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Grand_Maître_B
01/12/2010, 18h22
Les vendeurs de logiciels, Microsoft en tête, ont des ruses de sioux pour écouler leurs programmes. C'est sans doute pour cela qu'ils ont adopté le proverbe indien "Un bon lien vaut mieux que deux tu l'auras".



Mais au lieu de lier des cowboys à des arbres, nos vendeurs lient des ordinateurs à des logiciels, en proposant un "package" de matériels et de logiciels sous un prix unique qui ne permet pas à l'utilisateur de connaître exactement la valeur de chacun de ces éléments, ni véritablement d'écarter de son achat tel ou tel d'entre eux.


Cette pratique peut paraître choquante, mais le milieu de l'informatique s'est construit justement sur de telles pratiques (Lorsque IBM a vendu les premiers ordinateurs, les logiciels étaient naturellement vendus avec sans que personne ne s'en étonne et pour cause, aucune autre société ne vendait de matériel similaire. Il n'existait pas de marché pour des logiciels qui ne soient pas élaborés par IBM, personne d'autre ne proposait d'ordinateurs.)


Et même encore aujourd'hui, il est vrai que c'est commode, et pas que de chambre, pour un consommateur lambda d'acheter en même temps l'ordinateur et les logiciels les plus utiles pré-installés.


J'avais au temps jadis de notre jeunesse enfuie, écrit un article dans le Canard papier à ce sujet. Je vais donc vous faire une piqûre de rappel de la situation juridique que les lecteurs que vous êtes Saurons, et pas que d'un œil, apprécier à sa juste valeur.
La vente liée est, en France, principalement interdite par l'article L.122-1, clair comme de l'eau de roche: "Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit."
C'est clair et net, la vente liée, c'est interdit. On aurait donc pu s'attendre à ce que les tribunaux tabassent les vendeurs d'ordinateurs fourrés aux logiciels, mais point ne fut le cas.
C'est en 2005 que la répression des fraudes, la fameuse DGCCRF, ouvre le bal en pondant une réponse d'intérêt général dans laquelle elle indique que, même si le marché informatique s'élargit et que les consommateurs sont de plus en plus informés, la vente forcée est acceptable dès lors qu'elle présente un intérêt pour le consommateur. Par exemple, lors d'un premier achat d'un micro-ordinateur, et le cas échéant, de divers périphériques de loisirs, "un équipement dont la mise en route ne nécessite qu'un minimum de manipulation présente un avantage indéniable." On retrouve l'idée que l'informatique, c'est complexe, et donc qu'il est dans l'intérêt de tous d'acheter un produit complet. Oui mais, pourtant, la vente liée est interdite sans exception. En effet, la référence au "sans motif légitime" de l'article L. 122-1 du Code de la consommation ne concerne que le refus de vente et non pas la vente liée.
A partir de 2006, la justice s'est enfin intéressée à la question. Refusant d'abord de considérer cette pratique comme illégale, en dépit de l'article L. 122-1, les tribunaux ont fini par considérer en substance que la vente de matériel informatique couplé à des logiciels :


- s'analyse comme une vente liée car, à l'inverse des différents composants d'un véhicule automobile (roues, volants, pédales, non c'est pas celui qui le dit qui l'est etc...), l'acquisition d'un ordinateur dans ses composants matériels et le droit d'utilisation des logiciels qui l'équipent sont régis par des régimes juridiques fondamentalement distincts (vente d'un côté, licence d'exploitation de l'autre). Cela ne répond pas franchement à la question de savoir si un ordinateur sans OS peut être considéré comme un tout, mais juridiquement, cela se tient. En outre, la justice considère que les conditions contractuelles prévues par le vendeur de hardware pour permettre un remboursement et une désinstallation des logiciels dont le consommateur n'a pas l'usage est tellement complexe, que cela s'analyse en une vente liée, puisque le consommateur n'a pas vraiment le choix.


