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Voir la version complète : Le topic où des joueurs insultés par un philosophe lavent leur honneur dans son sang



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3emeType
21/11/2010, 12h21
Avez-vous des têtes d'abrutis ?

L'émission "Philosophie", diffusée dimanche dernier sur Arte, a accumulé un tel ramassis d'idées fausses sur les jeux vidéo qu'il fallait que j'en fasse une parodie :


xfp2op

Edit : voici l'extrait original
xfpro7

cosmo
21/11/2010, 12h26
"Il en va ici du jeu comme de la drogue".

Voilà, c'était ma citation préférée.

cosmo
21/11/2010, 12h31
Oui mais Colas Duflo aussi a une tête d'abruti : observez bien son sourire autosatisfait. :p
Sinon c'est vrai qu'en écoutant un joueur de foot parler je me dis toujours que c'est le sport qui développe le mieux l'intelligence et le sens de la communication orale...

Nasma
21/11/2010, 12h36
C'est pas moi qui le dit, c'est le "philosophe" Colas Duflo dans l'émission "Philosophie" diffusée dimanche dernier sur Arte (et présentée par Raphaël Enthoven).

Cette émission a accumulé un tel ramassis d'idées fausses sur les jeux vidéo qu'il fallait que j'en fasse une parodie :



J'adore.:wub:

Je suis fan.:wub:

Asocial
21/11/2010, 12h38
Ils font ce qu'ils veulent... :)

Incanus
21/11/2010, 12h40
Ah ouais quand même. bon je savais que la télé était un ramassi d'incompétents victimes de consanguinité aigue et d'une crétinerie inculte à toute épreuve, mais là ca dépasse tout.

En parlant de tête d'abruti, ils sont champions les deux caricatures d'anti philosophes là (le rire niais de l'autre et la gueule de cocainomane de salon parisien d'enthoven..). Même au café du commerce j'avais jamais entendu une telle série de contre vérités emballées dans une volonté d'insulte et de mépris. Je crois que ces minables n'ont jamais ouvert un seul livre de philosophie de leur vie...

Et dire que ce flot d'insulte va rester impuni! Si on insultait de la même manière les politiques ou les présentateurs télé, j'imagine qu'on serait qualifiés de "populistes violents"..

Un bon gros joystick dans le cul les ferait peut être réfléchir.


"On se drogue en famille":huh:
"Passer toute la journée à s'abrutir":sad: (c'est vrai que regarder Arte et la téloche ca rend vraiment intelligent).

Bon bref, c'est d'anthologie. J'aurai de l'argent je porterai plainte pour incitation à la haine et détournement de fonds public (cest vrai quoi, rémunérer des couilles molles pareilles avec nos impôts, ca me fait mal).

Edrisch
21/11/2010, 12h41
S'abrutir devant un écran :p.

Meuhoua
21/11/2010, 12h46
Cette émission est une pépite.

J'adore comme elle prend le spectateur pour un débile en inscrivant au milieu de l'écran les termes "trop" complexes ou les idées qu'ils veulent absolument appuyer.

Du sophisme à outrance qui se prétend de la philo.

Bon, c'est vrai qu'il ont choisi LA photo du cliché absolu du joueur "extrême" de jeux video, mais n'importe qui, qui se concentre sur quelque chose, à une tronche partagé entre l'expression de "je suis un veau" et celle de "je veux faire caca".

ouk
21/11/2010, 12h48
En même temps il a raison : ils ont des têtes de golmons. C'est toujours drôle de voir un geek touché dans son amour propre :lol:

hisvin
21/11/2010, 12h52
Pathétique mais ils ont raison selon leur grille de lecture (et de celle de tout le monde soit dit en passant)...
Rien de choquant, en dehors de cela.

Itsulow
21/11/2010, 12h57
Bien joué!

Incanus
21/11/2010, 12h57
Bah écoute, Ouk, je savais pas que la "laideur" (supposée) autorisait l'insulte publique. Mais bon ca a peut être changé hein. Vas y, essaye de traiter Sarko de "gros abruti à tête de golmond" pour voir? Ca finit mal en général (on a essayé avec casse toi pov con pour mémoire-->procès).

En plus venant des des deux babouins de l'émission, c'est la poele qui se fout du poelon, excuse moi. Je ne t'entends pourtant pas les insulter, ils valent mieux que ceux qu'ils agonisent de mépris, alors? C'est parce qu'ils passent à la télé?

Quand aux "geeks" en question, pense bien que ca leur en touche une sans faire bouger l'autre...par contre, qu'une passion ou un loisir parfaitement légitime (on prend pas de la coke comme Delarue par ex et on arnaque pas les citoyens comme enthoven en faisant l'idiot utile à la télé avec ton argent..) soit livrée à la vindicte publique par deux minables pétés comme des coings, et ce sur un média ouvert au public, moi ca me fait froid dans le dos.

Ca pourrait être les échecs, la danse classique ou le trekking hein, on s'en tape. Mais que ces deux parasites professionnels se sentent autorisés à atteindre un tel niveau d'encéphale plat à la télé en dis long sur l'état de décomposition avancé de la chose...

P.s: c'est quoi un "geek" déja? Ca serait pas ces pervers polymorphe dangereux qui passent leur vie de salon parisien en partouze à coke avant de venir faire des émissions à la télé pour 30 000 euroboules de commission, le tout sans s'intéresser à autre chose dans la vie qu'à la thune (héritée hein) et au pouvoir? Et qui sauraient pas reconnaître un jeu vidéo au 21ème siècle si on leur en installait un sur leur blackberry. Ah pardon...j'ai confondu pendant un moment avec les people censés être "normaux" :).

P.s2: un article salutaire sur l'imposteur enthoven->http://www.bakchich.info/La-philo-molle-de-Raphael-Enthoven,09231.html

Zorglomme
21/11/2010, 12h57
Ben oui on a une tête de triso quand on joue, et alors ? Un coureur a une tête de bite lors du 100 mètres, et on va pas lui taper dessus pour autant.
Ce qui est terrible avec ce genre de trucs, c'est que c'est comme parler à un abruti fini : c'est tellement con que ça nous coupe l'herbe sous le pied, y'a rien à répondre. C'est trop con.:|

ouk
21/11/2010, 13h06
blabla

Regarde l'émission dans son entier (ici (http://videos.arte.tv/fr/videos/philosophie_jeu_bonus_web_-3522646.html) ; mea culpa : ils poursuivent leur reflexion sur le jeu, il n'y a pas le passage qui en défrise certains dans la foule). Le dénommé Duflo avoue lui même jouer aux jeux vidéos. Et puis qualifié Enthoven "d'idiot subventionné par l'argent publique" franchement...

edit : le podcast (http://videos.arte.tv/fr/videos/philosophie-3524846.html) de l'emission

Ag!to
21/11/2010, 13h17
Fantastique vidéo.

