro, donc l'évangile, c'est bien, mais faut l'adapter en fonction des édiles.

Donc reste beaucoup de boulot avant que les les 2 tomes de la Bible de Starcraft 2 soient écrits.

Tim17
15/06/2011, 01h36
Vous oubliez le Coran et autres textes saints non chrétiens, l'esport n'a pas de frontières, l'esport n'est pas raciste. Tout le monde est con sans discrimination sauf moi qui ait tout compris, ça c'est l'esport.

fafalecureuil
15/06/2011, 02h56
Pour répondre une n-ème fois à Helper (et Yozumi) :
Personne ne dit que y'a que la macro d'important.
Personne ne dit que macro = victoire automatique.
Lisez les commentaires que Skeard, macon, et d'autres laissent sur les replays postés ici.
A chaque fois y'a plein de conseils et pas seulement sur la macro.

Mais ce qu'on dit et répète c'est que dans 10 cas sur 10, le principal domaine à améliorer c'est la macro.
On s'améliore rapidement en micro et en scout ( pour plein de raisons).
Mais on s'améliore très lentement en macro et extrêmement lentement si on ne se rend pas compte à quel point c'est crucial d'améliorer ce point en priorité.

Bref arrêtez de faire vos relous à déformer ce qu'on dit.
Genre : "Moi je suis pas d'accord, les drones ça tape pas fort, faut aussi faire une armée".

kekegruic
15/06/2011, 06h09
+1 fafa
Et pour Yozumi, on est capable dans sc2 de repoussé nimporte quel puch / all in en ne se commitant pas. Il suffis de savoir comment le faire.
Par exemple un all in zerg a base de glings/bane visant a rentrer chez un terran. Si celui ci wall correctement il n'a pas besoin d'énormément d'unité pour tenir(barrack devant faisant le wall + bunker dans la main bien espacé et c'est gg.
Et le fait de faire une deuxieme orbital pour prod des vcs dans sa main en attendant de pouvoir sortir lui garantira la win.
C'est pas parce que les Protoss font du 4gate que leur adversaires doivent partir all in, il suffis d'adapter votre build. Dit toi plutôt que le mec en face a un temps impartit, au-delà de 8 minute c'est lui qui aura peur.
Spine crawlers/bunker/canon sont vos amis dans ce genre de situations :).

Halpern
15/06/2011, 10h21
Bref arrêtez de faire vos relous à déformer ce qu'on dit.
Je vais te mettre des beaux liens rien que pour tes yeux : ce genre message (http://forum.canardpc.com/threads/48387-Zerg-La-Tani%C3%A8re-Zerg-Strat%C3%A9gie-aide-conseils-matchups...?p=4270325&viewfull=1#post4270325) ou de contribution (http://forum.canardpc.com/threads/53238-Macrogestion?p=4386666&viewfull=1#post4386666) (et encore, je fais léger pour pas éviter d'être indigeste), c'est cultiver l'esprit critique des joueurs peut-être ? On a même eu le droit dans la section Zerg à "fais de la macro et met ton cerveau su pause, tu rouleras sur ton adversaire jusqu'en platine" (oeuvre super maçonnique si je puis dire). Je ne reviendrais même pas sur le troll de Reddit qui a été épinglé ici alors que mal interprété par un débutant, il pourrait faire croire qu'une seule unité + de la macro c'est easy win go diamond trolololol.

Après, qu'on se comprenne bien : Maçon et Skeard (pour ne reprendre que ceux que tu cites) sont généralement de très bons conseils. Seulement, quand leurs propos se transforment en propagande sans nuance, ça me gratte un peu à droite façon James Bond dans Casino Royal.

Ivan Joukov
15/06/2011, 10h33
Faut quand même être perché pour arriver à parler de "propagande" à propos de joueurs qui donnent des conseils de jeu, qu'on trouve les conseils bons ou non.

Super_maçon
15/06/2011, 10h55
Tu te rends compte que tes exemples tiennent pas la route ? Ton exemple avec Ivan qui sature trop une expend, mais c'est trop beau quoi, c'est de la pure macro. Tu t'en rends compte seulement ? Vérifier sa saturation, genre quoi, 4 messages au dessus je le rappelais a pseudonyme dans les trucs a faire pour assurer sa macro...Et tes citations...Nan laisse.

En tous cas t'auras bien réussit a pourrir le topique. Bravo, tu as réussit ta grande quête contre l'infâme propagande qui maintient le faible dans l'obscurité.
C'est vrai qu'avec les temps qui court il faut être vigilant. Mais heureusement que vous êtes là, Gold certes, à l'ouest peut être, mais heureusement qu'on vous a pour se lever contre le populisme digne de TF1. Oui a la critique prolétarienne ! Allons y camarade ! Mettons un place un comité révolutionnaire de la pensée unique pour Starcraft 2 !

Et allons y tous ensemble, ne laissons pas cette once d'espoir pour l'humanité se résumé a cette section seulement ! Allons sur les nombreux sujets qui composent ce forum où ces chiens de gardes n'hésitent pas une seule seconde à répandre le poison de l'esprit ! C'est la révolution !
"non, moi je suis passé souvent dans ce couloir et il n'y avait pas de sniper on peut y aller !" "non j'ai réussit a finir le jeu sans aucun saucisson ! Pas besoin de tous les ramasser systématiquement !" "non moi j'ai commencé ma première partie en magicien ! Sus à l'uniformisation des profils !"

Hyperpenguin
15/06/2011, 11h38
Sinon vous dites que y'a 2 écoles, la "full-macro" et la "modérée", et vous vous causez plus et on en parle plus? Et vous auriez un pin's du club en signature?

Ivan Joukov
15/06/2011, 11h54
Maçon :love:

pseudonyme
15/06/2011, 11h58
Halpern, oui la macro ne fait pas tout, oui ça ne permet pas aux nullos d'aller en diamant en 15 matches (j'ai des preuves récente :D ), oui la micro est importante pour s'adapter/gagner. Oui tu as raison.

Toutefois, je parle en tant que gros nullos qui a moins de 100 matches derrière lui, grâce à ce topic et à la mise en oeuvre de cette focalisation sur la macro, j'ai plus appris sur les STR qu'en bossant la propagande "travaillez vos BO pour gagner en 4 minutes et 37 secondes". Car s'il y a propagande c'est bien celle de tous les sites et magazines qui ne parlent que de BO, de BO et encore de BO, sans jamais aborder un des points principal du jeu qu'est la macro, comme si ce point là était inné. Non, tout le monde n'a pas 1000 matches derrière lui, tout le monde n'a pas fini 17 fois Starcraft premier du nom quand il était en version pré alpha + du centaure en 1987, tout le monde n'a pas fait plus d'heures de LAN dans sa vie que d'heures de philo au lycée.

Ce topic est pour moi, en tant que gros nullos encore une fois, une source d'info, de discussions sur un aspect du jeu que je ne connaissais/travaillais pas. Le but n'est pas de dire que c'est plus important que la micro, mais d'expliquer en quoi si on n'a pas une macro (économie, gestion des mules/injections de larves/chronoboosts, blah blah blah), il sera très difficile de faire des défenses, les bonnes unités au bon moment et enfin d'appliquer un BO particulier.