- Mais, cette vente liée est acceptable d'un point de vue général, car elle correspond à l'intérêt du consommateur, les logiciels peuvent être désinstallés et remboursés - fût-ce au prix d'une opération laborieuse - et des ordinateurs nus peuvent être achetés dans des endroits spécialisés. Enfin, il est relevé par les Tribunaux qu'aucune solution alternative simple n'existe, notamment en ce qui concerne le système d'exploitation. La complexité, pour le néophyte, que représente l'installation d'un système d'exploitation Linux est telle qu'une vente liée d'ordinateurs et de licence d'exploitation d'un OS pré-installé, comme Windows, correspond aux besoins du grand public. En revanche, d'un point de vue particulier, vous pouvez obtenir le remboursement de ce que vous souhaitez.
C'est à dire que, juridiquement, si le marché informatique est structuré sur une vente liée, cela n'est cependant pas illégal et, en même temps, chaque consommateur est juridiquement en droit d'obtenir le remboursement des logiciels qu'il n'utilisera pas.


La position adoptée par les tribunaux prêtait ainsi le flanc à la critique puisque, d'une part, la vente liée est juridiquement interdite en France alors que, d'un autre côté, chaque consommateur est en droit d'obtenir le remboursement des logiciels qu'il n'utilise pas. Ce n'est pas illégal, mais c'est donc tout comme. L'idée était ici sans doute de permettre au monde de l'informatique de continuer à vendre des produits saucissonnés entre eux sans que ce soit par principe illégal, mais tout en contraignant les vendeurs à rembourser chaque consommateur qui le souhaite les logiciels qu'il n'utilise pas, comme si la vente liée était bien en réalité illégale. Légale d'un point de vue général et global, illégale d'un point de vue particulier, autant dire que le juriste esthète qui sommeille en vous se révolte.


Eh bien, soyez apaisés, car la Cour de cassation, dans son arrêt du 15 novembre 2010, vient de légitimer cette position acrobatique des Tribunaux en nous fournissant le raisonnement juridique qui nous manquait. Pour réussir ce tour de force intellectuel, la Cour Suprême fait appel à l'Europe.
En effet, la Cour de cassation nous dit qu'il existe une Directive 2005/29/CE du 11mai 2005 relative aux pratiques commerciales déloyales des entreprises vis à vis des consommateurs, qui s’oppose à ce qu'une réglementation nationale puisse interdire toute offre conjointe faite par un vendeur à un consommateur, sauf exceptions. Il est donc interdit d'interdire une vente liée, sauf cas exceptionnels.

Or, notre article L. 122-1 du Code de la consommation interdit justement de telles offres conjointes.


Alors, la Cour de cassation décide que cet article doit être appliqué dans le respect des critères énoncés par la directive, ce qui signifie que la prohibition générale de la vente liée est impossible et que les Tribunaux doivent donc rechercher au cas par cas, si la vente liée dont se plaindrait un acheteur doit être punie ou pas. Mais il n'est plus possible juridiquement de considérer que, par essence, et pas que sans plomb, la vente liée est interdite.
Vous suivez ?

Cela signifie que nos Tribunaux avaient donc raison de dire que la vente d'un ordinateur bourré de logiciels est bien une vente liée, et ils avaient aussi raison de dire que cette vente liée n'est pas répréhensible. Il suffisait d'ajouter l'Europe dans l'équation et pouf, contradiction juridique résolue.
Les Tribunaux pourront donc continuer en toute sérénité juridique à condamner les vendeurs à rembourser aux acheteurs qui en feront la demande les logiciels qu'ils n'utilisent pas, sans pour autant avoir à juger que la vente liée est illégale.
Allez tous avec moi : Vive la Cour de cassation ! Vive l'Europe ! Vive le Président !
Non je déconne.




Voir la news (1 image, 0 vidéo ) (http://www.canardpc.com/news-51647-ventes__de_liees.html)

olivarius
06/12/2010, 10h17
Donc si j'ai bien suivi ce fort bel article, c'est interdit mais ils ont le droit :p Un grand classique actuellement :lol:
Est ce qu'ils sont obligés de détailler le prix de chaque élément vendu dans le pack ?

deathscythe0666
06/12/2010, 10h20
Au moins, il y a une loi qui reste consistante : si tu as du blé, c'est interdit mais c'est permis :)

elFuego
06/12/2010, 10h51
la situation juridique que les lecteurs que vous êtes Saurons, et pas que d'un œil, apprécier à leur juste valeur

J'ai ri comme un benêt . ^^

Sinon c'est un bon petit rappel sur la réalité juridique, justice à 2 vitesses toussa . :|

Nnexxus
06/12/2010, 10h51
Ce que j'adore, c'est quand ils avancent l'argument de "l'intérêt du consommateur", sachant que c'est ce même consommateur qui a lancé la procédure juridique pour obtenir le remboursement de ses pourriciels. C'est très fort.