Incanus
21/11/2010, 13h18
Ouk, ca change quoi que l'autre précieuse ridicule habillé comme un sac de Duflo prétende (c'est toujours facile de le dire pour se dédouaner) qu'il joue à Wii Sport, hein "franchement". Si je fais une partie d'échec avec mon neveu le dimanche, ca m'autorise à dire que les joueurs d'échec ont des têtes de nazis incestueux et que ce sont des asociaux ridicules?

Ah ok! Un raisonnement implacable.


Quand à Enthoven, je suis encore trop gentil avec lui. Cette chose n'a pas pondu une seule ligne de "philosophie" depuis qu'il existe, alors excuse moi si il nous fait bien marrer ce petit imposteur en costume de pingouin..C'est aussi un habitué de Paris Match et Gala, ce qui en dit long sur le niveau de QI du gusse.


y'a rien à répondre.
Ben j'envisage d'envoyer un mail à Arte pour leur demander de les stériliser...j'ai un peu peur qu'ils se reproduisent un jour...(humour hein, du niveau des deux golmons).


P.s: ce serait rigolo que les gars insultés dans l'émission portent plainte pour injure publique.;)


S'abrutir devant un écran
Ah ouais énorme d'ironie! Quand on pense que ce sont des mecs qui vivent de la télé qui le disent. Just Awesome..

DarzgL
21/11/2010, 13h38
C'est pas de la philosophie puisqu'il n'y a pas de réflexion... Ca ressemble plus à un énième reportage bidon sur fond de musique angoissante qui démontre au bon français de base que le jeu vidéo est la perte de l'humanité...

skyblazer
21/11/2010, 13h45
Non mais surtout rapporter l'émission à un "énième documentaire "les jeux vidéos rendent con"", c'est absurde. L'émission est sur le thème du jeu, pas seulement du jeu vidéo. C'est extrêmement réducteur quand même.

cosmo
21/11/2010, 13h47
Et le dédain affiché des types est plus de l'ordre du mépris de classe que de celui d'"appel à la vindicte populaire" comme j'ai lu plus haut.
Même si toutes proportions gardées Enthoven est quand même un personnage assez médiocre...

ouk
21/11/2010, 13h56
blabla

Je le confesse, je ne vois pas vraiment où tu veux en venir ni pourquoi ça te chiffonne à ce point.

Enthoven t'a piqué ta femme? Tu es sur cette photo? Le mot "abruti" réveille en toi un trauma présent depuis l'enfance? Ce brave Duflo qui, a mon sens, ne dit absolument rien de fondamentalement faux dans son propos sur le jeu (vidéo ou autre), ne mérite pas tant de bile. Il semble effectivement manqué de connaissances étendues sur l'univers du JV mais est-ce une bonne raison pour le foutre au bûcher?

ps : linké un "article" de l'inénarrable bakchich pour justifier ton propos sur Enthoven c'est quand même énorme, article qui d'ailleurs sied parfaitement à ce journal :)

Túri
21/11/2010, 14h00
Bah écoute, Ouk, je savais pas que la "laideur" (supposée) autorisait l'insulte publique. Mais bon ca a peut être changé hein. Vas y, essaye de traiter Sarko de "gros abruti à tête de golmond" pour voir? Ca finit mal en général (on a essayé avec casse toi pov con pour mémoire-->procès).


Si on prend "abruti" au sens premier du terme, alors oui, on peut clairement dire qu'ils sont, sur cette photo, abrutis. C'est tout juste s'ils n'ont pas la bave aux lèvres.
Mais bon ça ne change rien au fait que c'est un ramassis de bêtises hein, juste que le terme ne me semble pas inapproprié ici.

(J'aime beaucoup le coup de la drogue en famille... :O)

cosmo
21/11/2010, 14h02
(J'aime beaucoup le coup de la drogue en famille... :O)

Enthoven est assez habitué à ce genre de sortie ; en plus comme il fait office de maître de cérémonie, ça n'est jamais relevé par ses interlocuteurs...

Lt Anderson
21/11/2010, 14h12
Tiens, j'ai comme l'impression d'un vieux débat sur le retour.

C'est moi ou bien?.


Bon, je lis pour confirmer ou infirmer.

Incanus
21/11/2010, 14h14
Ouk et le blabla

Ben écoute, la vu le niveau de ta réponse, genre "je fais semblaaaaaaaant de pas comprendre", je suis tenté de dire que tu es aussi éveillé que Duflo et que tu emplois les mêmes méthodes.

Je vois pas ce qui te chiffone. Tu es de la famille de Duflo? Un joueur de jeux vidéos t'as piqué ta femme? Tu es sur une photo avec Enthoven dans Paris Match?

Le mot "babouin" réveille en toi un trauma présent depuis l'enfance?

Ce brave Duflo qui, a mon sens, ne dit absolument rien de fondamentalement vrai dans son propos sur le jeu (vidéo ou autre), ne mérite pas tant d'éloges. Il semble effectivement manquer de connaissances quelconques sur l'univers du JV et sur la philosophie (ainsi que de gout vestimentaire, sans parler du fait qu'on évite de se gratter le cul quand on passe à la télé, bref) mais est-ce une bonne raison pour ne pas le foutre au bûcher?

LeBabouin
21/11/2010, 14h21
Et la comparaison avec les échecs, le jeu bête par excellence, il le dit lui-même, en plus : "10 puissance 80 combinaisons", encore plus qu'au loto:p En oubliant les jeux d'échecs sur ordinateurs, bien sûr. Je crois qu'ils sont jaloux du succès populaire de la technologie de pointe, par rapport à l'échec de la philo malgré toutes les tentatives de démocratisation.
Ah oui au fait, excellente vidéo !

ouk
21/11/2010, 14h31
blabla

Tu es définitivement enragé mon brave, mais que t'est-il arrivé :huh: Quant au "blabla" que tu sembles prendre comme une attaque perso, je te rassure il n'en est rien : c'est juste histoire de raccourcir ton pavé en [quote] pour rendre la chose plus lisible.

Ekba
21/11/2010, 14h51
En même temps la photo est mal choisie : les mecs viennent de se prendre une branlée à CS et ils en sont bouche-bée... c'est tout.

Sinon j'aime bien, pas mal le montage. Moi j'aurais rajouté des mots incrustés encore plus simple à ceux déjà présents de base, juste pour prendre les téléspéctateurs encore plus pour des cons. Voire rajouter une définition...

L'allusion au foot et aux échecs m'a bien fait marré aussi.

Au moins on a pas entendu des conneries genre meuporg, morpeug, et autre... pis qu'ils continuent à stygmatiser les joueurs comme ça, tant mieux, ça évite que les gens "normaux" nous parlent.

Lt Anderson
21/11/2010, 14h54
Putain, le traquenard! :o

Je me suis fait eu! :sad:

halfy
21/11/2010, 15h20
Bon...

Je ne sais pas trop; vu qu'il y a montage, difficile de tirer ce qui est le grain de l'ivraie.
Mais comme je respecte énormement ce que fait le bonhomme sur France Culture en terme de pédagogie sur la Philosophie, on va tenter de l'entrainer sur ce post.

