Voir la version complète : Politique [Suisse] Votations du 13 février 2011: un débat armé de raison.
MrBeaner
20/01/2011, 15h49
Bienvenue chers canards de Suisses ou d'ailleurs dans cette discussion ouverte qui vise à aborder de façon critique les enjeux sur lesquels le population suisse devra se prononcer le dimanche 13 février 2011!
Voici les quelques règles formelles qui cadreront cette discussion:
Chaque argumentaire doit être appuyé de sources fiables et exposé dans les règles de la logique et de la dialectique.
Il est impératif de souligner ce qui relève de l'opinion personnelle ou de la préférence individuelle, soit tout ce qui est relatif à un individu et non généralisable à tous.
Tout dérapage émotionnel sera immédiatement averti à l'intéressé qui, s'il le reconnaît, prendra l'aimable initiative de corriger ses écrits (au moyen du bouton "éditer") voire de le supprimer (en cliquant sur "éditer->aller en mode avancé->supprimer le message) afin que cette discussion ne soit pas alourdie de débats impertinent.
Il est cependant tout-à-fait autorisé de faire preuve de l'humour si cher à l'âme de ce forum, à la réserve qu'il ne soit ni lésant ni discriminant.
Ceci étant dit, voilà le texte de loi concerné:
http://tof.canardpc.com/preview2/45d5d873-cb54-44e5-b393-52540f264f77.jpg (http://tof.canardpc.com/view/45d5d873-cb54-44e5-b393-52540f264f77.jpg)http://tof.canardpc.com/preview2/12a4425e-47bb-48c2-93c2-03b3042a32cc.jpg (http://tof.canardpc.com/view/12a4425e-47bb-48c2-93c2-03b3042a32cc.jpg)
Et voici la partie "l'essentiel en bref" proposé par le Conseil fédéral dont font partie ses recommandations, tiré du pamphlet Explications du Conseil fédéral distribué aux citoyens suisses avec le matériel de vote:
Il faut protéger la population contre l’usage abusif d’armes. La loi sur les armes répond à cette exigence, imposée par la Constitution, en limitant l’accès aux armes. Elle définit qui peut acquérir et porter des armes ou en faire le commerce, et à quelles conditions. Elle fait déjà obligation aux cantons d’enregistrer les propriétaires d’armes à feu dans une banque de données. Les personnes astreintes au service militaire peuvent en outre déposer leur arme personnelle à l’arsenal à titre volontaire.
L’initiative veut réécrire les dispositions sur la lutte contre l’usage abusif d’armes et introduire une obligation de justifier d’un besoin et des capacités nécessaires. Un registre national des armes, qui remplacerait les registres cantonaux, serait créé, et les personnes astreintes au service militaire n’auraient plus le droit de garder leur arme militaire à la maison.
Le Conseil fédéral et le Parlement considèrent que la législation actuelle assure une protection adéquate et suffisante de la population contre l’usage abusif d’armes. Une acceptation de l’initiative ne garantirait pas une réduction effective du nombre d’abus. Ce qui est déterminant pour la sécurité, ce n’est pas tant la disponibilité des armes que l’utilisation responsable qui en est faite. Et pouvoir justifier des capacités nécessaires ne suffit pas à garantir une utilisation responsable. Le Conseil fédéral et le Parlement vous recommandent donc de rejeter l’initiative.
Quelques données importantes:
Voilà les données recensées par l'OFS dans son étude sur les décès dus aux armes à feu de 1995 à 2008 (http://tof.canardpc.com/view/754f0e09-4b22-46f3-b219-fae710d89336.jpg).
Voici les données recensées par l'OFS dans son études sur les méthodes de suicide de 1995 à 2008 (http://tof.canardpc.com/view/313233e0-65a3-4331-a219-2d9e9f27ceae.jpg).
Cette liste sera agrandie et réorganisée selon les éléments nouveaux apportés au fil de la discussion.
Quelques remarques importantes:
Tout citoyen suisse ayant accompli son école de recrue ou son service long au sein de l'armée suisse est tenu de conserver son arme en vue des tirs obligatoires annuels soit chez lui, soit dans un entrepôt militaire dont la facilité d'usage varie selon les cantons. Il est astreint à cette obligation jusqu'à ses 29 ans, à moins qu'il ne soit pas jugé inapte au tir pour des raisons médicales ou qu'il n'ait pas encore effectué tous ses jours de service. Ce nouveau texte de loi ne supprimera pas les tirs obligatoires!
(sources: Loi fédérale (http://www.admin.ch/ch/f/rs/510_10/a63.html) sur l’armée et l’administration militaire, art. 63 (http://www.admin.ch/ch/f/rs/510_10/a63.html) et art. 7 (http://www.admin.ch/ch/f/rs/510_10/a7.html))
Cette liste sera agrandie et réorganisée selon les éléments nouveaux apportés au fil de la discussion.
Attend, des armes, suisse, mais.. mais... c'est un topic pour moi ça ! :ninja:
:jail:
En quoi ce texte est si important pour en débattre ici ?
Dunno. De toute façon ça passera pas à cause des gonzesses " gnagnagna les armes c'est pas bien on préfère les chatons ". Véridique, c'était passé aux infos.
Anon26492
20/01/2011, 16h10
Je ne savais pas que les suisses devaient conserver leurs armes.
Venant d'un pays neutre qui serait incapable de tenir plus de deux jours si la cavalerie polonaise l'envahissait, je trouve cette loi curieuse. Un artéfact du passé peut-être?
Au vu des statistiques, les armes ne me semblent pas poser de gros problèmes, elles sont surtout utilisées pour les suicides.
AtomicBondage
20/01/2011, 16h12
Venant d'un pays neutre qui serait incapable de tenir plus de deux jours si la cavalerie polonaise l'envahissaitGrand naïf.
Il oublie qu'on a des montagnes bardées de canons, le fou.
Sinon niveau armes ils sont à fond sur le délire actuellement. J'ai réussi à obtenir la visite d'un policier judiciaire à 9 heures du matin pour avoir trollé sur un " éventuel achat d'un Glock 17 " sur le net. Véridique. Faut faire gaffe.
Du coup j'ai voté contre histoire faire bonne figure.
Anon26492
20/01/2011, 16h16
/envoi un email à interpol pour signaler le récidiviste.
Plus sérieusement, ça fait vraiment débat en Suisse cette histoire?