En gros je n'ai plus qu'à me bouger un peu le fion pour essayer de structurer tout ça pour en faire un article dans ce fameux wiki, pour qu'on puisse dépostiter ce topic et oublier ces messages d'amour qui ne font guère avancer le schmilblick.

atavus
15/06/2011, 13h14
Vous ne trouvez pas que vous faites du foin (pour restez poli) pour rien ? :|

Skeard
15/06/2011, 14h42
C'est vraiment intéressant de poster ici tiens.
Je retourne débattre de l'intérêt de la macro avec mon pot de géranium.

clark_69_fr
15/06/2011, 15h42
je propose qu'halpern ouvre un post microgestion... je pourrais enfin savoir comment les PGM font pour que leurs marines reculent en tirant quasi en continu, j'avoue que ca m'interpelle.

La macro est un travail de fond, la micro un travail de forme... apres je comprends les deux camps.
Perso la technique de la Macro avant tout et stalker power jusqu'en diamant ne me fait pas triper. Je prefere rester bas et m'amuser ce qui passe par avoir son ecran centre sur son armee qui poutre l'autre a coup de bazooka, des zerglings qui s'enflamment, etc...! :)

Je suis aussi certain qu'un mec ayant la micro d'un PGM comme TLO ou autre irait lui aussi en diamant sans souci meme en ne faisant que des parties One Base, non?

Super_maçon
15/06/2011, 16h10
Je suis aussi certain qu'un mec ayant la micro d'un PGM comme TLO ou autre irait lui aussi en diamant sans souci meme en ne faisant que des parties One Base, non?

Non.:ninja:
Si il a une macro de niveau Gold, même un All in devient pourrit. Ta macro définit tes timings, la puissance de tes pushs etc...Tu te supply block 2 fois avant ton 4 gate, c'est une minute de retard pendant laquelle un joueur diamant aura poser son expend de bonnes défenses et campera sur son avantage. T'aura beau avoir la meilleure micro du monde il produira le double et aura l'avantage du défenseur. Sauf si c'est un terran qui all in. :doubleninja:

Swib
15/06/2011, 16h15
Ouh pinaise, l'huile sur le feu... C'est vrai que là où je prend le plus mon pied c'est quand j'ai complètement outmacro mon adversaire et que je peux sortir des infests et prendre le contrôle de ses thors ou autres colosses... Comprenez ce que vous voudrez à mon post ;)

ArCoNiuS
15/06/2011, 16h30
Petit témoignage pour partager mon expérience :
Quand je suis arrivé sur ce forum pour la première fois je stagnais difficilement en Or avec un ratio de 50% de victoire environs (comme tout le monde tu me diras, c'est le système qui est construit comme ça ...). Je me suis inscrit sur le topic mentoring à Fafa et j'ai commencé à comprendre petit à petit ce qui était important et ce qui ne l'était pas.
En fait se focaliser sur la micro c'est se mettre dans la peau du pauvre marine qui voit une dizaine de zealotes le charger et qui se dit mais bordel pourquoi ils ont pas recruté plus de marines là haut ! On va se faire massacrer !
Se concentrer sur la macro c'est se mettre dans la peau du général. Je vais perdre une dizaine de marines mais mon économie est solide et bien en place, mes infrastructures me permettent de sortir assez de troupes pour résister à cette attaque et obtenir un avantage énorme pour la suite.
De plus étant la pire des nouilles en micro (j'envoie régulièrement mes banelings se suicider sur des maraudeurs, il n'est pas rare de voir mes speedlings se faire déchirer par les hélions adverses etc.), mais même avec ça je suis monté platine très facilement puis diamant (c'était un poil plus dur quand même). Même encore en diamant il m'arrive de ne pas avoir envie de me prendre la tête et de macro comme un bourrin en couvrant la map de hatch et en ne faisant quasi que du roach et gagner assez facilement en faisant limite un gros A + click à la fin (j'exagère à peine en disant ça en plus).
Une autre notion est quand même très importante et pourtant on n'en parle très peu. C'est la notion de timing. Savoir à partir quand un 4 gates devient dangereux, à partir de quand je peux potentiellement avoir des banshee cloak chez moi. Jusqu'à quel moment mon baneling bust reste viable etc. C'est très dommage de ne pas avoir ce genre d'info facilement je trouve.


Ps : Un petit coucou au passage (comme je joue plus trop et que je retrouvais plus mon mot de passe sur le forum je vois plus grand monde :))

clark_69_fr
15/06/2011, 17h19
On peut ne pas etre le maitre de la macro est ne pas etre supply block... c'est pas 0 ou 1 tout de meme!
Ben j'attends de voir un TLO one base tout le temps... a mon avis il va largement au dessis de gold! :)

Apres il je suis d'accord qu'il faille insister plus sur le cote macro car c'est long a ameliorer, ca demande des habitudes, reflexes qui n'est pas naturelle du premier coup, donc d'accord pour que ce point soit largement debattu!

Halpern, j'attends ton post micro, j'ai plein de questions!! :)

Ivan Joukov
15/06/2011, 17h35
Parce qu'il aura une macro parfaite sur 1 base, et tu passes en master sur du jeu 1 base si ta macro est parfaite sur cet exercice j'en suis persuadé. Mais faut arrêter de croire que la macro ce n'est que poser multiples bases on l'a déjà dit, c'est aussi et surtout les timings, la tech, savoir dépenser optimalement ton income, etc...

Mais c'est pas ta micro qui te fera passer master sur du 1 base, c'est une parfaite macro 1 base ajoutée au talent et à la vision du jeu d'un joueur de ce calibre.

Cubito
15/06/2011, 17h55
La macro ne fait pas tout, elle fait le principal :D

clark_69_fr
15/06/2011, 17h55
Question de definition alors... si macro c'est thune/tech/expand/scout/supply/timings/.... ca fait quand meme 90% du jeu! :)
Pour moi la macro c'est la thune et la capacite de production.

Timing, upgrade, repartition d'Ovs,composition d'armee, c'est plus de la strategie...

M'enfin, je reste persuade qu'un joueur sachant saturer 1 base et faire dela micro ira tres loin aussi... na!

CaeDron
15/06/2011, 17h58
M'enfin, je reste persuade qu'un joueur sachant saturer 1 base et faire dela micro ira tres loin aussi... na!

Bah c'est facile, faut jouer Terran.


:ninja:

ArCoNiuS
15/06/2011, 17h59
Ben j'attends de voir un TLO one base tout le temps... a mon avis il va largement au dessis de gold!

Il y a un top player qui avait fait l'expérience inverse il me semble. En gros il ne pouvait faire que du stalker en masse et ne devait faire aucune micro. Il était monté assez haut je crois.

Skeard
15/06/2011, 18h00
M'enfin, je reste persuade qu'un joueur sachant saturer 1 base et faire dela micro ira tres loin aussi... na!

Prouve le.

Swib
15/06/2011, 18h04
Sauf s'il est zerg bien sur...:ninja:

Hyperpenguin
15/06/2011, 18h04
Il y a un top player qui avait fait l'expérience inverse il me semble. En gros il ne pouvait faire que du stalker en masse et ne devait faire aucune micro. Il était monté assez haut je crois.
Ce sujet (et le "débat") part justement de l'expérience du monsieur dont tu parles!

pseudonyme
15/06/2011, 18h19
Question de definition alors... si macro c'est thune/tech/expand/scout/supply/timings/.... ca fait quand meme 90% du jeu! :)
Pour moi la macro c'est la thune et la capacite de production.