France Culture et CPC ont un point commun, il causent avec la plèbe.
Nous verrons bien...

cosmo
21/11/2010, 15h25
« Raphaël Enthoven n’est pas un imposteur, reconnaît un prof de philo parisien. Mais il promeut une philosophie de la naïveté sans grand intérêt. Il ne se démarque pas ».

Ça me paraît déjà mieux caractériser le bougre, plutôt que de sortir des noms d'oiseaux...

M.Rick75
21/11/2010, 15h27
(...)Je crois qu'ils sont jaloux du succès populaire de la technologie de pointe, par rapport à l'échec de la philo malgré toutes les tentatives de démocratisation.
Ouhla!!! Va pas écrire n'importe quoi malheureux!

J'ai pas pu voir la vidéo (plus dispo sur le podcast d'Arte, il semblerait) mais certaines réactions ici me font penser aux réactions qu'avaient eu les joueurs de second life quand GMB avait fait un article où il avait cité ce ce merveilleux univers parallèle fait d'amour et de pixels.
Encore une fois, je n'ai pas vu la vidéo mais quand bien même il y aurait des raccourcis faciles et convenus, que l'on nagerait en plein sens commun je suis pas sur que de faire des appels au bucher soit super pertinent.

L-F. Sébum
21/11/2010, 15h31
Comme je respecte énormement ce que fait le bonhomme sur France Culture en terme de pédagogie sur la Philosophie, on va tenter de l'entrainer sur ce post.


Certaines réactions ici me font penser aux réactions qu'avaient eu les joueurs de second life quand GMB avait fait un article où il avait cité ce ce merveilleux univers parallèle fait d'amour et de pixels.

Merci, chers camarades, d'avoir exprimé le fond de ma pensée avec une délicatesse et un sens de la retenue dont j'aurais été incapable. Vous m'avez évité d'être injurieux inutilement et je vous en sais gré.

Bisous,
Louis-Ferdinand Sébum
http://www.holiday-clipart.com/easter/_clipart/_thumbs/wheel-barrel_color_tns.png

O.Boulon
21/11/2010, 15h36
En même temps, les philosophes, c'est quand même des gros glandus payés à rien foutre, comme les profs et les fonctionnaires, non ?

Barbazoul v2
21/11/2010, 15h37
Et les mecs qui sont payés à jouer !

O.Boulon
21/11/2010, 15h38
Voilà.
Tous des ordures ces gens-là.
Je crois vraiment qu'il faudrait les aligner contre un mur et bratatatatata.

DarzgL
21/11/2010, 15h42
Non mais surtout rapporter l'émission à un "énième documentaire "les jeux vidéos rendent con"", c'est absurde. L'émission est sur le thème du jeu, pas seulement du jeu vidéo. C'est extrêmement réducteur quand même.

J'ai pas vu le reportage en entier, juste regardé la vidéo, mais les propos du gars me faisaient quand même penser à ce genre de "documentaire".
Peut-être qu'il ajoute autre chose après mais j'ai pas envie de me renseigner sur cette émission donc je ne le saurai pas.

Okxyd
21/11/2010, 15h42
Ils se ridiculisent tout seul, franchement c'est inutile d'être haineux envers ces gens là, ce ne sont pas des abrutis, seulement des grandes gueules qui s'expriment sur un sujet dont ils ne connaissent rien et qu'ils méprisent, bref rien de nouveau sous le soleil. Après s'en prendre à la philosophie (ce qui n'est pas le cas dans la vidéo, c'est plus un retournement d'analyse pour en montrer l'absurdité) n'a pas vraiment de sens, après ce que l'on peut condamner c'est l'étroitesse d'esprit d'un type qui se dit philosophe alors qu'il n'a aucun sens de la nuance.

cosmo
21/11/2010, 15h44
Voilà.
Tous des ordures ces gens-là.
Je crois vraiment qu'il faudrait les aligner contre un mur et bratatatatata.

Ceux qui sont payés à jouer sont les pires...
A moins que ce soient les philosophes payés à jouer.

L-F. Sébum
21/11/2010, 15h59
Contrairement à ce qui a été annoncé, le topic reste ouvert.
En jeune chien fou plein d'espoir, je pense que cette conversation peut encore nous conduire quelque part.

Si par contre les débats devaient à nouveau s'enfoncer sous le niveau de la mer, fermeture direct et sans préavis.

Rat-Cochon de l'espace
21/11/2010, 16h02
Ils ont un peu raison, suffit de voir vos réactions de drogués a qui on prend et critique leurs drogues, ou de religieux ou on brûle leur livre saint

Mr.Natural
21/11/2010, 16h04
edit : le podcast (http://videos.arte.tv/fr/videos/philosophie-3524846.html) de l'emission

Merci, mais effectivement, vidéo non disponible... je voulais me faire une idée sur la question. Tant pi.

O.Boulon
21/11/2010, 16h05
Ils ont un peu raison, suffit de voir vos réactions de drogués a qui on prend et critique leurs drogues, ou de religieux ou on brûle leur livre saint

Purée.
Tu viens de gagner une immunité pour ta prochaine connerie je crois.

L'invité
21/11/2010, 16h07
En même temps, les philosophes, c'est quand même des gros glandus payés à rien foutre, comme les profs et les fonctionnaires, non ?

Ouai enfin de la vidéo, il hésitent pas à faire des généralisation de ce genre pour les joueurs...

Ça m'a limite choqué de voir des "intellectuels" mettre tous les joueurs et les jeux vidéos dans un même panier. (abrutis, jeux sans profondeur)

Sans compter que le langage utilisé me parait assez violent.

Edit : au passage, je pense qu'il vaut mieux regarder toute la vidéo sur le site d'Arte que juste ce passage coupé. Ca dure 20 minutes, c'est pas très long, et on a au moins les propos dans leur contexte. Et tout n'est pas à jeter.

Momock
21/11/2010, 16h13
En même temps, les philosophes, c'est quand même des gros glandus payés à rien foutre, comme les profs et les fonctionnaires, non ?
J'aimerai bien savoir ce qu'on entend par "philosophe" en fait. Quand on voit à la télé qu'un type est "philosophe" (c'est écrit sous son nom), qu'est-ce que ça signifie? Ils ont un diplôme de philosophie? Un mandat du Ciel? Ils ont des choses intéressantes à dire? Ou simplement des potes dans le show-biz? J'ai jamais vu un "philosophe" philosopher à la télévision, ou essayer d'élever le niveau d'un débat d'une quelconque manière, pousser à la réflexion, etc.

Je comprends pas trop pourquoi tu les mets dans le même paquet que les profs et les fonctionnaires. Ça me paraît évident que les "philosophes" de la télé sont payés au mieux à rien foutre, au pire à stigmatiser des communautés, voire à être carrément ouvertement racistes (ça arrive un peu trop souvent ces derniers temps... et avec l'argent du service public en plus...)

Enfin bref, y'a pas grand chose que je comprends en fait, donc si tu pouvais t'exprimer clairement au lieu de faire de l'ironie à deux balles ce serai pas mal, merci.