AtomicBondage
20/01/2011, 16h17
Plus sérieusement, ça fait vraiment débat en Suisse cette histoire?
Devine pourquoi.... (http://www.google.fr/images?q=udc&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=fr&tab=wi)
Je ne savais pas que les suisses devaient conserver leurs armes.
Venant d'un pays neutre qui serait incapable de tenir plus de deux jours si la cavalerie polonaise l'envahissait, je trouve cette loi curieuse. Un artéfact du passé peut-être?
Au vu des statistiques, les armes ne me semblent pas poser de gros problèmes, elles sont surtout utilisées pour les suicides.
Etant donné que l'armée suisse est ce qu'elle est, cela permet d'avoir une masse d'hommes armés mobilisables rapidement en cas de guerre.
Il est ou le problème avec l'UDC ?
Ils font leur truc. Faudrait arrêter de les cataloguer façon FN.
Topic a dérive incoming. M-5 avant fermeture.
C'est vrai, le FN ce sont des petits joueurs qui ne mobilisent pas plus de 14% de la population.
Bref, j'imagine qu'on peut débattre sans tomber dans la démagogie, branlette, et politique... tout en sachant qu'on a les couilles sur le billot ?
Edit: pour en revenir au sujet, oui, les suisses ayant fait l'armée peuvent conserver leur arme, plus magasin de munition.
Outre le fait que pas mal d' "accident" a lieu chaque année, c'est un sujet d'actualité qui mérite qu'on s'y intéresse.
Pour ma part, n'ayant pas le papier qu'il faut (permis d'établissement plus citoyenneté), je ne peux voter.
Mais s'il y a plus d'accident aujourd'hui, ce n'est pas forcément à lier avec la délinquance, comme voudrait le faire croire certains partis.
A mon sens, une arme à feu devient de plus en plus banale, et c'est là le problème !
On n'est pas aux USA ou en Colombie non plus.
Guest62019
20/01/2011, 16h23
Il est ou le problème avec l'UDC ?
Ils font leur truc. Faudrait arrêter de les cataloguer façon FN.
Ouais, ils sont carrément pires
Non. C'est juste des suisses allemands un peu énervés.
T'façon, de mon point de vue, les minarets ça a rien à foutre en suisse. Punkt Schluss.
On peut aussi parler de la surprésence des frontaliers en suisse romande, en remerciant Schengen ( Genève herp derp ), mais je vais trop cracher ma bile là-dessus, je préfère éviter.
Anon26492
20/01/2011, 16h25
AtomicBondage : je ne vois toujours pas ce qui a poussé à mettre au vote cette mesure. Je suppose que l'UDC est contre? A la base, y'a bien eu un évènement déclencheur quelconque amenant la proposition? Les statistiques n'étant pas vraiment parlante, je ne pige pas trop.
Nelfe : je doute franchement de la pertinence d'une armée dans un pays enclavé dans l'une des premières puissances militaire mondiale (l'UE). Les montagnes, c'est bien pratique, mais uniquement quand le pays fais 600 000 km², pas 40 000km².
Guest62019
20/01/2011, 16h25
T'façon les minarets ça a rien à foutre en suisse. Punkt Schluss.
J'ai la modobell qui me démange...
AtomicBondage
20/01/2011, 16h26
Il est ou le problème avec l'UDC ?
Ils font leur truc. Faudrait arrêter de les cataloguer façon FN.
http://www.udc-valais.ch/images/InitiativeArmesNON.jpg
Non, en fait, ils sont bien assimilable avec le FN. Entre leurs accointances avec toute l'extrême-droite d'Europe (pas la droite, hein, l'extrême-droite) et leurs campagnes (pas que les "moutons", il y a eu pire), ils raclent et font remonter toute la fange brune de Suisse.
AtomicBondage : je ne vois toujours pas ce qui a poussé à mettre au vote cette mesure. Je suppose que l'UDC est contre? A la base, y'a bien eu un évènement déclencheur quelconque amenant la proposition? Les statistiques n'étant pas vraiment parlante, je ne pige pas trop.
Nelfe : je doute franchement de la pertinence d'une armée dans un pays enclavé dans l'une des premières puissances militaire mondiale (l'UE). Les montagnes, c'est bien pratique, mais uniquement quand le pays fais 600 000 km², pas 40 000km².
C'est un reliquat de la conscription et en général de l'armée suisse depuis qu'elle existe.
Soyons reconnaissant envers les suisses : sans eux, on aurait jamais récupéré la Bourgogne et la Picardie :cigare:. (Charles le Téméraire toussa).
J'ai la modobell qui me démange...
Mon dieu, il est contre la création de minarets dans un pays comme la suisse, il est très probablement intolérant et raciste !
Par contre je suis d'accord sur le fait qu'ils ont un fonctionnement basé sur la peur. Essayer " d'angoisser " la population par divers moyens, pour obtenir des votes. C'est pas terrible.
Non. C'est juste des suisses allemands un peu énervés.
T'façon, de mon point de vue, les minarets ça a rien à foutre en suisse. Punkt Schluss.
On peut aussi parler de la surprésence des frontaliers en suisse romande, en remerciant Schengen ( Genève herp derp ), mais je vais trop cracher ma bile là-dessus, je préfère éviter.
Typiquement un poil très beaucoup national nationaliste, comme réflexions. C'est très chaud de venir après ça.
Si c'est possible, merci de passer au dessus des considération religieuses...
MrBeaner
20/01/2011, 16h31
En quoi ce texte est si important pour en débattre ici ?
Il n'existe pas beaucoup de pays au sein desquels la population doit se prononcer systématiquement sur une loi au niveau fédéral (i.e qui s'applique à tout les cantons de la Suisse).
Toute votation est importante parce qu'elle touche directement le droit suisse et qu'il en va de la responsabilité citoyenne de se questionner sérieusement sur les articles qui s'appliqueront demain.
Je ne savais pas que les suisses devaient conserver leurs armes.
Venant d'un pays neutre qui serait incapable de tenir plus de deux jours si la cavalerie polonaise l'envahissait, je trouve cette loi curieuse. Un artéfact du passé peut-être?
Au vu des statistiques, les armes ne me semblent pas poser de gros problèmes, elles sont surtout utilisées pour les suicides.
Nous sommes dans un pays où chaque citoyen mâle est astreint, dès sa majorité, à effectuer un période déterminée de jours de service militaire. Elle actuellement de 300 jours environ, que l'on peut faire
-soit en plusieurs fois, le parcours normal étant 4 mois puis 3 semaines chaque année.