Timing, upgrade, repartition d'Ovs,composition d'armee, c'est plus de la strategie...

J'ai trouvé une définition de la macro que j'ai bien aimé.
"Tirée de http://wiki.wgpower.net/macrogestion.html

La macrogestion dans les RTS est la capacité d´un joueur à gérer la partie dans son ensemble. Cela fait plus appel à de la rapidité qu´à de la précision car il s´agit en quelque chose d´être "multi-tâches" en parvenant non seulement à gérer son armée sans pour autant ralentir son développement économique et technologique.

Mais contrairement à ce que beaucoup prétendent la macrogestion ne se limite pas seulement à l´aspect économique. En effet son importance est tout aussi grande au niveau militaire et la macrogestion intervient dès que l´on raisonne en terme d´armée et non d´unités individuelles.

Ainsi la macrogestion se rapporte plus à la stratégie et la microgestion à la tactique. La nuance est légère mais bel et bien réelle. "

clark_69_fr
15/06/2011, 18h20
Prouve le.

J'attends le post Micro ou je vais apprendre les techniques pour tuer 300 zealots avec un seul roach et je me lance!

Eld
15/06/2011, 18h28
Et sinon Clark tu sors quand de bronze ? :troll:

clark_69_fr
15/06/2011, 18h44
j'y arrive po, je fais trop de macro! :)

Swib
15/06/2011, 18h52
Hehe, d'ailleurs pseudo, dans le lien que t'as envoyé, ya aussi un lien vers la microgestion où il est dit "Il arrive souvent que des joueurs débutants négligent totalement la microgestion, pensant que seul le nombre d´unités est important dans une armée." ... Et c'est sans oublié le T-shirt (http://www.teamliquid.net/staff/LosingID8/BlizzardHQ2010/IMG_2541.jpg) de Day [9]...

Enfin moi je dis tout ça, c'est juste pour parler, j'ai pas d'avis tranché (même si j'ai quand même tendance à croire sur parole Skeard et fafa)... ;)

D'ailleurs ceux qui défendent ça sont surtout zerg... (l'exemple cherché par clark pourrait d'ailleurs être CrunCher)

Ivan Joukov
15/06/2011, 19h07
Ouais enfin sorti des trolls (et de la ligue bronze) en Terran tu fais rien de fou en all in sur une base et tu te fais vite dépasser par un zerg qui sait jouer. Les Protoss par contre sont cheatés :rolleyes:

clark_69_fr
15/06/2011, 19h20
Je comprends pas pourquoi par contre, faut toujours que la conclusion soit 1 base = all-in. 1 base bien geree avec micro au top, a mon avis, y'en a pas bcoup qui resistent! Je parle pas d'un 1 base 8 drones et je fais que des unites hein! :)
Un master sur une base full drone, a mon avis, un bon timing push en debut de partie, ca balaye 95% des joueurs gold voir platine. Je me trompe peut-etre, j'ai pas la photo pour skeard, mais je ne pense pas! Apres on est d'accord quand on commence a taper du diamant et plus qui gere la macro et les timing au top, ca ne suffit plus, encore qu'en pro, on voit des PGM qui gagne en cheesant...

Ivan Joukov
15/06/2011, 19h25
Parce que rester sur 1 base signifie que si tu gagnes pas sous 10 minutes tu as perdu donc all in, soit ça passe direct soit tu GG.

Et qu'un master sur une base nous explose tous j'en doute pas, mais ça n'a aucun sens. C'est comme si tu me disais que le foot peut très bien se jouer à 8 parce qu'une équipe de 8 pros écrase n'importe quelle équipe de 11 amateurs. La question c'est est-ce qu'un master / grand master peut gagner contre des gens de son niveau en restant tout le temps sur une base : non, du moins il gagnera quelques parties agressives en cheesant si l'adversaire est pas prêt mais sinon c'est pas viable de pas envisager un mid game.

Yozumi
15/06/2011, 23h13
Pour répondre une n-ème fois à Helper (et Yozumi) :
Personne ne dit que y'a que la macro d'important.

Non


Personne ne dit que macro = victoire automatique.

Ben l'OP sur Teamliquid, si, un peu quand même...


Lisez les commentaires que Skeard, macon, et d'autres laissent sur les replays postés ici.
A chaque fois y'a plein de conseils et pas seulement sur la macro.

Vi je les lis. Je ne participe pas beaucoup au fofo car souvent j'estime que j'ai rien d'intéressant à dire, donc je me contente de lire. Des fois je suis pas d'accord mais c'est pas une raison pour l'ouvrir, vu mon niveau, et vu le vôtre.


Mais ce qu'on dit et répète c'est que dans 10 cas sur 10, le principal domaine à améliorer c'est la macro.

OK ça j'avais pas capté, désolé, pourtant je pensais avoir tout bien compris à la discussion. Et là aussi, Oki doki.


On s'améliore rapidement en micro et en scout ( pour plein de raisons).
Mais on s'améliore très lentement en macro et extrêmement lentement si on ne se rend pas compte à quel point c'est crucial d'améliorer ce point en priorité.

Bon ben je joue le jeu : demain je poste mes replays des mes 3 derniers matches 1c1 et vous me direz ce que vous en pensez, là où je peux m'améliorer, et si ma macro est bonne ou non - au fond je n'en sais rien -.


Bref arrêtez de faire vos relous à déformer ce qu'on dit.
Genre : "Moi je suis pas d'accord, les drones ça tape pas fort, faut aussi faire une armée".

Heu j'ai jamais dit ça, hein ? :p




C'est vrai qu'avec les temps qui court il faut être vigilant. Mais heureusement que vous êtes là, Gold certes, à l'ouest peut être, mais heureusement qu'on vous a pour se lever contre le populisme digne de TF1.

Bon là Super Maçon je sens que t'es très beaucoup fâché :huh:, ça me chiffonne de t'avoir froissé - allez rien que pour cette figure de style t'as le droit de sourire, sauf si c'est plagiat auquel cas je plaide coupable et je fais 2 pompes en punition, mais demain, pas ce soir, faut pas abuser -, et donc je m'excuse pour TF1 et je retire mes propos. Voilà, c'est dit. C'était malvenu. Je trouvais juste que Halpern ne disait pas n'importe quoi mais je veux pas rentrer dans des conflits personnels. Comme je l'ai dit je poste pas souvent car j'ai pas grand-chose à dire vu mon niveau, mais un peu de nuance des fois, ça fait du bien, non ? Et après ce mea culpa, si t'es encore fâché, je t'offre un whisky (du bon, genre Yamazaki, Springbank ou autre) la prochaine fois que je passe dans ton coin si ça te dit - PM moi dans ce cas -. :p



Et pour Yozumi, on est capable dans sc2 de repoussé nimporte quel puch / all in en ne se commitant pas. Il suffis de savoir comment le faire.

Oui et non mais ce n'est pas le post pour en parler, on se capte sur le chan SC2 ou dans une autre rubrique si tu veux. Pour exemple, la partie PvP que je posterai demain en replay, regarde-là et donne-moi ton avis, ça m'intéresse. Et puisque tu parles de canons, j'essaye de plus en faire, du moins le moins possible, mais parlons-en ailleurs.