Nono
06/12/2010, 11h01
Ben c'est là qu'est la contradiction. Cela va de l'intérêt de l'utilisateur "en général", mais celui qui n'y trouve pas son compte peut obtenir remboursement. En gros les 2% de geek français que se partagent hardware.fr et Canard PC :)

elFuego
06/12/2010, 11h05
Ce que j'adore, c'est quand ils avancent l'argument de "l'intérêt du consommateur", sachant que c'est ce même consommateur qui a lancé la procédure juridique pour obtenir le remboursement de ses pourriciels. C'est très fort.


Oula non attention, le consommateur qui demande à se faire rembourser c'est extrêmement rare, la grande majorité ne sait même pas que c'est possible, s'en fout, ou accepte le concept car pas capable d'installer un OS soi-même, ou tout simplement parce que la suite logicielle proposée leur convient .

stadja
06/12/2010, 11h14
Bon bein oui,
mais alors,
moi qui dépouille mes portables de windows dès que je le reçois et qui installe Ubuntu directement...

comment je fais pour me faire rembourser alors?
C'est quoi les actions possibles?

<3

Agathia
06/12/2010, 11h17
Je pense au contraire que beaucoup de gens sont concernés. Les gens ayant a disposition des offres promotionnelles pour windows par exemple... Un étudiant qui achète un portable a des chances de pouvoir bénéficier d'une licence gratuite auprès de son école alors pourquoi payer un autre Windows?

Après les PC fixes, les vrais hommes (et femmes, pas de jalouses) les montent soit même, et donc sont nus à la base.

Non_Identifie
06/12/2010, 11h41
Le fait qu'un directive Européenne serve à interpréter une loi et pas à guider l'écriture d'une autre, ce n'est pas paradoxal ? Ou alors j'ai mal retenu un vieux dossier CPC ...

Nono
06/12/2010, 12h21
Bon bein oui,
mais alors,
moi qui dépouille mes portables de windows dès que je le reçois et qui installe Ubuntu directement...

comment je fais pour me faire rembourser alors?
C'est quoi les actions possibles?

<3
http://racketiciel.info/guide/index
Apparemment, faut refuser le CLUF, demander le remboursement très vite après l'achat, et passer par la justice (mais pas toujours, ça dépend des constructeurs).

Crealkiller
06/12/2010, 12h30
Bon bein oui,
mais alors,
moi qui dépouille mes portables de windows dès que je le reçois et qui installe Ubuntu directement...

comment je fais pour me faire rembourser alors?
C'est quoi les actions possibles?

<3

Simple, en générale c'est directement sur le site du constructeur. Attention tous ne rembourse pas l'OS...

Dans mon magasin c'est directement indiqué sur la fiche produit si ça l'est ou pas.
Par contre c'est des radin, c'est jamais plus de 40 € le remboursement d'une license windows...

D'ailleur je ne comprend pas du coup comment certains constructeur ne font pas le remboursement de l'OS si c'est quand même une demande légale au cas par cas par un particulier...

smokytoks
06/12/2010, 12h35
Par contre c'est des radin, c'est jamais plus de 40 € le remboursement d'une license windows...
Ils ne sont pas radins, c'est juste le prix d'une licence OEM en préinstall...;)

Crealkiller
06/12/2010, 12h37
Oui j'y ai pensé après, je me suis dit que ça m'etonnerai qu'ils payent comme un particulier 200€ de license sur certain ordi a 350/400€ ;)

Montigny
06/12/2010, 14h30
Ils ne sont pas radins, c'est juste le prix d'une licence OEM en préinstall...;)

pourtant quand tu vois les prix pratiqués en vente oem , c'est au alentours de 100-120€ ...donc je comprends pas pourquoi n'en rembourser que 40 ... (la main d'oeuvre ? mouais , ça fait cher la main d'oeuvre quand même...)