-soit en une fois, soit en 300 jours (option que j'ai choisie).
Nous sommes également obligés de passer chaque année un examen de tir et de le réussir en un minimum de points. Personnellement, ça me gonfle.
Oui, c'est un fait qui s'inscrit chez certaines personnes comme une tradition voire une valeur nationale alors que d'autres, comme moi, peinent à y trouver une justification rationnelle et pourquoi on ne pourrait pas choisir si oui ou non on veut assumer la responsabilité de son Fass.
En vérité elle seraient un problème même se elles causaient un seul mort. La véritable question est de savoir si
- ces cas morts seraient réduits ou éviter avec ce nouveau texte de loi.
- les inconvénients, s'il y en a, qui résultent de ce nouvel acte de droit rendre préférable un tel contingent de morts (qui ne serait pas forcément éviter, il reste à le prouver).
S'il vous plaît, veuillez ne pas sortir du cadre de la discussion et effacer les messages qui n'ont pas de rapport pertinent avec l'objet de notre réflexion.
Merci.
Guest62019
20/01/2011, 16h31
Mon dieu, il est contre la création de minarets dans un pays comme la suisse, il est très probablement intolérant et raciste !
Pas tant ça plutôt que c'est le meilleur moyen pour foutre le dawa sur le topic
AtomicBondage
20/01/2011, 16h31
Mon dieu, il est contre la création de minarets dans un pays comme la suisse, il est très probablement con !
En plus il croit qu'il y a des frontaliers seulement depuis Schengen ! Et que les frontaliers font rien qu'à manger le pain des suisses, faire monter les prix de l'immobilier et voler nos voitures !
Fixed.
Tu trolles pour tuer ce sujet, avoue-le ?
flextabeu
20/01/2011, 16h32
T'façon, de mon point de vue, les minarets ça a rien à foutre en suisse.
:|
Je comprends mieux maintenant l'intervention de la police à ton domicile suite à un de tes posts sur un forum...
Il n'existe pas beaucoup de pays au sein desquels la population doit se prononcer systématiquement sur une loi au niveau fédéral (i.e qui s'applique à tout les cantons de la Suisse).
Toute votation est importante parce qu'elle touche directement le droit suisse et qu'il en va de la responsabilité citoyenne de se questionner sérieusement sur les articles qui s'appliqueront demain.
Nous sommes dans un pays où chaque citoyen mâle est astreint, dès sa majorité, à effectuer un période déterminée de jours de service militaire. Elle actuellement de 300 jours environ, que l'on peut faire
-soit en plusieurs fois, le parcours normal étant 4 mois puis 3 semaines chaque année.
-soit en une fois, soit en 300 jours (option que j'ai choisie).
Nous sommes également obligés de passer chaque année un examen de tir et de le réussir en un minimum de points. Personnellement, ça me gonfle.
Oui, c'est un fait qui s'inscrit chez certaines personnes comme une tradition voire une valeur nationale alors que d'autres, comme moi, peinent à y trouver une justification rationnelle et pourquoi on ne pourrait pas choisir si oui ou non on veut assumer la responsabilité de son Fass.
En vérité elle seraient un problème même se elles causaient un seul mort. La véritable question est de savoir si
- ces cas morts seraient réduits ou éviter avec ce nouveau texte de loi.
- les inconvénients, s'il y en a, qui résultent de ce nouvel acte de droit rendre préférable un tel contingent de morts (qui ne serait pas forcément éviter, il reste à le prouver).
Ben voila ça au moins ça explique plutot que les trolls velus. Par contre une question : Si tu rates ton exam de tir il se passe quoi?
On peut aussi parler de la surprésence des frontaliers en suisse romande, en remerciant Schengen ( Genève herp derp ), mais je vais trop cracher ma bile là-dessus, je préfère éviter.
C'est pas comme si les entreprises suisses cherchaient à embaucher des français jusqu'à Paris. Le problème ne vient peut-être pas des français mais de vos boîtes.
Mon dieu, il est contre la création de minarets dans un pays comme la suisse, il est très probablement con !
C'était très fin comme fix :siffle: .
faire monter les prix de l'immobilier
A Genève, oui. Jette un coup d'oeil aux sites d'immobilier qui touchent la ville. Tu vas rire.
les frontaliers font rien qu'à manger le pain des suisses
A Genève, surtout dans le domaine de l'informatique, oui.
Le problème ne vient peut-être pas des français mais de vos boîtes.
Probable. Mais faute d'obligations, on en est là.
Ben voila ça au moins ça explique plutot que les trolls velus. Par contre une question : Si tu rates ton exam de tir il se passe quoi?
T'as juste pas la médaille, stout !
A Genève, surtout dans le domaine de l'informatique, oui.
Regarde à Zurich, tu vas rire !
Mine de rien, si ya pas assez de candidats, tu fais quoi? Tu fermes la boite?
Il oublie qu'on a des montagnes bardées de canons, le fou.
Et des abris anti-atomiques partout !
En cas d'hiver nucléaire, il resterait deux formes de vie sur terre. Le suisse et le cafard. N'y voyez aucun lien.
Probable. Mais faute d'obligations, on en est là.
Bah vient pas gueuler contre les frontaliers alors.
Anon26492
20/01/2011, 16h36
Mr.Beaner : faudrait affiner les statistiques pour voir, parmi les tués par balle, combien l'on été par des armes qui se retrouveraient interdites suite au vote ou par des individus dont le profil laisse entendre qu'ils n'auraient pu se procurer une arme illégalement.
Si 95% des meurtres sont au fusil de chasse ou perpétrés par le grand banditisme, ce n'est pas l'interdiction des armes qui changera grand chose.
Quant au suicide, il faudrait comparer le taux de suicide par balle aux autres méthodes pour voir s'il s'agit de la méthode la plus attirante ou non. Si ce n'est pas le cas, l'interdiction ne changera rien non plus.
Mais si la loi passe, je pourrai acheter une arme sur Internet et aller braquer l'usine Jaeger LeCoultre sans danger. Jsuis sûr que y'aurait des Canards motivés :bave:
T'as juste pas la médaille, stout !
Regarde à Zurich, tu vas rire !
Mine de rien, si ya pas assez de candidats, tu fais quoi? Tu fermes la boite?