D'ailleurs ceux qui défendent ça sont surtout zerg... (l'exemple cherché par clark pourrait d'ailleurs être CrunCher)

Remarque très intéressante. N'oubliez pas que les 3 races sont différentes et que pour nous les proutoss cheatés ou imba, l'équation n'est pas la même. D'où, je pense la nuance à apporter, même si la macro est le nerf de la guerre, je suis d'accord là-dessus.

Halpern
15/06/2011, 23h47
Faut quand même être perché pour arriver à parler de "propagande" à propos de joueurs qui donnent des conseils de jeu, qu'on trouve les conseils bons ou non.
Ivan qui me fait la leçon sur de la provoc, c'est une volupté de fin gourmet :wub: Contrairement à d'autres, je n'ai pas la prétention de pouvoir de donner des leçons à SC2. Je nuance juste le troll de Reddit qui prétend que la macro lave plus blanc que blanc.

D'ailleurs, je pense que la majorité l'a compris ici; il n'y a que des gens bornés comme Maçon et ses épigones pour me tomber sur le paletot dès que je rappelle qu'on peut avoir de sérieuses déconvenues dès la ligue argent même en faisant attention à ses cycles de production. Après, si se concentrer sur la macro a permis à certains de progresser, tant mieux !

Je tiens cependant à préciser que je n'oppose pas la micro à la macro. S'il faut vraiment partir dans un découpage, je partirais plutôt sur une dichotomie macro/everything else. Dans cette dernière catégorie, je rangerais la gestion des unités pendant le combat mais aussi le scouting, les prises de décision sur les combats, etc.

Pour moi, ces sujets méritent également un investissement, sans doute moindre que la macro, mais quand même... Quand même, quoi ! Qui ne s'est pas demandé en ligue bronze comment répondre à un pool 6, en ligue argent quand attaquer, en ligue or que déduire du scouting ? (ce ne sont que des exemples dans le désordre, mélangez comme vous voulez). Non, la macro c'est la base, mais le reste mérite aussi de l'attention et je ne pense pas forcément à du split de marines pour éviter des chancres quand je dis ça.

Maintenant, faites comme vous le sentez, le principal reste de s'amuser. J'espère juste que les plus débutants qui passent par ici ne prendront certains discours comme argent comptant.

Darkath
16/06/2011, 00h25
What is this i don't even ...

Je comprends pas comment vous pouvez vous engueuler la dessus. Autant la macro que la micro sont important, et le plus dur c'est pas de faire l'un ou l'autre c'est d'arriver a faire les 2 en même temps.

Par contre le truc c'est que bien souvent dans les petites ligues (bronze, silver et gold a la limite) la micro casse pas 3 pattes a un canard, donc oui dans beaucoup de cas une bonne macro = win, par contre au niveau platine, diamant master, ça n'a pas beaucoup de sens de se prendre la tête sur un tel débat, vu qu'à ce niveau les joueurs sont sensé avoir un multi-tasking macro/micro plus que correct


Dans cette catégorie, je rangerais la gestion des unités pendant le combat mais aussi le scouting, les prises de décision sur les combats, etc.

Pour moi tout ça c'est de la micro, faut comprendre que micro ce n'est pas seulement = a faire des petits mouvements de va et vient avec ses marauders stimpackés ou split ses marines.
C'est a mon avis ce qui cause pas mal de confusion dans ce topic

A la rigueur spliter ses marines par ex. c'est pas très important a part a niveau très élevé, mais prendre les bonnes décisions au bon moment (ex : avancer ou battre en retraite, etc.) ça l'est énormément et c'est autant de chose qui te déconcentre de ta macro.

Ivan Joukov
16/06/2011, 00h53
Autant la macro que la micro sont important, et le plus dur c'est pas de faire l'un ou l'autre c'est d'arriver a faire les 2 en même temps.

Non justement sur SC2 je ne trouve pas là où c'était beaucoup plus vrai sur WC3. Mais on va se répéter. La tentation de la micro est une erreur dans SC2, même si bien sur la micro fait une vraie différence elle fait cette différence entre joueurs de niveau égal mais ne permet pas de progresser voir même peut empêcher de progresser. Apprendre à laisser son armée se battre un petit peu seule quand il le faut pour se concentrer sur la macro pendant les combats plutôt que de chercher à gérer le fight à tout prix et se retrouver avec 2000 resources en banque et un trou de 30 secondes de production est un vrai cap à passer pour sortir d'un niveau débutant pur.

Ce débat est bien évidemment je le rappelle sur l'OP donc sur les conseils à donner ou pas à des débutants, et je pense que conseiller à un débutant d'autant micro que macro est un mauvais conseil. A un niveau de jeu qui devient correct on peut chercher à affiner et enrichir ses positionnements, sa micro, ses splits, son multi-tasking... Mais pas avant de savoir faire tout ça tout en conservant une production et utilisation des resources continue pendant ce temps.

Darkath
16/06/2011, 01h00
Non justement sur SC2 je ne trouve pas là où c'était beaucoup plus vrai sur WC3. Mais on va se répéter. La tentation de la micro est une erreur dans SC2, même si bien sur la micro fait une vraie différence elle fait cette différence entre joueurs de niveau égal mais ne permet pas de progresser voir même peut empêcher de progresser. Apprendre à laisser son armée se battre un petit peu seule quand il le faut pour se concentrer sur la macro pendant les combats plutôt que de chercher à gérer le fight à tout prix et se retrouver avec 2000 resources en banque et un trou de 30 secondes de production est un vrai cap à passer pour sortir d'un niveau débutant pur.

Ce débat est bien évidemment je le rappelle sur l'OP donc sur les conseils à donner ou pas à des débutants, et je pense que conseiller à un débutant d'autant micro que macro est un mauvais conseil. A un niveau de jeu qui devient correct on peut chercher à affiner et enrichir ses positionnements, sa micro, ses splits, son multi-tasking... Mais pas avant de savoir faire tout ça tout en conservant une production et utilisation des resources continue pendant ce temps.

Oui je suis totalement d'accord avec toi, pour un débutant ça sert a rien d'être un dieu de la micro si ta macro est a chier.
Mais au final les 2 sont aussi important l'un que l'autre.

PiotrIvanovitch
16/06/2011, 01h08
Il n'y a pas à se concentrer sur la macro ou sur la micro, mais à un débutant je lui dirai d'abord de comprendre quand est-ce qu'il doit micro et quand est-ce qu'il doit macro. C'est ça le plus important, comprendre que lors d'une fight il y a un moment où il faut micro si on veut l'emporter et un moment où il faut reprod derrière si on veut suivre le reste de la partie.
Partir de l'idée que la macro est opposée à la micro c'est déjà mal partir. Depuis que j'ai compris que ce qui est important, c'est plus de savoir quoi faire quand que de pouvoir tout faire à une vitesse folle et parfaitement, tout va mieux.

Le gamin il ne tiendra jamais un early game PvP s'il ne sait pas micro ses units et il suivra jamais en middle-game/late-game s'il ne sait pas bien macro.

