Voir la version complète : Culture La Philosophie pour les Gonades. Un topic de burnes
Je n'ai jamais vu de sujet sur la philosophie sur cpc.Peut être me trompe je.
Alors il disparaitra tel nous tous si jamais y a doublon.
J'aimerais vous faire partager un texte sur lequel j'ai eu une émotion esthétique en 2010.
edit :Le lien plutot
http://sergecar.perso.neuf.fr/textes_1/schopen3.htm
Très bon site au demeurant.
Apokteino
03/01/2011, 23h33
Ok les canards qu'on soit clair. Il y a que trois vrais philosophes sur terre :
Nietzsche
Kant
Debord
S'too.
B)
EDIT : Je verrais bien ce titre pour le topic : « La philosophie, j'y joue : je suis un canard. »
Akajouman
03/01/2011, 23h34
Et Lao Tseu? :tired:
Je trouve qu'il y a un problème de fond chez les philosophes: ils sont illisibles. Pourtant je suis pas un plouc hein, je lis des livres et tout, parfois même des compliqués avec plusieurs milliers de page écrites en tout petit, mais les philosophes, je sais pas, ils me perdent toujours au bout de dix pages. Sauf ceux morts depuis très longtemps, genre jusqu'à Machiavel j'arrive à comprendre, mais après ça merde, surtout quand on arrive chez les allemands.
Donc bon, tant qu'ils feront pas l'effort d'écrire correctement, hé ben qu'ils restent dans leur caverne.
Ah et sinon, si quelqu'un peut me définir en langage humain ce qu'est la phénoménologie, je l'aime. Wikipédia donne quatre définitions différentes, et je ne comprends pas la première phrase de la première.
Akajouman
03/01/2011, 23h39
Et Nicolas Anelkaka?
Sun Tsu !
Edmund Burke !
Donc bon, tant qu'ils feront pas l'effort d'écrire correctement, hé ben qu'ils restent dans leur caverne.
Le principe c'est que c'est toi qui tabasse le philosophe quand il revient te faire sortir de la caverne.
La philosophie (http://forum2.x86-secret.com/showthread.php?t=9839&highlight=philosophie)
Clence : En (très) gros, la phénoménologie c'est une analyse des "choses" par ce qu'on en perçoit. Enfin, pas seulement ce qu'on en perçoit individuellement, mais ce qui est perçu d'elles par n'importe quelle conscience : c'est une base pour donner de "l'objectivité" à la science philosophique.
Je suis très mauvais pédagogue hélas, et ça fait trop longtemps que je me suis pas plongé dans ces choses-là :sad: Mais en deux lignes, c'est mes souvenirs sur ce point précis... Si un aimable canard philosophe veut me compléter, me contredire ou m'offrir de l'argent, il est plus que le bienvenu.
Ok les canards qu'on soit clair. Il y a que trois vrais philosophes sur terre :
Nietzsche
Kant
Debord
S'too.
B)
Debord je connais pas donc c'est nul, CQFD.
Kant a une philosophie de fonctionnaire :Nietzsche:
Et Nietzsche est le seul à savoir danser.
:cigare:
Apokteino
04/01/2011, 02h21
Kant a une philosophie de fonctionnaire :Nietzsche:
Bureaucrate je dirais. :cigare:
Mais je préfère le bonhomme sur d'autre aspect.
:)
Voilà pourquoi je n'ai jamais ouvert ce topic... :rolleyes:
superlag
04/01/2011, 08h33
Ué c'est ça.
Je trouve qu'il y a un problème de fond chez les philosophes: ils sont illisibles. Pourtant je suis pas un plouc hein, je lis des livres et tout, parfois même des compliqués avec plusieurs milliers de page écrites en tout petit, mais les philosophes, je sais pas, ils me perdent toujours au bout de dix pages. Sauf ceux morts depuis très longtemps, genre jusqu'à Machiavel j'arrive à comprendre, mais après ça merde, surtout quand on arrive chez les allemands.
Donc bon, tant qu'ils feront pas l'effort d'écrire correctement, hé ben qu'ils restent dans leur caverne.
Ah et sinon, si quelqu'un peut me définir en langage humain ce qu'est la phénoménologie, je l'aime. Wikipédia donne quatre définitions différentes, et je ne comprends pas la première phrase de la première.
Ben disons que beaucoup me font ça évidemment.Maintenant il y a des textes très accessibles.Schopenhauer que j'ai découvert récemment m'amuse avec sa mysoginie,son désenchantement,et son amour de la solitude.(Et son dégout de la vie sociale,des mondanités etc...)
La j'ai lu "Aphorismes sur la sagesse dans la vie" et c'est relativement simple a lire.Mais je ne lis pas d'une traite je tombe sur un passage au hasard et parfois je tombe sur une perle.
...Pas trop le temps je dois partir sous peu.(A noter que j'ai eu envie de découvrir ce type après l'émission d'enthoven fin 2009,oui le philosophe qui a fait l'émission sur les jeux videos avec les monades et tout.)
Donc l'émission est remarquable en 5 parties.Elle a été rediffusée récemment et doit pouvoir se prendre en pod cast sur france culture je pense.
Je dois filer...
Ben disons que beaucoup me font ça évidemment.Maintenant il y a des textes très accessibles.Schopenhauer que j'ai découvert récemment m'amuse avec sa misogynie,son désenchantement,et son amour de la solitude.(Et son dégout de la vie sociale,des mondanités etc...)
Rousseau est ton ami (surtout si tu aime les promenades en forêt)
Le problème avec la philosophie c'est que ça part toujours sur des sujets politiques ou religieux. Et dju dju, danger !
On peut aussi parler de l'art, de la philosophie, de la science, etc.
Rousseau est ton ami (surtout si tu aime les promenades en forêt)
Alors Rousseau, je sais pas si c'est parce qu'on m'a forcé à le lire au lycée, si je manque d'ouverture d'esprit ou un truc du genre, mais si on invente la machine a remonter dans le temps, je me paye le voyage pour lui foutre mon pied au cul.
Et puis ça lui fera une expérience traumatisante de plus à écrire pour lui...
Johnny Ryall
04/01/2011, 14h02
Je peux pas piffrer Nietzsche, mais je comprend qu'il ait la côte de nos jours où il est de bon ton de chier sur toute valeur morale.
Lt Anderson
04/01/2011, 14h03
Moi j'aime bien Ludwig Feuerbach.
Et si les ouvrages de Démocrite avaient été conservés ou retrouvés, il aurait été un de mes préférés.
Je peux pas piffrer Nietzsche, mais je comprend qu'il ait la côte de nos jours où il est de bon ton de tendre vers une autodéification.
Nietzsche c'est pour les hommes, les sur. B)
Johnny Ryall
04/01/2011, 14h07
Nietzsche c'est pour les hommes, les sur. B)
Et pour les nazis aussi.
( Attention : on a le droit au point godwin que quand c'est aussi finement amené )
Lt Anderson
04/01/2011, 14h09
Et pour les nazis aussi.
( Attention : on a le droit au point godwin que quand c'est aussi finement amené )
C'est surtout un fait historique, donc autorisé et validé par les instances compétentes.
Johnny Ryall
04/01/2011, 14h11
Heu non en fait, c'étaient des pauvres amalgames.
messe sans cause
04/01/2011, 14h12
Vous avez déjà lu du Nietzsche ou c'est du troll velu?
S'il y a bien un truc qui est omniprésent chez Nietzsche, c'est son obsession non avouée pour la moralité.
Heu non en fait, c'étaient des pauvres amalgames.
Ouai, merci la soeurette quoi.
Elle est gentille de prendre soin de son frère malade mais faut pas toucher à ses papiers.
Lt Anderson
04/01/2011, 14h13
Heu non en fait, c'étaient des pauvres amalgames.
Ah bon, il m'avait semblé que certains n*biiiiiiiiiiip* appréciaient beaucoup les principes de Nietzsche.
Johnny Ryall
04/01/2011, 14h15
Vous avez déjà lu du Nietzsche ou c'est du troll velu?
S'il y a bien un truc qui est omniprésent chez Nietzsche, c'est son obsession non avouée pour la moralité.
J'ai lu "Par dela bien et mal", et ça m'a gavé j'en lirai pas d'autres.
'fin j'ai zappé les aphorismes chais pas quoi, j'en pouvais plus de ses conneries.
Ah bon, il m'avait semblé que certains n*biiiiiiiiiiip* appréciaient beaucoup les principes de Nietzsche.
Seulement la version de la soeur de Wilhelm.
Ah bon, il m'avait semblé que certains n*biiiiiiiiiiip* appréciaient beaucoup les principes de Nietzsche.
Ca s'appelle un raccourci, et il n'est pas bijectif !
Lt Anderson
04/01/2011, 14h17
Au moins on est sûr d'une chose, Nietzsche est une monade. :crosstopic:
:ninja:
J'ai pas dû pinger le bon topic crossé...
Erdmann/Leibnitz, j'aurai dit, mais pas Nietzsche
Johnny Ryall
04/01/2011, 14h54
Tout philosophe qu'on lit fraîchement est une monade.
Allez, pour alimenter le bousin :
http://cereales.lapin.org/strips2/2108le-libre-arbitre-existe-t-il.gif
Je veux une thèse à ce sujet avant demain matin 10h. Merci.
Je trouve qu'il y a un problème de fond chez les philosophes: ils sont illisibles. Pourtant je suis pas un plouc hein
Ouais la même.
En plus tu as un avatar OSS117, marions-nous, nos enfants seront peut-être crétins mais ils auront de l'humour.
Ouais la même.
En plus tu as un avatar OSS117, marions-nous, nos enfants seront peut-être crétins mais ils auront de l'humour.
^_^
Hé Debord on le range chez les philosophes?
J'ai comme un doute là.
Lt Anderson
04/01/2011, 15h47
J'ai pas dû pinger le bon topic crossé...
Erdmann/Leibnitz, j'aurai dit, mais pas Nietzsche
Référence à cela :
http://forum.canardpc.com/showthread.php?t=51793
---------- Post ajouté à 15h47 ----------
Allez, pour alimenter le bousin :
http://cereales.lapin.org/strips2/2108le-libre-arbitre-existe-t-il.gif
Je veux une thèse à ce sujet avant demain matin 10h. Merci.
Donc Spinoza était un bon coup?
edit : à la bourre de plein de posts, je m'adresse à personne et j'attaque personne, bien sûr.
Dans l'idéal faudrait éviter ces considérations. Je sais bien que c'est impossible, mais si on commence à argumenter sur le thème "nietzsche=nazi/mon philosophe est plus gros et misanthrope que le tiens", il va falloir renommer le topic, par exemple en "vos auteurs préférés de statuts facebook/phrases persos msn".
Comme le loutrophile l'a relevé, c'est la soeur de Nietzsche qui a violé son oeuvre. Les préquelles du nazisme le désespéraient, et le gros des dignitaires nazis ne supportaient pas son travail. Après ça, il a été une deuxième fois violé, vers le 21ème siècle, quand des gens ont prétendu l'avoir compris alors qu'à mon avis, à moins d'une ou deux décennies d'étude à temps plein, on ne peut pas appréhender l'ensemble de sa pensée. J'ai tout lu, deux fois pour Zarathoustra (pour la beauté formelle), mais sous aucun prétexte je ne pousserais la fatuité à exprimer sa pensée en quelques phrases lapidaires, c'est la porte ouverte aux contresens et on sait où ça mène avec Nietzsche en particulier.
Voilà, à mon avis y'a plus enrichissant à aborder, pour Nietzsche, lisez-le si vous voulez, pensez-en ce que vous voulez, ne le citez pas et s'il vous prend l'envie d'approfondir, lisez les ouvrages de gens plus intelligents et renseignés que moi ou Saumon.
Enfin après ce que j'en dis, c'est très égoïste, c'est juste pour que les posts sur ce topic restent intéressants à mes yeux !
lincruste
04/01/2011, 15h53
Spinoza encule Hegel.
Johnny Ryall
04/01/2011, 16h10
...
Certes.
Pour faire un peu plus constructif que ce que j'ai dit jusqu'à présent, sur ce qui m'insupporte dans ce que j'ai lu de Nietzsche :
- Sa misogynie
- Son discours sur les races
- Sa propension a se flageller du style un grand esprit doit être incompris, vivre dans un cave et compagnie
- Son coté élitiste "la populace est ignorante" et limite ça serait bien qu'elle le reste.
- Ses positions sur un genre de relativisme moral qui n'a plus lieu d'être. Autant je comprend qu'a l'époque on ait eut besoin de se libérer de pressions morales judéo-chrétienne un peu trop prononcées, aujourd'hui on a surtout besoin de justification a en suivre certaines.
Il était sans doute précurseur a son époque, maintenant, pour moi, il est périmé et son intérêt relève de la curiosité historique.
Après il parait que son approche de l'art est intéressante, peut être qu'un jour je chercherai plus de ce coté là, pour l'instant il m'a juste gavé.
C'était dirigé contre personne, t'as autant le droit que moi d'être pas constructif.
J'aurais des sottises à répondre, des arguments que non en fait il le dit pas dans ce sens là, mais ça irait à l'inverse de ce que j'ai dit avant. Si tu as lu ça dans Nietzsche alors que moi non, personne d'autre que lui-même ou quelques spécialistes pourraient nous départager. Je n'ai pas lu la même chose, sur certains points je suis d'accord, sur d'autres pas du tout. Donc je vais me contenter de dire que je comprends qu'on puisse y trouver ça mais que je ne partage pas tout, c'est tout :)
A mon avis y'a plus de philosophes beaucoup plus faciles à capter en entier que Nietzsche, et sur lesquels débattre sans dire trop de conneries.
Johnny Ryall
04/01/2011, 16h28
Nan mais t'inquiète, tu peux me dire au moins en quoi t'es pas d'accord sans que je te saute a la gorge pour te faire admettre que j'ai raison hein ;)
- Sa misogynie
- Son discours sur les races
- Sa propension a se flageller du style un grand esprit doit être incompris, vivre dans un cave et compagnie
- Son coté élitiste "la populace est ignorante" et limite ça serait bien qu'elle le reste.
- Ses positions sur un genre de relativisme moral qui n'a plus lieu d'être.
Misogynie : j'en sais rien.
Les races : tu as oublié que Nietzsche n'aime pas les chrétiens, les juifs ,les boudhistes, les musulmans, etc, pas plus que les blancs, les noirs ou les jaunes en fait.
Pour l'imcompréhension :
"One has attained to mastery when one neither goes wrong nor hesitates in the performance."
"You great star, what would your happiness be had you not those for whom you shine?"
"When power becomes gracious and descends into the visible — such descent I call beauty. And there is nobody from whom I want beauty as much as from you who are powerful: let your kindness be your final self-conquest."
Désolé, j'ai pas les citations en français ni en allemand, et j'ai pas les références.
Relativisme moral ... certes. Si repartir sur de nouvelles bases c'est du relativisme moral ... La société change, la moral avec, c'est l'idée.
J'ai peur de dire trop d'âneries.
Pour la misogynie, je la nie pas, c'était le point sur lequel j'étais d'accord en fait, alors qu'il a réussi à remettre en question tout le reste, ça, non.
Pour le discours sur les races, c'est différent : effectivement, il parle d'une race supérieure. Mais il précise, et c'est assez clair, qu'elle n'existe pas encore, que c'est un idéal vers lequel tendre, c'était d'ailleurs un des points d'achoppement avec les nazis. Parce que dans Nietzsche, les races sont sur un pied d'égalité, toute sur la rive d'un précipice, et de l'autre côté il y a le surhomme. Le devoir des races est de jeter un pont vers le surhumain (ça c'est dans Zarathoustra). Ensuite, il détaille ce qui entrave l'homme dans cet objectif, là on y trouve Dieu, la morale, la "bigoterie" (je l'ai lu en VF), etc.
Enfin c'est peut-être ça qui t'a gêné, mais personnellement je trouve ça assez sain : plutôt que de chercher le bonheur de l'espèce humaine dans un retour à l'âge pré-péché originel, il propose une aspiration très optimiste située dans le futur de l'espèce. Ça fait pas mal aux seins.
Après, c'est ce que j'y ai lu, et ça date, j'étais encore plus sot que maintenant.
Pour la misanthropie, je sais pas, je veux pas savoir, ça m'intéresse pas, pour moi c'est du people. Je m'intéresse toujours à l'œuvre d'abord. Je ne dissocie pas l'œuvre de l'auteur, mais j'identifie ce qui m'intéresse et ce qui m'intéresse moins :)
Le relativisme moral, peut-être que nous ne sommes pas d'accord à la base, parce que personnellement j'y crois dur comme fer. Les valeurs glissent doucement. Par rapport à l'instant t, elle chutent, par rapport à l'instant t+1, elles se sont élevées. Partant de là, prft. Est-ce qu'il faut croire à des valeurs universelles ? J'en sais rien. Peut-être. Je préfère jouer à sonic.
Les positions sur l'ignorance de la masse, je ne m'en rappelle plus, donc je ne m'étends pas.
Voilà, j'ai probablement dit beaucoup de conneries, mais c'est comme ça que je voyais les choses ;)
Deux pages et déjà un point Godwin. Chapeau !
Le relativisme moral, peut-être que nous ne sommes pas d'accord à la base, parce que personnellement j'y crois dur comme fer. Les valeurs glissent doucement. Par rapport à l'instant t, elle chutent, par rapport à l'instant t+1, elles se sont élevées. Partant de là, prft. Est-ce qu'il faut croire à des valeurs universelles ? J'en sais rien. Peut-être. Je préfère jouer à sonic.
Je suis d'accord sur le relativisme moral. Il n'y a pas UNE vérité finalement, juste celle qu'on voit suivant les facettes du prisme qu'on regarde (l'éducation, la société, les lois, etc. etc.). Le bien et le mal sont des notions relatives (manger de la viande pour un végétalien c'est un crime odieux. Pour un canivore, c'est normal, c'est la chaine alimentaire. Lequel à réellement raison?). Après je vais ptêt dire des conneries, mais j'ai l'impression que Nietzsche dit juste qu'il faut briser les carcans moraux qui nous aveuglent et sur lesquels ont à pas une réelle objectivité pour pouvoir façonner sa propre morale (ce qui ne veut pas dire qu'à la fin on ne pourra pas rejoindre une morale existante). Je trouve ça plutôt sain.
Narvin Bertha
04/01/2011, 17h36
De ce que j'en ai compris, Nietzsche ne fait pas du relativisme moral comme le ferait Protagoras (il n'existe pas de morale naturelle, elle est une création humaine lié à la vie en société), mais il critique la morale en ce qu'elle est une excuse des faibles pour justifier leur condition (ex : s'inventer une morale justifiant le fait d'être un esclave pour se sentir bien car on n'a pas la possibilité de remédier à cette situation du à son manque de puissance) ; contrairement au surhomme, qui lui n'a pas besoin de morale, car il est et cela lui suffit.
Johnny Ryall
04/01/2011, 17h41
Il me semble que Nietsche ne fait pas du relativisme moral comme le ferait Protagoras (il n'existe pas de morale naturelle, elle est une création humaine, lié à la vie en société), mais il critique la morale en ce qu'elle est une excuse des faibles pour justifier leur condition (ex : s'inventer une morale justifiant le fait d'être un esclave pour se sentir bien car on n'a pas la possibilité de remédier à cette situation du à son manque de puissance), le surhomme lui, n'a pas besoin de morale, il est et cela lui suffit.
Rah voila, c'est ça, merci, je ne serai pas arrivé a la ressortir.
Pour la misanthropie, je sais pas, je veux pas savoir, ça m'intéresse pas, pour moi c'est du people
Bah en fait il le disait texto dans le bouquin que j'ai lu, "par dela bien et mal"
Quand je parlais de discours sur les races, je suis allé un peu vite.
En fait ce que j'en retiens c'est surtout son trip sur les cultures, genre l'allemande , la française, etc... , et de pouvoir ou vouloir les classer par valeur.
D'ailleurs c'est marrant de vouloir retirer la notion de valeur morale et d'ajouter en parallèle celle de valeur culturelle.
Je ne me rappelle plus de la hiérarchie des cultures. Je ne remets pas en question hein ! Mais je suis trop fragile là-dessus, je préfère ne rien hasarder.
De ce que j'en ai compris, Nietzsche ne fait pas du relativisme moral comme le ferait Protagoras (il n'existe pas de morale naturelle, elle est une création humaine lié à la vie en société), mais il critique la morale en ce qu'elle est une excuse des faibles pour justifier leur condition (ex : s'inventer une morale justifiant le fait d'être un esclave pour se sentir bien car on n'a pas la possibilité de remédier à cette situation du à son manque de puissance) ; contrairement au surhomme, qui lui n'a pas besoin de morale, car il est et cela lui suffit.
Ça on le retrouve aussi dans Dostoïevski. J'ai lu hier Le rêve d'un homme ridicule, il décrit une humanité parfaite, qui s'enfonce dans le mensonge, la souffrance et la petitesse, et au fur et à mesure de cette chute ils s'inventent la justice, la morale, la vertu, la pudeur, etc., pour essayer de retrouver leur état initial, et ils finissent par admettre comme principe "la conscience de la vie est supérieure à la vie, la connaissance des lois du bonheur - supérieure au bonheur", au grand dam du narrateur (et donc de Dosto parce que bon c'est un peu transparent.)
Je pourrais avancer que ça rejoint ce que dit Nietzsche. Le surhomme n'a pas à s'inventer de morale ou de vertu, puisqu'il incarne la plénitude. Mais, bon. J'ai pas de réponse, je ne suis qu'un amateur.
superlag
04/01/2011, 18h23
Rah voila, c'est ça, merci, je ne serai pas arrivé a la ressortir.
Bah en fait il le disait texto dans le bouquin que j'ai lu, "par dela bien et mal"
Quand je parlais de discours sur les races, je suis allé un peu vite.
En fait ce que j'en retiens c'est surtout son trip sur les cultures, genre l'allemande , la française, etc... , et de pouvoir ou vouloir les classer par valeur.
D'ailleurs c'est marrant de vouloir retirer la notion de valeur morale et d'ajouter en parallèle celle de valeur culturelle.
Faut aussi replacer les choses dans leur contexte, à l'époque la société était vraiment super loin de considérer les gens différent comme il faut. C'est un sacré euphémisme que de dire ça.
Je pense que le gars à été conditionné, puis a eu des réflexions détachés de ce conditionnement -mais tout en l'étant en partie, ce qui donne ce gout de schizophrénie que tu décris.
Sa propension a se flageller du style un grand esprit doit être incompris, vivre dans un cave et compagnie
Si tu n'est pas lié au conditionnement du coin tu deviens de fait marginal (ta différence fait peur/inquiète/ne plait pas). C'est plus une constatation qu'une volontée.
Ou alors parce que comme tu as des idées très arrêté sur les choses tu as du mal à te trouver une connexion avec les autres.
C'est pour cela que la majeure partie des gens a la réaction inverse, tenter d'effacer au maximum sa différence pour se fondre dans le moule.
La aussi, à notre époque c'est facile, suffit de s'acheter un Mac et de boire du Pepsi pour accepter sa différence, ah mais non la différence est la norme dans ce cas. Bon ok, mais blague à part ce siècle a vachement libéré les esprits, mais à l'époque du gars ce ne devait pas être facile, en tout cas moins qu'aujourd'hui.
Son coté élitiste "la populace est ignorante" et limite ça serait bien qu'elle le reste.
Ça c'est de la rancœur sans doute. Les gens sont souvent ignorant par choix (ils veulent éviter de se poser trop de question). Si tu aborde des sujets qui sont la cause de leur maux pour beaucoup ils t'en voudront d'avoir matérialisé cela, en gros ils tirent sur le porteur de la nouvelle.
Johnny Ryall
04/01/2011, 18h29
Tu t'es trompé, on est pas sur le topic PMU là.
Quand je parlais de discours sur les races, je suis allé un peu vite.
En fait ce que j'en retiens c'est surtout son trip sur les cultures, genre l'allemande , la française, etc... , et de pouvoir ou vouloir les classer par valeur.
D'ailleurs c'est marrant de vouloir retirer la notion de valeur morale et d'ajouter en parallèle celle de valeur culturelle.
Pareil que la religion ou la couleur de peau. En gros le pays on s'en fout. Que tu sois français ou allemand c'est de la merde, vive le surhomme. ("Tu vois les indiens ils ont une religion plus mieux que les chrétiens, mais en fait les indiens sont con donc les juifs sont mieux, mais les juifs... etc etc")
Cioran > All
</thread>
:cigare:
J'ai failli le citer, plus précisément ici :
si on commence à argumenter sur le thème "nietzsche=nazi/mon philosophe est plus gros et misanthrope que le tiens", il va falloir renommer le topic, par exemple en "vos auteurs préférés de statuts facebook/phrases persos msn".
^_^ :3
Johnny Ryall
04/01/2011, 18h54
Cioran > All
Ce qui donne aussi
stupidité x coran > stupidité x all.
T'es niqué, hein ?
Ce qui donne aussi
stupidité x coran > stupidité x all.
T'es niqué, hein ?
Et attends (stupidité x coran)/toi =
http://csblog.lamielle.net/wp-content/uploads/2009/03/divide_by_zero.jpg
B)
Non, mais vous pouvez pas test, j'suis plus misanthrope que vous tous réunis. :tired:
superlag
04/01/2011, 19h06
Tu t'es trompé, on est pas sur le topic PMU là.
Ho pardon faut un style élitiste qui brasse de l'air mais cite des mots de dans les livres pour être prit au sérieux. Le truc c'est de ne livrer aucune analyse personnelle mais répéter des mots (?).
C'est à la porté de tout le monde la phylo alors c'est cool.
Pour Nietzsche J'ai essayé Ainsi parlait Z.
Ben c'est méchamment hardcore j'ai vite rebroussé chemin.
Cioran > All
Ah tiens, je voulais te remercier pour ton prosélytisme : Cioran, c'est effectivement cool.
Le format qu'il utilise me rabotait un peu les miches au début, parce que bon, ça ressemblait quand même beaucoup à une anthologie des pires tables de lycée, mais finalement c'est compréhensible, concis, efficace, enfin c'est beau en somme.