Awai :o. Ok je comprends mieux. En fait j'assimilais pas le : t'es obligé de réussir, genre tu foires hop a la frontière ^_^.
Encore une fois ça se résume a tradition VS le monde d'aujourd'hui. Perso, et je vais faire avancer le débat : je m'en cogne, mais notez que je ne suis pas Suisse.
T'as juste pas la médaille, stout !
Regarde à Zurich, tu vas rire !
Mine de rien, si ya pas assez de candidats, tu fais quoi? Tu fermes la boite?
Crois moi, les candidats à l'heure actuelle, c'est vraiment, mais alors vraiment vraiment pas ce qui manque.
Mdt> je peux t'assurer que les accidents de chasse sont très, très rare en Suisse.
Et concernant les braquages, il y a bien plus intéressant, comme Metalor, mais ils ont un peu l'habitude, faut les laisser tranquille...
Edit
Dorak> je regarde trop la télé (http://www.tsr.ch/video/info/journal-19h30/2700579-le-manque-d-informaticiens-formes-en-suisse-amene-les-entreprises-a-engager-des-travailleurs-etrangers.html#id=2700579), désolé !
Ca pue le lynchage, ce topac.
Sinon, j'ai mon fusil à la maison qui prend la poussière dans un coin (je sais jamais où il est). Je le sors une fois par an pour aller faire mes tirs obligatoires. On tire, on note ses points, on boit du vin blanc et on rentre. Pas forcément dans cet ordre.
Perso, si le vote passe, ça me ferait juste chier d'aller chaque année chercher mon pétard dans un arsenal situé super loin. Pour le peu de temps qu'il me reste à tirer dans cette putain d'armée, je préfèrerai que le peuple s'abstienne de voter oui, mais c'est totalement égoïste.
Si c'est pour limiter les suicides avec l'arme de service, why not. Mais le gars qui veut vraiment se suicider, arme ou pas, il va réussir.
Et pour info, le gars qui loupe ses tirs obligatoires a droit à 3 jours d'armée supplémentaire, à faire des manipulations de base avec son fusil (genre les dérangements cartouche pour les noobs).
AtomicBondage
20/01/2011, 16h43
A Genève, oui. Jette un coup d'oeil aux sites d'immobilier qui touchent la ville. Tu vas rire. Merci, je suis *plutôt* au courant.
Maintenant jette un coup d'oeil sur une carte, et jette un coup d'oeil sur la liste des entreprises qui travaillent à Genève. Si vos banques n'avaient pas l'idée saugrenue de vouloir capter toute la richesse du monde dans une quasi-enclave...
Et on ne mange rien du tout. On forme des ingénieurs, et au final ils enrichissent vos entreprises. Qui y gagne, qui y perd ?
Merci d'éviter les généralisations, style "vos banques"... la Suisse est un pays, certes, mais la Confédération n'est pas (entièrement) responsable de la fiscalité de ses cantons
AtomicBondage
20/01/2011, 16h47
Mais si la loi passe, je pourrai acheter une arme sur Internet et aller braquer l'usine Jaeger LeCoultre sans danger. Jsuis sûr que y'aurait des Canards motivés :bave:C'était déjà le cas, non ? L'arme de fonction est censée rester chez soi.
Par contre, les gardes Securitas...
---------- Post ajouté à 16h47 ----------
Merci d'éviter les généralisations, style "vos banques"... la Suisse est un pays, certes, mais la Confédération n'est pas (entièrement) responsable de la fiscalité de ses cantonsRappelle-moi comment ça s'est passé avec l'UBS, déjà ?
... ne sont pas armés.
Et concernant l'UBS, ne pas faire intervenir la Confédération (par l'intermédiaire de la BNS) pour sauver une boite qui pèse quelques dizaines de milliers d'emploi, c'eut été culotté. Mais bon, ça se discute, j'avoue ( exemple (http://cms.unige.ch/droit/cdbf/spip.php?article608) )
... ne sont pas armés.
Non ? Il me semblait en avoir vu avec le flingue.
Merci, je suis *plutôt* au courant.
Maintenant jette un coup d'oeil sur une carte, et jette un coup d'oeil sur la liste des entreprises qui travaillent à Genève. Si vos banques n'avaient pas l'idée saugrenue de vouloir capter toute la richesse du monde dans une quasi-enclave...
Et on ne mange rien du tout. On forme des ingénieurs, et au final ils enrichissent vos entreprises. Qui y gagne, qui y perd ?
Tout le monde y gagne. Personne n'y perd.
- Les écoles d'ingé ne sont pas, à ce qui me semble, financées par l'état qui ne débourse rien, voir même gagne de l'argent ( les impôts des parents destinés à payer les études de leurs enfants sont quand même prélevés si les rejetons sont en école privées.)
- Les ingénieurs Français gagnent mieux leur vie.
- Les entreprises suisses produisent plus de richesse, générant donc plus d'impôt.
- Les frontaliers français payent leurs impôts en France.
:tired:
AtomicBondage
20/01/2011, 16h50
... ne sont pas armés.
:o
Viens, Mdt, on y va :bave:
Anon26492
20/01/2011, 16h51
Sinon y'a une petite marque sympa où on a un Canard dans la place pour nous ouvrir la porte :o
Si le Canard en question pouvait postuler chez LeCoultre :bave:
Fais gaffe, la police va débarquer avec ce genre de propos :tired:
Pas d'arme à feu en tous cas.
Par contre, tonfa, pepperspray et tazer à discrétion
Mdt> par contre,
Si le Canard en question pouvait postuler chez LeCoultre
ya Breguet qui embauche, faut que j'en parle à un certain Canard
Oula non grand malade.
Le flic m'avait aussi demandé si j'avais un tazer.
Par contre le poivre tu peux y aller, tonfa aussi j'imagine. D'ailleurs pratique le poivre, surtout vers le fameux centre de " drogue légale " installé juste à côté de la gare de Cornavin ( Genève ) :siffle: .
Ça fait toujours plaisir de tomber sur un type avec une seringue dans le bras quand tu vas descendre tes poubelles ( véridique, j'habite pas loin, le gars avait réussi à entrer dans l'immeuble et s'était confortablement installé ).
MrBeaner
20/01/2011, 16h56
Ben voila ça au moins ça explique plutot que les trolls velus. Par contre une question : Si tu rates ton exam de tir il se passe quoi?