Ivan Joukov
16/06/2011, 01h24
Le gamin il ne tiendra jamais un early game PvP s'il ne sait pas micro ses units et il suivra jamais en middle-game/late-game s'il ne sait pas bien macro.

Bah si, tu regardes surement de beaux matchs où la micro décide de l'issue mais tu te rendrais vite compte qu'en bronze ou argent celui qui gagne en pvp c'est celui qui continue de prod ses unités sans supply block pendant l'assaut et qui a 30 probes pendant que l'autre est paralysé à essayer de micro, se supply block et stagne à 15 probes.

PiotrIvanovitch
16/06/2011, 01h36
Je suis passé par bronze, tu prends des exemples beaucoup trop caricaturaux pour faire discussion dessus.

En bronze d'ailleurs le problème majeur c'est de faire des BO standards sans partir sur du fast VR+Archon sur une base. Une fois que t'as compris que tu réinventerai pas l'eau chaude et que tu joues pas mal, tu passes facilement en argent/or et c'est plus là que tu te poses des questions sur ta micro/macro (quoique je m'en pose toujours hein :) ).

Super_maçon
16/06/2011, 03h24
Holà mon bon Yozumi, faut pas croire que je m'énerve hein.
Tu sais prendre la masque de super maçon et causer d'un jeu vidéo sur un forum je sais le relativiser. Au contraire même ça m'amuse pas mal quand ça me gonfle je poste pas, tout simplement.

Mais là c'était trop bon quoi, reprocher un discours pro macro simpliste en montrant un exemple de macro...Le tout associé a des mots comme propagande ou TF1 sans ton ironique, c'était une bien belle perche je n'ai pas pu me retenir.

Au passage, il y'avait un épisode de Day 9, sur Steppes of ouar si je ne dis pas de connerie, en protoss où il montrait comment une bonne macro, fluide et bien placée changeait tout sur genre les 5 premières minutes, juste en exécutant son BO proprement et sans se supply block. La différence sautait a la gueule, c'était genre 20 ou 30 de pop en plus à 5 min ( et je ne crois même pas exagérer ), 20 de pop ! Genre 10 roaches ! Et tout ça c'est exponentiel. C'est proprement hallucinant Jules Edouard !
Donc oui la macro c'est aussi sur une base, c'est pas juste pomper des SCV en boucle et poser des expend partout ( sinon on serait tout en master ).

Skeard
16/06/2011, 06h22
Bon, maintenant qu'on a bien dépassé les 120 000 caractères, force est de constater que la sacro-sainte macro provoque loggorrhée et myopie aggravée.

Pour résumer, histoire qu'on soit bien certain qu'on parle de la même chose.

Définition de la macro et d'une bonne macro.


"Tirée de http://wiki.wgpower.net/macrogestion.html

La macrogestion dans les RTS est la capacité d´un joueur à gérer la partie dans son ensemble. Cela fait plus appel à de la rapidité qu´à de la précision car il s´agit en quelque chose d´être "multi-tâches" en parvenant non seulement à gérer son armée sans pour autant ralentir son développement économique et technologique.

Mais contrairement à ce que beaucoup prétendent la macrogestion ne se limite pas seulement à l´aspect économique. En effet son importance est tout aussi grande au niveau militaire et la macrogestion intervient dès que l´on raisonne en terme d´armée et non d´unités individuelles.

Ainsi la macrogestion se rapporte plus à la stratégie et la microgestion à la tactique. La nuance est légère mais bel et bien réelle. "
(Courtesy Pseudonyme)

Adaptée à Starcraft 2, on peut étendre la macro aux tâches suivantes:

-Production constante de workers jusqu'à arriver à la saturation désirée en fonction de sa stratégie à court/long terme.

-Production de supply constante de manière à ne jamais se retrouver bloquer par manque, mais sans en produire trop en avance au détriment de son économie/production immédiate.

-Adéquatement améliorer l'attaque/défense/autre upgrade wtfbbqimba afin d'avoir des unités plus performantes que celles de son adversaire sans couper dans sa production de manière détrimentale.

-Utiliser l'aptitude spécifique à sa race (Chrono/injection/Mule) dès que possible, sauf cas particulier (Stock de chrono pour gateway/thermal lance/graviton catapult (troll) ou Stock de scan pour nettoyer du creep ou prévoir des Dt).

-Etendre le creep dans le cas d'un ZvX où X n'est pas Z.
Si X = Z, se référer à la stratégie employée par les deux parties avant prise de décision concernant le creep.



Quand à l'importance de la macro face à la micro et aux décisions stratégiques.



http://img58.imageshack.us/img58/9066/captainobvious.png
(Lots of obviousness following)

De par leur nature totalement différente, il est impossible d'avoir une macro et une micro également parfaite. (Sujet à débat quant aux cas Lee Young Ho et Lee Jae Dong)
La tendance observée chez les utilisateurs débutants est qu'ils se focalisent sur les batailles.
La tendance observée dans les caricatures des conseils donnés par les joueurs plus chevronnés est qu'il est vital d'accorder le moins d'attention possible aux batailles et de se concentrer sur la reproduction et laisser ses unités A-move to victory.

http://tof.canardpc.com/view/a3806de5-36a2-427b-b5c8-5e5d7f6aade7.jpg

Les deux positions sont plus ou moins fausses.
Il est évidemment clair qu'il est vital de reproduire les unités(/injecter) en train de crever dans un affrontement le plus rapidement possible, afin de rebénéficier du cooldown des warp-gates, libérer les files de productions et permettre la regénération des larves ASAP.
Il est impossible de se passer de ça dans son jeu et prétendre que ce n'est pas l'aspect le plus important dans 90% des cas, c'est
1) jouer Protoss (Nan, nan c'est gratuit)
2) Jouer à Minecraft
3) 6 pool.

Les compositions d'armées employées dictent généralement le niveau de micro requis pour avoir le meilleur rendement possible tout en reproduisant du mieux possible derrière. Il est clair qu'un mix colossi/void ray ne va pas requérir grand chose de plus qu'un a-move vers le blob rouge en face dans la plupart des cas (Et j'insiste sur le "La plupart des cas"), quand un mix speedlings/infestors/ultralisk/baneling drop va nécessiter au zerg de ne pas laisser les zerglings passer devant les ultras au moment de la charge, fungal les sentries/ht, drop les banelings, neural parasite les power units (Anything bigger than a stalker@Destiny), faire reculer les ultras pour retirer les éventuels forcefields.
Ainsi, si la plupart des stratégies auront bien plus de succès avec une bonne macro et une micro moyenne (J'entends par là que la moitié de l'armée ne se tripote pas le jonc pendant que l'autre moitié essaye de tenir à 15 entre 5 forcefields pendant que les infestors jouent à chat avec les immortals.), il existe des exceptions où la micro sera vitale pour les chances de succès du build. C'est particulièrement vrai pour toutes les aggressions early-game, où le nombre d'unité est réduit.

A cela s'ajoute évidemment toutes les considérations du style "Bon il branle quoi là ? Ca fait 10 mn que j'ai rien vu et j'ai juste scouté sa gateway" et autre "Bon alors, pourquoi j'ai un drop dans ma natural, un dans ma main et ma pop est à 125/75". Vous l'aurez compris, le scout n'est pas à négliger, peu importe dans quelle catégorie on le range. Là encore, il est de bon ton d'adapter la fréquence et l'exhaustivité du scout de l'adversaire en fonction des builds employés (Peu de chance qu'un mec sur 7 gateways sur 2 bases débarque avec 5 void rays dans votre maison. Par contre un timing +1 avec obs, y'a comme un risque) et du moment de la partie.