On dirait des maths, en moins bien éduqué.
L-F. Sébum
04/01/2011, 21h06
Alors Rousseau, je sais pas si c'est parce qu'on m'a forcé à le lire au lycée, si je manque d'ouverture d'esprit ou un truc du genre, mais si on invente la machine a remonter dans le temps, je me paye le voyage pour lui foutre mon pied au cul.
Évite, ça risquerait de méchamment l'exciter.
Sur ce, je m'en vais, non non, je n'ai rien lu, rien vu, ce topic n'existe pas, je ne dois pas succomber à mes mauvais penchants.
Tu devrais ! Pour défendre la liberté d'expression et la culture !
O.Boulon
04/01/2011, 21h08
Et les monades dans tout ça ?
Évite, ça risquerait de méchamment l'exciter.
Sur ce, je m'en vais, non non, je n'ai rien lu, rien vu, ce topic n'existe pas, je ne dois pas succomber à mes mauvais penchants.
Ah non reste surtout pas, tu risquerais de transformer le topic de la philosophie de comptoir en quelque-chose de réellement enrichissant! :)
Apokteino
04/01/2011, 21h33
Certes.
Pour faire un peu plus constructif que ce que j'ai dit jusqu'à présent, sur ce qui m'insupporte dans ce que j'ai lu de Nietzsche :
- Sa misogynie
- Son discours sur les races
- Sa propension a se flageller du style un grand esprit doit être incompris, vivre dans un cave et compagnie
- Son coté élitiste "la populace est ignorante" et limite ça serait bien qu'elle le reste.
- Ses positions sur un genre de relativisme moral qui n'a plus lieu d'être. Autant je comprend qu'a l'époque on ait eut besoin de se libérer de pressions morales judéo-chrétienne un peu trop prononcées, aujourd'hui on a surtout besoin de justification a en suivre certaines.
Il était sans doute précurseur a son époque, maintenant, pour moi, il est périmé et son intérêt relève de la curiosité historique.
Après il parait que son approche de l'art est intéressante, peut être qu'un jour je chercherai plus de ce coté là, pour l'instant il m'a juste gavé.
T'a pas du comprendre grand chose de Nietzsche. T'as lu quoi de lui ?
EDIT : Après je ne m'intéresse pas du tout aux mêmes aspects qu'a fait prévaloir cet auteur. Je suis plus attaché à d'autre concept qu'il a mis au point/traité que ceux énoncés.
Rah voila, c'est ça, merci, je ne serai pas arrivé a la ressortir.
Bah en fait il le disait texto dans le bouquin que j'ai lu, "par dela bien et mal"
Quand je parlais de discours sur les races, je suis allé un peu vite.
En fait ce que j'en retiens c'est surtout son trip sur les cultures, genre l'allemande , la française, etc... , et de pouvoir ou vouloir les classer par valeur.
D'ailleurs c'est marrant de vouloir retirer la notion de valeur morale et d'ajouter en parallèle celle de valeur culturelle.
C'est vraiment affligeant de résumer un auteur en une seule phrase. Texto comme tu dis. Bien que je sois d'accord sur quelques petits points.
Et les monades dans tout ça ?
xfp2op_ils-ont-des-tetes-d-abrutis_videogames
Johnny Ryall
04/01/2011, 21h44
T'a pas du comprendre grand chose de Nietzsche. T'as lu quoi de lui ?
Je l'ai déjà dit 2 fois, avant d'agresser lis un minimum.
Sinon je disais en quoi je n'ai pas envie d'aller plus loin. Si j'ai rien compris ou si ça te plait pas, j'en ai un peu rien a cirer en fait.
C'est vraiment affligeant de résumer un auteur en une seule phrase. Texto comme tu dis. Bien que je sois d'accord sur quelques petits points.
Bah si tu veux nous faire une anthologie, vas-y, ne te gêne pas.
J'ai pas eu l'intention de résumer, cf. premier point.
Apokteino
04/01/2011, 21h52
Je l'ai déjà dit 2 fois, avant d'agresser lis un minimum.
Sinon je disais en quoi je n'ai pas envie d'aller plus loin. Si j'ai rien compris ou si ça te plait pas, j'en ai un peu rien a cirer en fait.
Bah si tu veux nous faire une anthologie, vas-y, ne te gêne pas.
J'ai pas eu l'intention de résumer, cf. premier point.
Désolé je pensais que t'avais lu autre chose que Par dela bien et mal. :ninja:
Et désolé si ça semblait agressif. S'té pas l'effet voulu. :)
Ah non reste surtout pas, tu risquerais de transformer le topic de la philosophie de comptoir en quelque-chose de réellement enrichissant! :)
C'est peut-être con ou puéril, mais vu que j'ai quand même pas mal posté, je me sens insulté.
C'est dommage, il y avait des choses à dire ou à lire.
L-F. Sébum
04/01/2011, 23h22
C'est peut-être con ou puéril, mais vu que j'ai quand même pas mal posté, je me sens insulté.
C'est dommage, il y avait des choses à dire ou à lire.
Oh, mais y'a pas à se sentir insulté.
C'est simplement que, par expérience, je sais qu'avoir une conversation réellement philosophique sur Internet est impossible. Est-ce que ça à voir avec l'anonymat, l'absence physique de l'interlocuteur ou n'importe quoi d'autre ? Je n'en sais rien et pour tout dire je m'en fous. Je sais juste, empiriquement, que c'est impossible.
De même qu'il existe un point Godwin pour les discussions politiques sur un forum, il existe un point "Roger, sers-moi un demi" pour les discussions à prétention intellectuelle, qui fait qu'elle vont invariablement finir en propos de comptoir. Ce point est au mieux atteint au quart de la première page, en général au premier post.
Lt Anderson
04/01/2011, 23h27
Et les monades dans tout ça ?
Parfaitement!
On les oublie les pauvres! :sad:
Un peu de foi, nom de Dieu :)
Je sais pas, il me semble que y'a eu quelques morceaux d'échanges intéressants. Est-ce que ces petits morceaux-là ne peuvent pas légitimer le topic dans son ensemble ? Probablement pas... Bon tant pis, l'expérience aura été tentée.
Lt Anderson
04/01/2011, 23h30
Un peu de foi, nom de Dieu :)
Je sais pas, il me semble que y'a eu quelques morceaux d'échanges intéressants. Est-ce que ces petits morceaux-là ne peuvent pas légitimer le topic dans son ensemble ? Probablement pas... Bon tant pis, l'expérience aura été tentée.
Là tu t'adresse à un matérialiste dialectique.
No way. :ninja:
L-F. Sébum
04/01/2011, 23h33
Je sais pas, il me semble que y'a eu quelques morceaux d'échanges intéressants. Est-ce que ces petits morceaux-là ne peuvent pas légitimer le topic dans son ensemble ? Probablement pas... Bon tant pis, l'expérience aura été tentée.
Ah mais vous faites ce que vous voulez, hein. Moi j'ai donné mes deux eurocents d'avis, c'est tout.
Hé, mais faites pas attention à moi.
Continuez votre truc, tant que vous y trouvez quelque chose, tant que votre échange vous apporte un tant soit peu, continuez et ne faites pas attention aux gros trolls poilus comme moi. :cigare:
Anderson : Toi voui, tu es un communiste qui mange les enfants et manque d'objectivité, mais je m'adressais à L-F. Bardacné :) Qui est un chrétien athée, comme tous les gens raisonnables.
edit : Ayé je suis dépassé de trois posts, je vais m'enterrer sous la cendre.
Je vais pas forcer la discussion, je vois bien que t'as raison, Sébum, avec le retour du débat mots compliqués/bars PMU.
Et puis je m'en branle moi aussi, flûte à la fin, voilà que je suis le porte-étendard d'un truc, je retourne tirer au flanc !
Johnny Ryall
05/01/2011, 00h50
Non, mais vous pouvez pas test, j'suis plus misanthrope que vous tous réunis. :tired:
Ptin chuis con, j'avais vraiment lu Coran. :tired:
Connais pas Cioran par contre.
Danlemile Zola
05/01/2011, 01h26
Oh, mais y'a pas à se sentir insulté.
C'est simplement que, par expérience, je sais qu'avoir une conversation réellement philosophique sur Internet est impossible. Est-ce que ça à voir avec l'anonymat, l'absence physique de l'interlocuteur ou n'importe quoi d'autre ? Je n'en sais rien et pour tout dire je m'en fous. Je sais juste, empiriquement, que c'est impossible.
De même qu'il existe un point Godwin pour les discussions politiques sur un forum, il existe un point "Roger, sers-moi un demi" pour les discussions à prétention intellectuelle, qui fait qu'elle vont invariablement finir en propos de comptoir. Ce point est au mieux atteint au quart de la première page, en général au premier post.
Faut créer le statut *X86 ADV* de la philo
Pour la misogynie, je la nie pas, c'était le point sur lequel j'étais d'accord en fait, alors qu'il a réussi à remettre en question tout le reste, ça, non.
Je viens de me rappeller ça : "Aut libri, aut liberi", in Götzen-Dämmerung oder Wie man mit dem Hammer philosophiert, en latin dans le texte. Si je me souvient bien c'est la terre qui dit ça à George Sand. "Soit des enfants, soit des livres". Mais aujourd'hui ça fonctionne très bien pour les hommes.
Nietzsche misanthrope, peut être parfois. Mais quand tu considère l'homme comme un pont vers le surhomme tu vas pas non plus dire que "oui les humains ils sont tous fantastiques, c'est des génies ...".
Spinoza encule Hegel.
Hegel, c'est un peu le bibliothécaire de la philosophie.
Continuez votre truc, tant que vous y trouvez quelque chose, tant que votre échange vous apporte un tant soit peu, continuez et ne faites pas attention aux gros trolls poilus comme moi.
Je viens de penser à un troll en mankini.
Nietzsche en mankini.
:bave:
Pour Nietzsche J'ai essayé Ainsi parlait Z.
Ben c'est méchamment hardcore j'ai vite rebroussé chemin.
Faut commencer par un truc facile avec Nietzsche genre ... genre ... quoi en fait ? :huh:
Il parait que Généalogie de la morale c'est facile d'accès.Mais pour le moment j'ai lu que Le marteau qui parle en entier, Généalogie j'en ai lu les 3/4 pour faire un exposé dessus (2 jours dessus seulement et j'ai tout compris B)).
Un peu de foi, nom de Dieu :)
J'ai la foi, j'ai foi en Moi :cigare:
Etre un dieu c'est trop génial.
J'adore l'illustration du faible sur la page wikipédia de Nietzsche :o
Le faible (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Closeup_of_Cotswold.jpg)
Narvin Bertha
05/01/2011, 06h47
Oh, mais y'a pas à se sentir insulté.
C'est simplement que, par expérience, je sais qu'avoir une conversation réellement philosophique sur Internet est impossible. Est-ce que ça à voir avec l'anonymat, l'absence physique de l'interlocuteur ou n'importe quoi d'autre ? Je n'en sais rien et pour tout dire je m'en fous. Je sais juste, empiriquement, que c'est impossible.
Comme je suis très fort, j'ai trouvé la raison : beaucoup trop de gens sont persuadé qu'il est impossible d'avoir une discutions réellement philosophique sur internet.
Car en réalité, c'est aujourd'hui un des seul lieu (les forums en tout cas) où il est encore possible d'en avoir, pour la simple raison c'est un des seul lieu où la discutions ne souffre pas de l'immédiateté, ennemie du recul et par là même de la profondeur.
C'est sûr que la profondeur de pensée sur les forums est une chose bien connue.
superlag
05/01/2011, 12h00
C'est plus que s'y retrouve à discuter des gens qui ne se diraient même pas bonjour dans la vie, donc forcement les avis divergent. C'est un peu comme au travail.
Maintenant chacun y voit ce qu'il y veut au final.
Oh, mais y'a pas à se sentir insulté.
De même qu'il existe un point Godwin pour les discussions politiques sur un forum, il existe un point "Roger, sers-moi un demi" pour les discussions à prétention intellectuelle, qui fait qu'elle vont invariablement finir en propos de comptoir. Ce point est au mieux atteint au quart de la première page, en général au premier post.
Oui enfin a la base j'ai créé ce topic parce que je trouvais ce texte superbe.
(Ré entendu a la radio récemment.)
J'ai voulu le partager avec certain.
Après mes connaissances ou plutot mes lectures en philo ne vont pas bien loin.
Mais les écrits de A.S sur l'égoisme,l'illusion amoureuse,son coté on est cerné par les cons et je suis un putain de génie.
Tout cela m'amuse.
C'est plus que s'y retrouve à discuter des gens qui ne se diraient même pas bonjour dans la vie, donc forcement les avis diverge.
Exactement, et dix verges, c'est énorme.
Voilà, c'était pour la pause légèreté.
Moi j'aime bien ce topic, et même si j'y participerai pas parce que je suis un gros inculte qui a rien lu sauf les confessions de Rousseau sous la contrainte (et encore pas en entier), mais j'aime bien lire les avis de gens plus intelligents que moi (soit à peu-près le reste des intervenants de ce topic).
Cela dit, et pour essayer de lancer le débat dans une autre direction, je voudrais savoir pourquoi la philosophie, sujet si ouvert par nature puisqu'il s'agit avant tout de réflexions sur le monde, se retrouve sans coup férir réduit aux auteurs et penseurs célèbres.
Au lycée, j'ai toujours été un peu énervé que le cours de philo ne se résume finalement qu'à un cours d'étude de la philo. Je voulais échanger, refaire le monde et approfondir des concepts mais je me suis de suite heurté au programme et aux deux heures quotidiennes largement insuffisantes pour la bonne tenue de l'exercice (et peut-être le fait aussi que j'étais en lycée technique et que la majorité de mes camarades étaient étanches à ça - pour ne pas dire légèrement teubés).
Ben le seul cours de philo dont je me souviens c'était en...? Français.
Avec candide de Voltaire et notamment le foutage de gueule de Leibniz par voltaire.
"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes POSSIBLE"
Je résume rapidement.(Tu trouves que ton monde est parfait es tu sorti de ta grotte piniouf )
Par contre comme on était pas censé aborder la pensée philosophique de Leibniz sa version nous a été épargnée.
Du coup plusieurs années après je me dis que la vision de Leibniz si elle nous avait été expliqué en cross over en philo aurait peut être pu être bénéfique pour tous.
Car évidemment sa pensée ne peut être résumée en quelques mots.(Comme d'ailleur je viens le faire avec Voltaire.)
Et par la suite je fais une rapide recherche sur google et j'arrive la dessus :
"Le meilleur des Mondes de Leibniz
C’est presque de l’ordre de l’insoutenable : montrer que ce qui arrive ne pouvait pas être meilleur. Ni différent, ni meilleur. C’était le seul possible, et cela va continuer. Tout ce qui arrive est la manifestation du “meilleur des mondes possibles”. C’est ce que l’on appelle l’optimisme.
C’est pourtant radicaliser une pensée davantage réaliste que béate, beaucoup plus soucieuse de la complexité du réel que nous ne le sommes à l’accoutumée. Car, premièrement, même si nous avons souvent la faiblesse de penser que nous aurions pu agir autrement, était-ce vraiment possible ?
Naturellement, après coup, on aurait souhaité le faire. Mais possible ? Lorsqu’on croit au libre arbitre, on a envie de répondre « oui ». Oui, d’autres actions, d’autres paroles, d’autres réactions étaient possibles. Certes. Intellectuellement, tout est possible. Dans le domaine des choses humaines, prise chacune séparement, rien n’est impossible, tout est pensable. Il y a des milliers de gestes qu’on aurait pu faire à la place. Mais combien de gestes étaient réalistes ? C’est-à-dire compatibles avec le reste de ce qui nous arrivait aujourd’hui ? Sous le coup de la colère ? Dans cette circonstance précise dans laquelle je me trouvais ? Par rapport à ce qui m’était arrivé la veille ?
Pour Leibniz, nous n’avons pas suffisamment conscience des microévénements qui nous affectent et nous déterminent. D’innombrables autres réactions sont en soi toujours possibles, mais pas dans la situation dans laquelle chacun à chaque instant se trouve. Mais, était-ce la meilleure ?
Il faut se garder ici de faire un contresens et de confondre d’une part le bien et le meilleur, d’autre part l’événement et la totalité du monde. Il ne faut pas comprendre par cette terrible phrase que chaque épisode est bon, ni même qu’il était le meilleur de notre point de vue. Non, seul l’ensemble, la totalité du réel, est le meilleur possible, c’est-à-dire peut-être seulement un peu moins mauvais qu’une autre totalité. Mais ce n’est pas chaque décision prise à part qui est bonne ou meilleure. En elle-même, c’est peut-être la pire de toutes.
Rien n’empêche en effet que pour parvenir à un moindre mal il faille en passer parfois par pire. Et que ce pire puisse être le moyen du meilleur n’enlève rien au fait qu’il soit odieux. C’est simplement une condition nécessaire et odieuse. Tout cela n’est pas très gai !
Ce qui est gai, c’est que grâce à notre insatisfaction nous pensons, nous nous révoltons, nous nous mettons à agir. Que ferions-nous, sinon ?"
Le Monde de la philosophie : Leibniz
Apokteino
05/01/2011, 14h00
Cela dit, et pour essayer de lancer le débat dans une autre direction, je voudrais savoir pourquoi la philosophie, sujet si ouvert par nature puisqu'il s'agit avant tout de réflexions sur le monde, se retrouve sans coup férir réduit aux auteurs et penseurs célèbres.
Tout simplement parce que les gens (un bonne partie), l'individu du XXI ème siècle, ne réfléchissent plus par eux mêmes. Aujourd'hui la société (bon sang qu'est ce que je déteste ce mot fourre tout) véhicule une image de simplicité ou tout est automatisé et où les seules activées qui demeurent sont de se vider le crâne devant un écran etc. (cf. société du spectacle) - mais putain c'est tellement de la merde -, de vivre sur un modèle ultramatérialiste ou toute reconnaissance sociale se fait par l'acquisition de bien matériel et non de qualité de l'esprit - « Putain j'ai acheté une putain de cuisine avec un putain de frigo » -. Je n'engagerais pas une discussion sur les mécanismes qui ont engendré ce comportement presque collectif, mais j'ai ma petite idée. De nature « politique » bien évidemment. :tired:
Au lycée, j'ai toujours été un peu énervé que le cours de philo ne se résume finalement qu'à un cours d'étude de la philo. Je voulais échanger, refaire le monde et approfondir des concepts mais je me suis de suite heurté au programme et aux deux heures quotidiennes largement insuffisantes pour la bonne tenue de l'exercice (et peut-être le fait aussi que j'étais en lycée technique et que la majorité de mes camarades étaient étanches à ça - pour ne pas dire légèrement teubés).
C'est amusant j'ai parlé de ça avec un ami l'autre jour.
Au lycée je pense que c'est loin d'être de la philosophie concernant ce qui est enseigné. Initiation conviendrait mieux. Bien qu'encore...
Après tu as entièrement raison. Je pense pas qu'il soit utile d'enseigner les grands auteurs ainsi que les grandes pensées lors d'un premier enseignement en philosophie. Je serais plus adepte d'un cours où s'instaure un débat entre plusieurs individus sur un sujet précis donné. Comme ça, ça force les gens à réfléchir par eux même. A se forger un réflexion propre. Je pense que le début de la philosophie c'est ça. Et une fois que la pensée est apte à fournir une réflexion travaillée, je pense qu'on peut s'attaquer à certains concepts, et plus généralement aux différentes pensées d'auteurs. De cette manière l’élève comprend déjà plus de chose qu'un autre qui serait arrivé à son premier cours de philo et où on lui balance du Spinoza en lui demandant de sagement apprendre par coeur.
Tout simplement parce que les gens (un bonne partie), l'individu du XXI ème siècle, ne réfléchissent plus par eux mêmes. Aujourd'hui la société (bon sang qu'est ce que je déteste ce mot fourre tout) véhicule une image de simplicité ou tout est automatisé et où les seules activées qui demeurent sont de se vider le crâne devant un écran etc. (cf. société du spectacle) - mais putain c'est tellement de la merde -, de vivre sur un modèle ultramatérialiste ou toute reconnaissance sociale se fait par l'acquisition de bien matériel et non de qualité de l'esprit - « Putain j'ai acheté une putain de cuisine avec un putain de frigo » -. Je n'engagerais pas une discussion sur les mécanismes qui ont engendré ce comportement presque collectif, mais j'ai ma petite idée. De nature « politique » bien évidemment. :tired:
C'est amusant j'ai parlé de ça avec un ami l'autre jour.
Au lycée je pense que c'est loin d'être de la philosophie concernant ce qui est enseigné. Initiation conviendrait mieux. Bien qu'encore...
Après tu as tout a fait raison. Je pense pas qu'il soit utile d'enseigner la pensé des grands auteurs lors de ses premiers enseignement en philo. Je serais plus adepte d'un cours où s'instaure un débat entre plusieurs individus sur un sujet précis donné. Comme ça, ça force les gens à réfléchir par eux même. A se forger un réflexion propre. Je pense que le début de la philosophie c'est ça. Et une fois que la pensée est apte à fournir une réflexion travaillée, je pense qu'on peut s'attaquer à certains concepts, et plus généralement aux différentes pensées d'auteurs. Je pense que de cette manière l’élève comprend déjà plus de chose que si arrivé à son premier cours de philo on lui balance du Spinoza en lui demandant de sagement apprendre par coeur.
De toute façon au 21 ème siècle ça va être difficile d'avoir une pensée ou une réflexion nouvelle.On va pas non plus réinventer la roue.
Pour moi les cours de philo c'est plutôt pour avoir une histoire de la pensée de l'humanité au fil des siècles.Parfois on a dans la tronche de vagues concept brouillon et mal digéré.Puis on tombe sur un bouquin qui pose noir sur blanc l'esquisse qu'on avait dans le cabestron.
Tetsuro999
05/01/2011, 14h16
Cela dit, et pour essayer de lancer le débat dans une autre direction, je voudrais savoir pourquoi la philosophie, sujet si ouvert par nature puisqu'il s'agit avant tout de réflexions sur le monde, se retrouve sans coup férir réduit aux auteurs et penseurs célèbres.
Au lycée, j'ai toujours été un peu énervé que le cours de philo ne se résume finalement qu'à un cours d'étude de la philo. Je voulais échanger, refaire le monde et approfondir des concepts mais je me suis de suite heurté au programme et aux deux heures quotidiennes largement insuffisantes pour la bonne tenue de l'exercice (et peut-être le fait aussi que j'étais en lycée technique et que la majorité de mes camarades étaient étanches à ça - pour ne pas dire légèrement teubés).
Pour ma part, et bien que la philosophie me gonfle, mais à un point presque insupportable (j'ai récemment lu "la Nausée" de Jean Saul Partre, je l'ai résumé ainsi : "la Nausée, un bouquin pour se faire chier"), en partie à cause du syndrome que j'abbhore "tel mec a dit tel truc génial" alors qu'à mon sens la philosophie devrait être affaire de reflexions strictement personnelles sans que quiconque ne se prévale de je ne sais quel obscur penseur, en conséquence de quoi cette intervention sera-t-elle ma seule dans ce topic, j'ai eu la chance d'avoir mon premier premier prof en terminale qui nous enseignait la philosophie par les mathématiques :
Platon pense que ..., et pour nous le prouver, il emploie telle méthode : A=B, hors non A donc non B (modus tollens ça s'appelait il me semble). Pendant le trimestre où il nous a fait cours, on n'a pas lu le moindre texte de façon "classique", juste fait des mathématiques et des calculs de probabilités.
Hélas, il était un peu "space", le genre à mettre des coups de boule dans le tableau si personne ne comprenait, ou balancer des tables à travers la salle, et s'est mis en arrêt maladie pour une durée illimitée ("pour faire chier l'administration") après une altercation avec le directeur...
Tout ça pour dire que le philo ce n'est pas nécessairement que des études de textes chiants. D'ailleurs si certains sont à Lille 3, je sais qu'il y a enseigné il y a 3 ou 4 ans. Les profs qui l'ont remplacés m'ont définitivement écoeurés de la philo.
BoudBoulMan
05/01/2011, 14h17
la société (bon sang qu'est ce que je déteste ce mot fourre tout)
Pourquoi tu l'utilises alors ? Tu participes à son caractère fourretout-esque en faisant ça... :|
Tout simplement parce que les gens (un bonne partie), l'individu du XXI ème siècle, ne réfléchissent plus par eux mêmes. Aujourd'hui la société (bon sang qu'est ce que je déteste ce mot fourre tout) véhicule une image de simplicité ou tout est automatisé et où les seules activées qui demeurent sont de se vider le crâne devant un écran etc. (cf. société du spectacle) - mais putain c'est tellement de la merde -, de vivre sur un modèle ultramatérialiste ou toute reconnaissance sociale se fait par l'acquisition de bien matériel et non de qualité de l'esprit - « Putain j'ai acheté une putain de cuisine avec un putain de frigo » -. Je n'engagerais pas une discussion sur les mécanismes qui ont engendré ce comportement presque collectif, mais j'ai ma petite idée. De nature « politique » bien évidemment. :tired:
C'est amusant j'ai parlé de ça avec un ami l'autre jour.
Au lycée je pense que c'est loin d'être de la philosophie concernant ce qui est enseigné. Initiation conviendrait mieux. Bien qu'encore...
Après tu as entièrement raison. Je pense pas qu'il soit utile d'enseigner les grands auteurs ainsi que les grandes pensées lors d'un premier enseignement en philosophie. Je serais plus adepte d'un cours où s'instaure un débat entre plusieurs individus sur un sujet précis donné. Comme ça, ça force les gens à réfléchir par eux même. A se forger un réflexion propre. Je pense que le début de la philosophie c'est ça. Et une fois que la pensée est apte à fournir une réflexion travaillée, je pense qu'on peut s'attaquer à certains concepts, et plus généralement aux différentes pensées d'auteurs. De cette manière l’élève comprend déjà plus de chose qu'un autre qui serait arrivé à son premier cours de philo et où on lui balance du Spinoza en lui demandant de sagement apprendre par coeur.