Il y a plusieurs interprétations à l'expression "rater son examen de tir":
On ne s'est pas présenté au tir obligatoire, dont les dates et les horaires sont fixés par le canton. Il faut donc se présenter à une séance de rattrapage. Sinon, l'amende va de 100.- à 1000.- CHF selon le degré de récidive.
On n'a pas réussi à effectuer le nombre de points nécessaire à la réussite de l'examen de tir. Il faut donc racheter des balles (car le premier magasin est offert par l'Etat) et recommencer l'examen. Si l'examen n'est toujours pas réussi à la fin de la journée, il faudra se présenter un autre jour prévu pour le tir obligatoire voire au jour de rattrapage. Mais c'est un cas extrême et je ne crois pas qu'il existe, l'examen étant à mes yeux relativement facile.
Mais c'est un cas extrême et je ne crois pas qu'il existe, l'examen étant à mes yeux relativement facile.
Na, j'en connais qui ont du faire ça. En tenue d'assaut, et tout et tout.
Il y a plusieurs interprétations à l'expression "rater son examen de tir":
On ne s'est pas présenté au tir obligatoire, dont les dates et les horaires sont fixés par le canton. Il faut donc se présenter à une séance de rattrapage. Sinon, l'amende va de 100.- à 1000.- CHF selon le degré de récidive.
On n'a pas réussi à effectuer le nombre de points nécessaire à la réussite de l'examen de tir. Il faut donc racheter des balles (car le premier magasin est offert par l'Etat) et recommencer l'examen. Si l'examen n'est toujours pas réussi à la fin de la journée, il faudra se présenter un autre jour prévu pour le tir obligatoire voire au jour de rattrapage. Mais c'est un cas extrême et je ne crois pas qu'il existe, l'examen étant à mes yeux relativement facile.
Et si on refuse de faire l'armée ou de passer l'examen pour des considérations politiques (genre les armes c'est mal et je ne veux pas y toucher) qu'est ce qui se passe? En fait c'est plutôt ça qui me choque, surtout dans un pays comme la Suisse, l'obligation de manier des armes. J'avoue avoir été surpris quand un type que je connaissais m'avait dit que chaque année il allait conduire des tanks pour faire son service au détriment de sa vie professionnelle :O
Les armes, si elles n'ont pas d'utilité, n'ont pas non plus d'utilité à la maison, je ne vois pas pourquoi on devrait voter contre.
Après certains diront que ca ne changera pas beaucoup les statistiques. Je réponds ok, mais si, grâce à cette votation, on peut sauver ne serait-ce qu'une vie, je pense que ca peut en valoir le coup. Et si vous dites que ca ne changera rien, je dirais qu'enlever un moyen de suicide rapide et sans douleur ( même s'il n'y a pas bcp de suicide... encore que je n'ai pas de chiffres ) ne peut qu'être bénéfique.
MrBeaner
20/01/2011, 17h24
Mr.Beaner : faudrait affiner les statistiques pour voir, parmi les tués par balle, combien l'on été par des armes qui se retrouveraient interdites suite au vote ou par des individus dont le profil laisse entendre qu'ils n'auraient pu se procurer une arme illégalement.
Si 95% des meurtres sont au fusil de chasse ou perpétrés par le grand banditisme, ce n'est pas l'interdiction des armes qui changera grand chose.
Quant au suicide, il faudrait comparer le taux de suicide par balle aux autres méthodes pour voir s'il s'agit de la méthode la plus attirante ou non. Si ce n'est pas le cas, l'interdiction ne changera rien non plus.
Les seules armes à feu interdites à la détention à des fins privées sont les armes à feu automatiques et les fusils à pompe. Sinon, toutes les armes à feu seraient réglementées de manière uniforme, il n'y a donc pas de tri sélectif quant à l'interdiction.
Il n'est pas question de savoir ce que les cette réglementation n'empêchera pas mais ce qu'elle pourrait empêcher et si cela l'emporte sur les inconvénients qu'elle pourrait induire.
Très bonne proposition ;) ! Voilà les statistiques fédérales relatives:
http://tof.canardpc.com/preview2/960951f3-3110-4795-9257-ecf4074d792a.jpg (http://tof.canardpc.com/view/960951f3-3110-4795-9257-ecf4074d792a.jpg)
http://tof.canardpc.com/preview2/b5040ac1-ed88-484e-bdce-425e24c50a10.jpg (http://tof.canardpc.com/view/b5040ac1-ed88-484e-bdce-425e24c50a10.jpg)
C'est vrai, vaut mieux mourir dans d'atroces souffrances quand tu as décidé de mourir.
C'est débile.
J'veux dire, la justification "supprimons les armes à feu pour éviter les suicides avec " est très idiote.
Un suicidaire se suicidera (ou tentera tout du moins...). Que ça soit avec un arme à feu, en se défenestrant, s'empoisonnant, se pendant, se coupant les veines etc.
Je ne dis pas qu'avoir une arme chez soi est une bonne chose, hein. Simplement que si on veut lutter contre le suicide, supprimer les armes à feu est une méthode ni efficace ni intelligente.
AtomicBondage
20/01/2011, 17h29
J'avoue avoir été surpris quand un type que je connaissais m'avait dit que chaque année il allait conduire des tanks pour faire son service au détriment de sa vie professionnelle :OCe qui me permet de signaler à Dorak qu'une autre raison pour laquelle les entreeprises suisses embauchent des français, c'est parce que nous au moins, on n'est pas absent à cause de notre service militaire...
Sauf que si la personne n'a pas d'arme à feu et qu'elle ne connait pas d'autre moyens non douloureux, elle y réfléchira peut-être a 2 fois avant de passer à l'acte.
Donc non, dire que c'est idot de dire ca est faux, à mon sens.
AtomicBondage
20/01/2011, 17h41
Bon, soyons honnêtes : la suppression des armes à feu est une marotte de la gauche suisse. Il y a quelques arguments valables mais pas très porteurs politiquement (coût, inutilité, zeitgeist), et il y a un argument pas trop valable mais qui peut marcher politiquement : le suicide. Faut pas chercher plus loin, dans les statistiques, les "et si", etc.
C'est un peu comme la suppression de la peine de mort : factuellement, c'est négligeable (quelques exécutions par an) ; idéologiquement, c'est important ; et au niveau de l'argumentaire, c'est plus facile de l'obtenir en faisant pleurer dans les chaumières (enfin, en essayant de plus faire pleurer que l'adversaire).