Bon alors, du coup je fais quoi ? Je micro ? Je macro ? Je scout ?
Bah les trois. En fait.
Je vais me répéter très fortement, mais à priori vaut mieux écrire les choses plusieurs fois.Si la MACRO est extrêmement importante, elle n'est rien dénuée du strict minimum de MICRO et de SCOUT. C'est comme faire du vélo avec les mollets de Virenque et pas de genoux, c'est demander à se faire humilier par n'importe quel joueur de starcraft sur un tricycle.

La question à se poser n'est pas
"Si je veux lui péter les jambes, ça va faire plus mal si j'utilise un marteau ou une hache ?"

Mais:
"Si je veux le découper en morceaux, je commence par lui arracher les jambes pour pas qu'il se barre en courant, ou je lui tire les cheveux ?"

Y'a moyen de tuer quelqu'un en lui tirant les cheveux, je dis pas le contraire, mais perso je commencerai pas par ça.

http://img33.imageshack.us/img33/4764/motivator96dc94c5eb25a7.jpg

Cette image n'a rien à voir avec le sujet, mais je l'ai trouvée sexy.

Pour revenir à Starcraft, vous pouvez avoir une macro de folie et taper les 200 de pop de roachs en 7mn montre en main, vous aurez quand même l'air con quand 3 banshee cloack vont se pointer dans votre base. Ou quand vos 200 de pop de zerglings vont périr dans les flammes de l'enfer de 4 colossus bien peinards derrière 11 sentries formant des bites en forme de forcefield. Ou un truc du genre.
Mais l'inverse est d'autant plus vrai. Même avec la micro de Happy (http://www.youtube.com/watch?v=yGJP0BgvUPA) ou la mienne (http://www.youtube.com/watch?v=IKVFZ28ybQs), si en PvP le mec se pointe avec 6 stalkers de plus que vous à 5.30mn de jeu, vous avez perdu, point barre.



Okok, j'ai pigé, la macro c'est top moumoute, ça fait briller le poil et ça assure le retour de l'être aimé en 3 jours.

Mais je sux à la macro, je préfère regarder mes colossus, void rays et archon faire un spectacle son et lumière sur n'importe quelle compo que le zerg peut me balancer à la figure (et j'ai sans doute un petit sexe pour compenser ma race op). Comment je fais pour choper une gonzesse avec des boobs aussi gros que ceux de la copine d'IdrA grâce à ma macro ?

Il n'y a pas de recette miracle sur comment améliorer sa macro. C'est un travail long et fastidieux, et c'est difficile d'en voir les progrès via le ladder (Difficile de se dire "ouais j'ai bien macro", quand on se fait démonter par un push Stim/siege à la con 5 fois de suite.

Les points sur lesquels se focaliser varient énormément d'une ligue à l'autre, d'un joueur à l'autre.
TO BE CONTINUED.

Swib
16/06/2011, 10h24
Ah ben voila un vrai petit post comme on les aime... Peut être un peu court et concis cependant (mais pour ta défense il était tôt...) ;)

fafalecureuil
16/06/2011, 15h52
Je suis pas d'accord avec tout ce que dit Skeard sur la forme surtout, mais au moins il a le mérite de s'expliquer et on peut donc discuter.
Et puis il rajoute de belles images, donc il peut pas avoir totalement tort.

Je pense que le rapport macro/micro est bien plus déséquilibré qu'il le laisse entendre.

La tendance observée chez les utilisateurs débutants est qu'ils se focalisent sur les batailles.
La tendance observée dans les caricatures des conseils donnés par les joueurs plus chevronnés est qu'il est vital d'accorder le moins d'attention possible aux batailles et de se concentrer sur la reproduction et laisser ses unités A-move to victory.C'est un jeu en temps réel, pour améliorer sa macro, il va falloir prendre sur le temps de micro.
Les joueurs (day9) qui proposent de macro sans regarder les batailles, le font en l'expliquant sinon c'est pas malin évidemment.
Ce qu'ils disent, c'est de le faire pour se rendre compte à quel point c'est dur de ne pas se focaliser sur les batailles et à quel point on produit plus comme ça et on gagne plus !
L'étape d'après, on s'autorise deux trois actions de micro au début de chaque fight et on revient à sa base pour la macro.
Ensuite, quand on s'est bien amélioré, la macro demandant de bons timings mais pas beaucoup de clics, on peut passer plus de temps sur la micro sans louper d'injection à chaque escarmouche.

Le truc c'est qu'on reste tous coincés entre l'étape 2 et 3. On croit pouvoir se mettre à micro plus longtemps, mais on se craque sur la macro.
Même en master, moi-même et la quasi totalité de mes adversaires, on gagnerait à se focaliser plus sur la macro.


La micro c'est très important aussi, et même en fin de partie c'est plus important que la macro. Tant pis si on injecte mal si on a 100 larves pour faire des ultras.
Mais améliorer sa micro ça se fait tout seul en jouant, en copiant les bons joueurs et en écoutant leurs conseils.

Les commentateurs vont se concentrer sur l'harrass hellion plutôt que sur les mules, dépots, barracks, scvs, recherches, etc. produits en même temps.
Et si le joueur qui harrass abandonne ses deux derniers hellions, ils vont gueuler "Grosse erreur!" alors que la plus grosse erreur était celle de macro qui s'amplifiait pendant ce temps.
C'est pas une critique des commentateurs, c'est pour dire qu'on se focalise tous naturellement sur la micro.


Bref, qu'est-ce qu'on fait quand on doit conseiller un joueur qu'on a vu passer une minute entière à micro un drone sans rien produire et foirer son bo à la 2ème minute de jeu ?
On essaie d'attirer son attention sur l'importance de la macro, attention qu'il faudra maintenir pendant des milliers de parties si on veut progresser.
A chaque replay on lui donnera des petits tips pour mieux micro, scouter, s'adapter à un allin...
Mais on rappellera que sa priorité n°1 doit rester la macro.

Et là un Halpern nous tombe dessus en disant qu'il pense qu'il faut pas juste a-move pendant les combats, sinon on va droit dans le mur, en sélectionnant une phrase d'un pavé et en omettant tout le reste...

Swib
16/06/2011, 16h08
J
Bref qu'est-ce qu'on fait quand on doit conseiller un joueur qu'on a vu passer une minute entière à micro un drone sans rien produire et foirer son bo à la 2ème minute de jeu ?


Tu parles de moi là ??? Parce que c'est pas totalement vrai, moi c'est à partir de 3:12 que je rate mon BO.. Nan mais oh !!! Je scout pas aussi tôt (quand je scout...)

Skeard
16/06/2011, 16h59
@Fafa: Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, notamment l'approche à adopter quant aux batailles.