Le 6/20 que j'ai pris au bac approuve vigoureusement ceci.
Grosnours
05/01/2011, 14h25
et pour nous le prouver, il emploie telle méthode : A=B, hors non A donc non B (modus tollens ça s'appelait il me semble). Pendant le trimestre où il nous a fait cours, on n'a pas lu le moindre texte de façon "classique", juste fait des mathématiques et des calculs de probabilités.
:o
Ton prof est un pur génie, il voulait vous apprendre la logique, et par extension comment construire une argumentation qui tient debout.
Si on pouvait éviter tous les sophismes, syllogismes, citations mal comprises ou mal employées dans la plupart des discussions (ici inclus :ninja:) le monde s'en porterait bien mieux.
@Testsuro : C'est con le prof que j'avais en philo était vraiment sympa et assez réceptif à ma rébellion d'adolescent mal dégrossi. On avait un échange intéressant.
Après je pense que c'est important de connaitre l'histoire de la pensée, les grands courants et ce que l'histoire a retenu, mais réduire la philosophie à ça c'est un non-sens à mes yeux.
Ah, ben ce sera un autre topic dans lequel je n'interviendrai pu, j'ai pas la matière et encore moins l'envie.
/b/
"Je t'aime tu sais, et comme disait Pascal, Le cœur a ses raisons que la raison ne connait point !" :ninja:
Si l'éducation nationale voulait vraiment qu'on apprennent la philo ça serait pas en terminale qu'on commencerait. A moins d'être un génie et/ou d'avoir un prof excellent c'est pas avec 4/8 heures par semaines que tu vas devenir bon en philosophie.
C'est comme si on devait étudier 2000 ans d'histoires en 3 ans avec quelques heures par semaines ... :ninja:
Notre prof a fait simple, on a fait la philo de manière chronologique. D'abord l'antiquité jusqu'aux auteurs les plus récents. C'était simple mais efficace.
Une fois on a eu un début de débat philosophique sur un thème, et je peux te dire que sans les cours qu'on a eu après ils auraient pu débattre pendant des heures ils seraient pas aller loin. On a des milliers d'années de cultures, et donc de philo, derrière nous, pourquoi renier tout ça pour se contenter de ce qu'on sait en arrivant (pas grand chose par rapport à ces années, en général) pour débattre. J'ai d'ailleurs une amie qui m'avait raconté que leur cours c'étaient que des débats et le prof leur parlait parfois d'un auteur pour apporter des éléments aux débats, et ben elle s'est bien plantée au bac même si elle a passé son année à philosopher à la grecque. Parce que savoir argumenter etc c'est bien joli mais sans connaissances derrière tu vas pas loin.
:o
Ton prof est un pur génie, il voulait vous apprendre la logique, et par extension comment construire une argumentation qui tient debout.
Si on pouvait éviter tous les sophismes, syllogismes, citations mal comprises ou mal employées dans la plupart des discussions (ici inclus :ninja:) le monde s'en porterait bien mieux.
Ca serait chiant quand même un monde de Vulcain.
Apokteino
05/01/2011, 15h10
Pourquoi tu l'utilises alors ? Tu participes à son caractère fourretout-esque en faisant ça... :|
Je sais pas moi. Un sarcasme. Et puis je voulais faire court. :tired:
Faire cours ? Faire court ? Faire cour ?
"Je t'aime tu sais, et comme disait Pascal, Le cœur a ses raisons que la raison ne connait point !" :ninja:
Si l'éducation nationale voulait vraiment qu'on apprennent la philo ça serait pas en terminale qu'on commencerait. A moins d'être un génie et/ou d'avoir un prof excellent c'est pas avec 4/8 heures par semaines que tu vas devenir bon en philosophie.
C'est comme si on devait étudier 2000 ans d'histoires en 3 ans avec quelques heures par semaines ... :ninja:
Notre prof a fait simple, on a fait la philo de manière chronologique. D'abord l'antiquité jusqu'aux auteurs les plus récents. C'était simple mais efficace.
Une fois on a eu un début de débat philosophique sur un thème, et je peux te dire que sans les cours qu'on a eu après ils auraient pu débattre pendant des heures ils seraient pas aller loin. On a des milliers d'années de cultures, et donc de philo, derrière nous, pourquoi renier tout ça pour se contenter de ce qu'on sait en arrivant (pas grand chose par rapport à ces années, en général) pour débattre. J'ai d'ailleurs une amie qui m'avait raconté que leur cours c'étaient que des débats et le prof leur parlait parfois d'un auteur pour apporter des éléments aux débats, et ben elle s'est bien plantée au bac même si elle a passé son année à philosopher à la grecque. Parce que savoir argumenter etc c'est bien joli mais sans connaissances derrière tu vas pas loin.
Je suis d'accord les souvenirs de débats philosophiques sans référence au bahut c'était du grand n'importe quoi.
Pour l'anecdote ma dernière heure de cours au lycée c'etait en philo : Je rentre je m'assois et suis prêt a faire de jolis desseins sur mon cahier a spirale.
"Mais Mr Gildar,vous avez été viré?
-WTF pourtant on m'avait dit que??
-Dehors!
-Ok allez ciao bande de cons (dans ma tête)
Je me lève et pars comme un prince ravi d'aller retrouver mon Amstrad monochrome a cassette.
De toute façon au 21 ème siècle ça va être difficile d'avoir une pensée ou une réflexion nouvelle.On va pas non plus réinventer la roue.
Hé ça peut être une direction intéressante ça :) Reste-t-il des choses à dire ? Est-ce qu'à force, toute l'étendue des rapports humains, que ce soit entre individus, entre groupes et même entre soi et soi-même n'ont-ils pas été explorés, analysés, décortiqués avec des mots compliqués et en prenant des mines compassées ?
Moi je pense que non et que c'est justement l'intérêt des postmodernes, de repartir plus ou moins à zéro en prenant en compte les modifications hénaurmes qu'il y a eu du régime de l'être, de l'identité (ne serait-ce que sexuelle), du dialogue, de l'échange, des mondes virtuels, etc. Je ne pense pas que ces nouvelles pistes reproduisent des schémas déjà connus.
Apokteino
05/01/2011, 15h38
Faire cours ? Faire court ? Faire cour ?
-t
Merci. :)
Aëlooker
05/01/2011, 15h49
:o
Ton prof est un pur génie, il voulait vous apprendre la logique, et par extension comment construire une argumentation qui tient debout.
Si on pouvait éviter tous les sophismes, syllogismes, citations mal comprises ou mal employées dans la plupart des discussions (ici inclus :ninja:) le monde s'en porterait bien mieux.
Quelle horreur :tired:
En plus, la différence opérée entre sophisme et philosophie (grecque) classique est une simple opération de communication.
Hé ça peut être une direction intéressante ça :) Reste-t-il des choses à dire ? Est-ce qu'à force, toute l'étendue des rapports humains, que ce soit entre individus, entre groupes et même entre soi et soi-même n'ont-ils pas été explorés, analysés, décortiqués avec des mots compliqués et en prenant des mines compassées ?
Moi je pense que non et que c'est justement l'intérêt des postmodernes, de repartir plus ou moins à zéro en prenant en compte les modifications hénaurmes qu'il y a eu du régime de l'être, de l'identité (ne serait-ce que sexuelle), du dialogue, de l'échange, des mondes virtuels, etc. Je ne pense pas que ces nouvelles pistes reproduisent des schémas déjà connus.
Disons qu'on peut améliorer des concepts ou affiner des thories.Mais dans son post il prétendait (me semble t'il) vouloir philosopher sans réfèrence.On inventera jamais rien comme cela.Et cela est vrai je crois pour tout.Musique,maths,philo,physique etc.
Après est ce qu'on peut inventer quelque chose de résolument nouveau en partant de rien a notre époque.Y a t'il des exemples récents?
Grosnours
05/01/2011, 16h25
Ca serait chiant quand même un monde de Vulcain.
J'ai dit logique, pas honnête... :p
Quelle horreur :tired:
En plus, la différence opérée entre sophisme et philosophie (grecque) classique est une simple opération de communication.
Oui et non. Le sens s'est clairement altéré avec le temps, soit.
Mais si tu commences une discussion avec quelqu'un, et qu'il utilise des arguments totalement illogiques (cf modus ponens et tollens), qu'il déforme tes propos (cf toutes les reductio ab), etc.. crois tu vraiment que tu auras un quelconque plaisir à discuter ?
La logique et la rhétorique ne sont guère que des outils au service de la discussion, pas la discussion en elle-même. Une discussion basée sur deux argumentations logiquement développées n'a pas du tout vocation a être chiante.
On ne peut guère penser clairement (voire philosopher) en se basant sur une logique tronquée ou en racontant n'importe quoi juste pour le plaisir. Penser, raisonner, c'est un peu comme tout, cela s'apprend. Et en cela j'applaudis le prof de philo de Tetsuro999.
J'ai dit logique, pas honnête... :p
Il me semblait pourtant que les Vulcains ne pensaient que de manière logique.Sans notion d'honnêteté.Ou alors j'ai pas compris ton post ce qui semble possible mon taux d'alcoolémie augmentant de manière raisonnable mais régulière.
Grosnours
05/01/2011, 16h42
"Une discussion de Vulcain" connote une discussion chiante comme la mort. Ce n'est pas nécessairement le cas d'une discussion basée sur la logique surtout si elle est épicée d'une bonne dose de mauvaise foi.
Mais franchement, une très grande partie des discussions que nous avons ici ou dans notre vie de tous les jours sont basées sur une structure logique et sont elles si chiantes ?
Et les sentiments bordel.
Non j'étais refroidis par le mec qui en philo faisait des maths c'est à ça que je réagissais.
Encore une fois par exemple mon premier post ne va pas dans la compréhension exacte ou logique de ce texte mais par l'émotion qu'elle m'a procurée.(Encore qu'une émotion est une conséquence psychique logique)
Ou tout est désespérément logique.J'ai d'ailleur au final l'impression que tout est mathématiquement logique.Mais je crois qu'on appelle ça le determinisme.
Aëlooker
05/01/2011, 17h07
Oui et non. Le sens s'est clairement altéré avec le temps, soit.
Mais si tu commences une discussion avec quelqu'un, et qu'il utilise des arguments totalement illogiques (cf modus ponens et tollens), qu'il déforme tes propos (cf toutes les reductio ab), etc.. crois tu vraiment que tu auras un quelconque plaisir à discuter ?
La logique et la rhétorique ne sont guère que des outils au service de la discussion, pas la discussion en elle-même. Une discussion basée sur deux argumentations logiquement développées n'a pas du tout vocation a être chiante.
On ne peut guère penser clairement (voire philosopher) en se basant sur une logique tronquée ou en racontant n'importe quoi juste pour le plaisir. Penser, raisonner, c'est un peu comme tout, cela s'apprend. Et en cela j'applaudis le prof de philo de Tetsuro999.
Non seulement le sens s'est clairement altéré avec le temps mais, dès l'origine, la distinction n'était claire que dans l'esprit de ceux qui l'entendaient ainsi.
D'ailleurs, j'aime beaucoup les premiers chapitres de L'Ironie (de Jankélévitch) qui retrace bien cette filiation qui n'est pas assumée.
Mais si je cite cet ouvrage, c'est surtout, pour rappeler que le discours logique, lorsqu'il cherche à s'imposer comme étant le seul allant de soit, le fait surtout car il est totalement incapable de répondre à des attaques de type ironiques, mystiques, ou plus généralement à des systèmes de valeur différent du sien. Il cherche à appliquer une hégémonie ethnocentrée qui, pour parler par euphémisme, me chagrine beaucoup.
La logique en rhétorique me fait le même effet que le tout-mathématique en économie : ce n'est pas parce que ça donne un air sérieux que s'en est vrai pour autant.
Et il faudrait en plus lui répondre sur son terrain ... Les mains attachés dans le dos aussi ?
Ceci dit, la philosophie m'ennuie :zzz:
Si on enlève les chiants, les laborieux, les moraux-qui-ont-intérêt-à-prouver-que-Dieu-existe-à-la-fin sinon c'est le bûcher, le désintérêt marqué pour tout ce qui n'est pas philosophie occidentale (vous savez, par exemple les gars basanés qui sont censés transmettre les vieux papyrus puis dont on entend plus jamais parler ... un coup de bol qu'ils ne les aient pas fumé, les papyrus), le fait que la philosophie naturaliste n'a plus guère d'intérêt au vu des moyens scientifiques contemporains, la morale idem en période de relativisme, la philosophie politique morte et enterrée, ça fait déjà du vide.
Et puis je crois surtout que les philosophes ont fantasmé d'être les sages guidant le Roi ou la Cité, mais, comme il faut bien manger, ils n'en ont jamais guère été mieux que les bouffons qui écrivent ce qu'on (leur mécène donc) leur demande.
La saillie de Kundera sur les "danseurs" se pavanant à la télé vaut tout aussi bien pour le passé.
Aëlooker
05/01/2011, 17h22
J'ai rien compris ^_^
Mais ça parait intelligent hein, hein, tavu B)
Et bien c'est le but. Parce que j'ai une ville à trouver en Saxonnie-Berlinoise, wam. C'est pas tout ça.
Mais j'aimerais qu'on me dise quel philosophe a réussi a prouver (jusqu'a un certain point)
Le non determinisme.(Le terme n'est peut etre pas valable j'improvise.)
Je veux dire par cela et par rapport a la condition humaine la liberté de nos actes et nos pensées.(enfin le libre arbitre quoi) Pour moi cela me semble tellement évident que nous ne sommes que le résulat de notre expèrience.
En fait finalement pour avoir vraiment l'indépendance totale sur nos actes ou nos pensées,il faudrait être???DIEU?Enfin je veux dire a l'origine de toute chose ça ne peut être que cela.C'est en ça que je trouve la philosophie belle.
Grosnours
05/01/2011, 17h37
Non seulement le sens s'est clairement altéré avec le temps mais, dès l'origine, la distinction n'était claire que dans l'esprit de ceux qui l'entendaient ainsi.
D'ailleurs, j'aime beaucoup les premiers chapitres de L'Ironie (de Jankélévitch) qui retrace bien cette filiation qui n'est pas assumée.
Mais si je cite cet ouvrage, c'est surtout, pour rappeler que le discours logique, lorsqu'il cherche à s'imposer comme étant le seul allant de soit, le fait surtout car il est totalement incapable de répondre à des attaques de type ironiques, mystiques, ou plus généralement à des systèmes de valeur différent du sien. Il cherche à appliquer une hégémonie ethnocentrée qui, pour parler par euphémisme, me chagrine beaucoup.
La logique en rhétorique me fait le même effet que le tout-mathématique en économie : ce n'est pas parce que ça donne un air sérieux que s'en est vrai pour autant.
Et il faudrait en plus lui répondre sur son terrain ... Les mains attachés dans le dos aussi ?
Et pourtant tout ce que tu raconte est bel et bien structuré logiquement... :p
Trouvé sur wiki :"La psychanalyse repose sur l'affirmation d'un déterminisme inconscient absolu et a priori de la vie psychique. Selon Sigmund Freud, ce déterminisme psychique, tel qu'il le conçoit, exclut toute forme de hasard et de non-sens (Freud récuse formellement tout "hasard intérieur" et affirme que seul le superstitieux croît au hasard intérieur). "
Finalement je me sens assez proche de ça.
Trouvé sur wiki :"La psychanalyse repose sur l'affirmation d'un déterminisme inconscient absolu et a priori de la vie psychique. Selon Sigmund Freud, ce déterminisme psychique, tel qu'il le conçoit, exclut toute forme de hasard et de non-sens (Freud récuse formellement tout "hasard intérieur" et affirme que seul le superstitieux croît au hasard intérieur). "
Finalement je me sens assez proche de ça.
On pourrait répondre à Freud que seul le névrosé du contrôle pense qu'il n'y a pas de hasard.
Je suis pas certain que la philosophie serve à prouver des trucs.
Faudrait peut être se pencher sur Spinoza :http://denis-collin.viabloga.com/news/spinoza-determinisme-et-liberte
(Joli paradoxe sur la pomme.)
---------- Post ajouté à 18h01 ----------
On pourrait répondre à Freud que seul le névrosé du contrôle pense qu'il n'y a pas de hasard.
Je suis pas certain que la philosophie serve à prouver des trucs.
Prouver est peut être un grand mot.Mais sans prouver ;qu'ils le contredisent.
Johnny Ryall
05/01/2011, 18h06
C'était le grand trip déterministe ces dernières décennies, étant donné que c'est assez pote avec le scientisme c'est pas super étonnant.
Depuis, coté scientifique, ya quand même 2 ou 3 trucs genre le théorie du chaos et le principe d'incertitude d'Heisenberg qui tendraient a montrer que le déterminisme pur, ça existe pas trop en fait.
J'avais lu du Bernard D'espagnat (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat) ( Traité de physique et de philosophie ) , et quelques bouquins sur la théroie du chaos, c'était pas mal.
Et oui je me doutais qu'Heisenberg allait faire son apparition :)
Mais outre les physiciens ou mathématiciens y a pas des masses de philosophes modernes non deterministe si?
Y a un sillon a creuser la dedans (ça va pas être fastoche.)
On peut relancer le débat sur la psychanalyse dans ce fil ?
Il parait que ça s'est mal terminé.
Aëlooker
05/01/2011, 18h32
Et pourtant tout ce que tu raconte est bel et bien structuré logiquement... :p
Victime de mon éducation ^_^
Yé souis oune marionette dou déterminisme, caramba.
Prochain titre : la philosophie dans les gonades.
Lt Anderson
05/01/2011, 19h53
Prochain titre : la philosophie dans les gonades.
On va parler de Freud? :ninja:
Lt Anderson
05/01/2011, 19h55
Et après d'Onfray.
Ensuite Lacan.
Impossibilité d'avoir une discussion intéressant sur la philo sur un forum.
J'abonde.
A mon humble avis, le problème vient d'une confusion.
La philosophie (surtout depuis qu'elle est constituée comme discipline universitaire), c'est comme la physique ou la sociologie, ou n'importe quelle autre science. Elle obéit à des méthodes relativement précises et rigoureuses, à un corpus de textes déterminé, à des modes d'argumentation très exigeants. Bref, c'est un langage à part entière. Et comme pour tout langage, il est inutile d'avoir l'illusion qu'on peut se mettre à le parler immédiatement et sans effort. Lire de la philosophie, c'est comme lire de la physique, ça demande d'acquérir un appareillage conceptuel, des réflexes de pensée "scientifiques", et ça ne s'obtient pas en claquant des doigts. Bref, c'est difficile, dans une bonne mesure assez élitiste, exactement comme toute science.
Le truc, et c'est là qu'intervient la confusion, c'est que 1. on vit dans un temps où tout le monde à tendance à penser qu'il peut dire des trucs intéressants sur n'importe quoi (ce qui est faux, évidemment), et que 2. derrière le mot philosophie se cachent beaucoup de choses bien différentes :
- la discipline universitaire
- la "philosophie de la vie" (genre vision personnelle du monde)
(- Inclure ici toutes les conneries new-age de mes deux, ne pas oublier d'y ajouter l'intégralité de l'œuvre de B. Werber et de Paulo Coelo pour préparer un bûcher sur lequel je danserais nu en hurlant ma satisfaction)
- le fait de dire de quelqu'un qu'il prend telle chose "avec philosophie"
- etc.
Bref, on a le même mot pour désigner des choses qui ont peut-être de vagues ressemblances, mais qui sont quand même bien différentes. Du coup, là où on ne se permet pas, ou alors avec de grandes précautions, de parler de physique alors qu'on n'est pas spécialiste, on s'autorise beaucoup plus facilement à pérorer sur les écrits de philosophe en leur balançant des bons et des mauvais points.
Là où on ne se laisserait pas aller à dire "la physique, c'est de la merde, ça sert rien", dans un élan d'inconscience frôlant l'impudeur on n'hésite pas une seconde à dire "la philosophie c'est de la merde ça sert à rien". C'est que là où derrière le mot "physique" on a un truc relativement précis et unifié, derrière le mot philosophie on a un bordel sans nom de trucs divers et variés (ça vaut pour un paquet de sciences humaines, mais la philo a la palme).
Après c'est sans aucun doute la faute des philosophes, qui ne savent pas unifier avec cohérence leur discipline (mais c'est l'objet d'un paquet de débat dans le champ universitaire justement). Et on pourrait surement mesurer cette difficulté qu'une science a à délimiter précisément ses contours au nombre de bouffons et d'imposteurs qu'elle produit. Pour un (enfin, deux) frères Bogdanov en physique, combien de BHL, de R. Enthoven ou (dans une moindre mesure) de Michel Onfray?
L-F. Sébum
05/01/2011, 21h00
[Long, mais bon]
Merci d'avoir parfaitement exprimé ma pensée plus calmement que je n'aurais pu le faire.
Ah, si quand, même :
Pour un (enfin, deux) frères Bogdanov en physique, combien de BHL, de Michel Onfray ou (dans une moindre mesure) de R. Enthoven?
Fixed.
Je préfère Onfray à Enthoven, il est moins prétentieux.
T'es gonflé de citer Enthoven et Onfray parmi les bouffons quand même. Les émissions du premier sont très intéressantes et Onfray est un bosseur qui a le mérite d'aller au bout de sa pensée et qui publie à l'occasion des bouquins passionnants. Je pense par exemple à sa collecte des fragments des Cyrénaïques. Bref, des bouffons comme ça, j'en voudrais dans toutes les sciences...
C'est mieux avec la mise en page, Aleph :)
Je peux pas m'empêcher d'être d'accord, même si bon, c'est un peu un post de fin de topic (je parle de ce qui précède la levée des collets à bouffons, j'ai jamais lu aucun des trois sauf Onfray vite fait).
L-F. Sébum
05/01/2011, 21h18
T'es gonflé de citer Enthoven et Onfray parmi les bouffons quand même. Les émissions du premier sont très intéressantes et Onfray est un bosseur qui a le mérite d'aller au bout de sa pensée et qui publie à l'occasion des bouquins passionnants.
Je ne cesserai jamais de défendre Enthoven, ne serait-ce que pour les Nouveaux Chemins. Certes, c'est de la vulgarisation, mais de l'excellente vulgarisation.
Concernant Onfray, par contre, vu le point de vue défendu par _Aleph_ dans son post (définition de limites claires au "champ" philosophique pour le différencier de la causerie philosophante), je peux comprendre et je m'étonne même qu'il ne le trouve médiocre que "dans une moindre mesure".
Parce que s'il y a quelqu'un qui fait du gloubi-boulga philosophique, qui évacue la conceptualisation au profit d'une perspective biographo-blablateuse complètement vaine, c'est bien lui.
Et je ne parle pas de son Traité d'Athéologie, tellement nul qu'en comparaison Dawkins parait presque sympathique.
Pour le traité d'Athéologie ,il a fini dans la poubelle d'un Hotel ***
True story bro.Le pari de Pascal en somme.
C'est mieux avec la mise en page, Aleph :)
Je peux pas m'empêcher d'être d'accord, même si bon, c'est un peu un post de fin de topic (je parle de ce qui précède la levée des collets à bouffons, j'ai jamais lu aucun des trois sauf Onfray vite fait).
Elle y était dès la rédaction, mais je sais pas pourquoi, elle a merdé, donc j'ai réédité ;)
Pour Entoven et Onfray, etc., je n'ai pas nié l'intérêt de leur pensée, le plaisir qu'on peut prendre à les écouter ou je ne sais quoi, j'ai nié (ou plutôt tendu à minimiser) leur qualité (au sens de caractéristique) de philosophe. C'est pas la même chose!
J'abonde. [pavé puissant]
Tu vois que ce topic t'attendait ^_^ B)
Pour Entoven et Onfray, etc., je n'ai pas nié l'intérêt de leur pensée, le plaisir qu'on peut prendre à les écouter ou je ne sais quoi, j'ai nié (ou plutôt tendu à minimiser) leur qualité (au sens de caractéristique) de philosophe. C'est pas la même chose!
En même temps, il me semble que ta définition de la philosophie est un poil étriquée. On est d'accord si tu parles de l'évolution actuelle de la discipline universitaire, mais ça colle pas vraiment à l'idée que je me fais de la philosophie en général. Pas besoin d'appareillage particulier pour lire les "Entretiens" d'Epictète par exemple. Et pourtant c'est un vrai philosophe, non ? En plus, il n'y a pas de véritable progrès en philosophie, comparer la philo avec les autres sciences ne me paraît vraiment pas judicieux.
Je ne cesserai jamais de défendre Enthoven, ne serait-ce que pour les Nouveaux Chemins. Certes, c'est de la vulgarisation, mais de l'excellente vulgarisation.
En fait j'avoue que n'ai pas lu beaucoup de ses ouvrages, mon idée n'est donc peut-être pas très objective. Par contre, de ce que j'en ai vu (en témoigne l'émission sur les-joueurs-qui-ont-des-têtes-d'abruti sur Arte), et selon ma propension à la sociologie qui me fait dire que "le message, c'est le média", plus que le contenu de ce qui est communiqué, voir ce mec jouer le philosophe suffit à me faire penser qu'il n'en est pas un ^_^
En même temps, il me semble que ta définition de la philosophie est un poil étriquée. On est d'accord si tu parles de l'évolution actuelle de la discipline universitaire, mais ça colle pas vraiment à l'idée que je me fais de la philosophie en général. Pas besoin d'appareillage particulier pour lire les "Entretiens" d'Epictète par exemple. Et pourtant c'est un vrai philosophe, non ? En plus, il n'y a pas de véritable progrès en philosophie, comparer la philo avec les autres sciences ne me paraît vraiment pas judicieux.
Parce qu'il y a un progrès en sociologie? En psychologie? En littérature comparée? En Histoire? Ça n'en fait pas moins des sciences.