Ouais la gauche a quelques arguments ... et la droite a quoi comme argument alors ? une raison de voter contre ?
AtomicBondage
20/01/2011, 17h44
Ouais la gauche a quelques arguments ... et la droite a quoi comme argument alors ? une raison de voter contre ?
Faire pleurer encore plus que la gauche, de peur (de la perte de l'identité suisse, des bandits).
Faire pleurer encore plus que la gauche, de peur (de la perte de l'identité suisse, des bandits étrangers).
Car il n'y a pas de bandits suisses en suisse, c'est bien connu :rolleyes:
AtomicBondage
20/01/2011, 17h48
Car il n'y a pas de bandits suisses en suisse, c'est bien connu :rolleyes:
Il n'y a que des héros, avec une arme de service.
http://robin-des-bois.hypnoweb.net/photo/123/divers/ok/Dossiers/Armes/Arbalete/GuillaumeTell-locksley.jpg
Normal, c'est tous des riches, ils ont pas besoin de devenir bandits (:p)
MrBeaner
20/01/2011, 17h51
Et si on refuse de faire l'armée ou de passer l'examen pour des considérations politiques (genre les armes c'est mal et je ne veux pas y toucher) qu'est ce qui se passe? En fait c'est plutôt ça qui me choque, surtout dans un pays comme la Suisse, l'obligation de manier des armes. J'avoue avoir été surpris quand un type que je connaissais m'avait dit que chaque année il allait conduire des tanks pour faire son service au détriment de sa vie professionnelle :O
Il existe plusieurs issues à ce cas de figure:
Je refuse de faire l'armée sur la base de ma seule volonté. La police militaire vient me trainer de chez moi jusqu'à la caserne.
Je refuse de faire l'armée et je le souligne lors du recrutement (journée d'affectation des hommes majeurs de nationalité suisse). Si je suis en bonne santé mentale ou physique, je dois normalement faire l'armée, avec la possible demande d'un service sans arme mais sans garantie. Cette demande est soumise à examen. Si elle est accordée, je peux effectuer mes obligations militaires sans arme ou alors je suis affecté au service civil (1,5 fois plus long en terme de jours).
Je refuse de tirer. Je suit contraint de payer l'amende qui augmente en fonction du degré de récidive.
Durant mon école de recrue, je refuse d'utiliser une arme. Je suis soumis au code militaire qui me condamne pour refus d'obéissance. Je risque l'amende pécuniaire voire la prison militaire.
Pour l'anecdote, un de mes camarades avait obtenu 3 jours de prison militaire pour avoir été à la coopérative en face de la caserne acheter un croissant et un jus d'orange sans pulpe. Motif: désertion. Notez que ceux qui peuvent rédiger le rapport qui vous condamne de la sorte n'ont habituellement guère plus de 23 ans.
Aussi, je me souviens de mon commandant de compagnie qui nous hurlait dessus à 5h du matin en plein blizzard, alignés comme des dominos, qu'il en avait rien à jeter des demandes de service sans arme et que ceux qui veulent persister dans leur entêtement peuvent déjà se présenter devant les cellules de la caserne. ^_^
Ça ne me dérange pas de répondre à ces questions. Toutefois, je me dois de prévenir de prochains débordements.
Je répète donc mon dernier message en guise de garde-fou: merci de ne pas sortir du sujet de ce topic.
Merci aussi aux personnes qui se sentent concernées d'effacer les messages qu'elles ont laissés et qu'elles jugent inapropriés.
Courtequeue
20/01/2011, 17h54
http://1.bp.blogspot.com/_cRH-B4pToSY/TDHBtpUHgFI/AAAAAAAAAAw/QZ1aBG5dE_8/s1600/full-metal-jacket.jpg
Pour l'anecdote, un de mes camarades avait obtenu 3 jours de prison militaire pour avoir été à la coopérative en face de la caserne acheter un croissant et un jus d'orange sans pulpe. Motif: désertion. Notez que ceux qui peuvent rédiger le rapport qui vous condamne de la sorte n'ont habituellement guère plus de 23 ans.
Aussi, je me souviens de mon commandant de compagnie qui nous hurlait dessus à 5h du matin en plein blizzard, alignés comme des dominos, qu'il en avait rien à jeter des demandes de service sans arme et que ceux qui veulent persister dans leur entêtement peuvent déjà se présenter devant les cellules de la caserne. ^_^
Vous étiez dans un canton alémanique je parie?
MrBeaner
20/01/2011, 20h04
Tessinois. Mais mes supérieurs étaient suisses allemands. Je dois quand même avouer que beaucoup de Suisses alémaniques ont une charité de coeur que je n'ai que peu connu chez certains de mes comparses latins.
flextabeu
20/01/2011, 20h13
http://1.bp.blogspot.com/_cRH-B4pToSY/TDHBtpUHgFI/AAAAAAAAAAw/QZ1aBG5dE_8/s1600/full-metal-jacket.jpg
Ouais, ça rigole pas par ici :O
Tessinois. Mais mes supérieurs étaient suisses allemands.
Gren ? Faut pas s'étonner :rolleyes:
Personnellement, ce n'est pas tellement les suicides par arme à feu qui légitimerait une votation, mais bien que n'importe qui peut péter un câble, ouvrir sa conserve, charger, et aller dézinguer qui bon lui semble.
Je pense à la tuerie de Zug, en particulier, et aux autres "faits d'armes" de recrues ou d'officiers...
Personnellement, ce n'est pas tellement les suicides par arme à feu qui légitimerait une votation, mais bien que n'importe qui peut péter un câble, ouvrir sa conserve, charger, et aller dézinguer qui bon lui semble.
Je pense à la tuerie de Zug, en particulier, et aux autres "faits d'armes" de recrues ou d'officiers...
La munition, tu l'as plus à la maison.
Pour suivre de manière assidue les actualités, je n'ai pas la sensation que le problème ait suffisamment d'ampleur pour motiver une légifération. Mais ce n'est que mon impression personnelle et je ne suis pas la depuis très longtemps.
Mon avis serait probablement différent si je percevais une américanisation de la société suisse.
Depuis 2007, certes, mais en 2010 y'avait toujours quelques milliers de boites disparues/perdues.
Plus le fait qu'il est facile de trouver la munition chez l'armurier, si j'en crois certains collègues.
Depuis 2007, certes, mais en 2010 y'avait toujours quelques milliers de boites disparues/perdues.