Pluton
21/11/2010, 16h14
J'aimerai bien savoir ce qu'on entend par "philosophe" en fait. Quand on voit à la télé qu'un type est "philosophe" (c'est écrit sous son nom), qu'est-ce que ça signifie? Ils ont un diplôme de philosophie? Un mandat du Ciel? Ils ont des choses intéressantes à dire? Ou simplement des potes dans le show-biz? J'ai jamais vu un "philosophe" philosopher à la télévision, ou essayer d'élever le niveau d'un débat d'une quelconque manière, pousser à la réflexion, etc.

Je comprends pas trop pourquoi tu les mets dans le même paquet que les profs et les fonctionnaires. Ça me paraît évident que les "philosophes" de la télé sont payés au mieux à rien foutre, au pire à stigmatiser des communautés, voire à être carrément ouvertement racistes (ça arrive un peu trop souvent ces derniers temps... et avec l'argent du service public en plus...)

Enfin bref, y'a pas grand chose que je comprends en fait, donc si tu pouvais t'exprimer clairement au lieu de faire de l'ironie à deux balles ce serai pas mal, merci.
Don't feed the troll.

O.Boulon
21/11/2010, 16h17
Pom Poudam Pom Pom Poudam tarata ta tsoin pom PAM !

L-F. Sébum
21/11/2010, 16h20
J'aimerai bien savoir ce qu'on entend par "philosophe" en fait. Quand on voit à la télé qu'un type est "philosophe" (c'est écrit sous son nom), qu'est-ce que ça signifie? Ils ont un diplôme de philosophie? Un mandat du Ciel? Ils ont des choses intéressantes à dire? Ou simplement des potes dans le show-biz? J'ai jamais vu un "philosophe" philosopher à la télévision, ou essayer d'élever le niveau d'un débat d'une quelconque manière, pousser à la réflexion, etc.

Ceux que les médias qualifient de "philosophes" sont généralement professeurs de philosophie et donc titulaires d'un diplôme (maîtrise + agreg et/ou doctorat).

On n'entend pas de philo à la télévision, non. Le média veut ça, l'époque aussi. On est dans le commentaire d'actualité, partout, tout le temps. Ça ne laisse pas beaucoup de temps pour la systématisation ou la construction d'une pensée.

Cela dit, comme l'a dit Halfy, Enthoven, dans son émission sur Culture (Les Nouveaux Chemins de la Connaissance) fait de l'excellente vulgarisation. Son émission de télé est moisie, par contre.


Je comprends pas trop pourquoi tu les mets dans le même paquet que les profs et les fonctionnaires.

http://www.rapelite.com/multimedia/coversons/SECOND-DEGRE-street-team.jpg

cosmo
21/11/2010, 16h22
Contrairement à ce qui a été annoncé, le topic reste ouvert.
En jeune chien fou plein d'espoir, je pense que cette conversation peut encore nous conduire quelque part.

Moi je pense qu'on pourrait excuser à Duflo son péché d'ignorance, et se demander s'il n'a pas raison en disant que la plupart des jeux vidéos sont "pauvres en jeu"...
Je dis ça dans le sens où la plupart ne vont pas jusqu'au bout de leurs principes de gameplay : c'est une idée qui me trotte dans la tête depuis que Pluton a lancé son idée de mod survie pour COP, avec comme but de donner un impact significatif à des éléments du jeu qui ne se font que très légèrement sentir en vanilla (faim, soif, irradiation). Casualisation ou pas, la rigueur des règles (et donc celle du gameplay) se fait de moins en moins sentir, or ce qui fait un jeu ça n'est rien d'autre que ça...

Enfin bon, considérez ça comme une bouteille à la mer hein...

L'invité
21/11/2010, 16h26
Moi je pense qu'on pourrait excuser à Duflo son péché d'ignorance, et se demander s'il n'a pas raison en disant que la plupart des jeux vidéos sont "pauvres en jeu"...
Je dis ça dans le sens où la plupart ne vont pas jusqu'au bout de leur principes de gameplay : c'est une idée qui me trotte dans la tête depuis que Pluton a lancé son idée de mod survie pour COP, avec comme but de donner un impact significatif à des éléments du jeu qui ne se font que très légèrement sentir en vanilla (faim, soif, irradiation). Casualisation ou pas, la rigueur des règles (et donc celle du gameplay) se fait de moins en moins sentir, or ce qui fait un jeu ça n'est rien d'autre que ça...

Enfin bon, considérez ça comme une bouteille à la mer hein...

Ba un jeu d'echec sur ordi c'est un jeu vidéo.
Il suffit de dire ça pour détruire l'argumentaire des jeux vidéos "pauvre en jeu" quand le jeu d'echec est montré en exemple.

Momock
21/11/2010, 16h27
Je dis ça dans le sens où la plupart ne vont pas jusqu'au bout de leur principes de gameplay : c'est une idée qui me trotte dans la tête depuis que Pluton a lancé son idée de mod survie pour COP, avec comme but de donner un impact significatif à des éléments du jeu qui ne se font que très légèrement sentir en vanilla (faim, soif, irradiation). Casualisation ou pas, la rigueur des règles (et donc celle du gameplay) se fait de moins en moins sentir, or ce qui fait un jeu ça n'est rien d'autre que ça...
Les développeurs n'avaient sans doute pas envie que ça fasse vraiment partie du gameplay de leur jeu. Ce sont des éléments qui sont là seulement pour l'ambiance, pour ne pas oublier qu'on est sensé être un survivant dans une zone irradiée. C'est pas forcément utile ni bien d'en faire des éléments centraux du gameplay (ou pas, j'en sais rien)


Pom Poudam Pom Pom Poudam tarata ta tsoin pom PAM !
*pouêt*

Shura974
21/11/2010, 16h30
Philosophe :

"l'idée la plus générale que l'on peut s'en faire est sans doute celle d'un homme ou d'une femme qui réfléchit avec sa raison sur le monde et la pensée, pour accéder à la sagesse ou pour comprendre le sens de la vie, dans l'espoir d'être plus heureux ou libre."

Extrait de Wikipedia.

En gros se sont des mecs ou des nanas qui n'ont rien à foutre de leur vie et qui ont donc trouver comme passe-temps de comprendre la vie des autres avant de comprendre la leur. Un autre type de nolife en quelque sorte, qui souhaite se faire reconnaitre d'autrui.

Avec ce type de personnage, l'ignorance est le plus grand des mépris.

cosmo
21/11/2010, 16h36
Ba un jeu d'echec sur ordi c'est un jeu vidéo.
Il suffit de dire ça pour détruire l'argumentaire des jeux vidéos "pauvre en jeu" quand le jeu d'echec est montré en exemple.

Sauf que tu n'as pas compris que ce qui était mis en cause ça n'était pas le support : jouer aux échecs sur PC ça reste jouer aux échecs. Ce dont le mec parle, ce sont les jeux qui ne peuvent pas être autre chose que vidéos : développés spécifiquement pour ce médium. En plus comme c'est un domaine qu'il n'a l'air de connaître que de façon nébuleuse, il doit penser aux grosses production les plus médiatisées (ou aux pelletées de saloperies casual de la wii).