Pour la comparaison avec la physique, c'était une analogie pour forcer un peu le trait. Et même si ça reste une science dite "dure", et les précédentes des sciences dites "humaines" ((d'ailleurs ce partitionnement lui-même est questionable), ça ne les empêche pas de fonctionner sur des mécanismes semblables, spécialement en ce qui concerne la philo, dont un bonne partie de sa spécificité réside dans son impitoyable rigueur logique.
Edit: et il faut un appareillage sophistiqué pour lire les Entretiens d'Epictète, tu veux que je te fasse suivre le texte sorti au capes l'année dernière, et qui en a été tiré? :p
Ce qui m’énerve aussi chez Enthoven, c’est une certaine posture postmoderne qui illustre Kant par les Beuhatlèsse (mais sans toucher aux pelouses de l’établissement) ou Platon par Cannibal corpse, parce que ça fait trop iconoclaste.
L-F. Sébum
05/01/2011, 22h14
En fait j'avoue que n'ai pas lu beaucoup de ses ouvrages, mon idée n'est donc peut-être pas très objective. Par contre, de ce que j'en ai vu (en témoigne l'émission sur les-joueurs-qui-ont-des-têtes-d'abruti sur Arte), et selon ma propension à la sociologie qui me fait dire que "le message, c'est le média", plus que le contenu de ce qui est communiqué, voir ce mec jouer le philosophe suffit à me faire penser qu'il n'en est pas un ^_^
Son émission sur Arte est cauchemardesque, on est bien d'accord. Celle qu'il anime sur France Cul (http://www.franceculture.com/emission-les-nouveaux-chemins.html) est par contre excellente.
Et puis "le message c'est le média", sans aller jusqu'à dire que c'est totalement faux, bof quoi...
Ça demanderait un long développement dont je n'ai ni le temps ni le courage, mais McLuhan m'a toujours saoulé, comme tous les sociologues et apparentés.
Cela dit, puisque c'est en rapport à la fois avec le débat médium/message et ce topic lui-même, je reposte un lien vers cet excellent topic du site Spinoza et Nous (http://www.spinozaetnous.org/ftopict-879-philosopher.html+sur+internet) (j'en avais déjà parlé ailleurs) au titre prometteur : "peut-on penser sur Internet ?"
EDIT:
Ce qui m’énerve aussi chez Enthoven, c’est une certaine posture postmoderne qui illustre Kant par les Beuhatlèsse (mais sans toucher aux pelouses de l’établissement) ou Platon par Cannibal corpse, parce que ça fait trop iconoclaste.
Sur ce point précis, je plussoie.
Excellente question, y répondre est un beau cercle vicieux. ^_^
Son émission sur Arte est
Ça demanderait un long développement dont je n'ai ni le temps ni le courage
Idem, c'est pour ça que je disais ça en passant (et avec un smiley) ^^.
Cela dit, puisque c'est en rapport à la fois avec le débat médium/message et ce topic lui-même, je reposte un lien vers cet excellent topic du site Spinoza et Nous (http://www.spinozaetnous.org/ftopict-879-philosopher.html+sur+internet) (j'en avais déjà parlé ailleurs) au titre prometteur : "peut-on penser sur Internet ?"
bookmarké :ninja:
L-F. Sébum
05/01/2011, 22h22
Excellente question, y répondre est un beau cercle vicieux. ^_^
Oui. D'ailleurs, dans un magnifique exemple de mise en abyme, le topic de SpinozaEtNous finit noyé dans les insultes et les trolls.
Quod Erat Demonstrandum, c'est le cas de le dire.
Edit: et il faut un appareillage sophistiqué pour lire les Entretiens d'Epictète, tu veux que je te fasse suivre le texte sorti au capes l'année dernière, et qui en a été tiré? :p
Ah mais on peut se branler dessus, c'est sûr, mais là ça devient de l'histoire, plus de la philo.
Parce qu'il y a un progrès en sociologie? En psychologie? En littérature comparée? En Histoire? Ça n'en fait pas moins des sciences.
Ben oui on peut le dire...
Apokteino
05/01/2011, 22h43
théorie du chaos
http://a21.idata.over-blog.com/300x225/1/70/15/79/attracteur-de-lorenz.jpg
http://i.imgur.com/UuEAO.gif
Voilà pourquoi je participe jamais a une discussion sur la philo sur un forum.
(hop, sur ce je file)
Edit : Le message qui est pointé par le lien que tu as donné (sur le forum sur Spinoza), Sebum, est absolument excellent!
Edit² : et la suite de l'échange est énorme aussi, surtout qu'effectivement ça se fini en insultes
@Raddi (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=3880790&postcount=143), à qui je réponds ici pour pas créer un nouveau message : trop long à traiter, autant sur la dérive universitaire de la philo, que sur l'évidence du texte d'Epictète. : -)
(sur ce je file pour de bon de ce topic)
L-F. Sébum
05/01/2011, 22h50
Ca y est, j'ai retrouvé le post que je cherchais sur le topic de SpinozaEtNous :
Il m'arrive de fréquenter des forums d'échecs (vous voyez, rien n'est perdu : on peut aussi jouer aux échecs, sur Internet !). Lorsqu'un GM ou un GMI y fait une rare et courte apparition, les internautes se battent pour solliciter ses conseils. Tandis que, sur ce forum prétendument philosophique, lorsque quelque "spécialiste" ose relever quelque incongruité,
les plus ardents discourent et s’agitent, les autres, près de la tribune bourdonnent et ferment la bouche au contradicteur, de sorte que [...] les affaires sont réglées par eux.
Comme l'a très bien dit _Aleph_, le concept même de "philosophie" est si confus dans l'esprit de la plupart des gens que n'importe qui se croit philosophe. Après tout, tout le monde pense, même mal. Vous vous souvenez ? "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont." Les gens savent-ils encore que Descartes était ironique lorsqu'il écrivait ça ?
Là, par exemple, vous avez la chance d'avoir _Aleph_ qui, je le subodore, a quelques connaissances en la matière, et voilà comment il est accueilli :
Il faut un appareillage sophistiqué pour lire les Entretiens d'Epictète
Ah mais on peut se branler dessus, c'est sûr, mais là ça devient de l'histoire, plus de la philo.
Voilà pourquoi la simple existence d'un topic "philosophique" sur un forum est impossible et pourquoi celui-ci, comme les autres, finira dans les conversations de comptoir et les copié-collés de Wikipédia.
EDIT: Ah ben voilà, grillé par _Aleph_
Ne vous vexez pas les gars, c'est juste une remarque qui dénonce la dérive universitaire actuelle de la discipline. Les paroles du vieillard de Nicopolis se suffisaient à elles-mêmes.
Je n'ai pas dit que la doctrine d'Epictète est "évidente", j'ai dit qu'elle se suffit à elle-même... Oui, trop long en effet, je suis d'accord sur ce point avec vous, la philo ça ne fonctionne pas sur un forum.
Je suis à 99% d'accord avec Aleph sauf sur un point, le premier :
La philosophie (surtout depuis qu'elle est constituée comme discipline universitaire), c'est comme la physique ou la sociologie, ou n'importe quelle autre science. Elle obéit à des méthodes relativement précises et rigoureuses, à un corpus de textes déterminé, à des modes d'argumentation très exigeants. Bref, c'est un langage à part entière.
Après, c'est tout bon.
Je pense que ce qu'il a pu se passer, en France, ces 40 dernières années tend à contredire ton propos et participe de la "confusion". Il y a deux points :
- D'une part, la folie du marxisme, que ça soit de Sartre à Althusser, parmi tous les avatars qu'on a pu connaître, et la conclusion de cette épopée : les plus grands "intellectuels" (au sens classique) français se sont complètement plantés sur un point politique déterminant à l'époque (on cite souvent Foucault et son propos sur la révolution iranienne, ça n'est qu'une goutte d'eau). Ce simple fait là, quand on se replace dans le contexte médiatique de l'époque : la mort de Sartre, c'est un peu la mort de Michael Jackson, a considérablement nuit à l'image de la philosophie. On peut être un génie, avoir lu, étudié plus ou moins tout, et se tromper lamentablement. C'est un des facteurs qui a poussé monsieur tout le monde à parler sur des sujets qui, à défaut d'être scientifiques, sont indéniablement techniques. Dans le même style, on pourrait -aussi- citer à la fois l'adhésion d'une partie de la population et d'intellectuels à un certain courant politique, dans un certain pays, à une certaine époque (Il faut lire, Klemperer, sur ce sujet là, et pas seulement Arendt). Mais pour éviter toute dérive, je n'en parle pas.
-L'autre point important est, je crois, les libertés d'écriture que des philosophes se sont autorisées il n'y a pas si longtemps. Je pense à ce qu'on appelle la "french theory" et qui, dans bien des textes, a clairement dépassé un cadre strict de "méthodes relativement précises et rigoureuses" et des "modes d'argumentation très exigeants". Je ne veux pas dire que tout a été du grand n'importe quoi, loin s'en faut, mais on ne peut difficilement nier que certains textes sont vraiment énigmatiques, même pour quelqu'un du milieu. Autant une certaine technicité est importante, et elle l'a toujours été (on oublie bien souvent qu'Aristote qui, en un certain sens, a posé les bases de toute la tradition ultérieure, est d'une technicité à s'en faire saigner les doigts), mais seulement dans la mesure où elle est utile, parce que les mots communs ne suffisent plus. C'est la même chose en physique (et la comparaison est juste), on ne produit des entités en physique que parce qu'elles sont utiles.
Maintenant, si on se place dans une perspective plus internationale et universitaire, je conviens tout à fait du premier point, et je dirais qu'assez étonnement, les critiques qu'on peut entendre contre la philosophie est une particularité française, qui découle probablement, en partie, des deux points relevés plus haut.
Pour rebondir sur Epictète (s'il y a bien un exemple à ne pas prendre, c'est lui, vu les croutes qu'on a pu lire l'année dernière...) Rousseau ou Pascal sont faciles à lire, Bergson, Nobel de littérature, est aussi facile à lire. Sauf que philosophiquement, ils ne le sont pas.
Pour Onfray, si on se place d'un point de vue un tant soit peu rigoureux (et je crois, Raddi, qui tu t'y connais un minimum), on ne peut trouver que 2-3 qualités à ce type :
-Effectivement, son livre sur les fragments des cyrénaïques est pas mal, car, au moins, il publie un in publié. Mais si tu te penches dessus, tu constateras que son introduction est une vaste blague : des anecdotes, et rien de plus. C’est tout sauf pertinent. D'autre part, on vante de l'inédit, or, tu dois le savoir, il ne s'agit que de fragments reconstitués à partir d'autres auteurs (comme pour Parménide ou Héraclite, dont il ne nous reste rien) : Diogène Laërce (qui est traduit en totalité), Plutarque (pareil) et probablement 2-3 autres, je ne suis pas spécialiste du sujet. Bref, il y a du positif, mais il ne faut pas non plus sauter au plafond (D'ailleurs, à mon souvenir, il crache chaleureusement sur les universitaires, puis cite dans sa bibliographie, en premier, le Pléiade sur les Présocratiques, où les extraits sont déjà présents....De surcroit, ce n’est pas lui qui traduit les extraits, mais des universitaires, passons.).
-J'en viens au 2ème point qui est, à mon sens, le gros point positif d'Onfray : il profite de son influence pour faire traduire/retraduire/republier des ouvrages importants et souvent oubliés. Je pense, par exemple, aux éditions Coda qui ont republié les Parerga et paralipomena de Schopenhauer en français. Véritable bijou philosophique, ou les œuvres d'Hollbach ou encore l'ouvrage de Lange que Nietzsche cite tant : pour des universitaires ou des étudiants, ces publications sont précieuses.
- Un dernier point à la fois positif et négatif, c'est sa démocratisation de la philosophie. On parle souvent de son université "gratuite", on oublie bien souvent qu'assister à des cours dans les facs est, officieusement, gratuit, officiellement, payant à hauteur de 200euros l'année en excluant les frais de sécu, pour assister à tous les cours qu'on veut. (Et on oublie aussi les cours du Collège de France qui sont, dans toutes les disciplines, gratuits). Alors c'est bien pour ceux qui ont de mauvais souvenir avec la philosophie, ou qui veulent entendre un orateur parler pendant deux heures mais, au final, c'est tout de même de la philosophie du pauvre. Il existe de la très bonne vulgarisation à côté (et, pitié, qu'on ne parle pas de son Freud ou de son traité, c'est affligeant d'écrire ça... Je suis convaincu que c'est quelqu'un qui lit énormément, travaille sérieusement, mais c'est étonnant d'arriver à un résultat aussi mauvais).
Je ne sais pas trop pourquoi je tenais à le dire, alors que, comme Sébum, je crois que la philosophie est difficile à pratiquer sur un forum. Mais au moins, c'est fait ! (Le site sur Spinoza est très chouette, dommage que Spinoza ne soit pas plus souvent à l'agreg, on aurait des échanges plus fréquents dessus ! Il y a, sur internet, et en français, peu d'équivalents pour d'autres philosophes.)
D'accord avec toi sur Onfray, je pense aussi que son principal mérite est de rendre accessibles en français des textes importants. C'est déjà pas mal...
Peut-être que grâce à ton post, Aleph va arrêter de bouder aussi :p
L-F. Sébum
06/01/2011, 00h21
Comme Sébum, je crois que la philosophie est difficile à pratiquer sur un forum.
Ben finalement, en voyant l'évolution du topic entre le début et cette dernière page, je me dis que, peut-être...
http://snarkerati.com/movie-news/files/2008/04/x-files-believe.jpg
Je suis d'accord avec toi Nyny (et je boude pas du tout Raddi, simplement si je reviens sur ce topic je vais avoir envie de te répondre que la suffisance à soi est la définition même de l'évidence :p -raaaah, démon de l'orgueil et des dialogues interminables sur un forum, sors de mon corps-), et en écrivant mon message j'avais en tête exactement ce que tu notes sur la french theory ou équivalent. En particulier dans le dernier paragraphe sur la difficulté pour la philosophie à dessiner ses contours (en particulier en France comme tu le notes).
Néanmoins, j'ai tendance à me demander si la notion même de philosophie n'est pas un "concept essentiellement contesté", pour me la péter et reprendre un concept de Gallie, tant la distinction même entre philosophie et non-philosophie est objet de discussions... philosophiques, est un problème philosophique en soi. Peu de disciplines sont perpétuellement en train de revenir sur leur propre définition, de justifier sans cesse leur propre existence à titre de "science", comme le fait la philo.
C'est ce que je me disais en écrivant que la philo n'est pas une science comme les autres. On est infoutu d'en exposer clairement et une bonne fois pour toutes les objectifs et les enjeux. C'est le type même de la discipline qui concerne (ou qui devrait concerner) tout le monde, mais que chacun s'approprie comme si c'était la sienne, contre les autres. Bon, c'est pas très clair ce que je raconte, désolé (saloperies de medocs).
Raddi, sans faire le relativiste que je ne suis pas, je pense qu’on peut en dire autant de toute discipline : autant on sait à peu près quel en est le cœur de métier (expression caca berk), autant ça devient difficile plus on s’en éloigne. Regarde les bagarres de chiffonniers entre les matheux purs et appliqués…
Oui mais en philo, même le cœur n'est pas toujours du même côté :tired:
Il y a aussi de la philosophie pure et de la philosophie appliquée ? ^_^
Si on veut, oui. Tu as des philosophies qui consistent essentiellement dans du jonglage de concepts stérile, et d'autres qui prônent un changement de vie très concret.
En fait la question est épineuse.
Pour rester dans la continuité du post de Nyny, un certain nombre de penseurs de la 2e moitié du XXe, en France en particulier (mais en Allemagne aussi), se sont laissés un peu trop de licence littéraire à mon sens. Du coup on a tout un tas de débat sur cette question, qui rejoignent la problématique du critère de distinction entre science et non-science. Je veux pas surcharger de références lourdes et toujours un peu prétentieuses sur un forum, mais si jamais qqu'un est intéressé -> mp.
Par contre si tu me permets Raddi, faut pas trop faire de raccourcis, il me semble que tu pars avec une conception spontanée assez typique de ce que doit être la philosophie ("Tu as des philosophies qui consistent essentiellement dans du jonglage de concepts stérile, et d'autres qui prônent un changement de vie très concret. ") qui en réalité ne va pas du tout de soi. Ca n'est que faussement évident que la philosophie doit "aider à vivre", "permettre des changements concrets", etc. Ca n'est pas faux a priori, mais ça n'est pas nécessairement vrai. Les pensées de Pascal ou de Leibniz peuvent paraître très abstraites, elle n'en ont pas moins un profond intérêt spéculatif. Que dire de celle de Hegel?
Encore une fois, je crois qu'on fantasme beaucoup de chose sur la nature de la philosophie, elle est à la fois plus et moins que ce que l'on projette en elle. On ne reproche jamais aux math pures d'être abstraites et stériles, ni à l'Histoire, ni à la Littérature.
Les notions même d'abstraction et de concrétude ne sont absolument pas évidentes, et donnent lieu à des discussions dans le champ même de la philo.
(pitin à chaque fois je me dis que je répondrai pas, et à chaque fois le doigt dans l'engrenage m'aspire :p)
Mais oui, je te permets, je t'incite même ;)
C'est vrai je raccourcis beaucoup mais j'ai pas l'énergie de développer en ce moment et ça me permet du même coup de profiter de tes réponses fort intéressantes.
Johnny Ryall
06/01/2011, 14h29
Ben finalement, en voyant l'évolution du topic entre le début et cette dernière page, je me dis que, peut-être...
http://snarkerati.com/movie-news/files/2008/04/x-files-believe.jpg
Tu veux dire depuis qu'il y a ici un consensus sur le fait que certains peuvent en discuter et pas d'autres, ou sur le fait que vous êtes d'accord pour dire qu'il est impossible d'en parler sérieusement sur un forum ? Ou juste depuis que tu interviens sur le thread ?
Johnny Ryall
06/01/2011, 15h05
J'abonde.
A mon humble avis, le problème vient d'une confusion.
La philosophie (surtout depuis qu'elle est constituée comme discipline universitaire), c'est comme la physique ou la sociologie, ou n'importe quelle autre science. Elle obéit à des méthodes relativement précises et rigoureuses, à un corpus de textes déterminé, à des modes d'argumentation très exigeants. Bref, c'est un langage à part entière. Et comme pour tout langage, il est inutile d'avoir l'illusion qu'on peut se mettre à le parler immédiatement et sans effort. Lire de la philosophie, c'est comme lire de la physique, ça demande d'acquérir un appareillage conceptuel, des réflexes de pensée "scientifiques", et ça ne s'obtient pas en claquant des doigts. Bref, c'est difficile, dans une bonne mesure assez élitiste, exactement comme toute science.
De ce qu'il me reste de chais pas où, la philo est censée se baser sur les autres disciplines pour discourir, c'est a dire plutôt au dessus que "à coté".
Elle devrait se servir des conclusions des autres disciplines pour alimenter ou mettre à jour ses propres concepts.
Mais au final, les discutes philosophiques se ramène rapidement a du name dropping et des batailles de clocher sur des concepts antiques qui ne devraient peut-être n'être même plus a discuter.
Si on considère que le but de la philo est une réflexion sur la vie, une aide à penser (d'ailleurs a quoi elle pourrait servir si ce n'était pas le cas), et voyant déjà comment le sujet est abordé ici (grosso modo, "des concepts hyper compliqués qu'il faut être super balaise parce que je pourrais pas les ré-expliquer ici") , elle est donc réservée a une élite et, pour moi, a complètement failli ... principalement a cause des philosophes eux-mêmes.
Ça me fait penser à une question posée à un mathématicien :
— Savez-vous ce que sont les mathématiques ?
— Non, mais je sais que j’en fais.
mescalin
06/01/2011, 15h16
Pour moi la philo (telle qu'on l'apprends au Lycée en tout cas) c'est surtout une manière d'apprendre a élaborer un argumentaire en prenant du recul sur ses idées.
Si je chope le mec qui a modifié le titre de mon topic,je vais lui faire une ordonnance et une sévère...^_^
Bon tout ça c'est bien joli mais je pensais a un truc récemment sur le fait que l'on ne pouvait philosopher sa référence etc...
Puis me vint un contre exemple.
Le cogito de Descartes n'est ce pas une méthode pour partir de rien et arriver a un système.Enfin dans mes vagues souvenirs il applique une méthode et arrive a la conclusion du cogito ergo sum.(possible que l'expression soit inexacte.Et que l'exemple soit un peu foireux)
Pardonnez ce language profane car y en a qui me font peur par ici.
De ce qu'il me reste de chais pas où, la philo est censée se baser sur les autres disciplines pour discourir, c'est a dire plutôt au dessus que "à coté".
Elle devrait se servir des conclusions des autres disciplines pour alimenter ou mettre à jour ses propres concepts.
Mais au final, les discutes philosophiques se ramène rapidement a du name dropping et des batailles de clocher sur des concepts antiques qui ne devraient peut-être n'être même plus a discuter.
Si on considère que le but de la philo est une réflexion sur la vie, une aide à penser (d'ailleurs a quoi elle pourrait servir si ce n'était pas le cas), et voyant déjà comment le sujet est abordé ici (grosso modo, "des concepts hyper compliqués qu'il faut être super balaise parce que je pourrais pas les ré-expliquer ici") , elle est donc réservée a une élite et, pour moi, a complètement failli ... principalement a cause des philosophes eux-mêmes.
Je crois que ça n'est pas aussi simple que du name dropping, même si effectivement ça fait partie du jeu. L'idée est qu'on ne pense jamais à partir de rien. Derrière nous il y a 2000 ans (environ), de penseurs qui ont thématisés un nombre incalculables de problèmes, et de manière très élaborée. Et par élaborée, je ne veux pas (seulement) dire de manière complexe et incompréhensible, mais aussi que ces problèmes ont été pensés d'une manière très approfondie, si approfondie qu'au premier abord, ces réflexions paraissent déroutantes et décourageantes.
Du coup, lire et citer des auteurs (quand c'est bien fait tout du moins), ça n'est pas du tout de la pédanterie, mais au contraire une marque d'humilité, qui signe le fait que l'on reconnait que de grandes pensées nous ont précédées, et qu'il serait parfaitement présomptueux de prétendre penser seul.
C'est (attention, name dropping ^^) Canguilhem qui disait que devant la masse des écrits qui nous précèdent, on se doit d'avoir une espèce de "honte salutaire". En gros, si la science est une lecture du monde qui prétend à la vérité, et que la philosophie est une forme de science, alors comme dans toute science on ne pense jamais à partir de rien, mais toujours à travers un corpus de théories qui nous précèdent (Descartes lui-même, dans son Cogito, s'inspire du "Si je me trompe, je suis", de St Augustin, même si le Cogito est effectivement une manière de reprendre à zéro l'ensemble de notre savoir. Il reste qu'il ne tire pas cette théorie du néant).
Là encore, on ne reproche jamais à une théorie physique de se baser sur les considérations des théories précédentes, alors qu'on le reproche volontiers à la philosophie. Pourtant (méthodes mis à part) c'est exactement la même chose dans un cas et dans l'autre ! Encore une fois la faute à la confusion que je pointais ci-dessus.
Sur le côté élitiste, idem, on ne reproche pas à la physique de l'être, alors qu'elle l'est à un très haut point. Combien de fils d'ouvrier sont docteurs de physique? La même proportionnalité certainement que les docteurs en philosophie. Le truc, c'est qu'on pense que la philo., tout le monde la porte en lui, etc., bref toujours la même confusion, liée à tout un discours ambiant à son sujet, et dont Nyny pointait plus haut quelques causes. On ne porte pas plus en soi de prédispositions à la philo qu'à la physique, les deux sont des savoirs qui se travaillent et s'acquièrent.
Je déplore l'élitisme de la philo., comme je déplore celui de la physique, mais ça n'a rien à voir avec la discipline elle-même (ou pas seulement), mais plutôt à des considérations sociologiques qui valent pour tout accès au savoir (qui, comme on le sait, est une forme de pouvoir dont le dominant social se réserve la primeur).
N'en déplaise à la démagogie ambiante à ce sujet, penser s'apprend, ça n'est pas inné, que ça soit pour la physique, la philo, ou tout autre savoir...
...même si le Cogito est effectivement une manière de reprendre à zéro l'ensemble de notre savoir. Il reste qu'il ne tire pas cette théorie du néant).
Absolument. Finalement j'aime beaucoup ce topic .
N'en déplaise à la démagogie ambiante à ce sujet, penser s'apprend, ça n'est pas inné, que ça soit pour la physique, la philo, ou tout autre savoir...
Et pour en revenir à la difficulté de penser sur un forum, je pense que ça tient aussi au fait qu'être seul derrière un écran, sans contradicteur physiquement présent (ce qui obligerait à tenir compte de ses sentiment) et sans confrontation avec la réalité, c'est une chose qui monte à la tête sans qu'on s'en rende compte.
Dans la vie la plupart des gens sont déjà prompts à déverser leurs opinions, mais là en plus intervient une sorte de sentiment de toute puissance (toutes proportions gardées, hein) face à tout ce qu'on est amené à lire qui ne facilite pas la tache : d'une certaine façon ça reste du virtuel...
D'où le syndrome "MAISTAGUEULEPUTAINJ'AIRAISON!!!" assez répandu chez l'internaute moyen.
Sans compter que sur un forum on doit être bref sous peine de gonfler, et immédiatement compréhensible sous peine de ne pas être compris du tout, ou alors à côté de la plaque.
Or la philosophie n'aime ni la concision ni l'immédiateté (et c'est peu dire).
Narvin Bertha
06/01/2011, 20h26
Or la philosophie n'aime ni la concision ni l'immédiateté (et c'est peu dire).
2 choses justement bien plus présente dans une discution orale que sur un forum.
Non, le problème ne vient pas du médium, mais de sa fréquentation : beaucoup de geek, et les geek, c'est bien connu, ça joue au jeu vidéo. Du coup, on ne peut pas attendre de ces grands singes un peu arriéré une discution des plus profonde. Dans la vraie vie, j'en vois parfois, et généralement, ils communiquent entre eux en grognant et en se tapant sur la tête. Même internet ne peux rien faire pour eux.
2 choses justement bien plus présente dans une discution orale que sur un forum.