Un détail par contre concernant les fins de partie. Certes les injections sont moins critiques, néanmoins dans la plupart des cas le zerg voudra engager l'armée de l'adversaire le plus loin possible de sa base et trade la sienne pour réduire la deathball/mech ball. Et dans ces cas là, il est vital de commencer la reproduction dès que les premières unités tombent, sous peine de crever sous la contre-attaque (70 secondes pour sortir les vaches quand un toss a juste à balancer un round de gateways et commencer à défoncer tes expos). Donc la micro ne prend pas forcément le pas sur la macro en late game, selon les cas.

Halpern
16/06/2011, 23h54
Et là un Halpern nous tombe dessus en disant qu'il pense qu'il faut pas juste a-move pendant les combats, sinon on va droit dans le mur, en sélectionnant une phrase d'un pavé et en omettant tout le reste...

Partons à la recherche des explications pratiques sur la micro « de base » dans la recette de Reddit...


"Here's what I did:
* 9-probe scout.
* Make stalkers.
* Get upgrades.
* Make cannons to defend bases.
* Expand when I felt like it.
* A-move directly into opponent's base when near-max.
* Use absolutely minimal micro when necessary

I especially did not:
* Scout after my 9-probe scout.
* Threaten my opponent in any way prior to max-army attack.
* Multi-prong attack
Ninjaedit: Oh, I also got observers because they're kind of necessary. [appréciez la franchise du gars au passage]


J'ai l'impression qu'il n'y en a pas des masses, mais qui sait... Peut-être parce que le discours du gars c'est « macro über alles, bande de newb » ? Ah, mais non, que suis-je bête, c'est juste parce que ma mauvaise foi m'empêche de les voir...

Sinon, je trouve plutôt sympa l'explication de Skeard : en plus d'être drôle, elle est nettement moins caricaturale que d'autres sur le même sujet. Ne pourrait-elle pas remplacer avantageusement l'OP ? Ah, non, on me signale dans mon oreillette que les Protoss protestent ^_^

Tim17
17/06/2011, 00h46
Partons à la recherche des explications pratiques sur la micro « de base » dans la recette de Reddit...



J'ai l'impression qu'il n'y en a pas des masses, mais qui sait... Peut-être parce que le discours du gars c'est « macro über alles, bande de newb » ? Ah, mais non, que suis-je bête, c'est juste parce que ma mauvaise foi m'empêche de les voir...

Sinon, je trouve plutôt sympa l'explication de Skeard : en plus d'être drôle, elle est nettement moins caricaturale que d'autres sur le même sujet. Ne pourrait-elle pas remplacer avantageusement l'OP ? Ah, non, on me signale dans mon oreillette que les Protoss protestent ^_^

OP, puis aucun risque que les protoss ne protestent y'en a aucun d'aussi bavard que toi sur ce forum ! :p

clark_69_fr
20/06/2011, 19h25
Ca me dit pas comment on fait tirer des marines tout en reculant!!!!!!!!! :)

Tim17
20/06/2011, 19h43
Ca me dit pas comment on fait tirer des marines tout en reculant!!!!!!!!! :)

Cette technique est bloquée pour les débutants, il faut sortir de la ligue bronze pour faire ça.

clark_69_fr
20/06/2011, 19h45
Salopiot, ma vengeance sera teRRible avec 2 RR comme dans "l'armee de Tim17 mouRRut dans d'atRRoces souffRRances!"

kekegruic
20/06/2011, 22h50
Back + T + click sur le sol* x spam

fafalecureuil
21/06/2011, 00h12
C'est plutôt : move, stop, move, stop...
Si y'a plusieurs cibles et qu'on veut les tuer une par une (ex: en début de partie quand y'a 2 marines vs 5 drones),
faut : move, clic droit sur la cible, move, clic droit sur la cible...

Skeard
21/06/2011, 03h20
Move, a click sur la cible, move, a click sur la cible ...
Je préfère ça perso, ça évite les fails deluxe quand on a des doigts pourris. (Bien sûr, je parle d'une généralité et pas du tout de mon cas).

clark_69_fr
21/06/2011, 15h49
ca demande un apm de 400 alors j'imagine! :)

Skeard
21/06/2011, 22h21
Bah non.
2 actions toutes les 0.86 unités de temps, soit 139,53488372093023255813953488372 apm selon l'horloge du jeu, ce qui revient à 185,58139534883720930232558139535 apm irl pendant toute la durée de la micro, qui dépasse rarement 10 secondes (irl). Cad 30,930232558139534883720930232558 actions pour réaliser la manoeuvre. On prend en compte le fait qu'il est essentiel de macro derrière, que ce genre de micro s'effectue plus en début de partie donc quand tu es sur 3 rax et que tu n'as pas coupé les scv, donc 34,930232558139534883720930232558 actions.

http://images.icanhascheezburger.com/completestore/2008/9/16/128660468054767971.jpg


Tiens j'ai une question pour les grammars nazis du forum: 0.86 unité ou 0.86 unités ?

Tim17
21/06/2011, 22h25
Tiens j'ai une question pour les grammars nazis du forum: 0.86 unité ou 0.86 unités ?

On dit quatre-vingt-six centièmes d'unité. De rien.

Skeard
21/06/2011, 22h29
Merci.

Vautour
21/06/2011, 22h45
Et on dit 0.86 unité, sans s.

Darkath
22/06/2011, 05h34
Parceque si il y'en a moins d'une, y'en pas pas plusieurs :wacko:

clark_69_fr
22/06/2011, 09h59
Grammar, it works, bitches!

35 actions mais je fais ca pour chaque marine, sinon c'est pas drole!
Faudrait que je vois ca en live, ca me semble bcoup plus complique quand je suis devant mon ecran!

Tim17
22/06/2011, 11h02
PS : Fait des tanks et fait courrir tes marines en arrière, ça suffira largement comme micro en bronze.

clark_69_fr
22/06/2011, 11h37
Je vois, on denigre les petites ligues en leur donnant des techniques simplistes, tout ca pour garder l'avantage a plus haut niveau!

Malheureux, sais-tu donc a qui tu parles, j'attaque avec le A-Click mossieur!! :)

Darkath
22/06/2011, 11h45
Dites j'ai assez de mal a comprendre comment faire adopter une formation a ses unités, quoi que je fasse, les unités adoptent une formation "grosse boule" ou "ligne informe" :unsure:

Vautour
22/06/2011, 11h48
C'est de la micro ça, mauvais topic.

Darkath
22/06/2011, 12h04
Y'a pas de topic micro et je rebondissait sur ce que disait tim17

kekegruic
22/06/2011, 13h31
Juste pour répondre a ta question : http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=187892
Article ultra intéressant, à lire mm pour les plus aguerri je pense.

Tim17
22/06/2011, 13h40
Je vois, on denigre les petites ligues en leur donnant des techniques simplistes, tout ca pour garder l'avantage a plus haut niveau!

Malheureux, sais-tu donc a qui tu parles, j'attaque avec le A-Click mossieur!! :)
Nan nan nan ( comme la poupée ) t'inquiètes en gold y'a que lorsque que je 2-rax (et encore) que j'arrive a micro les marines. Sinon je fais la technique sus-dite.

Darkath
22/06/2011, 13h46
Juste pour répondre a ta question : http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=187892
Article ultra intéressant, à lire mm pour les plus aguerri je pense.

Donc en gros il faut donner l'ordre de déplacement sur un point très éloigné ?
Mais en faisant ça, y'a pas un risque que la formation s'écrase dans les tournants ou les chokes sur le passage ?