Momock
21/11/2010, 16h39
définition de philosophe
Voilà, ces gens ne font pas de la philo donc. Ils donnent leur avis sur tout et n'importe quoi, de préférence sans rien connaître au sujet, et balancent des énormités pleines de préjugés crasseux dignes d'un pilier de bar (et je parle pas que de cette histoire de jeux vidéos en disant cela, malheureusement) Et on les PAIE pour *ça*?


Ce dont le mec parle, ce sont les jeux qui ne peuvent pas être autre chose que vidéos : développés spécifiquement pour ce médium.
Bien sur que non! Il parle de ce qui lui passe par la tête sans rien connaître au sujet!
Tu crois qu'il connaît les jeux vidéo, franchement? Tu crois qu'il est qualifié pour l'ouvrir là-dessus?

Bah
21/11/2010, 16h44
En jeune chien fou plein d'espoir, je pense que cette conversation peut encore nous conduire quelque part..

Attention, l'excès d'optimisme peut nuire à la santé.

Et là, ça sent quand même très fort le débat borné vs borné.

---------- Post ajouté à 15h44 ----------


Voilà, ces gens ne font pas de la philo donc. Ils donnent leur avis sur tout et n'importe quoi, de préférence sans rien connaître au sujet, et balancent des énormités pleines de préjugés crasseux dignes d'un pilier de bar

Mais quel vilain préjugé que tu as là.

cosmo
21/11/2010, 16h50
Bien sur que non! Il parle de ce qui lui passe par la tête sans rien connaître au sujet!
Tu crois qu'il connaît les jeux vidéo, franchement? Tu crois qu'il est qualifié pour l'ouvrir là-dessus?

Nan, mais il est qualifié pour parler des jeux en général : c'est son sujet d'étude. Le mec a fait preuve de préjugés certes, et toi en réaction tu pars dans une tirade assez rance contre les philosophes. Lequel est le pire ?

L-F. Sébum
21/11/2010, 16h51
En jeune chien fou plein d'espoir, je pense que cette conversation peut encore nous conduire quelque part.
Attention, l'excès d'optimisme peut nuire à la santé.

Oui, après avoir lu les posts de Momock et de Shura974, je pense que je devrais faire un check-up complet. Heureusement que cosmo est là.

En même temps ça donne un petit côté ironique pas déplaisant au titre du topic.

cosmo
21/11/2010, 16h54
En même temps ça donne un petit côté ironique pas déplaisant au titre du topic.

Aïe, c'est pas gentil ça... :p

3emeType
21/11/2010, 17h02
Je ne sais pas trop; vu qu'il y a montage, difficile de tirer ce qui est le grain de l'ivraie.

Tu veux que je mette en ligne l'intégralité du passage sur les jeux vidéo ?

L-F. Sébum
21/11/2010, 17h04
Tu veux que je mette en ligne l'intégralité du passage sur les jeux vidéo ?

Si tu l'as, oui, ce serait chouette.

Shura974
21/11/2010, 17h12
Désolé de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas ...

halfy
21/11/2010, 17h13
Effectivement, certains BHL et autres vendeurs de cacahuètes avariées ont introduit le concept de philosophes «professionnels ».
Ne pas confondre professeur ou pédagogue en philosophie, titre accordé par les diplômes et philosophe, (titre accordé par la postérité, désolé je n’ai pas trouvé mieux).
Ainsi des René Girard qui n’ont rien ou presque rien comme zolis diplômes en philosophie ont réellement mis la chianli et ont ouvert de nouvelles voies dans cette noble discipline.

Bah
21/11/2010, 17h18
Désolé de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas ...

Merci d'avoir libéré notre parole ! On le pensait tous, mais on n'osait pas le dire. Par peur des représailles je suppose. A notre décharge, ils font super peur tous ces philosophes. J'espère ne jamais en croiser un dans un bar.

cosmo
21/11/2010, 17h19
Désolé de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas ...

Première nouvelle.
Rassure moi, tu serais pas en train de faire dans le populisme, par hasard ?

Non en fait, désolé, encore mon esprit mal placé qui me joue des tours...

Ivan Joukov
21/11/2010, 17h24
Désolé de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas ...


Hahahahaha. On tient un champion.

Lt Anderson
21/11/2010, 17h25
Si tu l'as, oui, ce serait chouette.
Moi aussi j'aimerais bien car ce montage me fait une désagréable impression d'une volonté de manipulation.
Un piège quoi.

M.Rick75
21/11/2010, 17h26
Désolé de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas ...
Oui mais est-ce que t'as un diplome en tout-le-mondologie pour dire ça? J'aimerais que l'on soit vraiment précis pour pas que l'on tombe dans le n'importe quoi.

Lt Anderson
21/11/2010, 17h28
Oui mais est-ce que t'as un diplome en tout-le-mondologie pour dire ça? J'aimerais que l'on soit vraiment précis pour pas que l'on tombe dans le n'importe quoi.
Non un diplôme en Bon Sens je pense.

Diplôme trop répandu et qui tend à se dévaloriser.

saroumana
21/11/2010, 17h29
Magnifique video :wub:

Elle permet en plus d'illustrer l'incompréhension des modérateurs avec certains de nos posts. Non On ne troll pas, on fait que prendre les choses avec philosophie. B)

Mr.Natural
21/11/2010, 17h32
Edit : au passage, je pense qu'il vaut mieux regarder toute la vidéo sur le site d'Arte que juste ce passage coupé. Ca dure 20 minutes, c'est pas très long, et on a au moins les propos dans leur contexte. Et tout n'est pas à jeter.

Un lien peut être ?


Désolé de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas ...

Non, pas "tout le monde" ;).

3emeType
21/11/2010, 17h41
Un lien peut être ?

La vidéo a été dispo pendant 7 jours sur le site de arte donc depuis hier elle ne l'est plus. Je vais mettre en ligne le passage sur les jeux vidéo. Le temps de tout encoder, régler les pb de décalage de son, etc.

L-F. Sébum
21/11/2010, 17h43
La vidéo a été dispo pendant 7 jours sur le site de arte donc depuis hier elle ne l'est plus. Je vais mettre en ligne le passage sur les jeux vidéo. Le temps de tout encoder, régler les pb de décalage de son, etc.

Super, merci !

Raphi Le Sobre
21/11/2010, 17h47
Oui mais est-ce que t'as un diplome en tout-le-mondologie pour dire ça? J'aimerais que l'on soit vraiment précis pour pas que l'on tombe dans le n'importe quoi.

Eh bien, si on analyse son premier message sur ce fil, on découvre une ignorance crasse, un manque de culture flagrant et une tendance à la généralisation outrancière et réductrice.