C'est pas parce qu'un forum fait place à l'écrit qu'il est automatiquement privilégié par rapport à l'oral. Ces deux exigences on les retrouve, mais sous des formes différentes on va dire. N'oublie pas que je parle de tendances générales, pas des discussions, assez rares, ou les gens font preuve de bonne volonté.
Et au moins à l'oral on peut réagir à plein de petits signes qui vont améliorer la compréhension (langage corporel, intonations), limitant la part de malentendu et révélant les intentions. De toutes façons l'oral a ses exceptions (quand même, le dialogue philosophique...), pourquoi le forum n'aurait pas les siennes ? Mais c'est un médium qui cumule plein de tares ; pas en lui même bien sûr : après tout c'est que de l'écrit, mais par sa pratique.
Ah oui, et va donc faire un tour sur les forums fréquentés par autre chose que des geeks (qu'entends-je ? doctissimo ?), tu verras qu'ils s'en tirent pas trop mal par rapport à la moyenne... :p
Narvin Bertha
06/01/2011, 20h51
doctissimo, c'est pire, c'est composé à 99% de bonnes femmes, et comme dit le philosophe : "cheveux long, idée courte".
L-F. Sébum
06/01/2011, 21h53
Tu veux dire depuis qu'il y a ici un consensus sur le fait que certains peuvent en discuter et pas d'autres, ou sur le fait que vous êtes d'accord pour dire qu'il est impossible d'en parler sérieusement sur un forum ? Ou juste depuis que tu interviens sur le thread ?
Euh, là tu surinterprètes franchement. Mais comme je ne suis pas le dernier à voir le mal là où il n'y en a pas, surtout sur les forums, je peux comprendre. Si je dis que le topic s'est amélioré au fil des pages, c'est tout bonnement parce que j'ai l'impression que, c'est con hein, le topic s'est amélioré au fil des pages. Certaines des interventions de la page 5 sont même authentiquement intéressantes.
Rien à voir avec la supposée qualité de mes interventions. D'ailleurs je n'ai quasiment rien posté sur ce topic. Pourquoi ? Justement parce que, même si lors de mes études de lettres et par goût j'ai lu pas mal de philosophie, je ne suis pas philosophe.
Et du coup, le fait que tu parles d'un "consensus sur le fait que certains peuvent en discuter et pas d'autres" est intéressant, on va y revenir.
Par ailleurs, le post de cosmo n'est pas idiot...
Et pour en revenir à la difficulté de penser sur un forum, [...] sur un forum on doit être bref sous peine de gonfler, et immédiatement compréhensible sous peine de ne pas être compris du tout, ou alors à côté de la plaque
...sauf que, quand je lis les topics de la section *X86 Advanced*, je me dis qu'on peut avoir des discussions hyper-pointues, complexes, argumentées sur un forum.
Ce n'est pas la complexité de la discussion philosophique qui pose problème, c'est sa nature. Comme l'a très bien dit un grand penseur contemporain (cross-topic) :
En fait, ce topic, c'est un peu comme si moi -2 en math au bac, une sainte horreur de la pensée logique et linéaire, aucune maîtrise de la programmation- je débarquais dans le code d'un développeur surpuissant programmant dans un langage hyper pointu et que je me mettais à corriger ses fautes de syntaxe, à lui reprocher la pauvreté de son vocabulaire et son mépris des structures grammaticales.
C'est une question d'équipement conceptuel. Un peu comme de discuter 3D avec un point sur une feuille.
Si je me pointe sur un forum de géologie hardcore pour me contenter d'y poster deux-trois banalités recopiées à la va-vite, les spécialistes qui y trainent vont se payer ma tronche. Ils auront raison de le faire et personne ne s'en offusquera.
Par contre, dès qu'il est question de philosophie, ne pas voir son opinion (j'insiste sur le mot) immédiatement avalisée par les autres est considéré comme un affront personnel.
Du coup, on arrive à ça :
Si on considère que le but de la philo est une réflexion sur la vie, une aide à penser (d'ailleurs a quoi elle pourrait servir si ce n'était pas le cas), et voyant déjà comment le sujet est abordé ici (grosso modo, "des concepts hyper compliqués qu'il faut être super balaise parce que je pourrais pas les ré-expliquer ici") , elle est donc réservée a une élite et, pour moi, a complètement failli ... principalement a cause des philosophes eux-mêmes.
Or, comme l'a très bien dit Charles Dantzig récemment invité dans Répliques sur France Cul (je cite de mémoire, la flemme de chercher le podcast) :
Étrangement, à notre époque obsédée par les notions d'efforts et de mérite, tout ce qui relève de la vie de l'esprit doit être facile. On veut du facile à lire et on n'admet pas que la construction d'une pensée puisse nécessiter un effort.
(d'ailleurs ce n'est pas si étrange que ça quand on y réfléchit, mais ce serait hors-sujet)
Ca ne signifie pas que la philosophie est réservée à une élite. Rien n'est a priori réservé à une élite. On peut être plus ou moins doué, mais on ne nait pas mathématicien ou spécialiste de physique quantique. Simplement, avant de maîtriser certains concepts ardus, il faut fournir quelques efforts.
Ce topic pourrait être, à sa modeste façon, un moyen pour ceux qui s'intéressent à la chose, quel que soit leur niveau, de recueillir conseils de lecture, avis et autres de la part de spécialistes. De la même façon que, sur un forum de maths, on trouve des questions naïves adressées par des débutants curieux à des gens qui en savent plus, précisément parce qu'ils les reconnaissent comme plus compétents qu'eux (là est la différence).
Malheureusement, le simple usage du mot "philosophie" dans le titre risque de faire que, comme l'écrit PhiPhilo sur le site SpinozaEtNous :
On vient là non pas pour faire l'effort de penser, mais pour énoncer les banalités et les lieux communs qui, en me permettant d'éblouir de plus sots et de plus fats que moi, me donneront l'importance que je n'ai pas à mes propres yeux.
Bon, si j'ai posté tout ça juste pour dire que je ne devrais pas poster, ce n'est pas uniquement pour tenter ma chance aux championnats du monde de prétérition, c'est parce que je n'ai rien contre le fait qu'il y ait, pourquoi pas, un topic philo sur CPC.
Et que, si on veut éviter...
1- Qu'il devienne un déversoir à tout et n'importe quoi
OU
2- Qu'il soit réservé aux spécialistes (justement)
...il faudrait peut-être l'aborder un peu différemment. On pourrait d'ailleurs dire la même chose d'un éventuel authentique topic littéraire.
mescalin
06/01/2011, 22h01
Un peu de médiation, ce serai pas mal, en effet. Pas qu'ici d'ailleurs :emo:
Ca ne signifie pas que la philosophie est réservée à une élite. Rien n'est a priori réservé à une élite. On peut être plus ou moins doué, mais on ne nait pas mathématicien ou spécialiste de physique quantique. Simplement, avant de maîtriser certains concepts ardus, il faut fournir quelques efforts.
Ce topic pourrait être, à sa modeste façon, un moyen pour ceux qui s'intéressent à la chose, quel que soit leur niveau, de recueillir conseils de lecture, avis et autres de la part de spécialistes. De la même façon que, sur un forum de maths, on trouve des questions naïves adressées par des débutants curieux à des gens qui en savent plus, précisément parce qu'ils les reconnaissent comme plus compétents qu'eux (là est la différence).
Bah je croyais que c'était le but ?
Parce que là du coup on revient à ce que disait clence plus haut - le fait que les philosophes soient illisibles.
C'est probablement simplement faute d'avoir cherché, mais en ce qui me concerne je ne connais pas d'exemples simples de pédagogie en philosophie SAUF dans "l'anti-manuel de philosophie" et le monde de Sophie" (qui est quand même plus un roman particulièrement lourdingue qu'un essai bien ficelé).
Pour l'analogie avec la physique : il existe des gens capables de te faire toucher du doigt des notions extrêmement compliquées comme la mécanique quantique (un concept absolument, totalement contre-intuitif) et ce quel que soit ton "orientation" de matheux, physicien, littéraire...
Je me répète pour la quinzième fois au moins sur ce forum, mais je ne connais pas d'équivalent en philosophie d'un Feynman, capable d'expliquer à des ados le concept d'interaction forte ou de spin, quelques dizaines d'années à peine après que ces choses-là aient été découvertes.
tl;dr : on veut des noms de penseurs à moustaches faciles à lire §
...sauf que, quand je lis les topics de la section *X86 Advanced*, je me dis qu'on peut avoir des discussions hyper-pointues, complexes, argumentées sur un forum.
Ce n'est pas la complexité de la discussion philosophique qui pose problème, c'est sa nature.
D'accord sur toute la ligne, mais pour te rejoindre en ayant l'air de te contredire je dirais que la complexité fait partie intégrante de la nature de la philosophie; ça ne la rend pas inaccessible, mais ça suffit à perdre ceux qui ne veulent pas concevoir autre chose que des opinions (qui elles ont cet avantage de toujours aller de soi).
Et ce qui caractérise un forum de spécialiste comme celui de ton exemple, c'est que ceux qui y participent baignent dans le même jus, ils se sentent chez eux dans une discipline donnée et "respirent le même air", ce qui fait qu'ils n'ont pas besoin de médiation pour se comprendre. Par contre balance un sujet extérieur au truc, et comme partout ailleurs ce sera certainement la foire d'empoigne.
Enfin pour te rejoindre complètement je pense c'est bien sur les forums que s'exprime le plus cette mentalité de consommateur avachi qui considère que tout est à son niveau, qu'il n'a aucun effort intellectuel à fournir...
L'internet, c'est un peu notre Balto à tous.
Patron, la p'tite soeur !
C'est probablement simplement faute d'avoir cherché
Tu tends la perche un peu, nan ?
Sérieusement, arrêtez de dire que les philosophes sont illisibles, s'ils écrivaient comme tout le monde il y aurait de grandes chances que ce ne soit pas de la philo...
Pour aller plus loin, la différence avec la physique c'est que tu peux t'initier à la discipline en apprenant des règles générales, avec la philo qui compte autant d'auteurs que d'univers différents c'est autre chose...
Tu pourras trouver de bons ouvrages de vulgarisation (désolé je voudrais t'aider j'en connais aucun), mais à un moment donné tu seras bien obligé de lire les textes.
Je reprends un point :
La comparaison avec la physique, elle tient un temps. Généralement, on l'utilise pour la relativité et pour la mécanique quantique, c'est-à-dire deux théories qui ont une histoire très récente et dont la difficulté a été telle, tant pour les physiciens que pour tout le monde, qu'il a fallu se secouer les méninges pour trouver des comparaisons. Peut-être qu'après avoir lu Feynman, on peut se prévaloir d'avoir compris un peu de ces deux théories, mais :
-Ça ne permet toujours pas d'en parler.
-Ça ne permet pas non plus d'en lire/étudier/travailler.
Bref, tu peux dire eurêka, mais c'est tout, ça te confine toujours autant au silence là-dessus (ou il faut trouver un vulgarisateur dans la continuité pour d'autres théories...etc. Rapidement, ça ne marche pas).
Maintenant, on reprend ça et on rajoute la "confusion" dont Aleph nous parlait au début, et on en arrive à un constat simple : une histoire vaste (là où, pour vulgariser la relativité, par exemple, on se contente d'un sous newton avec l'additivité des vitesses, et encore, ce qui prend une page à lire), liée tour à tour avec la religion, la science, la politique ou ce que tu veux. Une histoire contradictoire entre les différentes visions de ce qu'est la philosophie et de ce qu'elle doit produire.
Du coup, plutôt que de vouloir la définir (sans y arriver), le mieux serait, peut-être, de voir ce qu'à travers ce nom, vous (nous, on, bref) attendez, afin d'être un peu plus précis. La philosophie de terminale, ça n'est pas celle de l'université, et celle de l'université est tellement vaste qu'on peut rapidement si perdre. Mais un questionnement personnel ciblé peut éviter de se bouffer toute une histoire qui n'est pas forcement pertinente pour un point précis (De la même manière qu'on s'intéresse à la relativité, et non à toute la physique, sinon on ne s'en sort pas. Il est envisageable de s'intéresser à un point de la philosophie, sans tout se taper).
Effectivement, ce serait peut-être mieux de demander des explications, par exemple sur un concept qu'on n'a pas compris, et celui qui s'en sent la force nous pond un petit topo un peu imaginatif (pour éviter le copié-collé wikipédia)...
L-F. Sébum
07/01/2011, 00h05
Parce que là du coup on revient à ce que disait clence plus haut - le fait que les philosophes soient illisibles.
C'est probablement simplement faute d'avoir cherché, mais en ce qui me concerne je ne connais pas d'exemples simples de pédagogie en philosophie.
[...]
Pour l'analogie avec la physique : il existe des gens capables de te faire toucher du doigt des notions extrêmement compliquées comme la mécanique quantique (un concept absolument, totalement contre-intuitif) et ce quel que soit ton "orientation" de matheux, physicien, littéraire...
NOTE: Je précise, c'est une réponse de non-spécialiste et totalement sujective. _Aleph_ et d'autres pourront sûrement te donner des bibliographies plus complètes et un avis plus éclairé.
Au niveau vulgarisation :
Il n'existe pas énormément de "vulgarisation" philosophique, c'est vrai. Peut-être en raison de la polysémie du mot philosophie. La philo "grand public" se résume souvent à des bouquins de développement personnel sans grande valeur intellectuelle. Cela dit :
- France Culture fait d'excellentes émissions d'initiation (dont Les Nouveaux Chemins de la Connaissance, dont j'ai déjà parlé plus haut).
- Philosophie Magazine, si tu es prêt à sauter les pages "comment vivre heureux quand on est un bobo", comporte des études d'auteurs (avec des extraits d'œuvres) pas trop mal fichues. C'est très simpliste et parfois assez risible quand tu tombes sur un auteur que tu connais bien, mais ça peut être un premier pas vers une œuvre qu'on a jamais abordée.
- Il y a de très bons bouquins dans les collections universitaires. Notamment "Le vocabulaire de..." chez Ellipses. A utiliser comme outil pendant la lecture d'un auteur, pour clarifier les passages ardus et éviter les contresens.
Au niveau des œuvres elles-mêmes :
En ce qui me concerne, je n'ai jamais trouvé les philosophes illisibles. Enfin certains auteurs ou œuvres, oui, mais pas tant que ça. En fait, j'ai l'impression (peut-être erronée) qu'il y a très peu de livres de philo vraiment illisibles pour qui veut s'en donner la peine. Et en général ce sont les œuvres de cuistres comme Derrida. Les pires bouquins que j'ai jamais lus, ceux qui étaient vraiment imbitables, qui me sont tombés des mains après vingt pages, ne sont pas des bouquins de philo mais des romans (Robbe-Grillet, anyone ?).
Chronologiquement, pour prendre quelques exemples d'œuvres accessibles (bien sûr, deux-trois subtilités nécessitent un background conséquent et il arrive qu'on transpire sur certaines pages mais, pour l'essentiel, rien de terrible) :
- A quelques exceptions près, la philosophie antique (souvent chiante à lire mais n'a rien d'incompréhensible). Les épicuriens, les stoïciens ou Platon, par exemple.
- Descartes (au moins le Discours), Montaigne, Pascal
- Rousseau (même si c'est un con)
- Schopenhauer
- Nietzsche (contrairement à ce qui a été dit plus haut), au moins les aphorismes, évitez de commencer par les Considérations Intempestives
- Alain
- Bergson (il intéressera peut-être les scientifiques parmi vous)
- Hannah Arendt
- Jankélévitch (souvent très drôle, même s'il a la salle habitude de coller du grec ancien non traduit dans ses bouquins, mais cela n'entrave pas la compréhension la plupart du temps)
- Si vous êtes matheux hardcore/informaticien, vous prendrez peut-être un plaisir pervers à lire Wittgenstein.
- Deleuze (en général)
- Cioran (mais c'est surtout un moraliste)
Ce n'est absolument pas une liste exhaustive.
Exemples personnels et/ou conseils :
Pris d'une sorte de lubie, j'ai pas mal potassé Spinoza il y a quelques années (j'en suis revenu depuis, en partie tout du moins). L'Éthique n'a, en soi, rien d'incompréhensible, mais est un cauchemar à lire. C'est dense. Terriblement dense. Par contre, si tu passes par la médiation de types comme Alain ou Deleuze, qui ont écrit des bouquins (celui d'Alain est malheureusement épuisé) très bien fichus, tu as des passerelles qui te permettent d'aborder l'œuvre avec beaucoup plus de facilité.
En fait, voilà. Comme dit Nyny ("Ça ne permet toujours pas d'en parler. Ça ne permet pas non plus d'en lire/étudier/travailler."), il faut se méfier de la vulgarisation, en philosophie comme ailleurs. L'idéal est de lire les œuvres elles-mêmes, et n'utiliser la vulgarisation que comme béquille. Ou, encore mieux, lire les textes d'autres auteurs (pas de vulgarisateurs professionnels) sur ces auteurs. Je pense que, s'il est impossible de lire un article sur la physique quantique sans la moindre connaissance préalable, n'importe qui de pas trop idiot peut lire la plupart des grands textes philosophiques. Même si certains passages lui passent au dessus de la tête, il tirera tout de même profit de sa lecture et pourra graduellement aborder des œuvres plus difficiles.
Par exemple, j'aime beaucoup Deleuze. Or il se trouve que Deleuze a écrit un bouquin, Le Pli : Leibniz et le Baroque. Comme je connaissais un peu Leibniz, je m'y suis aventuré. C'est un des livres les plus complexes que j'ai jamais lu (il a d'ailleurs la réputation d'être quasiment illisible). Je l'ai lu et je mentirais en disant que je l'ai compris. Mais sa lecture m'a néanmoins été profitable et, pour l'essentiel, agréable.
Mieux vaut lire des livres compliqués sans tout comprendre et en sautant des pages plutôt que lire des livres auxquels on comprend tout, en philo comme ailleurs. Plein de choses m'ont échappé la première fois que j'ai ouvert un Proust (bon, faut dire que je n'étais pas vieux), mais si je n'avais pas fait cet effort, et bien je n'aurais tout simplement jamais atteint le stade où il m'est possible (et agréable) de lire Proust. C'est en forgeant qu'on devient forgeron, etc...
C'est pourquoi je suis très content qu'il y ait des gens comme Cioran, hyper-populaires chez les ados et les jeunes. Cioran a peut-être ses limites (encore que...) mais celui qui lit Cioran a une petite chance de glisser vers Schopenhauer, de Schopenhauer vers Nietzsche, etc... Autant l'adage "peu importe que ce que les gens lisent, l'important c'est qu'ils lisent" est idiot (celui qui ne lit que de la fantasy ou de la SF mourra en n'ayant lu que de la fantasy ou de la SF), autant je pense que lire de bons livres pousse à lire d'autres bons livres.
Mais néanmoins, la chance que j'ai en tant qu'ex-étudiant en lettres (et que nous avons tous non-philosophes) est de pouvoir aborder toutes ces lectures à tête reposée. On n'a pas l'épée de Damoclès du CAPES de philo au dessus de la tête.
Danlemile Zola
07/01/2011, 00h05
Ça m'arrache les doigts de demander ceci sur un sujet de philo mais vous avez tous furieusement attisé ma curiosité: Quel est le titre de l'ouvrage de Feynman dont vous parlez ?
Sinon je m'insère rapidement dans la discussion en vous posant une autre question: Au-delà de savoir qu'est ce que la philosophie, pourriez-vous expliquer à quoi sert-elle ? Ou plus précisement: sert-elle à tout le monde ?
J'ai conscience du bien fait que la philosophie à eu sur moi, et pourtant je n'ai eu que ces "deux heures hebdomadaires de Terminales", mais j'ai du mal à expliquer à d'autres en quoi la philosophie est utile, voir nécessaire.
mescalin
07/01/2011, 00h20
NOTE: Je précise, c'est une réponse de non-spécialiste et totalement sujective. _Aleph_ et d'autres pourront sûrement te donner des bibliographies plus complètes et un avis plus éclairé.
Au niveau vulgarisation :
Il n'existe pas énormément de "vulgarisation" philosophique, c'est vrai. Peut-être en raison de la polysémie du mot philosophie. La philo "grand public" se résume souvent à des bouquins de développement personnel sans grande valeur intellectuelle. Cela dit :
- France Culture fait d'excellentes émissions d'initiation (dont Les Nouveaux Chemins de la Connaissance, dont j'ai déjà parlé plus haut).
- Philosophie Magazine, si tu es prêt à sauter les pages "comment vivre heureux quand on est un bobo", comporte des études d'auteurs (avec des extraits d'œuvres) pas trop mal fichues. C'est très simpliste et parfois assez risible quand tu tombes sur un auteur que tu connais bien, mais ça peut être un premier pas vers une œuvre qu'on a jamais abordée.
- Il y a de très bons bouquins dans les collections universitaires. Notamment "Le vocabulaire de..." chez Ellipses. A utiliser comme outil pendant la lecture d'un auteur, pour clarifier les passages ardus et éviter les contresens.
Je rajouterais l'émission originalement appelée philosophie (http://videos.arte.tv/fr/videos#/tv/coverflow///1/100/channel--program-3188728) sur arte, très orienté concepts (l'âme, la confiance, l'autre...).
(et Hume pour les auteurs)
il faut se méfier de la vulgarisation, en philosophie comme ailleurs. L'idéal est de lire les œuvres elles-mêmes, et n'utiliser la vulgarisation que comme béquille. Ou, encore mieux, lire les textes d'autres auteurs (pas de vulgarisateurs professionnels) sur ces auteurs.
Avant de lire des auteurs, il me semble quand même carrément indispensable d'avoir potassé un bon bouquin d'histoire des idées. C'est toujours bon d'avoir une vision d'ensemble, surtout qu'un philosophe puise toujours dans la tradition, on ne pense pas dans le vide.
On peut lire l'histoire de la philosophie de Bréhier par exemple, ou celle de la Pleiade (un peu cher...) ou encore l'Histoire de la pensée par Jerphagnon (excellent vulgarisateur) et Dumas (beaucoup plus austère le Monsieur, mais ça reste intéressant).
Ah et il faut lire la "Signification de la philosophie" d'Alquié aussi, très enrichissant.
messe sans cause
07/01/2011, 10h07
L'un d'enter vous pourrait-il, dans sa grande bonté, m'expliquer la différence entre les stoïciens et les cyniques?
J'ai cru comprendre que les deux courants étaient assez proches, mais ça s'arrête là.
Merci d'avance!
Lt Anderson
07/01/2011, 11h06
L'un d'enter vous pourrait-il, dans sa grande bonté, m'expliquer la différence entre les stoïciens et les cyniques?
J'ai cru comprendre que les deux courants étaient assez proches, mais ça s'arrête là.
Merci d'avance!
Je pense que c'est un truc du genre, le stoïcien observe et le cynique rejette... Mais je me trompe sûrement.
" le monde de Sophie" (qui est quand même plus un roman particulièrement lourdingue qu'un essai bien ficelé).
J'ai lu ce bouquin en le considérant comme une introduction à une introduction à la philosophie. "L'histoire" est juste un prétexte pour faire une histoire de la philosophie (et un peu de théologie). J'ai quand même appris plus que pendant mes cours de philo en terminale où j'étais quand même pas un mauvais élève (du genre à dormir, à foutre le bordel et à penser "la philo sa sèr a r1 lol").
En fait patron, je vais reprendre un ballon de rouge, ça commence, doucement, à effectivement glisser vers un échange enrichissant et interessant.
Continuez donc, certains d'entre-vous sont très plaisants à lire.
- Cioran (mais c'est surtout un moraliste)
http://cdn.guyism.com/wp-content/uploads/fap.jpg
C'est pourquoi je suis très content qu'il y ait des gens comme Cioran, hyper-populaires chez les ados et les jeunes. Cioran a peut-être ses limites (encore que...) mais celui qui lit Cioran a une petite chance de glisser vers Schopenhauer, de Schopenhauer vers Nietzsche, etc... Autant l'adage "peu importe que ce que les gens lisent, l'important c'est qu'ils lisent" est idiot (celui qui ne lit que de la fantasy ou de la SF mourra en n'ayant lu que de la fantasy ou de la SF), autant je pense que lire de bons livres pousse à lire d'autres bons livres.
Je suis globalement en accord avec ce que tu as dit plus haut, et je n'ai vraiment pas la prétention de te corriger ou de pouvoir ajouter un avis ou une remarque interessante, étant très largement hors de mon domaine de compétence, mais je souhaiterais quand même revenir sur ce que tu dis à la fin.
Concernant Cioran, et ce n'est pas par pur fanboïsme que je dis ça, je trouve que ta manière de le présenter, ainsi que son public est assez réductrice, même si, au moins partiellement vraie. Présenter Cioran comme un jalon, une étape poussant le jeune© à s'ouvrir vers d'autres auteurs, c'est en quelque sorte, nier l'intérêt, l'utilité de son oeuvre en elle même en le présentant comme un escabeau de la Große kültür, un Oui-oui de la philosophie, de la littérature pour ado attardé boutonneux dépressif en mal-être et en recherche d'une élévation spirituelle qui le fera contempler de haut la fange dans laquelle il se vautre, bien que je subodore que ça ne soit ni ton but, ni un reflet de ta pensée.
Et même si il est vrai que Cioran souffre (pour autant qu'il puisse souffrir.) d'un étonnant regain de popularité au sein d'une certaine frange d'une certaine jeunesse majoritairement bobo-gothique ( :troll: ), même si Cioran était un moralisateur ne vivant pas vraiment en accord avec ce qu'il professait, sa plume n'en reste pas moins, à mon sens, magnifique, monument de cynisme décalé et presque toujours drôle dans son côté pince-sans-rire nième dagré "je mets le doigt ou ça fait mal" et la lecture de Pe culmile disperării" - Sur les cimes du désespoir en français dans le texte - peut apporter bien plus que la satisfaction égocentrée d'avoir trouvé un auteur morbide et si irréellement réaliste, de même que son controversé Schimbarea la faţă a României - Transfiguration de la Roumanie n'est pas qu'une fièvreuse glorification d'un totalitarisme xénophobe et mérite d'être lu avec un regard critique, s'inscrivant dans un contexte très particulier qu'il faut garder à l'esprit pendant la lecture.