Tim17
22/06/2011, 14h49
Donc en gros il faut donner l'ordre de déplacement sur un point très éloigné ?
Mais en faisant ça, y'a pas un risque que la formation s'écrase dans les tournants ou les chokes sur le passage ?

Haha, la simplification :wub: . C'est pas simple, t'as ta boule de marine et quand tu veux la mettre en formation bah tu sélectionne tes marines petits paquets par petit paquets, on est pas dans Cossaks ici !

Darkath
22/06/2011, 17h53
Haha, la simplification :wub: . C'est pas simple, t'as ta boule de marine et quand tu veux la mettre en formation bah tu sélectionne tes marines petits paquets par petit paquets, on est pas dans Cossaks ici !

Nan mais ça j'ai compris mais, si tu les sépares petits paquets par petit paquets, si tu leur donne un ordre de déplacement éloigner la "formation" va forcément venir s'écraser sur un bout de décor :(

clark_69_fr
22/06/2011, 18h05
si tu cliques sur l'autre bout de la carte, ils ne vont presque pas s'ecraser a courte distance du coup...

Swib
22/06/2011, 18h10
Utilise des Mutas t'auras pas ce problème...

Tim17
22/06/2011, 19h45
Nan mais ça j'ai compris mais, si tu les sépares petits paquets par petit paquets, si tu leur donne un ordre de déplacement éloigner la "formation" va forcément venir s'écraser sur un bout de décor :(

Oui, donc a ce moment tu refais ta formation. (:

Lacuillerenexistepas
15/07/2012, 20h13
Est-ce que vous utilisez les "location hotkeys" (F2, F3...) qui permettent d'assigner un endroit de la map à un raccourci clavier ? Et si oui, à quelle occasion ? :blink:

Super_maçon
15/07/2012, 20h23
Ouep, de F1 à F4 pour mes bases qui ont des queens, pour les injections et la gestions des drones.

Utharion
16/07/2012, 22h16
Je ne connaissais même pas ces touches...

fafalecureuil
17/07/2012, 01h56
Ca servait vachement plus (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=e18ancDxBUE#t=33s) dans broodwar.

Lacuillerenexistepas
03/08/2012, 04h36
Concrètement, comment est-ce que les joueurs Zerg font pour ajouter systématiquement les cocons en formations à leurs groupes de contrôle ? :blink:

MeKa
03/08/2012, 08h29
Tu peux ajouter les cocons a ton groupe comme tu ajoutes une unitée lambda.

Skeard
04/08/2012, 19h25
Tu shift click les larves de la sélection pour les virer et shift-[n° de ton groupe] pour ajouter les cocons au groupe déjà existant.
En une dizaine de minute tu prends l'habitude et après tu peux plus t'en passer.

Lacuillerenexistepas
04/08/2012, 20h08
Ah oui, moi je sélectionnais les cocons, puis je faisais shift+un gros lasso sur toutes les unités que je voyais à l'écran, et ensuite ctrl+[n° de groupe], je savais bien que je me compliquais la vie xD

Skeard
04/08/2012, 21h07
Ptet ctrl shift click en fait, je sais plus. Pas touché au jeu depuis 3 semaines.

Super_maçon
04/08/2012, 21h53
Ctrl clic pour virer les larves et ne sélectionner que les cocons, puis Shift et le numéro...Ça devient vite un réflexe.

clark_69_fr
11/07/2013, 19h19
Pour revenir a cette histoire de micro/macro... en petite ligue il est normal de se focaliser aussi sur la micro (ce qui ne veut pas dire que c'est tres efficace hein). Apres tout c'est plus amusant d'aller grignotter des pattes de SCV avec ses 2 glings que de faire des OVs.
Le cote fun d'un RTS est tout de meme dans la partie je gere mes unites et j'explose la face de mon adversaire qui est surement tres laid!

Si tu dble click sur un cocon, il selectionne aussi les larves ou seulement les cocons?

Pour le moment le pire ce sont les rallye point quand l'adversaire entre dans ta base... avec toutes unites qui move et se font violer devant tes larves... je vois leurs petites larmes a chaque fois que ca m'arrive.

Merkuro
11/07/2013, 19h53
<--mode noob on
Osef de la micro go A click comme tout le monde ! :p Pis tu mets tes aériens dans le même groupe que tes zerging et let's go ! Ou si tu as pas envie de te faire chier c'est F2 la touche magique :-)

autrement ta question est intéressante ^_^

Skeard
11/07/2013, 20h19
F2 suce des bites avec le cul, ça sélectionne tous tes lings spotters sur la map ainsi que les overseers.
Double click sur un cocon sélectionne tous les cocons.

Pour éviter que tes éclosions aillent directement se suicider, rajoute les oeufs à tes groupes de contrôle dès que tu lances la production.

Halpern
11/07/2013, 20h46
Laurent Blanc, il n'aurait pas dit sucer des bites avec le cul, c'est plutôt Thierry Roland ça.

Hydargos
11/07/2013, 21h56
Je crois que Starcraft demande de la macro, à partir de là il va falloir se mettre à travailler, prendre les matchs un à un et à partir de là, je crois que tout est possible.

clark_69_fr
12/07/2013, 10h09
@skeard... la question des unites suicides c'est quand le terran/protoss/zerg est en train de caresser tes batiments de leur langue de feu... en gros y'a plus trop de groupe d'unites parce qu'il ne reste plus bcoup d'unite en defense et que tu attends une repop!
Enfin ca reste surement anecdotique mais j'avoue avoir envie de tout peter quand je vois mes 10 roaches salvateurs se faire reduire a 2 parce qu'ils se dirigent vers un rallye point au lieu de dissoudre mes ennemis dans l'acide roachique!

Swib
12/07/2013, 13h53
et ben change tes rally point...

clark_69_fr
12/07/2013, 15h49
Souvent j'ai mes hatchs dans un seul control donc changer les rallye points change le rally point de toutes les hatches... pour une hatch le nouveau va bien aller mais la b2 ou b3 cela fait passer les unites en plein milieu de l'ennemi...
Et souvent dans ces moments la, je gere les drones pour eviter qu'ils meurent trop vite, a la rigueur je gere mes queens... bref j'ai qques fois un peu de mal avec ca!

Hydargos
12/07/2013, 16h13
Wrong topic ?

Sharn
10/02/2014, 16h18
Question con: qui a retrouvé l'être aimé en bossant la macro?

Question moins con: qu'est-ce qui différencie la macro d'un joueur or d'un jour diamant?

Swib
10/02/2014, 21h53
Euh... le resultat...un nombre d'unites superieur ou un tech superieure en un temps donne...

GUESH
10/02/2014, 21h59
Moins de supply block
Moins de ressources en excès (donc des moyens de production adaptés aux revenus)
Production constante de récolteurs, prise d'expansion adaptée au nombre de récolteurs
Une meilleure succession des améliorations
Une proportionnalité dans les dépenses minerai/gaz (=pas de "sur récolte" d'une de ces ressources)

Skeard
10/02/2014, 22h44
Création de péons:

http://i.imgur.com/i2yuU.png


Spending quotient

http://i.imgur.com/jmMNR.png

Et bien d'autres informations, explications et statistiques sur le topic créé par whatthefat sur TL (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=266019)