Je pense que nous sommes effectivement en présence d'un diplômé de tout-le-mondologie, mention Vinasse et Propos de Comptoir, obtenue à la célèbre école du "Repas de Famille du 31 Décembre au Soir".

L'invité
21/11/2010, 17h47
Sauf que tu n'as pas compris que ce qui était mis en cause ça n'était pas le support : jouer aux échecs sur PC ça reste jouer aux échecs. Ce dont le mec parle, ce sont les jeux qui ne peuvent pas être autre chose que vidéos : développés spécifiquement pour ce médium. En plus comme c'est un domaine qu'il n'a l'air de connaître que de façon nébuleuse, il doit penser aux grosses production les plus médiatisées (ou aux pelletées de saloperies casual de la wii).

Si les jeux d'échecs peuvent être porté en jeux vidéo, qu'est ce qui empêche de faire d'autre jeu aussi profond dédié à ce support.

Tu ne peux tout simplement pas mettre tous les jeux vidéos dans le même sac comme il le fait. Ce genre de généralisation, c'est pas très digne d'un philosophe selon moi.

Encore pire quand il parle des joueurs.

Mr.Natural
21/11/2010, 17h49
La vidéo a été dispo pendant 7 jours sur le site de arte donc depuis hier elle ne l'est plus. Je vais mettre en ligne le passage sur les jeux vidéo. Le temps de tout encoder, régler les pb de décalage de son, etc.

Pareil, merci bien.

Lt Anderson
21/11/2010, 17h53
Eh bien, si on analyse son premier message sur ce fil, on découvre une ignorance crasse, un manque de culture flagrant et une tendance à la généralisation outrancière et réductrice.

Je pense que nous sommes effectivement en présence d'un diplômé de tout-le-mondologie, mention Vinasse et Propos de Comptoir, obtenue à la célèbre école du "Repas de Famille du 31 Décembre au Soir".
Moi je maintiens cette hypothèse :
http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=3763137&postcount=68

---------- Post ajouté à 16h53 ----------


La vidéo a été dispo pendant 7 jours sur le site de arte donc depuis hier elle ne l'est plus. Je vais mettre en ligne le passage sur les jeux vidéo. Le temps de tout encoder, régler les pb de décalage de son, etc.
Merci bien, aussi.

cosmo
21/11/2010, 17h54
Si les jeux d'échecs peuvent être porté en jeux vidéo, qu'est ce qui empêche de faire d'autre jeu aussi profond dédié à ce support.

Tu ne peux tout simplement pas mettre tous les jeux vidéos dans le même sac comme il le fait. Ce genre de généralisation, c'est pas très digne d'un philosophe selon moi.

Encore pire quand il parle des joueurs.

Là je suis parfaitement d'accord (on pourrait parler de Civilisation et de plein d'autres trucs), mais à sa décharge la grande majorité de la production vidéo-ludique est comme il le dit (même s'il le dit pour de mauvaises raisons) "pauvre en jeu".

Après ça n'excuse pas les généralisation grossières et surtout le fait de baser son argumentaire sur une image, ce qui constitue un bidouillage parfaitement inacceptable quand on prétend construire des raisonnements rigoureux.

Mais attendons plutôt la vidéo entière, ça vaudra mieux...

Narushima
21/11/2010, 17h55
Très marrant, le montage.

L'invité
21/11/2010, 18h07
Là je suis parfaitement d'accord (on pourrait parler de Civilisation et de plein d'autres trucs), mais à sa décharge la grande majorité de la production vidéo-ludique est comme il le dit (même s'il le dit pour de mauvaises raisons) "pauvre en jeu".

Après ça n'excuse pas les généralisation grossières et surtout le fait de baser son argumentaire sur une image, ce qui constitue un bidouillage parfaitement inacceptable quand on prétend construire des raisonnements rigoureux.

Mais attendons plutôt la vidéo entière, ça vaudra mieux...

Ba il y a de bons et de mauvais jeux bien sur. Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça. Et pourtant...

J'ai vu la vidéo entière hier. T'as en gros toute la partie sur les jeux vidéo là.
Le traitement sur les jeux d'échec par la suite est bien intéressant par contre.

halfy
21/11/2010, 18h07
Bon j'ai posté sur le site de son emission, l'invitant à un vieil exercice de philosophe: Le FORUM.

Nous verrons bien...

J'aimerai que cela se fasse:
1) Pour qu'un pédagogue en philo rencontre des gamers qui ont quelque chose entre les oreilles.

2) Pour que les gamers aient envie de se frotter à une discussion sympa.

(bon faut juste que Sebum soit dans le coin et envoyer Boulon chez sa mère; :p)

L'invité
21/11/2010, 18h10
Bon j'ai posté sur le site de son emission, l'invitant à un vieil exercice de philosophe: Le FORUM.

Nous verrons bien...

J'aimerai que cela se fasse:
1) Pour qu'un pédagogue en philo rencontre des gamers qui ont quelque chose entre les oreilles.

2) Pour que les gamers aient envie de se frotter à une discussion sympa.

(bon faut juste que Sebum soit dans le coin et envoyer Boulon chez sa mère; :p)

Tu veux dire que tu l'as invité à s'exprimer ici?
Je sais pas si l'exercice de devoir s'exprimer contre des centaines de personnes d'un avis divergent est une très bonne idée.

Noxius
21/11/2010, 18h11
C'est pas la première fois que l'on entendra des énormités proférées par quelqu'un qui n'a qu'une connaissance très lacunaire du monde du jv, où est le problème ?
Il n'y a pas de fond de vérité dans son propos, il n'y a qu'une ignorance plutôt commune, au fond il n'y a vraiment aucune raison à cette levée de bouclier.

Cessez de vous sentir coupable dés que l'on vous traite de branleurs parce que vous aimez les plaisir solitaires, sinon ça va vous travailler toute votre vie.

Pymous
21/11/2010, 18h17
Le mec voulait faire parler de lui, c'est réussi B)

cosmo
21/11/2010, 18h18
Ba il y a de bons et de mauvais jeux bien sur. Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça. Et pourtant...

Malheureusement je crois qu'au niveau de la quantité ce sont les mauvais jeux qui l'emportent...

L'invité
21/11/2010, 18h19
Malheureusement je dirais qu'il y a beaucoup plus de mauvais jeux...

C'est plus facile à faire en même temps.

halfy
21/11/2010, 18h19
Tu veux dire que tu l'as invité à s'exprimer ici?
Je sais pas si l'exercice de devoir s'exprimer contre des centaines de personnes d'un avis divergent est une très bonne idée.

Je ne crois pas car des expériences passées m'ont prouvé que lorsque quelqu'un vient s'expliquer; la compréhension se fait dans les deux sens...
Les propos deviennent plus édulcorés.

De plus l'exercice du FORUM est à l'origine de la philosophie, nous sommes dans le mille (la cible)

De toute façon, quel risque prend on? Qu'il vienne...(probabilité trés faible)
Donc aucun risque.

D'ailleur, Canard PC a déjà un avocat, pourquoi pas un philosophe.
Quoiqu'on dise, il fallait trouvé un remplaçant à Gringo...