Plus le fait qu'il est facile de trouver la munition chez l'armurier, si j'en crois certains collègues.
Plus simplement au stand de tir du coin. Un pote avait oublié un chargeur avec 5 balles à l'intérieur dans une poche de sa veste après ses tirs obligatoires, il était rentré chez lui comme un grand sans jamais avoir été inquiété jusqu'à ce que sa nana lui demande ce qu'il foutait avec de la mun dans la poche. :|
Je suis dans le cas ou je n'ai pas eu à faire l'armée.
Donc je n'ai pas d'arme. Finalement c'est une loi qui ne me concerne pas vraiment, mais j'ai des amis qui font du tir. Pour eux c'est encore plus contraignant. Si chaque week-end il faut passer a l'arsenal pour aller faire du tir... déjà le tir obligatoire une fois par année, alors là..
Comme ça a déjà été dit, quelqu'un qui veut se suicider le fera. Arme ou non.
Et le plus haut taux de suicide en suisse n'est même pas dû par les armes.
http://www.stopsuicide.ch/sources/stats/2005_methodes.pdf
bien qu'elle arrive en 2e. Mon ancien prof d'anglais s'est tiré une balle dans la tête pour être sur de mourir si la chute du pont ne suffisait pas.
Mais je sens que cette loi risque de passer. Pour 2 raisons. Parce qu'ils font le rapprochement entre étranger criminel et les armes à feu. Hors comme nous sommes officiellement des moutons.
http://www.rue89.com/files/20070924Suissemoutonsinside.JPG
officiellement hein! (cons de politcs)
les votations ne me surprennent plus. Surtout de l'autre côté du Röstigraben... Ca ne sert à rien de chercher une raison à leurs idées, il n'y en a pas.
Et finalement si la votation ne passe pas, elle trouve toujours un moyen de se faire validée quelque temps après sans aucunes explications. A part l'argent qu'il y a en jeu.
Quant on voit ce qui se passe, les votations ne sont que vaste fumisterie.
Mais ce n'est que mon impression. Donnons encore plus nos sous pour des conneries sans nom! ouaaais!
C'est un peu la limite de la démocratie directe. L'effet du populisme est multiplié par 10.
A Genève, oui. Jette un coup d'oeil aux sites d'immobilier qui touchent la ville. Tu vas rire.
Si tu avais réfléchi 3 secondes, tu aurais compris que par définition, le fontalier ne PEUT PAS avoir une influence sur le marché de l'immobilier suisse.
C'est un peu la limite de la démocratie directe. L'effet du populisme est multiplié par 10.
Mouais, ça c'est un terme cher aux journalistes, le "populisme". In fact, je trouve notre système moins pire que d'avoir à subir un Berlusconi.
My 2 centimes.
Mouais, ça c'est un terme cher aux journalistes, le "populisme". In fact, je trouve notre système moins pire que d'avoir à subir un Berlusconi.
My 2 centimes.
De même, tu devrais être content que le système suisse fonctionne mieux que la démocratie populaire chinoise. ;)
Plus sérieusement, beaucoup prônent les vertus de la démocratie directe, mais comme tout système, il existe des limites.
Le peuple est souverain, ok, mais pas expert et pas toujours conscient des conséquences.
J'ose même pas imaginer une démocratie directe en France ...
MrBeaner
21/01/2011, 12h20
C'est un peu la limite de la démocratie directe. L'effet du populisme est multiplié par 10.
Il y a une distinction à opérer entre une démocratie directe et la démocratie telle qu'exercée actuellement en Suisse:
Nous ne nous prononçons pas systématiquement sur tout. Il y a juste référendum obligatoire lorsqu'il s'agit de réviser la Constitution ou d'adhérer à un organisme supranational.
Dans le cas d'une initiative qui aurait réuni suffisamment de signataires, alors la population suisse est sollicitée. Et cela peut s'appliquer à tout texte de loi.
Tout ce qui ne touche pas à la Constitution ou à l'adhésion à une organisation supranationale est du ressort du Parlement et du Conseil fédéral. C'est pourquoi on préfère souvent parler de la Suisse comme une démocratie semi-directe.
Bien entendu, tout régime politique nécessite la réalisation de certaines conditions pour répondre à son bon fonctionnement, comme cela a été dit avant.
--Lourd--
21/01/2011, 13h22
A partir du moment où l'on sait que le marché noir de l'armement est absolument gigantesque et que le gars qui fait des trucs louches n'aura pas de difficulté à chopper une arme, et bien l'on comprend que les lois ultra restrictive sur le sujet ne font chier que les type "normaux".
jaragorn_99
30/01/2011, 10h59
Je prends le topic en cours, et je dois avouer que je suis effaré par ce que tu nous dis Mr Beaner.
Je connais pas bien la suisse, et je n'imaginais pas que le NDC etait aussi extremiste. A coté d'eux, Lepen passerait presque pour un enfant de choeur, pas une seule des affiches que j'ai pu voir n'aurait eu la moindre chance de passer en france.
Apres pour ce qui est de la législation sur les armes, votre pays semble bien plus proche d'un meeting de la NRA qu'autre chose. La suisse a tant que ça un probleme de banditisme/délinquence?
La Suisse a une criminalité très légère. On est plutôt dans les cambriolages que dans les braquages. Ceux qui, par exemple, sont perpétrés en bande et à l'arme lourde sont très rares, plutôt cantonnés aux abords des frontières et viennent souvent de l'extérieur du pays.
Mon expérience personnelle c'est qu'en Suisse, j'ai jamais eu d'endroit où je me suis dit : là il faut pas que j'aille. J'ai traversé des bandes de dealers sans souci, ma soeur en a accosté un pour discuter, sans problème. La police n'a aucun endroit dans lequel elle intervient avec appréhension, de peur de se prendre un truc sur la tête (je parle principalement pour mon canton, mais je pense qu'ailleurs c'est assez semblable).
Y'a d'ailleurs eu un urbanisme assez intelligent, qui a évité de créer de gros quartiers autonomes qui ont tendance à enfermer les gens entre eux. Et puis, c'est un petit pays, donc ça aide. Il va y avoir un énorme défi urbanistique et de politique d'accueil dans les prochaines décennies, tout simplement parce que le pays devient trop petit pour le nombre d'habitants et que ça commence vraiment à coincer. Cela qui pourrait potentiellement amener des conditions plus propices à des phénomènes de violence. Mais pour l'instant c'est tranquille.