Bref, voila que je me mets à faire ce que je ne voulais pas faire. Avant d'être constructif, je souhaiterais aussi revenir sur le côté "Lire de la fantasy vs de la philosophie" avec une question franche: Qu'attendez-vous de vos lectures?
Johnny Ryall
07/01/2011, 12h07
Là encore, on ne reproche jamais à une théorie physique de se baser sur les considérations des théories précédentes, alors qu'on le reproche volontiers à la philosophie. Pourtant (méthodes mis à part) c'est exactement la même chose dans un cas et dans l'autre ! Encore une fois la faute à la confusion que je pointais ci-dessus.
Sur le côté élitiste, idem, on ne reproche pas à la physique de l'être, alors qu'elle l'est à un très haut point. Combien de fils d'ouvrier sont docteurs de physique? La même proportionnalité certainement que les docteurs en philosophie. Le truc, c'est qu'on pense que la philo., tout le monde la porte en lui, etc., bref toujours la même confusion, liée à tout un discours ambiant à son sujet, et dont Nyny pointait plus haut quelques causes. On ne porte pas plus en soi de prédispositions à la philo qu'à la physique, les deux sont des savoirs qui se travaillent et s'acquièrent.
[...]
N'en déplaise à la démagogie ambiante à ce sujet, penser s'apprend, ça n'est pas inné, que ça soit pour la physique, la philo, ou tout autre savoir...
Pour préciser un peu, et c'est en lien avec ça aussi :
Si je me pointe sur un forum de géologie hardcore pour me contenter d'y poster deux-trois banalités recopiées à la va-vite, les spécialistes qui y trainent vont se payer ma tronche. Ils auront raison de le faire et personne ne s'en offusquera.
Y'a quand même une différence fondamentale entre la philo et les autres disciplines, c'est que les autres disciplines traitent de faits et de concret.
On peut mesurer tous les jours les apports de la physique dans notre vie quotidienne, ses théories sont vérifiables. Idem pour la sociologie, l'économie, etc...
Si tu dis une connerie en géologie, les spécialistes vont pouvoir te démontrer avec faits a l'appuie que tu te trompe. Et ne répondront pas par "Untel a dit que non parce que ... bin parce qu'il l'a dit en fait"
Si on considère que la philo n'a pas de but a produire quelque chose, ou à expliquer, son intérêt résiderait dans un genre d'esthétisme des concepts. On les créé, les exhibe, on les trouve beaux ou non, mais tout ça c'est de l'art. Et de la même façon qu'un Picasso ne peut pas être plus vrai ou faux qu'un Van Gogh, il devient dur de donner plus ou moins raison a tel ou tel philosophe.
Donc pour extrapoler encore un peu, qui peut prouver qu'un philosophe fait de la philosophie, plutôt que de nous vendre des concepts par goût personnel , ou parce qu'ils correspondent à sa grille de lecture des évènements ?
Je pense qu'on est tout simplement, à cause de son expérience, plutôt humaniste, ou nihiliste, ou que sais-je encore, et si on commence à philosopher on va consciemment ou non le faire avec ses potes de pensée.
De fait, oui, tout le monde philosophe.
Fondamentalement, pour moi, pour exagérer et "vous" chercher encore un peu des poux, la philo ne peut se mesurer qu'à la taille de la corporation de philosophes qu'elle a produit.
...il faudrait peut-être l'aborder un peu différemment. On pourrait d'ailleurs dire la même chose d'un éventuel authentique topic littéraire.
Je te cherchais juste un peu pour que tu répondes :ninja:
Je me suis toujours méfié des discours utilitaristes. Utile à qui, à quoi, et surtout, inutile pour qui, pour quoi ? La personne qui pose la question de l’utilité a déjà la réponse et tente de clore la discussion avant même que l’interlocuteur ne puisse se défendre.
La philosophie aussi traite de faits et de concret, toutes ses grandes questions en viennent, et y retournent bien souvent, comme en mathématiques d’ailleurs.
doctissimo, c'est pire, c'est composé à 99% de bonnes femmes, et comme dit le philosophe : "cheveux long, idée courte".
C'est du schopenhauer ou du johnny halliday je sais plus trop. :rolleyes:
ses théories sont vérifiables. Idem pour la sociologie, l'économie, etc...
Heu... si c'était vraiment le cas, tu crois qu'il y aurait autant d'économistes pas d'accord et autant de courants sociologiques ?
Johnny Ryall
07/01/2011, 13h35
Je me suis toujours méfié des discours utilitaristes. Utile à qui, à quoi, et surtout, inutile pour qui, pour quoi ? La personne qui pose la question de l’utilité a déjà la réponse et tente de clore la discussion avant même que l’interlocuteur ne puisse se défendre.
.
On peut s'interroger sur l'utilité sans imposer un point de vue utilitariste.
Heu... si c'était vraiment le cas, tu crois qu'il y aurait autant d'économistes pas d'accord et autant de courants sociologiques ?
Théorie vérifiable dans le sens scientifique du terme : on fait des prédictions différentes entre 2 théories, et quand c'est possible on analyse la prédiction.
Dur de faire ça en philo.
et ils ne sont pas d'accord sur ces théories, rarement sur les faits.
Soit ils ne poursuivent pas les même buts (un libéral doit très probablement poursuivre des buts différents d'un socialo dans sa démarche concernant par exemple la répartition des richesses), soit ils n'ont juste pas la même grille de lecture.
En sociologie, idem.
Et ils ne sont pas d'accord souvent à cause de considération idéologiques, voire philosophiques.
Théorie vérifiable dans le sens scientifique du terme : on fait des prédictions différentes entre 2 théories, et quand c'est possible on analyse la prédiction.
Dur de faire ça en philo.
On peut pas le faire en socio ou en éco non plus, étant donné que les facteurs sont trop changeants et en grande partie inconnus, que les théories influent les actes et donc influent le résultat final.
et ils ne sont pas d'accord sur ces théories, rarement sur les faits.
Soit ils ne poursuivent pas les même buts (un libéral doit très probablement poursuivre des buts différents d'un socialo dans sa démarche concernant par exemple la répartition des richesses), soit ils n'ont juste pas la même grille de lecture..
Y'a des économistes qui poursuivent le même but : par exemple sortir de la crise. Ils ont des théories différentes pour ça. Tout simplement parce que personne ne sait comment marche l'économie. On fait des modèles qui s'en approchent, mais on ne peut jamais faire un modèle prédictif de type physique ou chimique. Les théories ne sont tout simplement pas vérifiables, parce qu'on ne connaît et de loin pas, tous les facteurs qui entrent en jeu.
J'ai lu ce bouquin en le considérant comme une introduction à une introduction à la philosophie. "L'histoire" est juste un prétexte pour faire une histoire de la philosophie (et un peu de théologie). J'ai quand même appris plus que pendant mes cours de philo en terminale où j'étais quand même pas un mauvais élève (du genre à dormir, à foutre le bordel et à penser "la philo sa sèr a r1 lol").
J'avais bien aimé aussi, je trouve l'écriture du monsieur agréable.
On peut s'interroger sur l'utilité sans imposer un point de vue utilitariste.
Je vais revenir sur ça et sur cette affirmation étrange que la philo c'est de l'esthétisme...
Un conseil : lire les Pourparlers de Deleuze, c'est court, agréable à lire et éclairant.
D'après le souvenir un peu vague que j'en ai, il dit ceci pour décrire son activité de philosophe (en substance, je ne possède pas le bouquin malheureusement) :
"On me reproche d'être trop complexe, mais si un lecteur arrive à s'approprier ne serait-ce qu'un de mes concepts, même si l'ensemble lui échappe c'est déjà gagné. Parce que les concepts servent à ça : être intégrés comme des outils, voire des rouages ; un bon concept ça doit mettre en mouvement la machinerie interne de celui qui le reçoit."
Donc en gros un concept ça n'est pas à proprement parler utile (quoi que tu en dises, l'utilité c'est toujours assigné de l'extérieur, par des valeurs extérieures à la philosophie), mais par contre il doit être opérant. Non seulement il doit t'offrir une vision inédite de la réalité, mais en plus cette vision doit être dynamique : faire deviner comment les choses fonctionnent, et toi avec. Un exemple marrant : après son ouvrage Le Pli, Deleuze était particulièrement fier d'avoir reçu des réponses non pas des philosophes, mais des origamistes et même des surfeurs (?!)*.
L'esthétisme que tu décris ça ne peut s'appliquer à la limite qu'aux vieux systèmes qui reposaient sur la métaphysique (Idées éternelles, etc). Il y a longtemps déjà qu'on a admis que la philo ça n'est plus vraiment ça. Mais même chez les philosophes qui se préoccupent beaucoup de métaphysique on peut trouver son bonheur, précisément parce que leurs concepts marchent encore, indépendamment du reste.
En gros depuis Nietzsche donc, les grands systèmes n'ont plus cours...
Ce qui brouille les cartes c'est que les tâcherons qu'on entend le plus aujourd'hui font de nouveau appel aux "idées éternelles" (la Barbarie et les Droits de l'Homme pour citer un certain BHL, et oui pour lui ce sont des idées éternelles...), alors qu'un vrai concept c'est du mouvement, des opérations. C'est à la fois abstrait et terriblement concret (pour citer Marx cette fois).
Bonus : un texte de Gillou, où il donne plein d'exemples (http://multitudes.samizdat.net/Les-intercesseurs.html).
*Un surfeur lui aurait écrit :"ce que vous décrivez c'est exactement ce que nous faisons : nous insinuer sans cesse dans les plis de la nature..." (sources : Pourparlers et l'Abécédaire).
Sinon je m'insère rapidement dans la discussion en vous posant une autre question: Au-delà de savoir qu'est ce que la philosophie, pourriez-vous expliquer à quoi sert-elle ? Ou plus précisement: sert-elle à tout le monde ?
J'ai conscience du bien fait que la philosophie à eu sur moi, et pourtant je n'ai eu que ces "deux heures hebdomadaires de Terminales", mais j'ai du mal à expliquer à d'autres en quoi la philosophie est utile, voir nécessaire.
La question de l'utilité (à quoi sert la philosophie?) est tout sauf une question originale (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas la poser ^^), c'est LA question qui est posée à la philosophie depuis son origine, ce pour quoi elle passe son temps à justifier sa propre légitimité. 2 (éléments de) réponse :
- Comme le dit Ducon, quand on pose la question de l'utilité de la philosophie, on part déjà avec un présupposé latent, que j'inviterais en retour à questionner : de quelle utilité on parle? Qu'est-ce que ça signifie être utile? C'est pas une manière de jouer sur les mots, mais une vraie question. J'imagine que, comme le soutient le commentaire de J. Ryall que je quote en dessous, le critère implicite est celui de la science "dure", soit une certaine efficacité et des conséquences techniques constatables.
Le problème, c'est que ce critère lui-même ne va pas de soi, et qu'il est questionné par un certain nombre d'écrits, anciens et modernes. Là encore je veux pas balancer des noms juste pour faire valoir l'argument d'autorité, mais on trouve des textes d'épistémologie (donc une branche de la philosophie), produits par des gens qui pratiquent initialement des sciences "dures" (physique en l'occurrence), donc peu susceptibles de ne pas s'y connaître en la matière (je pense à Duhem par exemple), et qui visent précisément à précariser la valeur absolue parfois un peu trop facilement accordée au fonctionnement de la science "dure".
Voilà peut-être un premier élément de réponse, la philosophie, ça "sert" (en un sens à éclaircir) notamment, à interroger les modalités de fonctionnement de notre connaissance. Quand un bon nombre de recherches actuelles en neuroscience sont orientées par l'idée d'un "brainreader" par exemple (comme son nom l'indique une machine permettant de "lire" les pensées et émotions censées être localisées dans le cerveau), l'une des fonctions de la philosophie est de mesurer dans quelle mesure cet objectif repose sur des présupposés fantasmatiques ou non. Chose que le chercheur en neuroscience n'est pas à même de faire. Pris comme il l'est dans sa pratique, il est aveugle à un certain nombre de ses présupposé (le brainreader est un exemple pour illustrer le truc hein, c'tout).
L'une des particularités de la philosophie (et qu'on voit ici même dans l'échange que nous avons, qui illustre bien cette auto-justification permanente), est cette capacité à la réflexivité, à revenir sans cesse sur ses propres présupposés (et ceux des autres sciences) pour les éclaircir. C'est un exercice permanent et rationnel de critique et d'auto-critique.
Voilà pour une réponse un peu générique, qui devrait être raffinée pour être plus convaincante, mais qui permet déjà d'apporter un semblant de réponse à :
Y'a quand même une différence fondamentale entre la philo et les autres disciplines, c'est que les autres disciplines traitent de faits et de concret.
On peut mesurer tous les jours les apports de la physique dans notre vie quotidienne, ses théories sont vérifiables. Idem pour la sociologie, l'économie, etc...
Si tu dis une connerie en géologie, les spécialistes vont pouvoir te démontrer avec faits a l'appuie que tu te trompe. Et ne répondront pas par "Untel a dit que non parce que ... bin parce qu'il l'a dit en fait"
Si on considère que la philo n'a pas de but a produire quelque chose, ou à expliquer, son intérêt résiderait dans un genre d'esthétisme des concepts. On les créé, les exhibe, on les trouve beaux ou non, mais tout ça c'est de l'art. Et de la même façon qu'un Picasso ne peut pas être plus vrai ou faux qu'un Van Gogh, il devient dur de donner plus ou moins raison a tel ou tel philosophe.
Donc pour extrapoler encore un peu, qui peut prouver qu'un philosophe fait de la philosophie, plutôt que de nous vendre des concepts par goût personnel , ou parce qu'ils correspondent à sa grille de lecture des évènements ?
Je pense qu'on est tout simplement, à cause de son expérience, plutôt humaniste, ou nihiliste, ou que sais-je encore, et si on commence à philosopher on va consciemment ou non le faire avec ses potes de pensée.
De fait, oui, tout le monde philosophe.
Fondamentalement, pour moi, pour exagérer et "vous" chercher encore un peu des poux, la philo ne peut se mesurer qu'à la taille de la corporation de philosophes qu'elle a produit.
Je te cherchais juste un peu pour que tu répondes
Pour la non-utilité de la philosophie :
D'un certain point de vue, je pourrait être d'accord avec ça, mais il faudrait que le vocabulaire soit plus précis. De quelle philosophie tu parles? De la pensée de qui?
- De celle de Rousseau? Dont on peut estimer que ses écrits ont participé aux soulèvements qui ont menés à la révolution française et à former la base théorique de nos démocraties modernes.
- De celle de Pascal ou de Leibniz? Qui ont posées les bases mathématiques aboutissant avec Cantor à la théorie des ensembles en math?
- De celle de Locke? Qui a amené des concepts fondamentaux à la réflexion moderne sur le libéralisme politique?
- etc....
Dire qu'elle n'a aucune utilité, c'est 1. peut-être restreindre énormément le concept d'utilité à sa seule dimension technique constatable. 2. Rejouer la confusion entre la philosophie "telle qu'on l'imagine", et la philosophie telle qu'elle est.
C'est-à-dire une discipline aux bords effectivement un peu flous, mais qui se distribue entre philo politique, la philosophie du droit, la philosophie morale, la métaphysique, l'épistémologie, etc., etc.. On a donc des sous-disciplines très diverses, que l'on peut critiquer, mais qu'il faut tout d'abord connaître un minimum, et ensuite considérer avec subtilité, et ne pas tout mettre dans le même panier.
De plus, ce que tu dis vaudrait à la limite pour la métaphysique. Et encore, n'y-a-t'il pas un intérêt spirituel, spéculatif, culturel, à penser "métaphysiquement"?
Pour exemple, l'une des questions directrices de la métaphysique (déjà chez Parménide il y a plus de 2000 ans!) est celle de savoir ce que "être" veut dire. On utilise ce mot tous les jours des centaines de fois, dans de centaines de configurations différentes, est-ce que ça n'a pas une utilité quelconque d'essayer de comprendre ce qu'il signifie ou ce qu'il recouvre?
Pour la question de "la philosophie n'est pas quelque chose de concret":
Là encore, critique traditionnelle de la philosophie qui confine au lieu commun :-). Et le fait de prendre le caractère concret d'une science pour mesurer sa légitimité également : les mathématiques pures sont abstraites, invérifiables dans le monde physique pour certaines de leur propriétés, pourtant c'est bien une science, non?
Là aussi je crois qu'il faut se méfier des jugements à l'emporte-pièce, qui reposent sur des présupposés non-éclaircis. La définition de quelque chose de concret et de quelque chose d'abstrait ne va pas du tout de soi, c'est le type même de la fausse évidence. Sans vouloir faire mon philosophe à deux balles, c'est quoi un fait? C'est quoi être concret? Là aussi, c'est pas jouer sur les mots, ce sont des questions qui se posent à n'importe quel scientifique qui réfléchit un tant soit peu sur sa pratique (de science dure ou humaine).
Qu'est-ce qu'un fait, par exemple, pour un physicien? Est-ce qu'il a accès à des faits bruts? Je veux pas rentrer dans les détails des théories de la vérification, j'ai pas trop envie de surcharger ce message déjà trop long, mais ce sont des questions qui occupent les scientifiques et épistémologues depuis un bon paquet de siècle. Et prendre ces questions comme si elles étaient réglées d'office demande une certaine dose de naïveté!
Ensuite, ce que tu dis à propos de "l'esthétisme" de la philosophie n'est pas du tout dénué de fondement, et on peut critiquer un certain nombre de penseurs à ce titre, ça a d'ailleurs été fait par les philosophes eux-mêmes. Mais il est bon de savoir que certains écrits épistémologiques (donc la discipline à cheval sur les sciences dures et une réflexion théorique sur leurs méthodes, ou sur la méthode de la science en général) caractérisent précisément toute science de cette manière. Par exemple, ce qui rentre en compte dans la force d'une théorie scientifique, c'est non seulement son efficacité, mais aussi son caractère harmonieux, l'économie de ses principes (rasoir d'Ockham), soit des considérations... esthétiques!
Enfin, dernier élément de réponse, mais qui engage surtout ma vision personnelle de cette discipline. Premièrement, la philosophie ne peut pas se passer de l'apport des autres sciences. Elles doivent être à la fois un terreau à partir duquel penser et se critiquer et un objet à critiquer. Une pensée qui ne dialogue pas avec les sciences de son temps en reste à de la littérature. C'est l'un des problèmes d'une partie de la philosophie française du XXe s.
Deuxièmement, à mon sens, faire de la philosophie, c'est modestement et sans grandiloquence essayer d'éclaircir rationnellement les significations des mots qu'on utilise (De sorte qu'on est déjà en train de faire un peu de philo ici :) ). Ça à l'air de rien comme ça, mais c'est un boulot de titan, parce que notre pensée (personnelle et collective) est de part en part constituée de mots. Qui ont une histoire, sont soumis à des champs de forces politiques, idéologiques, sociologiques, historiques, etc., et qui le plus souvent parlent à travers nous plus qu'on ne parle à travers eux!
Bon, désolé pour le message un peu long, toutes ces questions sous leur apparence très simple engagent quand même des problèmes plutôt complexes! Après mon but c'est pas de défendre la philo à tout prix, si ça vous fait chier ou que vous trouvez que c'est de la branlette, je comprends tout à fait :p (mais encore faut-il la critiquer pour ce qu'elle est, et pas pour le fantasme qu'on en a)
Danlemile Zola
08/01/2011, 04h02
L'une des particularités de la philosophie (et qu'on voit ici même dans l'échange que nous avons, qui illustre bien cette auto-justification permanente), est cette capacité à la réflexivité, à revenir sans cesse sur ses propres présupposés (et ceux des autres sciences) pour les éclaircir. C'est un exercice permanent et rationnel de critique et d'auto-critique.
Ce passage répond pleinement à ma question, surtout ta dernière phrase: tu m'as permis de mettre des mots sur ma pensée.
Dès lors, je pense que tu réponds aussi à ma deuxième question puisque tout le monde doit faire appel à cette critique/auto-critique dans ses jugements.
Merci pour cette éclaircissement !
MrBeaner
08/01/2011, 17h26
Nietsh'? Comme tout bon moustachu au coeur brisé,
Un nihiliste convaincu. :ninja:
Mais j'aime bien son style. Par contre l'athéisme en philosophie... c'est souvent problématique pour tenir la route tout au long de sa pensée.
Si Nietzsche s'est acharné à casser les vieilles valeurs, c'était précisément pour vérifier si elles en avaient vraiment, de la valeur.
De plus il prônait une "surmorale" qui dépasse notre pauvre petite morale "humaine, trop humaine".
Et puis pour Dieu, ça fait bien longtemps que la philo n'en a plus besoin, même si par Dieu on entend "Dieu des philosophes" ou "cause première"...
L-F. Sébum
09/01/2011, 04h27
Un conseil : lire les Pourparlers de Deleuze, c'est court, agréable à lire et éclairant.
A propos, deux gros extraits de L'Abécédaire, qui constitue la meilleure introduction possible à la pensée de Deleuze, sont disponibles en ligne ici (http://video.google.fr/videoplay?docid=438091653681675611&hl=un|) et ici (http://video.google.fr/videoplay?docid=-9009902138061209670&hl=fr).
Même chose pour le bouquin d'Alain sur Spinoza épuisé dont je parlais plus haut, je l'ai trouvé en PDF (http://classiques.uqac.ca/classiques/Alain/spinoza/Alain_spinoza.pdf).
Concernant Cioran, et ce n'est pas par pur fanboïsme que je dis ça, je trouve que ta manière de le présenter, ainsi que son public est assez réductrice, même si, au moins partiellement vraie. Présenter Cioran comme un jalon, une étape poussant le jeune© à s'ouvrir vers d'autres auteurs, c'est en quelque sorte, nier l'intérêt, l'utilité de son oeuvre en elle même en le présentant comme un escabeau de la Große kültür, un Oui-oui de la philosophie, de la littérature pour ado attardé boutonneux dépressif en mal-être et en recherche d'une élévation spirituelle qui le fera contempler de haut la fange dans laquelle il se vautre, bien que je subodore que ça ne soit ni ton but, ni un reflet de ta pensée.
Et même si il est vrai que Cioran souffre (pour autant qu'il puisse souffrir.) d'un étonnant regain de popularité au sein d'une certaine frange d'une certaine jeunesse majoritairement bobo-gothique ( :troll: ), même si Cioran était un moralisateur ne vivant pas vraiment en accord avec ce qu'il professait, sa plume n'en reste pas moins, à mon sens, magnifique, monument de cynisme décalé et presque toujours drôle dans son côté pince-sans-rire nième dagré "je mets le doigt ou ça fait mal" et la lecture de Pe culmile disperării" - Sur les cimes du désespoir en français dans le texte - peut apporter bien plus que la satisfaction égocentrée d'avoir trouvé un auteur morbide et si irréellement réaliste, de même que son controversé Schimbarea la faţă a României - Transfiguration de la Roumanie n'est pas qu'une fièvreuse glorification d'un totalitarisme xénophobe et mérite d'être lu avec un regard critique, s'inscrivant dans un contexte très particulier qu'il faut garder à l'esprit pendant la lecture.
J'adore Cioran. C'est un immense prosateur et très certainement le plus grand moraliste de langue française du dernier siècle. Peut-être aussi un des plus grands humoristes, avec Muray et Desproges (dans des styles très différents toutefois).
Est-ce un grand penseur pour autant ? Non, pas vraiment. Cioran est un auteur de pensées que l'on cite, pas l'auteur d'une pensée dont on se nourrit.
Pour autant, je ne lui reproche pas et ne lui reprocherai jamais de "ne pas vraiment avoir vécu en accord avec ce qu'il professait". Déjà parce que ce serait idiot. Cioran, contrairement à certains des ses épigones les plus tristes, comme Roland Jaccard, n'a jamais professé le suicide. Mais surtout parce que le désespoir de Cioran (et ça rejoint ce que je disais plus haut) est un désespoir très théorique, un désespoir de "grammairien", comme il le disait lui même. Ses textes les plus désespérés n'ont jamais la violence destructurée de ceux d'un Beckett, d'un Ionesco ou même d'un Pessoa (dont il est proche pourtant). Cioran me fait toujours penser à ce que Paul Valéry disait de Pascal et qu'on pourrait résumer en "un mec qui écrit trop bien pour être honnête".
Ce qui fait de l'épisode de la Garde de Fer un élément très intéressant pour qui veut le comprendre* (au passage, ce n'est pas la peine de survaloriser Schimbarea la faţă a României qui, comme tu le dis toi-même, a surtout de la valeur comme témoignage historique). C'est comme si le détachement et le scepticisme radicaux de Cioran n'avaient été que les moyens pour lui de se prémunir de tous les emportements, qui finissent toujours par exiger leur quota de têtes coupées. Or même le désespoir explosif du nihiliste exige au moins une mise à mort, la sienne. Pas l'ascèse, encore moins l'ascèse du théoricien.
Maintenant, le drame de Cioran (comme de Nietzsche, et ça doit bien être leur seul point commun), c'est justement d'être citable à l'extrême. D'où la prolifération de ses aphorismes dans la bouche de gens qui ne l'ont pas lu, ou pas compris. C'est ce que je disais (et uniquement ce que je disais) quand je parlais de sa popularité chez les ados. Il est rarissime d'entendre du Heidegger dans la bouche d'individus pas un minimum versés dans la philosophie ou les lettres. Cioran, par contre...
* Cela dit, et peu de gens le savent, Cioran ne s'était pas totalement débarrassé de ses démons. Dans une de ses dernières interviews (publiée il y a quelques années dans la défunte revue L'Imbécile) il tient des propos profondément racistes sur la question, qui le fascinait, de la chute de l'Europe et de la France en particulier. C'est intéressant d'ailleurs, comme si la neurasthénie et l'impuissance l'avait ramenées, via le ressentiment, au culte de la force et de la pureté qu'il avait justement tenté de fuir à force de détachement. Mais c'est juste pour l'anecdote, hein : comme toujours, les travers de l'homme ne diminuent en rien la qualité de l'œuvre.