O.Boulon
21/11/2010, 18h26
1) Pour qu'un pédagogue en philo rencontre des gamers qui ont quelque chose entre les oreilles.


Vu la majorité des contributions, va falloir chercher ailleurs.

ouk
21/11/2010, 18h32
On a le public qu'on mérite :ninja:

halfy
21/11/2010, 18h35
Vu la majorité des contributions, va falloir chercher ailleurs.

Un seul exemple:
Lorsque l'amateur d'opera était venu causer de SPORE, les propos avaient été globalement mesurés. Cela n'a pas été la grosse boucherie et pourtant le sujet s'y prêtait.
On Ôsait attaquer nÔtre rédaction... car nous sommes les seuls à pouvoir vous trouver des poux; les autres sont d'office portés à l'échafaud.

Je suis sur que le débat prendrait une orientation interressante et plus mesurée mais bon faut pas pousser le père Noel dans les orties, peu de chance que le truc se fasse, nous verrons bien.

O.Boulon
21/11/2010, 18h36
Ben justement.
C'est une question que je me suis posé à la lecture de ce topic.
Combien parmi les plus virulents lisent vraiment CanardPC ?

halfy
21/11/2010, 18h40
Sérieux, on lit ça et là sur le forum des choses qui sortent d'autre part que du posterieur; Boulon ton entrée dans l'hiver est difficile, c'est pas aussi noir.

Si tu veux des faits précis, demande à Half de caler un sondage:
A la connexion, question simple: lis tu CPC?

Perso; je suis abonné.:tired:
Il faut rajouter une autre question: pourquoi malgré une lecture assidue, vous restez aussi primaires...

L'invité
21/11/2010, 18h41
Ben justement.
C'est une question que je me suis posé à la lecture de ce topic.
Combien parmi les plus virulents lisent vraiment CanardPC ?

Parce que ces réactions sont tellement éloignées de ce qu'on tente de faire passer dans le mag' que ça me fait un peu mal au coeur.

Qui tu considères comme virulent aussi?

cosmo
21/11/2010, 18h41
Si ça peut t'aider à relativiser, qui dit jeux vidéos dit public assez jeune ; en grandissant on a tous fait le deuil d'un certain nombre d'opinions stupides. Enfin vaut mieux se dire que c'est l'âge...

O.Boulon
21/11/2010, 18h46
Ben justement.
C'est une question que je me suis posé à la lecture de ce topic.
Combien parmi les plus virulents lisent vraiment CanardPC ?

Parce que ces réactions sont tellement éloignées de ce qu'on tente de faire passer dans le mag' que ça me fait un peu mal au coeur.
Très honnêtement, juste concernant le titre du topic : oui, on a l'air d'abrutis quand on joue aux jeux vidéo. On tire la langue.

J'ai essayé de véhiculer ma gêne par le sarcasme mais je vais être plus clair pour le coup...

Ce topic, c'est juste une réaction épidermique et enfantine, borderline mongoloïde, à une tache qui n'existe pas sur un honneur qui n'existe pas.

Ici, on ne cherche même pas à se demander ce que veut dire le "jeu" dans la bouche de l'intervenant alors que toute la discussion devrait s'orienter là dessus quand on commente "le jeu vidéo manque de jeu".
Très honnêtement, vos "philosophes" ont raison et ils disent la même chose que nous dans CanardPC : le jeu vidéo est un truc d'imbécile qui tire la langue en visant à la Kalash dans Counter. Et c'est pas les trucs biens en marge qui le sauveront.

O.Boulon
21/11/2010, 18h51
A la relecture je me dis qu'il y aurait des milliers de signes à écrire sur ce sujet mais j'ai la flemme et un magazine à boucler.
J'ai l'impression que Sébum aussi est épuisé par ce topic.

Mais si vous réussissez à vous départir de votre identité insultée et de votre honneur souillé à deux balles peut être que vous pourrez écouter ce qu'ils disent et vous rendre compte que c'est exactement le discours que vous tenez quand vous lynchez les block busters ne méritant pas leurs ventes.

cosmo
21/11/2010, 18h51
Héhé... Bien sûr que rien ne viendra sauver le jeu vidéo, mais malgré une production qui dans son ensemble donne une image de nouvel opium du peuple c'est encore un domaine assez divers pour qu'on y trouve parfois des choses passionnantes.

O.Boulon
21/11/2010, 18h55
Tiens d'ailleurs, merci à toi et à Rick.75.
Ca panse un peu nos plaies.

cosmo
21/11/2010, 18h57
C'est trop d'honneur. ;)

L'invité
21/11/2010, 18h59
c'est exactement le discours que vous tenez quand vous lynchez les block busters ne méritant pas leurs ventes.

Ouai enfin on fait ça parce qu'il y a bien d'autres choses qui n'ont pas le même succès qui mériterait les même ventes.

Si le jeu vidéo n'était constitué que de jeu pauvre en jeu et de jeux sans profondeur (comme ces block busters qu'on critique donc), ça ferait longtemps que je jouerai plus.

Les raccourcis empruntés par les deux personnes débattant du sujet, sont très faciles, tout aussi facile que de dire que les philosophes sont payés à rien foutre à mon avis.

halfy
21/11/2010, 19h02
Ici, on ne cherche même pas à se demander ce que veut dire le "jeu" dans la bouche de l'intervenant alors que toute la discussion devrait s'orienter là dessus quand on commente "le jeu vidéo manque de jeu".
Très honnêtement, vos "philosophes" ont raison et ils disent la même chose que nous dans CanardPC : le jeu vidéo est un truc d'imbécile qui tire la langue en visant à la Kalash dans Counter. Et c'est pas les trucs biens en marge qui le sauveront.

Ok, sauf que définir quelque chose à partir des MainStream, est ce encore le définir?
Prenons le cinéma, personne ne va contester (maintenant) ce média. Et pourtant chaque semaine voit déverser sa livraison de poncifs.
Attention, concernant le ciné, je précise que c'est parce qu'un film afghan me soutire 3 bâillements à la minute que je considère qu'il devient un motif à cogiter.
Toucher la plèbe, la prendre à revers et lui filer un coup de pied dans ses convictions, voila le vrai must.
C'est très rare dans une salle obscure, pourquoi le jeu vidéo devrait être meilleur.

Je n'ai pas vu le reportage en entier; s'il s'en tient aux poncifs que j'ai pu voir, c'est dommage.
Comparer un Counter au jeu d'échec c'est aberrant.

Comparer le jeu d'échec à CIV4 aurait été plus marrant.

Comparer Bioshock1 à Blade Runner est plus stimulant.

Le joueur CPC moyen a déjà dépassé le concept de MainStream; J'aimerai que le philosophe fasse le même chemin.

L-F. Sébum
21/11/2010, 19h02
1) Pour qu'un pédagogue en philo rencontre des gamers qui ont quelque chose entre les oreilles.

Vu la majorité des contributions, va falloir chercher ailleurs.