Et si au moment de l'achat , je eur demande d'installer linux à la place , ils refusent ou acceptent ? (c'est juste une question ^^ je ne tient pas à passer sous linux vu que je n'y connait rien à cet OS ^^ )

Sk-flown
06/12/2010, 14h36
Un article de GMB sans blague(s), ça fait pas sérieux. :sad:

smokytoks
06/12/2010, 14h47
pourtant quand tu vois les prix pratiqués en vente oem , c'est au alentours de 100-120€ ...donc je comprends pas pourquoi n'en rembourser que 40 ... (la main d'oeuvre ? mouais , ça fait cher la main d'oeuvre quand même...)
La licence OEM acquise par un assembleur pour une préinstall n'est pas la même que la licence OEM que tu peux acheter en tant que particulier. Et la licence OEM "assembleur" est bien facturée une quarantaine d'euros par Microsoft. Attention par contre, on parle bien d'une version pré-installé (et revendue souvent avec un CD de restauration mais sans le DVD de Windows) et non d'une licence OEM classique revendue à côté d'une machine qui, elle, sera facturée à part et au prix classique (100-120€ pour une version familiale)...


Et si au moment de l'achat , je eur demande d'installer linux à la place , ils refusent ou acceptent ? (c'est juste une question ^^ je ne tient pas à passer sous linux vu que je n'y connait rien à cet OS ^^ )
Ils font ce qu'ils veulent. Et ça ne changera pas compte-tenu des éléments exposés dans l'article de GMB...

Montigny
06/12/2010, 15h19
Attention par contre, on parle bien d'une version pré-installé (et revendue souvent avec un CD de restauration mais sans le DVD de Windows) et non d'une licence OEM classique revendue à côté d'une machine qui, elle, sera facturée à part et au prix classique (100-120€ pour une version familiale)...

Ha oui , pardon , j'ai confondu les 2 :)

Noirdesir
06/12/2010, 15h23
Et si au moment de l'achat , je eur demande d'installer linux à la place , ils refusent ou acceptent ? (c'est juste une question ^^ je ne tient pas à passer sous linux vu que je n'y connait rien à cet OS ^^ )

Je suis sur que ça ne doit leur poser aucun problème mais je ne suis pas sur que la main d'œuvre sera moins cher que le prix de la licence...

falcatare
06/12/2010, 15h43
Apparemment, y'a changement de paradigme, comme aime à dire nos chères têtes politiciennes :
http://toolinux.com/Nouvelle-victoire-de-l-AFUL

Qu'en pensez-vous, GMB ?

skai
06/12/2010, 16h20
[troll=on]

La complexité, pour le néophyte, que représente l'installation d'un système d'exploitation Linux

[troll=off]

je noterai simplement que pour un parfait neophyte, installer un OS quel qu'il soit n'est pas plus compliqué pour un OS ou pour un autre.

(nan mais vraiment, essayez les gars, même windows a fait du progrès et seven lui même est assez simple à installer, presque plus simple qu'une ubuntu c'est dire)

Ce qui ne retire rien à l'analyse de l'article : quelque soit l'OS, c'est plus simple quand il est préinstallé.

Gring
06/12/2010, 16h46
Un pc avec toutes les saloperies préinstallées est presque inutilisable. J'ai en mémoire un pc sous vista qui mettait 2 minutes à ouvrir la moindre miserable fenêtre d'explorateur...

Le quidam de base, déçu par son expérience, achète ensuite un mac, rentre dans la secte, et est définitivement perdu pour l'humanité.

L-F. Sébum
06/12/2010, 17h13
Un pc avec toutes les saloperies préinstallées est presque inutilisable. J'ai en mémoire un pc sous vista qui mettait 2 minutes à ouvrir la moindre miserable fenêtre d'explorateur...

C'est là qu'est le vrai scandale, amha.

Que le consommateur lambda n'ait pas envie d'installer son OS tout seul, je peux le comprendre. Attention, je ne nie pas les problèmes associés à la vente liée, je dis juste que fournir un OS pré-installé me semble justifié, ou tout du moins justifiable.