Par contre l'athéisme en philosophie... c'est souvent problématique pour tenir la route tout au long de sa pensée.
Je pense aussi. Mais bon, non seulement je ne suis pas philosophe mais en plus...
L-F. Bardacné est un chrétien athée, comme tous les gens raisonnables.
Je me demande comment pins a pu le deviner, d'ailleurs.
Allez hop, je viens sur ce sujet de gens qui s'ébouillantent le raviolli, parce que comme d'hab', la lecture d'un topic un peu pointu sur un sujet me donne enie de m'intéresser à ce sujet :p
on par contre dans ce cas je vois bien que ce serait vraiment trop vaste (et donc chronophage) pour moi. Je me contenterai donc uniquement de poser une question très pratique: j'ai chez moi un bouquin de vulgarisation qui traine: "la philo selon Sophie". Enfin j'imagine que c'est de la vulgarisation, vu le titre et la couverture (je ne l'ai jamais ouvert, ce bouquin: il est à ma copine à la base).
Enfin bref, voilà juste ma question: ce bouquin il vaut quoi? C'est bien comme intro à la philo ou pas?
Sinon, tant qu'à faire, parlons de moi (car au final il n'y a que ce sujet qui m'intéresse réellement et entièrement :p ). Ce que je connais de la philo m'a toujours rebuté; d'abord par une sorte de suivisme au début de la terminale (je suis un matheux/scientifique => la philo c'est nul), puis par les notes conséquentes (8 de moyenne), et enfin par la présentation d'une théorie pendant un trimestre, pour nous asséner l'autre durant le trimestre suivant (j'ai en exemple la nature de l'homme, et la modification du comportement en société). Pour achever le tout, c'est aussi cette remise en question permanente de tout qui m'a saoûlé (qu'est-ce que la vérité?). Si je ne nie pas une certaine utilité à ce genre de questionnement, le fait de ne pas avoir de certitude m'a sûrement trop déstabilisé à l'époque pour que la discipline m'intéresse réellement.
Puisque tu es plutôt scientifique, commence par l'épistémologie. ;)
Beaucoup parle de Deleuze ou Bourdieu j'ai une question simple sur l'échiquier politique ils se situent ou? Parce que Vivian dont je suis allergique nous a gonflé pendant pas mal de temps sur diverses émissions.Et faisant une allergie a Vivian j'ai toujours considéré Deleuze et Bourdieu comme des mecs relativement chiant.(Et politiquement retardé.)Après si ça vaut le coup pourquoi ne pas commencer par lire quelques lignes.
"Politiquement retardés" ?
Aujourd'hui ça veut dire à gauche ça non ? :p
Si c'est ce que tu voulais dire, oui ils étaient sacrément retardés...
Me semble que dans l'Abécédaire justement Deleuze parle de ce que ça signifie "être de gauche" : quelque chose comme "avoir conscience que les problèmes ne s'arrêtent pas à nos frontières".
Mais bon je suis pas sûr que ce soit une démarche très pertinente de s'intéresser aux cartes de parti avant la pensée des mecs (je suis de gauche, et le meilleur prof de philo que j'ai jamais eu était un nietzschéen de droite)...
Et je vais peut-être avoir l'air d'un imbécile, mais c'est qui Vivian ?
"Politiquement retardés" ?
Aujourd'hui ça veut dire à gauche ça non ? :p
l'Abécédaire justement Deleuze parle de ce que ça signifie "être de gauche" : quelque chose comme "avoir conscience que les problèmes ne s'arrêtent pas à nos frontières".
Et je vais peut-être avoir l'air d'un imbécile, mais c'est qui Vivian ?
Je crois qu'il s'agit d'Arnaud vivian mais je ne suis pas sur de cela attend j'ouvre un nouvel onglet sur firefox.(http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Viviant)
Voila inrock et libé.J'en tremble.
Après je veux pas dévier du topic.J'ai une profonde aversion contre le "faites ce que je dis pas ce que je fais".
Une histoire personnelle surement.
La vache, la tronche des titres !
Au moins on voit tout de suite que c'est du caca rehaussé d'une pointe de kikoolol et d'une touche de nombrilisme. Ah, et il se dit communiste aussi. Sûrement comme Beigbeder.
Je te rassure sur Bourdieu et Deleuze : absolument rien à voir avec ce charlot...
Oué j'en ai connu d'autres de coco.Sans avoir lu Marx ça m'a refroidi.
Je voulais réagir sur la conception de la philosophie donnée par _Aleph_ ici : http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=3880207&postcount=122, sur laquelle s'appuie Sebum et face à laquelle je trouve que Johnny Ryall a des arguments pertinents.
Je trouve ça un peu élitiste, comme si un mec avec un doctorat de math regardait une vieille qui compte sa monnaie à la boulangerie en grommelant qu'elle est pas douée en mathématiques, et pensait "mais madame, ça n'a rien à voir avec des maths, c'est bidon ça" juste avant d'envisager une fractale en 6 dimensions.
Je conçois qu'il y ait un minimum de connaissances, de vocabulaire et de références (que je n'ai pas, pour les 3, ou en quantité négligeable) à acquérir pour être crédible et avoir un propos intéressant pour des lecteurs au fait, en particulier sur un forum internet.
Mais...
Pour reprendre l'analogie de Boulon sur la programmation, un débutant qui ne sait rien et vient demander comment faire Counter-Strike 2, après avoir écrit 3 lignes de codes, il programme.
Même s'il est nul, qu'il ne terminera jamais son projet et aura trop de bugs pour exploiter quoi que ce soit, il a fait de la programmation.
Evidemment, ça sera inintéressant, voire comique, pour le public (séquence interactivité : taper "programmation de jeu video" dans google, appréciez les résultats sur les forums), mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il ne fait pas de la programmation, parce que ça implique de connaître l'ââârchitecture mémoire d'un microprocesseur, tu comprends, c'est pour optimiser à fond, sinon ça sert à rien, retourne faire des sites web pour les PME.
C'est comme s'il y avait deux disciplines, dans un cas -philo- comme dans l'autre -prog- : celle avec une minuscule, qui concerne monsieur tout le monde, et celle avec une majuscule (de l'Art, selon les initiés), mais qui est hermétique au profane (qui ne voit pas de différence, Hello World ou Counter Strike, c'est juste une question de nombre de lignes de code, non ?).
D'où l'élitisme dont je vous taxais. Mais c'est peut-être parce que je fais partie des profanes. Je ne vois pas de différence entre quelqu'un qui a des pensées cohérentes et claires sur le monde, sans savoir qui est Nietzsche ou ce qu'est une monade, et un mec qui a mis cette pensée à l'écrit avec plein de termes pompeux.
[edit]je viens de retrouver la source de cette sensation de déjà-vu : je suis en train de refaire tout seul le débat de l'opposition casual/hardcore, source de quelques bastons sur ce forum... Ca me file un doute sur l'intérêt de ce post.
Bah tout le monde fait de la prose oui.Mais plus tu en lis plus tu en fait.(enfin de la bonne.)
Mais ça t'empeche pas d'avoir de bons concepts ou de bonnes idées.effectivement.(on en revient a l'invention de la roue)
Oué j'en ai connu d'autres de coco.Sans avoir lu Marx ça m'a refroidi.
Oui ben pas d'amalgame non plus hein : il y a une grosse différence entre le philosophe influencé par Marx et le cadre du parti communiste des années 60 incapable de se moucher tout seul sans une directive de Moscou...
Et même si tu tires à vue sur les gauchos, de façon purement philosophique Marx ça reste très bien à lire (suffit d'oublier que son nom est devenu un gros mot, je sais c'est pas si facile). C'est étonnamment compréhensible et clair, je m'attendais à quelque chose d'imbitable personnellement (oui, je suis en train de lire le Capital).
Mais en même temps le philosophe qu'il cite le plus lui-même c'est Aristote donc c'est pas si surprenant en fin de compte...
avec plein de termes pompeux.
Pour les qualifier de pompeux en étant honnête, il faut d'abord avoir compris la pensée du mec. On a là un jugement de valeur qui ne tient pas si on a pas vérifié qu'il reposait vraiment sur quelque chose. Pour construire une pensée, ils faut construire des mots qui peuvent exprimer de nouvelles chose et servir de concepts; les vrais philosophes veulent être précis, leur but c'est pas d'en jeter plein la vue. Et comme les premiers lecteurs des philosophes, ce sont les philosophes eux-mêmes, ils savent très bien distinguer les charlatans qui veulent se faire passer pour l'un d'entre eux (cf affaire BHL/Botul), et qui eux effectivement veulent en jeter plein la vue...
C'est vrai que je suis dans l'amalgame.Je me suis construit contre.
Si je vois un communiste qui me tend la main un jour je veux bien faire amende honorable.Ca n'a rien de philosophique.Juste une histoire personnelle.
Je voulais réagir sur la conception de la philosophie donnée par _Aleph_ ici : http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=3880207&postcount=122, sur laquelle s'appuie Sebum et face à laquelle je trouve que Johnny Ryall a des arguments pertinents.
[argument assez convainquant]
Je suis assez d'accord avec ça, et je ne voulais pas paraître élitiste.
Mais, première précision : ce que je voulais dire, c'est que la philosophie, comme les mathématiques, comme la physique, ou comme n'importe quelle science, si on ne veut pas dire n'importe quoi à son sujet, il faut l'avoir pratiqué un minimum.
Ça n'en revient pas tout à fait à dire que que seuls de soi-disant "initiés" peuvent en parler, et que les autres seraient des imbéciles, mais simplement comme je le disais que c'est une discipline à part entière, qui (comme le violon^^) ne souffre pas vraiment l'approximation. Oui, tu peux prendre un violon sans jamais avoir étudié ni la technique instrumentale, ni le solfège, est-ce que ça fait de toi un violoniste?
Oui, l'ado qui écrit dans sa chambre en pensant qu'il est un poète maudit parce qu'il vient de se faire larguer pour le capitaine de l'équipe de football (scénar de teen movie inside) écrit un poème, est-ce que ça en fait un poète pour autant? Pour un Rimbaud, combien de poètes du dimanche ? Il ne s'agit pas du tout de mépriser ça hein, mais juste de ne pas tout niveler et tout mettre à la même enseigne.
Deuxième précision : corrélativement à cela, mais c'est une conception personnelle qui ne fait pas l'unanimité, j'ai tendance à penser qu'il faut démystifier la philosophie, au sens de "défaire le fantasme" que l'on s'en fait communément, c'est-à-dire quelque chose comme une discipline qui (*prendre un air profond et regarder l'horizon d'une manière mystérieuse et inspirée :*) "apporte des réponses fondamentales aux questions existentielles de la vie", ou quelque chose approchant. Il y a de cela, mais pas seulement.
Il y a parfois un côté très grandiloquent chez certains philosophe qui est proprement insupportable (et l'université est une très bonne productrice de ce genre de spécimens), qui roulent sur ce fantasme pour en faire leur fond de commerce, qui est complètement anti-philosophique à mon sens.
Trop souvent, on a l'impression que la philosophie est une manière de donner des réponses définitives, alors que c'est avant tout une manière de nous apprendre à mieux questionner! Elle consiste justement à subvertir la manière dont on pose ordinairement des questions fondamentales, et à montrer qu'on ne se les pose pas bien. Elle s'est constituée précisément comme une alternative à l'opinion, ce que les grecs appelaient doxa, il est donc normal qu'elle soit difficile d'accès si on en reste à cette doxa.
Elle n'est pas élitiste, elle est au contraire non-démagogique, ça n'est pas du tout la même chose :-). Elle en dit pas (ou ne devrait pas dire) : toi tu n'es pas capable de penser philosophiquement, ça m'est réservé mais plutôt : si tu veux penser philosophiquement, tu peux évidemment le faire, mais tu dois te défaire d'un certain nombre de tes préjugés.
C'est pour ça qu'on ne peux pas comparer jusqu'au bout mathématiques et philo, comme tu le fais dans ton exemple de la boulangère. En math, compter des sous ou compter des ensembles de nombres, ça reste fondamentalement le même processus (et encore). La philosophie au contraire suppose une rupture avec une manière de penser commune. Sa spécificité est justement de venir ébranler, inquiéter ou subvertir nos conceptions communes. On ne peut pas lui demander de ne faire que les répéter!
J'ai tendance à penser qu'elle génère aussi des résistances pour cette raison même. Comme la psychanalyse, elle fait un certain nombre de "blessures narcissique" à qui croit savoir penser et qui en fait ne pense pas vraiment.
Bref, ce que je veux dire par là, c'est que la pratique de la philosophie n'aide pas forcément à vivre mieux, ne remplace pas une psychanalyse, ne viendra pas combler le vide intérieur qui est le notre, n'est pas forcément indiquée pour qui est en recherche de spiritualité, etc. Bref, toute chose qu'on assimile un peu trop souvent à cette discipline, et sur lesquelles reposent la confusion que je pointais plus haut. Ça ne veut pas dire que ça n'est pas extrêmement enrichissant, mais plutôt que ça enrichit de biais, par les capacités réflexives et d'argumentation, de mise en perspective, que ça apporte. C'est ce que je voulais dire quand je disais qu'elle est à la fois plus et moins que ce à quoi on l'assimile trop souvent.
Therapy2crew
10/01/2011, 19h19
Moi j'aime bien les théories de Camus, l'homme révolté et le mythe de Sysyphe en particulier. En plus c'est un psychotique.
Voilà, non c'était juste comme ça, pour faire avancer le bouzin.
Je réponds à 2-3 trucs un peu au pif :
Lavabo
Pour reprendre l'analogie de Boulon sur la programmation, un débutant qui ne sait rien et vient demander comment faire Counter-Strike 2, après avoir écrit 3 lignes de codes, il programme.
Même s'il est nul, qu'il ne terminera jamais son projet et aura trop de bugs pour exploiter quoi que ce soit, il a fait de la programmation.Tu devrais relire le message d'Aleph, car il donne la réponse. Je développe un peu.
On est d'accord, celui qui écrit trois lignes de code, il fait de la programmation. Celui qui fait des petites équations, fait des mathématiques. A fortiori, celui qui tente de se pencher un minimum sur des sujets philosophiques (et il y en a), fait de la philosophie. C'est bien pour cela qu'on dit souvent que "tout le monde fait de la philosophie, et à tout âge" (Epicure disait "Que personne, parce qu'il est jeune, ne tarde à philosopher" Lettre à Ménécée, première ligne).
Maintenant, cette même personne est-elle apte à juger la philosophie ? Sur son "utilité" ; son "contenu" ? Je ne crois pas. Or, le reproche auquel répondait Aleph, c'est l'accusation de technicité du langage de la philosophie, et de son existence. Donc l'exemple serait plutôt celui qui, après 2 équations, va nous sortir "c'est trop compliqué et ça sert à rien". Je pense que tu vois la différence. Car sinon, se pose la question de savoir par où commencer une discipline (tu ne te mets pas à philosopher quand *pouf* t'es agrégé ou docteur).
Tu peux être clairs et cohérents dans tes pensées, ça n'est pas pour autant que tu sauras forcement les implications en amont et en aval des concepts que tu utilises tous les jours. La référence aux auteurs n'est pas gratuite et précieuse (bien qu'elle le soit parfois, mais c'est souvent dans de mauvais livres), elle est justifiée.
Edit : Trop lent. Il a directement répondu, et je suis plutôt d'accord. Sauf le terme de "subversif", il me semble trop fort (tant dans l'usage que dans l'étymologie), la lecture de biais me semble plus juste !
Pour le rapport entre Vivian et Deleuze/Bourdieu, je dois avouer qu'il m'échappe un peu... Et c'est deux auteurs particulièrement difficiles à lire et à mettre dans des cases. je ne suis pas spécialiste de la question, donc je préfère citer des livres et ne pas dire de bêtises. Pour Deleuze :
- Capitalisme et schizophrénie où il critique vivement le capitalisme (et la psychanalyse) mais c'est déjà de la philo dure, très dure, Deleuze est un auteur exceptionnellement érudit (dans le bon et le mauvais sens du terme). A la rigueur, dans son Qu'est-ce que la philosophie ? On peut extraire une pensée politique, mais ça n'est pas évident.
Pour Bourdieu, c'est à la fois plus simple et plus compliqué : Son analyse sociologique l'a amené à critiquer tant le libéralisme que l'état-providence à la française, tout en critiquant aussi le marxisme. C'est plus un penseur engagé dans des actions de son temps qu'un penseur à classer à droite ou à gauche (et, là encore, une érudition et une langue très complexe). On conseille souvent Raisons pratiques comme premier livre, et à partir de ce texte il est assez facile de se donner une idée.
Comme le dit Cosmo, tout ça n'a rien à voir avec Marx. Marx, lu par des philosophes ça n'est pas le Marx limité à 2-3 concepts qui a été sur-utilisé par le communisme. On différencie la philosophie de Marx(qui est loin d'être uniquement économique et limitée à des réflexions sur le travail ou le pouvoir), l'économie de Marx. Les conséquences de l'un et de l'autre (marxien pour la pensée de Marx, marxisme pour l'économie exclusive), et la pluralité de courants qui ont pu suivre (communisme). On peut s'en donner une bonne idée en lisant le Capital (le début est difficile, surtout section 3 à 5, il faut noter à côté) et les textes regroupés sous le titre Philosophie, en folio. Puis le classique Manifeste.
Pour le bouquin de Feyman, j'sais pas si on parlait des mêmes, mais j'en ai lu deux : La nature de la physique et Lumière et matière - Une étrange histoire. Apparemment, ses livres sont aussi excellents pour un niveau plus avancé (mais là, c'est moi qui m'avance).
Ok ben écoute j'essaierais d'en lire(et surtout de comprendre) quelques lignes.Pour me faire une opinion en dehors du cirque médiatique intello/bobo.(Je pense qu'ils étaient cités a chaque émission un brin contestataire.Et c'est en ça que je faisais le rapprochement avec viviant qui m' épuise rien que d'y penser)
hum..
Grosnours
10/01/2011, 20h43
Mais, première précision : ce que je voulais dire, c'est que la philosophie, comme les mathématiques, comme la physique, ou comme n'importe quelle science, si on ne veut pas dire n'importe quoi à son sujet, il faut l'avoir pratiqué un minimum.
Ça n'en revient pas tout à fait à dire que que seuls de soi-disant "initiés" peuvent en parler, et que les autres seraient des imbéciles, mais simplement comme je le disais que c'est une discipline à part entière, qui (comme le violon^^) ne souffre pas vraiment l'approximation. Oui, tu peux prendre un violon sans jamais avoir étudié ni la technique instrumentale, ni le solfège, est-ce que ça fait de toi un violoniste?
Oui, l'ado qui écrit dans sa chambre en pensant qu'il est un poète maudit parce qu'il vient de se faire larguer pour le capitaine de l'équipe de football (scénar de teen movie inside) écrit un poème, est-ce que ça en fait un poète pour autant? Pour un Rimbaud, combien de poètes du dimanche ? Il ne s'agit pas du tout de mépriser ça hein, mais juste de ne pas tout niveler et tout mettre à la même enseigne.
Je ne fais que passer pour souligner que ton argumentaire dans ce premier point est basé sur des comparaisons boiteuses, puisque tu prends en exemple deux arts (la musique et la poésie) dans lesquels le don, l'inspiration, le toucher, qu'importe joue un rôle capital, et tu les mets en parallèle avec des sciences pour lesquelles ce n'est nullement le cas (qu'elles soient "dures" ou "molles").
Cela n'invalide en rien la justesse de ton propos, uniquement la démonstration de celui-ci.
:logicien psychorigide:
Je doute que même dans les sciences dures, il n’y ait pas d’inspiration, de don ou de toucher (notamment dans les disciplines expérimentales).
Grosnours
10/01/2011, 21h01
Enfin tu m'accorderas qu'elles n'y ont définitivement pas le même rôle.
Ben… après avoir écouté un peu de sociologie des sciences, un poil de relativisme ne fait pas de mal. Un poil, hein.
Pour répondre à Grosnours : Je plussoie sur Ducon : la créativité, l'intuition et l'imagination sont clairement à l'œuvre dans la recherche, "dure" ou "molle". On parle bien d'"inventions" scientifiques d'ailleurs! (et on trouve un bon nombre de textes d'épistémo ou de socio sur cette question).
Et inversement, je tendrais à minimiser le mythe du petit génie. Mozart (pour prendre l'exemple commun) était certainement quelqu'un de prédisposé, mais on sait bien que son père le menait à la baguette pour bosser d'une manière quasi militaire!
Partager d'un côté la raison et la science, et de l'autre l'art et la sensibilité relève pour une part d'un préjugé. C'est pas pour rien qu'un des sujets classique de dissert de terminale est un truc du genre "l'imagination est-elle un obstacle à la connaissance?". Ceci dit on pourrait poser la question complémentaire : "la raison est-elle un obstacle à l'art?"
Dans les deux cas, on en revient à ce que je disais plus haut : la philosophie sert à montrer que l'on pose mal les questions, à éclaircir leur présupposés latents, de telle manière qu'on ne peut pas y répondre tant qu'on ne les a pas reformulées !
(ceci dit il faut être psychorigide et logicien, on est bien d'accord ^_^)
Grosnours
10/01/2011, 23h27
Je vais prendre une matière tout ce qu'il y a de scientifique et en même temps extrêmement créatrice que je connais bien puisque j'en vis, l'informatique et plus précisément l'écriture de code.
Nous sommes parfaitement d'accord pour poser que dans toute matière (science ou art), la pratique demande une bonne connaissance des outils à disposition et des travaux passés. Je te suis moins dans le degré de créativité demandé.
Ainsi je pense qu'il est très commun de se retrouver à ré-utiliser l'existant (le fameux "ne pas réinventer la roue") quand on programme, voire à écrire de manière volontairement dégradée pour gagner du temps ("pisser du code"); alors qu'un peintre se basera certes sur sa technique et toutes les œuvres déjà peintes pour en tirer une inspiration, mais que le résultat final, son tableau, demandera plus de créativité de sa part qu'une journée de programmation standard.
Prenons un autre exemple avec la littérature et l'angoisse de la page blanche, ce qui nous amène plus largement à la peur de ou à la réalisation d'une panne d'inspiration et en conséquence de production artistique. C'est une chose dont je suis totalement à l'abri en codant. Bien sur je ne créerais rien d'original si la muse ne me taquine pas ou si aucune idée de génie ne me vient (encore une fois, coder est un processus qui peut s'avérer très créatif), mais ce n'est vraiment pas grave en général car je peux me débrouiller autrement en réutilisant de vieilles ficelles. Une liberté que n'a sans doute pas un artiste.
Pour dire cela différemment et de façon caricaturale : en informatique (et je le pense en science "dure" en général) l'inspiration et la sensibilité sont optionnelles, en art elles sont obligatoires.
Anon26492
10/01/2011, 23h50
Je dirais même plus : le scientifique doit se méfier de l'inspiration, de l'inventivité, de la créativité et de l'imagination.
C'est en tout cas le cas dans mon domaine. En Histoire, rien de pire qu'une bonne idée séduisante.
C'était quand même une analogie que j'utilisais, qui a donc des ressemblances, et aussi des limites, me faites pas dire ce que j'ai pas dit. Évidemment qu'il y a une différence entre les arts ou les beaux-arts et la science, et que raison et inspiration n'ont pas la même fonction dans un champ et dans l'autre. Mais je persiste, d'un point de vue technique la science consiste en l'application d'une méthode, et possède évidemment des fondements hautement rationnels. Mais cela n'empêche pas du tout que, du point de vue d'une recherche plus fondamentale, l'imagination joue un rôle essentiel. Me cherchez pas sinon je vous sort l'artillerie lourde de textes et de références :p
Plus sérieusement, et pour la faire courte, par exemple si on prend juste la méthode hypothético-déductive, à l'œuvre dans les sciences expérimentales, comment on formule une hypothèse? On la lit dans un livre? Elle est déjà écrite? Non, on la crée de toute pièce, évidemment à partir d'éléments significatifs, mais la simple formulation d'une hypothèse demande une forme de créativité ou d'invention!
Autre exemple d'un autre ordre : la représentation qu'on se fait d'un atome. C'est purement et simplement une construction imaginaire (mais en un sens très positif), un atome ce n'est pas une petite boule autour de laquelle tournent d'autres petites boules négatives ou positives, c'est juste une image commode pour se représenter une réalité beaucoup plus abstraite, afin qu'elle soit manipulable.
Dernier exemple : c'est quoi "faire de la recherche", si ce n'est suivre des sentiers qui n'ont pas encore été explorés, essayer de nouvelles théories sur la base d'une imagination productrice ou d'intuitions (certes informées), mais non encore validées?
Bref, je ne cherche pas à abolir la différence entre science et art, évidemment, mais les facultés à l'œuvre dans l'une et dans l'autre sont, à certains points de vue, assez proches.
Grosnours
11/01/2011, 09h43
Si on combine ceci :
Bref, je ne cherche pas à abolir la différence entre science et art, évidemment, mais les facultés à l'œuvre dans l'une et dans l'autre sont, à certains points de vue, assez proches.
et cela :
Enfin tu m'accorderas qu'elles n'y ont définitivement pas le même rôle.
Alors je crois que nous sommes d'accord. ;)
Mdt, l’inspiration, la créativité, l’inventivité en sciences et techniques sont utiles à la conception de nouvelles idées, de nouvelles propriétés, mais heureusement que les sciences et techniques ne se limitent pas à ça, le débat, les règles de validation servent à éliminer les idées trop farfelues.
À l’inverse, André Weil (le frère de Simone) disait que la logique est l’hygiène du mathématicien mais qu’elle ne le nourissait pas. Bref, il faut de l’imagination, de la logique, mais pas exclusivement l’un ou l’autre.
ptite réflexion que je me suis fait : La société est une prison dorée.
Le conditionnement à cette prison passe en partie par l'école, l'enseignement qui y est donné et par l'obtention d'un diplôme.