Vraiment, je pense qu'objectivement la criminalité est plus que raisonnable. Il n' y'a pas de raison d'avoir un quelconque sentiment d'insécurité (ce qui n'empêche pas qu'il y puisse exister, ce qui n'empêche pas une violence ponctuelle etc.). Je reçois les dépêches pour tout ce qui concerne mon canton et je ne vois quasiment jamais passer de faits de criminalité violente.
AtomicBondage
30/01/2011, 16h49
Et puis bon, si retirer les armes ne réduira sans doute pas les suicides, ça ne réduira sans doute pas non plus les braquages.
En fait, les deux camps ont des arguments hyper-émotionnels totalement à côté de la plaque.
Pour ce qui est de l'armée, j'en ai également entendu des vertes et des pas mûrs, et le mur de roeischti y est pour quelque chose, c'est certains...
C'est pour ca que je suis content de ne jamais l'avoir fait.
Etant citoyen Français, j'ai pu éviter de faire l'armée, et d'ailleurs la femme chargée des affaires militaire au consulat m'a effectivement dit que les personnes dans mon cas était très appréciée des entreprises car on ne risquait pas de manquer des jours de boulot pour aller manœuvrer.
Ce qui me fait le plus rigoller dans l'histoire, c'est que ça doit maintenant faire bientôt faire 4 ans que j'attends un courrier de l'armée de Terre francaise pour que j'ailler regarder une vidéo :p
Pour ce qui en est de la loi elle-même:
Malgré que ça me fasse vraiment chier de voter dans le sens de l'UDC (question de principe, ce parti nous pends tous pour des cons), je dois avouer que le système actuel ne fonctionne pas trop mal.
Pour ce qui en est de suicides, je me suis déjà exprimé sur le sujet et le fait que ça soit plus "facile", je ne sais pas si c'est vraiment si ça changerais beaucoup dans la quantité de suicides "brut".
Bon je vous laisse, j'ai une semaine de ski qui m'attends :bave:
olivierlestat
31/01/2011, 09h25
La vrai question que je me pose est plutôt simple. Les braqueurs, voleurs et consorts possèdent ils des armes acquise légalement? Je pense que non. Que ce soit en Suisse ou en France (et en Europe en général) les braqueurs ont des armes non légale. Alors durcir la loi sur la possession des armes légales me semblent être inutile.
Je ne comprends pas pourquoi l'argument du suicide est tant important. À mon avis, pour se coller un canon contre la tempe, voire dans la bouche, faut déjà être passablement déterminé. Un type qui en est là, je pense, tentera le suicide avec ou sans arme.
Je ne suis pas un expert en la matière, mais il me semble que le suicide par balle est quand même plus difficile à accomplir qu'avaler une boite de cachous.
Pour ce qui est de la votation, je ne sais pas vraiment ou me situer. Comme l'a dit Bah, pas vraiment de sentiment d'insécurité. Les débordements avec l'arme de service sont quand même relativement rares.
Par contre, comme je l'ai dit dans les comms de la dernière news, le dépistage des gens "violents", potentiellements dangereux avec une arme, devrait être beaucoup beaucoup plus minutieux!
Franchement, au recrutement, leurs question m'ont quand même bien fait marré. J'ai été catalogué comme "violent et asocial" (comme beaucoup d'entre nous d'ailleurs) mais ca a pas eu l'air de choquer beaucoup de monde... :tired:
AtomicBondage
31/01/2011, 10h05
La vrai question que je me pose est plutôt simple. Les braqueurs, voleurs et consorts possèdent ils des armes acquise légalement? Je pense que non. Que ce soit en Suisse ou en France (et en Europe en général) les braqueurs ont des armes non légale. Alors durcir la loi sur la possession des armes légales me semblent être inutile.Sauf si on raisonne que le principal moyen illégal d'acquérir une arme, c'est de voler une arme chez quelqu'un qui en possède légalement...
olivierlestat
31/01/2011, 10h36
Sauf si on raisonne que le principal moyen illégal d'acquérir une arme, c'est de voler une arme chez quelqu'un qui en possède légalement...
Oui mais ce n'est pas le moyen principal. On sait très bien d'ou viennent les armes qui sont illégalement en circulation en Europe.
MrBeaner
01/02/2011, 15h37
On m'avait parlé d'une étude sur l'impact qu'a eu une législation plus sévère en Autriche. Je n'arrive pas à mettre la main dessus. Quelqu'un sait où la trouver ou s'il en existe une similaire?
Je serai intéressé de voir l'évolution du taux de suicide dans des pays qui ont connu une législation du même ordre.
Aussi, il est important de souligner l'importance de l'imminence du suicide pour les personnes désirant en finir. Les médicaments ont l'inconvénient de durer avant de nous faire mourrir. Et la personne a le temps de regretter son geste et d'aller aux urgences. Je ne sais pas ce qu'en pensent les psychiatres en général. Ce serait intéressant de le leur demander.
AtomicBondage
01/02/2011, 15h46
Vu le taux de ratage des suicides, on aura sans doute moins de morts mais plus de survivants/blessés/handicapés.
Savage-Bisounours
01/02/2011, 21h55
Mais je sens que cette loi risque de passer. Pour 2 raisons. Parce qu'ils font le rapprochement entre étranger criminel et les armes à feu. Hors comme nous sommes officiellement des moutons.
http://www.rue89.com/files/20070924Suissemoutonsinside.JPG
officiellement hein! (cons de politcs)
les votations ne me surprennent plus. Surtout de l'autre côté du Röstigraben... Ca ne sert à rien de chercher une raison à leurs idées, il n'y en a pas.
Et finalement si la votation ne passe pas, elle trouve toujours un moyen de se faire validée quelque temps après sans aucunes explications. A part l'argent qu'il y a en jeu.
Quant on voit ce qui se passe, les votations ne sont que vaste fumisterie.
Mais ce n'est que mon impression. Donnons encore plus nos sous pour des conneries sans nom! ouaaais!
Oula tu confonds tout toi. L'initiative vient de la gauche, pas de l'UDC qui est farouchement opposé.
Quand au rapprochement avec la criminalité étrangère, c'est au contraire le camps des non (l'UDC en fait) qui la fait avec l'argument "si on enlève les armes aux suisses, il n'y plus que les criminels étrangers qui en auront".
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Tous droits réservés