Mais le crapware, c'est vraiment n'importe quoi. D'habitude je travaille sur un PC fixe monté main, mais j'ai récemment acheté un portable et ça a été le choc. J'avais oublié à quel point c'était infâme.

J'ai été obligé d'emprunter un DVD de Windows 7 à un pote pour pouvoir réinstaller mon PC tout juste acheté (ben ouais, j'avais une clef de licence OEM, mais pas de DVD d'installation) tout simplement parce que le PC, en l'état, était inutilisable tant il était farci de saloperies. Si personne n'avait pu me prêter de DVD, j'aurais été obligé de warezer une ISO simplement pour pouvoir utiliser dans de bonnes conditions mon PC disposant d'une licence légalement achetée. C'est du délire...

Mais ça sort du cadre de la vente liée. Ces programmes sont, je suppose, fournis à titre gracieux. Je me vois mal demander à tel constructeur le remboursement de son gestionnaire de photo bugué, lourd et propriétaire qu'il m'impose et que je n'utiliserai jamais.

Mais peut-être est-ce possible, si on veut vraiment pinailler ?
Quels recours a-t-on contre l'installation imposée de programmes infâmes mais gratuits ?
Là, je serai curieux d'avoir ton avis, GMB.

Grand_Maître_B
06/12/2010, 18h00
Un article de GMB sans blague(s), ça fait pas sérieux. :sad:

Les vendeurs de logiciels, Microsoft en tête, ont des ruses de sioux pour écouler leurs programmes. C'est sans doute pour cela qu'ils ont adopté le proverbe indien "Un bon lien vaut mieux que deux tu l'auras"...

Et même encore aujourd'hui, il est vrai que c'est commode, et pas que de chambre ...

Je vais donc vous faire une piqûre de rappel de la situation juridique que les lecteurs que vous êtes Saurons, et pas que d'un œil, apprécier à sa juste valeur...


Mais il n'est plus possible juridiquement de considérer que, par essence, et pas que sans plomb...

Allez tous avec moi : Vive la Cour de cassation ! Vive l'Europe ! Vive le Président !
Non je déconne....

Evidemment, si tu ne prends pas en comptes les blagues nulles, je suis cuit...


C'est là qu'est le vrai scandale, amha.
Mais ça sort du cadre de la vente liée. Ces programmes sont, je suppose, fournis à titre gracieux. Je me vois mal demander à tel constructeur le remboursement de son gestionnaire de photo bugué, lourd et propriétaire qu'il m'impose et que je n'utiliserai jamais.

Mais peut-être est-ce possible, si on veut vraiment pinailler ?
Quels recours a-t-on contre l'installation imposée de programmes infâmes mais gratuits ?
Là, je serai curieux d'avoir ton avis, GMB.

Le principe juridique de la réclamation implique un préjudice. Et un préjudice pas négligeable, en vertu de l'adage de minimis non curat praetor (Le juge ne se préoccupe pas des préjudices sans importance).

Donc, le fait qu'un logiciel soit installé gratuitement ne t'empêche pas en soi d'agir en justice. Ce qui est important, c'est que cette installation te cause un préjudice suffisamment important pour que tu puisses avoir le droit de saisir la justice.

Or, si le préjudice allégué c'est que ton windows mets 2 minutes au lieu d'1 à se lancer, ça ne marchera pas. En outre, rien ne t'empêche de désinstaller un logiciel. Et si tu ne sais pas faire une opération aussi simple, ce n'est pas non plus de la faute du vendeur.

En revanche, un logiciel gratuit préinstallé détruit à la première installation le système d'exploitation, voire fait sauter ton disque dur ou griller ta maison ? Si tu arrives à prouver qu'il y a un lien direct entre ce logiciel et ton préjudice, alors là oui tu peux agir en justice .

Narushima
06/12/2010, 18h06
Je vais donc vous faire une piqûre de rappel de la situation juridique que les lecteurs que vous êtes Saurons, et pas que d'un œil, apprécier à leur juste valeur.
Sa juste valeur. La piqûre.

Merci bonsoir.