Z'en pensez quoi ? J'ai pas cherché à développer et je ne pense pas le faire dans l'immédiat mais je trouvais cette pensée pas trop mal:)
A propos d'Ivan Illich :
Deux choses le frappent à l'université : d'une part la surprenante similarité entre l'église et l'école, d'autre part l'étrange différence entre les buts avoués de l'éducation et ses résultats. Cette dernière prétend réduire les inégalités sociales, mais contribue à les accentuer en concentrant les privilèges dans les mains de ceux ayant les bagages suffisants. Cette réflexion aboutira en 1971 à Deschooling Society, traduit en français sous le titre Une société sans école.
(source Wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich))
Tu as lu ce livre ? ça me semble assez intéressant, je vais essayer de me renseigner.
Je me suis penché sur les Anarchistes Chrétiens par besoin (ne pas enfoncer les portes ouvertes, tout ça) mais je n'ai rien lu en particulier.
D'accord, merci quand même.
Hop, je remonte ce fil sacré parce que je recherche désespérément ceci :
http://img855.imageshack.us/img855/2441/22510100476210l.gif (http://imageshack.us/photo/my-images/855/22510100476210l.gif/)
Si quelqu'un sait où je peux trouver ce bouquin, je lui offre une nuit de rêve (ou alors juste une bière, au choix). Il est apparemment épuisé absolument partout, même ebay et consorts sont impuissants..... et j'en ai marre de l'emprunter à des amis ou de le consulter en bibliothèque. Je veux mon exemplaire quoi, aidez-moi :cry:
Courtequeue
08/07/2011, 11h52
Je voulais féliciter l'auteur du renommage du topic du coeur et en fait c'est pas ce que je croyais ^_^
Je suis déception.
Waring ! Déterrage ! :p
Il est sous-exploité ce topic c'est dommage.
Je suis tombé sur une vidéo assez intéressante sur Michel Onfray qui m'a réconcilié avec le bonhomme. Alors je partage :
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MrBeaner
25/01/2013, 20h57
Yep, aujourd'hui je suis tombé sur le bouquin "Des animaux et des bêtes" de Luc Ferry et al.
Je le trouve très intéressant, mais y aurait quelqu'un qui pourrait me donner une source sur la conception de l'animal (en particulier par rapport à l'humain) avant le 15e (il commence avec Descartes dans le livre) ? Au Moyen-Âge spécialement ?
Anonyme112
09/10/2013, 04h33
Je cherche un bon livre sur la philo contemporaine (occidentale), en gros de 1950 à aujourd'hui. Vous avez ça en stock ? La période peut être plus large mais disons qu'avant 1950 j'ai tout ce qu'il faut. C'est une grosse lacune que j'aimerais combler, alors merci d'avance pour toute suggestion ;)
Dans quel domaine et pour quel continent ? Et dans quelle langue ?
Les publications sont exponentielles depuis les années 50.
Anonyme112
09/10/2013, 12h12
En français, anglais ou allemand. Je demande sans doute l'impossible mais j'aimerais une vue d'ensemble sur toute la production philosophique depuis les années 50... Quelque chose d'assez général donc mais exhaustif et précis, qui couvrirait tous les domaines. Une sorte de grande Histoire de la philo contemporaine, comme on trouve des Histoires sur la philo de l'antiquité, du Moyen Age, de la Renaissance etc.
Si ça n'existe pas j'essaierai de rassembler plusieurs titres plus spécialisés.
C'est compliqué. Je ne connais pas d'équivalent contemporain à ce que tu cherches. La production depuis les années 50 est exponentielle (comme dans tous les domaines), que ça soit au niveau de la quantité (notamment les publications par revue) que des domaines traités (pour une idée générale : http://philpapers.org/browse/20th-century-philosophy ; ce lien ne regroupe qu'une petite partie des publications sur la période en langue anglaise mais ça permet de voir, en gros, une liste des auteurs). Et les "manières" de faire de la philosophie ne sont pas vraiment les mêmes non plus.
Si tu prends une somme comme le Oxford Handbook of Contemporary Philosophy (un bouquin d'undergraduate), tu auras un traitement relativement exhaustif des questions contemporaines à partir des domaines, mais pas des auteurs. Sachant que 90% des auteurs seront inconnus d'un public français (et ça concerne du très contemporain).
Si tu compares ça au livre Le même et l'autre de Vincent Descombes qui porte sur la philosophie française de 1933 à 1978 (il est très bon), tu n'auras pas les mêmes problématiques et pas les mêmes auteurs.
Bref, plutôt que de conseiller un mauvais bouquin, tu te feras déjà une idée générale en regardant la partie contemporary philosophy de l'encyclopédie britannica (qui propose les 2 mêmes bouquins que moi, ce qui est plutôt bon signe), dispo en ligne.
Anonyme112
09/10/2013, 13h38
Je savais que ce ne serait pas évident, d'où mon appel à l'aide :)
Je vais suivre ton conseil, merci beaucoup.
Anonyme112
29/06/2015, 07h30
Un "petit" up pour partager une découverte et parce que je trouve dommage que ce topic sombre dans les profondeurs du forum.
En lisant un chapitre sur Epictète je suis tombé en note sur un texte de Lucien concernant le philosophe Démonax dont, à ma grande honte, je n'avais jamais entendu parler.
D'après Wikipédia (oui bon, j'ai pas mon Goulet sous la main :p ) :
Démonax (en grec ancien Δημώναξ / Dêmốnax) est un philosophe grec né en Chypre, contemporain d'Hadrien et de Marc Aurèle. Disciple d'Épictète pour le stoïcisme et de Démétrios pour le cynisme, il approfondit tous les systèmes philosophiques sans jamais s'attacher à aucun d'eux. Philosophe pratique et moraliste indulgent, il fut très respecté des Athéniens. D'une très grande érudition, il mourut très vieux, se laissant mourir de faim.
Lucien l'admirait et a donc écrit à son sujet un petit texte assez savoureux dans lequel il rapporte quelques-uns des bons mots du philosophe. Je vous donne un lien vers une traduction française du texte (je suis sympa ^^) et en bonus l'un de mes passages préférés.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Lucien/demonax.htm
Ce qu'il dit à un proconsul est tout à la fois spirituel et mordant. C'était un de ces hommes, qui se font épiler avec de la poix les jambes et le reste du corps. Certain cynique, monté sur une pierre, déclamait Contre lui et lui reprochait son infâme complaisance. Le proconsul se fâche, fait arrêter le cynique, et se met en devoir de le faire expirer sous le bâton ou de le condamner à l'exil. Mais Démonax, se trouvant là par hasard, lui demande la grâce du malheureux, dont la hardiesse, dit-il, est un privilège héréditaire de la secte cynique. "Je veux bien lui pardonner cette fois par égard pour vous, dit le proconsul ; mais s'il a l'insolence de recommencer, quelle peine méritera-t-il ? - Faites-le épiler." répond Démonax.
Anonyme947
06/09/2015, 17h54
Ce topic me remémore d'excellents souvenirs.
Lorsque j'étais en Licence, j'avais choisi un module de Sociologie politique en plus d'un module d'Histoire des religions. Le sujet du partiel de décembre du premier était:
"Grandeur et déclin de l'état nation".
J'avais subtilement répondu :
"ça doit être les Burgers".
J'ai eu zéro.
C'était il y a longtemps, j'ai tout oublié sauf des fragments d'auteurs comme Nietzsche, Spinoza et Schopenhauer.
Diantre, j'ignorais que ce topic existait. Je me suis dit que peut-être certains d'entre-vous étaient intéressés par les différents courants de la philosophie orientale (j'inclus là les philosophies indiennes et chinoises ainsi que, bien entendu, les courants dérivés) ... Considérant que c'est un domaine qui a tendance à être très mal traité dans la littérature grand public (je suppose que tout le monde a déjà entendu des bêtises telles que : le bouddhisme / taoïsme est athée / n'est pas une religion), j'ai envie de partager avec vous quelques ouvrages introductifs (anglais et français, mais principalement en anglais) sur ces sujets (si vous voulez des ouvrages plus spécifiques, n'hésitez pas à me demander)
Pour la philosophie hindoue :
- The essentials of Indian philosophy par Mysore Hiriyanna
- An introduction to Indian philosophy par Christopher Bartley
- Aspects of Indian thought par Gopinath Kaviraj
- Indian philosophy (en deux volumes) par Sarvepalli Radakrishnan. Une référence, très complet, avec cependant un biais pro-advanta
Les trois premiers livres sont assez courts et se complètent bien, tout en présentant les plus grandes écoles de la pensée hindoue. Pour quelqu'un qui a beaucoup de temps libre et veut vraiment étudier à fond, je recommanderais plutôt la lecture de A history of Indian philosophy de Surendranath Dasgupta, c'est en 5 volumes et c'est extrêmement complet.
En outre, pour ceux qui s'intéressent à la pensée tantrique (je rappelle que le tantrisme n'est pas que physique mais surtout intellectuel :ninja:)
- Introduction to Tantra Sanstra par John Woodroffe (http://www.mysticknowledge.org/Introduction_to_Tantra_Sastra_By_Sir_John_Woodroff e.pdf) c'est dans le domaine public.
- En français, toute la bibliographie d'André Padoux en commençant par "Comprendre le tantrisme. Les sources hindoues"
Pour la pensée bouddhiste :
- Buddha : A very short introduction, par Michael Carrithers. C'est une très rapide présentation de la vie de Shakyamuni, c'est toujours bien de la connaître quand on se lance dans le bouddhisme.
- Buddhist thought : a complete introduction to the Indian tradition, par Paul Williams et Anthony Tribe. Ca présente les concepts de base du bouddhisme indien, c'est assez intéressant.
- Mahayana Buddhism : the doctrinal foundation, par Paul Williams. A lire après l'ouvrage du même Paul Williams cité précédemment. Ca se focalise entièrement sur le bouddhisme Mahayana (la version du bouddhisme principalement populaire en Chine, au Japon et en Corée). Parfois je l'ai trouvé un peu flou (par exemple, sa description de certaines théories de Nagarjuna peut facilement induire le non-expert en erreur), mais ça reste un ouvrage à recommander pour découvrir le Mahayana.
- The Buddhist religion, a historical introduction par Richard H. Robinson, William L. Johnson et Thanissaro Bikkhu , plus focalisé sur l'évolution historique du bouddhisme, intéressant pour ceux qui s'intéressent aux bouddhismes non indiens
Concernant la pensée chinoise :
- Routledge history of Chinese philosophy : Présente tous les grands courants de la philosophie chinoise de façon chronologique en 600 pages. Pour ceux qui connaissent, la qualité est similaire à la Routlege history of Philosophy ... Mais beaucoup moins exhaustif, malheureusement.
- Histoire de la pensée chinoise, par Anne Cheng : bonne introduction, similaire en volume à la Routledge history of Chinese philosophy, cependant elle a un fort biais confucianiste ne faisant pas forcément honneur au taoïsme. J'ai une préférence pour la Routledge donc.
- An introduction to Confucianism, par Xinzhong Yao : Comme son nom l'indique, ce livre se focalise sur le confucianisme. C'est complet, bien expliqué, et sans réelle erreur (à part un paragraphe sur la philosophie japonaise qui n'a pas compris les kokugaku, ce qui est assez dommage)
- Taoism : the enduring tradition, par Russel Kirkland : Une bonne introduction au taoïsme
- Introducing Daoism, par Livia Kohn : l'ouvrage introductif de référence sur le taoïsme. Je ne connais pas mieux en langue occidentale actuellement.
- Comprendre le tao et Histoire du taoïsme (je recommande de lire les deux en parallèle) d'Isabelle Robinet. Ces livres sont faits pour les débutants. Ses autres ouvrages sont plus techniques.
Concernant la philosophie japonaise (ma préférée) malheureusement la recherche en langue occidentale est assez limitée, donc je ne peux que vous conseiller Japanese philosophy par H. Gene Blocker et Christopher L. Starling. C'est très (trop) court et demande d'avoir des bases en pensée bouddhiste et chinoise, sinon les concepts peuvent sembler confus.
Dans tous les cas, évitez les livres de Alan Watts et de Benjamin Hoff comme la peste. Ils ne valent rien.
Je ne connais rien ou presque à ce type de philosophie, mais au cas où tu ne le connaitrais pas : il existe un recueil d'articles de philosophie japonaise chez Vrin, celui-là (http://www.vrin.fr/book.php?code=9782711624799) (que je n'avais que parcouru, assez obscur pour moi).
Je ne connais rien ou presque à ce type de philosophie, mais au cas où tu ne le connaitrais pas : il existe un recueil d'articles de philosophie japonaise chez Vrin, celui-là (http://www.vrin.fr/book.php?code=9782711624799) (que je n'avais que parcouru, assez obscur pour moi).
Je l'ai feuilleté rapidement il y a quelque temps ... Je le recommanderais à quelqu'un qui a déjà une certaine connaissance de la philosophie japonaise, ou en tout cas des systèmes de pensée ayant influencé le Japon. J'ai peur que, malgré les explications, les textes traduits ne restent un peu obscurs pour un "débutant" qui ne s'en tiendrait qu'à ce livre.
soocrian
07/09/2015, 02h27
Vous m'apprenez un truc là, j'ai toujours pensé que la "philosophie japonaise" ça n'existait pas :p C'est d'ailleurs ce que pensent les Japonais eux-mêmes en général.
C'est d'ailleurs ce que pensent les Japonais eux-mêmes en général.
... J'étais censé dormir, mais tu m'as lancé là-dedans, ne sois pas fier, je vais encore être crevé aujourd'hui. :ninja:
Commençons tout d'abord par un résumé historique. En gros, jusqu'au 19ème siècle (pour simplifier énormément, il y a eu des "incursions occidentales" dans la pensée japonaise bien avant, notamment via les chrétiens portugais, mais ça n'a pas eu une influence majeure avant le 19ème siècle), la philosophie japonaise a été dominée par les courants "classiques" de la philosophie extrême-orientale : le bouddhisme (vajrayana et mahayana), nous penserons par exemple aux moines Kûkai ou Dôgen ; le taoïsme qui a eu une influence déterminante sur les débuts de la pensée japonaise, notamment sur la Constitution en 17 articles du prince Shôtoku Taishi, puis une influence sur les développements religieux, par exemple via la "religion" onmyôdô; le néo-confucianisme, principalement de l'école Cheng-Zhu, qui a fait office d'idéologie officielle du shogounat Tokugawa, via des penseurs tels que Fujiwara Seika ou Hayashi Razan ; et le shintoïsme qui s'est principalement développé philosophiquement à partir du XVIIIème siècle via des penseurs tels que Motoori Norinaga, Fujitani Mitsue, ou plus proche de nous Kenji Ueda, malheureusement décédé en 2003. Au XIXème siècle le Japon a été "ouvert" de force aux occidentaux. Cela a permis la démocratisation de la philosophie occidentale, dont l'étude était interdite jusqu'alors (avant l'ouverture du Japon a XIXème siècle, seuls les traités scientifiques occidentaux étaient autorisés).
Nous arrivons en 1868, date de la Restauration de Meiji : le shogounat s'effondre et le nouveau gouvernement de Meiji pousse l'idée que le Japon doit se moderniser pour pouvoir rivaliser avec l'occident. Cette modernisation passe par l'occidentalisation. Le gouvernement de Meiji envoie donc des ambassades vers l'Ouest pour en étudier la philosophie, la politique, la religion, ... Cela a conduit a un abandon total de la philosophie "traditionnelle" par une grande partie du milieu universitaire japonais (tendance qui se poursuit encore de nos jours, la philosophie académique japonaise est très influencée par la philosophie continentale). De là est née l'idée que le Japon n'avait pas de philosophie, parce que la philosophie ne pouvait qu'être occidentale. Cependant, en parallèle, il existe aussi des penseurs japonais qui ont essayé d'associer philosophie traditionnelle et philosophie occidentale, nous penserons par exemple à Nishida Kitarô et l'ensemble de " l'école de Kyôto", qui a associé bouddhisme et philosophie occidentale.
Cependant, cette idée que le Japon n'a pas de philosophie (ou alors, que les pensées est-asiatiques ne peuvent pas être considérées comme étant des philosophies) ne résiste pas à l'étude.
La philosophie japonaise n'est pas disqualifiée par des la nature des questions qu'elle se pose. Les questions de métaphysique, d'éthique, d'épistémologie, etc. ont intéressé les penseurs confucianistes (puis néo-confucianistes) depuis le commencement, de même que les penseurs bouddhistes ou taoïstes. Je remarquerai cependant que la très riche étude bouddhiste de la logique n'a pas vraiment fonctionné en Asie de l'est du fait de différences grammaticales et phonologiques entre les langues indiennes et le chinois classique.
On pourrait argumenter que le problème est méthodologique, mais je trouve ce raisonnement un peu fallacieux. Un philosophe analytique utilise une méthode de raisonnement, me semble-t-il, assez différente de la méthode d'Héraclite.
Je lis aussi, pour revenir à ce que j'ai précisé plus avant, que certains philosophes japonais ont considéré que la philosophie ne pouvait qu'être occidentale. Dans ce cas là, effectivement, la philosophie japonaise n'en est pas une, mais ... Une définition aussi réductrice de la philosophie me semble un peu fallacieuse.
soocrian
07/09/2015, 05h04
... J'étais censé dormir, mais tu m'as lancé là-dedans, ne sois pas fier, je vais encore être crevé aujourd'hui. :ninja:
Je suis désolé ^^ Mais en même temps je ne le regrette pas, merci pour ces infos !
J'ai vécu pendant 15 ans au Japon mais je connais très mal ce sujet, justement parce que les Japonais n'aiment pas parler de "philosophie japonaise". Ils évoquent effectivement très souvent soit l'école de Kyoto, soit l'influence écrasante de la pensée chinoise sur leur propre culture. Peut-être par modestie ?
Si tu connais de bons ouvrages en japonais, ça m'intéresse énormément :)
Je suis désolé ^^ Mais en même temps je ne le regrette pas, merci pour ces infos !
J'ai vécu pendant 15 ans au Japon mais je connais très mal ce sujet, justement parce que les Japonais n'aiment pas parler de "philosophie japonaise". Ils évoquent effectivement très souvent soit l'école de Kyoto, soit l'influence écrasante de la pensée chinoise sur leur propre culture. Peut-être par modestie ?
Si tu connais de bons ouvrages en japonais, ça m'intéresse énormément :)
Je pense que c'est pour deux raisons. D'une part parce qu'il n'y a pas eu de pensée entièrement originale au Japon (mais c'est plus ou moins le cas de tous les courants philosophiques de toute façon), et d'autre part parce que la philosophie japonaise "traditionnelle" est très peu enseignée (l'idée qu'il n'y a pas de philosophie japonaise avant l'arrivée de la philosophie occidentale étant toujours entrée, bien que des universités telles que Waseda et Toyo proposent des cursus de philosophie asiatique).
En ce qui concerne les références en japonais, tu trouveras pas mal de trucs en cherchant 「日本思想史」 ... Je ne sais pas dans quelle mesure tu connais déjà l'histoire des idées au Japon, donc dans le doute je te renvoie à 日本思想史ハンドブック (http://www.amazon.co.jp/gp/product/4403250947/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i3?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=desktop-1&pf_rd_r=08H8BS5S8ECGGG0FFBMA&pf_rd_t=36701&pf_rd_p=207655209&pf_rd_i=desktop) que je trouve pas trop mal pour un "débutant". (J'utilise le lien Amazon, tu peux cliquer sur la photo du livre pour voir la table des matières). Si c'est un niveau trop basique, je peux te trouver quelque chose de plus spécifique, faudra juste m'indiquer quels courants t'intéressent le plus.
soocrian
08/09/2015, 02h03
Ça m'a l'air parfait pour commencer, merci beaucoup !
Anonyme947
09/09/2015, 21h34
Kaale :
Vu ton avatar je me suis dit que tu serais peut être intéressé par un ouvrage, ou plutôt un essai sociologique sur le Confucianisme. Il s'agit de Confucianisme et Taoïsme de Max Weber, un ouvrage non de philosophie, mais de sociologie des religions. Je ne l'ai moi même pas lu, il est daté, mais il peut être enrichissant pour quelqu'un qui s'intéresse aux philosophies orientales.
Weber expose sa thèse en cherchant à comprendre pourquoi le capitalisme ne s'était pas développé en Chine (ou tardivement...), il porte son attention sur la période de l'histoire chinoise où confucianisme et taoïsme sont apparus.
Il insiste sur le fait que le confucianisme tolérait un grand nombre de cultes populaires sans s'efforcer de les intégrer dans le cadre d'une doctrine religieuse unique. Au lieu de la spéculation métaphysique, le confucianisme encouragerait l'adaptation au monde. L'homme « supérieur », au sens littéral du terme, est celui qui parviendrait à s'écarter de la recherche des richesses terrestres (et non des richesses elles-mêmes).
EnderVault
15/09/2015, 01h53
Très chouette post Kaale merci je vais fouiller ça!
Le seul truc que j'ai jamais lu sur la philo jap' c'est un recueil d'articles sur Tomonobu Imamichi. ^_^
C'était chouette de voir une pensée bâtarde comme la sienne mais du coup ça ouvre peu a une spécificité japonaise.
Je plussoie le coin du dessus, le bouquin de Weber est très chouette. Encore que je n'ai aucune idée de sa validité historique.
Kaale :
Vu ton avatar je me suis dit que tu serais peut être intéressé par un ouvrage, ou plutôt un essai sociologique sur le Confucianisme. Il s'agit de Confucianisme et Taoïsme de Max Weber, un ouvrage non de philosophie, mais de sociologie des religions. Je ne l'ai moi même pas lu, il est daté, mais il peut être enrichissant pour quelqu'un qui s'intéresse aux philosophies orientales.
Weber expose sa thèse en cherchant à comprendre pourquoi le capitalisme ne s'était pas développé en Chine (ou tardivement...), il porte son attention sur la période de l'histoire chinoise où confucianisme et taoïsme sont apparus.
Il insiste sur le fait que le confucianisme tolérait un grand nombre de cultes populaires sans s'efforcer de les intégrer dans le cadre d'une doctrine religieuse unique. Au lieu de la spéculation métaphysique, le confucianisme encouragerait l'adaptation au monde. L'homme « supérieur », au sens littéral du terme, est celui qui parviendrait à s'écarter de la recherche des richesses terrestres (et non des richesses elles-mêmes).
Un peu tardivement, je suis désolé je ne pouvais pas répondre plus tôt ...
C'est vrai, il faudrait que je le lise, au moins pour pouvoir donner mon avis, merci. :) (j'éditerai avec une réponse plus détaillée quand je l'aurai lu)
Anonyme947
15/09/2015, 19h05
De rien. Les perspectives occidentales non ethnocentrique ( concept à relativiser bien sûr ) sur les religions orientales peuvent être intéressantes ou non. Quant à la validité historique de l'ouvrage, elle peut-être remise en question dans le sens ou Weber n'est pas un historien pur et dur.
Sinon en ce moment, je lis ce cours sur les concepts centraux de la philosophie de Nietzsche de Daniel Martin : http://www.danielmartin.eu/Philo/volontepuissance.pdf. En complément de l'Antéchrist et d'Aurore, les seuls livres de lui que je n'ai pas encore lu.
Quant à la validité historique de l'ouvrage, elle peut-être remise en question dans le sens ou Weber n'est pas un historien pur et dur.
Oui, d'autant plus que les sources qu'il a utilisées n'étaient pas parfaites, loin de là.
Mais sinon, dans un tout autre sujet, est-ce qu'un canard connaîtrait un bon livre pour étudier la pensée de Derrida ? Je n'ai, malheureusement, pas vraiment le temps de lire toute sa bibliographie, mais sa pensée m'intéresse. Si ça peut aider, un livre un peu technique présupposant des connaissances antérieures en matière de philosophie occidentale ne devrait pas forcément me poser problème.
Heureusement que tu ne vas pas lire toute sa bibliographie, sinon tu vas t'évanouir. Les 3 textes majeurs sont les livres de 1967 ( grammatologie, voix et phénomène et écriture et différence). Dés 1972, il faut déjà trier entre le lisible et l’illisible (sauf à posséder un dictionnaire-Derrida). Avant, ce sont des textes (parfois très bon), d'histoire de la philosophie (sur Husserl notamment). Après, ça devient rapidement très compliqué (Derrida parle de tout, parfois n'importe comment).
En français, tu as un livre au PUF (dirigé par Charles Ramond), Derrida : la déconstruction mais ce sont des articles, sinon de JM. Salanskis, Derrida, aux belles lettres (collection figure du savoir). Les deux sont lisibles. Il en existe peut-être d'autres, mais je ne les connais pas (il y avait aussi un numéro du magasine littéraire, sorti peu avant sa mort courant 2004, mais à moins de le trouver d'occaz, ça me semble compliquer à trouver).
soocrian
20/09/2015, 09h36
Ah la grammatologie... Un vrai traumatisme de jeunesse :ninja:
Heureusement que tu ne vas pas lire toute sa bibliographie, sinon tu vas t'évanouir. Les 3 textes majeurs sont les livres de 1967 ( grammatologie, voix et phénomène et écriture et différence). Dés 1972, il faut déjà trier entre le lisible et l’illisible (sauf à posséder un dictionnaire-Derrida). Avant, ce sont des textes (parfois très bon), d'histoire de la philosophie (sur Husserl notamment). Après, ça devient rapidement très compliqué (Derrida parle de tout, parfois n'importe comment).
En français, tu as un livre au PUF (dirigé par Charles Ramond), Derrida : la déconstruction mais ce sont des articles, sinon de JM. Salanskis, Derrida, aux belles lettres (collection figure du savoir). Les deux sont lisibles. Il en existe peut-être d'autres, mais je ne les connais pas (il y avait aussi un numéro du magasine littéraire, sorti peu avant sa mort courant 2004, mais à moins de le trouver d'occaz, ça me semble compliquer à trouver).
Merci ! Je vais commencer par les livres des PUF et des belles lettres ... J'admets que j'appréhende un peu la lecture de ses textes majeurs. :ninja:
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