EDIT : pour revenir sur ta réponse à Sébum, je pensais que l'on pouvait désinstaller un logiciel et se le faire rembourser, si justement on n'en veut pas à la base.
Faudrait une option pour choisir ce que tu veux comme logiciels avant à l'achat du PC, avec ajustement du prix en conséquence. Ou faire comme les vrais hommes, se monter un PC soi-même.

Pronoein
06/12/2010, 18h10
Favoriser un monopole et une absence de choix ne favorise pas l'intérêt général. Sous prétexte que "c'est plus facile quand on a pas à choisir" la DGCCRF s'octroie le droit de protéger l'illégalité du vendeur et de mépriser la liberté du consommateur. Cela me semble aux antipodes de sa mission.

Quant à la directive 2005/29/CE, si je comprends bien, elle fait sauter une protection du consommateur et ne laisse plus que l'engorgement juridique pour résoudre les pratiques déloyales, ce qui est un sabotage en règle et un retour à la jungle.

J'ai du mal à voir que l'intérêt général ait été promu dans cette histoire.

DarzgL
06/12/2010, 19h49
Nan mais c'est du grand n'importe quoi, comme d'hab.
Le fait qu'avoir un OS préinstallé soit plus simple pour le consommateur lambda, c'est vrai, mais est-ce que ça empêche de simplement faire une offre "sans Windows" au moment de l'achat d'un PC ?

Ek-ZutWar
07/12/2010, 03h33
Nan mais c'est du grand n'importe quoi, comme d'hab.
Le fait qu'avoir un OS préinstallé soit plus simple pour le consommateur lambda, c'est vrai, mais est-ce que ça empêche de simplement faire une offre "sans Windows" au moment de l'achat d'un PC ?

Bah pour le consommateur lambda un pc, c'est un écran sur lequel il y a Windows. Ils ne sont même pas sûr que la tour à côté serve à autre chose qu'à accueillir le bouton power, les ports USB et le lecteur DVD. Ouais, pour eux, la tour c'est juste une alim', un hub USB et un mange disque... Donc si tu leur propose un PC sans windows, la blague de la voiture sans roues, pour eux, c'est pareil.

Mastaba
07/12/2010, 05h40
D'habitude je travaille sur un PC fixe monté main, mais j'ai récemment acheté un portable et ça a été le choc

Ou voilà, autant une tour c' est tout à fait possible d' acheter les pièces et de se le monter et installer soi même (ce qui ne change rien au problème de vente liée -parceque je peux quand même vouloir, même si c' est hautement improbable, un PC de marque mais sans OS- mais permet de conserver une solution en pratique), autant un portable ou un netbook, c' est pas possible et on est donc très souvent obligé de payer la taxe windows.

TailS_tff
07/12/2010, 13h24
Ouais, enfin derrière ça, je vois bien l'OEM dire :
"Vous avez acheté du matos sans l'OS, votre problème est surement software (..mauvaise install, toussa..) ...." même si c'est un pb hardware.
Donc, pour le néophyte, c'est pas forcément la solution.

tenshu
07/12/2010, 19h04
Favoriser un monopole et une absence de choix ne favorise pas l'intérêt général. Sous prétexte que "c'est plus facile quand on a pas à choisir" la DGCCRF s'octroie le droit de protéger l'illégalité du vendeur et de mépriser la liberté du consommateur. Cela me semble aux antipodes de sa mission.

Quant à la directive 2005/29/CE, si je comprends bien, elle fait sauter une protection du consommateur et ne laisse plus que l'engorgement juridique pour résoudre les pratiques déloyales, ce qui est un sabotage en règle et un retour à la jungle.

J'ai du mal à voir que l'intérêt général ait été promu dans cette histoire.

Je suis Tenshu et j'approuve ce message.

Ha elle est belle notre "Europe qui protège", qu'il est doux de se blotir au creux de la concurrence libre et non faussée (pour les copains cela va de soit).

Il est grand temps d'arrêter cette hystérie néolibérale.

adam0509
14/12/2010, 22h10
Euh, si on va au bout de l'article, un vendeur qui refuse de nous vendre juste le CPU d'un des ordinateurs qu'il vend, il est dans l'illégalitée, non ?