Oh que oui.


bon faut juste que Sebum soit dans le coin et envoyer Boulon chez sa mère

Je suis là et j'y reste, j'ai été temporairement promu garde champêtre de ce topic (même si Boulon est finalement venu m'épauler). Mais bon, j'ai des papiers à écrire aussi. C'est pas tout ça, mais on a un mag à boucler et je suis grave à la bourre.

Pour être honnête, je n'ai pas grand chose à carrer de l'émission elle-même, que je n'ai d'ailleurs pas vue. Je l'ai dit plus haut, j'aime ce qu'Enthoven fait sur Culture, pas ce qu'il fait à la télé. Il se trouve que, dans cette émission, des propos idiots ont été tenus sur le jeu vidéo. Comme souvent, comme presque partout. Bref, un non-évènement.

Ce qui m'a gonflé, pour tout dire, c'est le montage vidéo du premier post et certains commentaires. Des fanboys outrés parce qu'on attaque leur loisir : "Il a tenu des propos idiots sur Counter-Strike donc, forcément, Enthoven est un crétin qui n'a jamais ouvert un livre de sa vie, les philosophes sont des nolife et des salopards payés à rien foutre."

Pour en revenir à la fameuse photo commentée par Enthoven et Duflo :

J'étais à la Gamescom et, je l'avoue, j'ai pensé, devant ces files d'individus prêts à faire la queue pendant des heures pour grapiller quelques minutes d'entertainment, que c'étaient des abrutis. Et qu'ils avaient des têtes de cons. Relisez mon papier sur End of Nations dans le 218, sérieux. Quant à la fin du montage, où l'auteur met sur un plan d'égalité la solitude du gamer et celle du philosophe, pitié... Il y a solitude et solitude. Une solitude qui nous rapproche du monde et une autre qui nous en éloigne.

Oui, les propos de Duflo sont un amas de clichés. Oui, ce que dit Enthoven sur les joueurs comme monades n'a aucun sens (petit rappel, selon Leibniz, l'âme humaine est une monade "sans portes ni fenêtre" qui contient en elle tout l'univers, ou plutôt une image de l'univers. Elle est une monade, elle ne le devient pas. Aucune activité ne lui donnera de portes ou ne lui enlèvera. Ni la philosophie, ni les jeux vidéo, ni la peinture sur soie). Parler de monades à ce sujet, comme si le jeu vidéo "faisait de l'homme une monade" est au minimum très étrange. Sauf erreur de ma part, la réflexion d'Enthoven est un contresens. En quoi les joueurs seraient-ils plus des "monades" que les autres ? C'est d'autant plus con qu'il y aurait bien des choses à dire sur la solitude du joueur de Counter-Strike. Sur son visage. Sur le rapport à la réalité d'un individu qui passerait son temps dans le virtuel. J'en ai déjà parlé ailleurs sur ce forum.

Bref, critiquez l'émission tant que vous le voulez (elle le mérite) mais, par pitié, visez un cran plus haut. Vous valez mieux que ça.

O.Boulon
21/11/2010, 19h03
Mais purée, la pensée ne fonctionne que par raccourci, faut juste prendre les bons.
Et quand tu regardes tout le jeu vidéo, oui, ils ont choisit les meilleurs : le jeu vidéo est un mass media abrutissant.

Et la réaction d'Halfy se résume à un ego blessé... "Pourquoi le cinéma est bien traité et pas le jeu vidéo ouin ouin".

Akodo
21/11/2010, 19h05
Mouais, chacun ses petits travers.
Oui quand je joue j'ai sans doute une tête d'abrutis (comme vous tous hein, filmez-vous en train de jouer vous aurez des surprises ^_^).
Oui j'ai passé mon dimanche devant mon PC tout seul chez moi, notamment 2 bonnes heures sur TF2.
Et oui le jeu vidéo n'est pas vraiment "socialisant".
Mais tout ça je le savais déjà, et en fait je m'en tape.
C'est comme ça que je me détends, et c'est pas parce qu'un type me dit que ça fait de moi un gros geek voire un nolife que je vais changer quoi que ce soit.
Si ça se trouve lui il aime bien se détendre en regardant des films koréens et en se gavant de jambon beurre, ben si c'est son trip grand bien lui fasse...

Rat-Cochon de l'espace
21/11/2010, 19h12
Euh, j'ai même affirmé qu'ils ont un peu raison, dans le fait que c'est une activité un peu fœtal, et qu'en plus, certains ne supportent pas que l'on fait remarquer cela.

Et je lis le magazine.

Et je trouve stupide, de répliquer leurs discours, par une critique de ces types la .(C'est pas des philosophes,ect...)
C'est un peu répondre, a un type qui se dit plus intelligent que vous par "Tu est moche"

halfy
21/11/2010, 19h15
Et quand tu regardes tout le jeu vidéo, oui, ils ont choisit les meilleurs : le jeu vidéo est un mass media abrutissant.

On disait la même chose du cinéma.
======================

J'adore m'abrutir sur "Arsenic et vieilles dentelles", "la corde", "la nuit du chasseur" etc...

Les films de Bebel aux titres improbables sont vendus aux puces pour 1€ "le castagneur" 'l'éradicateur" etc... dans 10 ans plus personne n'en parlera.
Le MainStream
Blade Runner restera... Et c'est de lui qu'il vaut mieux causer.
Fallout restera aussi.

J'espère que l'emission a aussi abordé ce côté lumineux de la force.

Ceci dit, je ne couvre pas le ton bas de plafond de mes camarades, il s'agit d'une poussée d'urticaire, d'une montée de fièvre. On pouvait en causer de façon plus constructive.

3emeType
21/11/2010, 19h16
peut être que vous pourrez écouter ce qu'ils disent et vous rendre compte que c'est exactement le discours que vous tenez quand vous lynchez les block busters ne méritant pas leurs ventes.

Pour tenir un discours équivalent dans le domaine du cinéma il faudrait mettre tous les films dans le même panier comme ils mettent tous les jeux dans le même panier.
Ils ne s'intéressent même pas au jeu auquel jouent les joueurs sur leur photo ! Ils partent du principe qu'ils jouent à un jeu solo débile alors qu'il y a tant de jeu intelligents plus complexes et plus sociaux que les échecs.

cosmo
21/11/2010, 19h17
La meilleure façon de réagir ce serait encore de jouer et de lire de la philo (essayez autre chose qu'Enthoven, évitez à tout prix Finkie ou BHL). :p


On disait la même chose du cinéma.

Oui mais là où le cinéma a su dans une certaine mesure s'affranchir de ses origines en s'imposant comme moyen à part entière de représenter le monde, là le JV est presque par définition condamné à faire du divertissement "amnésique" si on veut.

Maalak
21/11/2010, 19h20
Il n'y aurait pas moyen de déplacer ce topic en "tout et rien" plutôt ?


Après, je suis courte vue sans doute, mais le titre de ce sujet créé par une personne inscrite juste pour ça, ça fait limite insulte gratuite tout de même, quel que soit le fond du débat.

halfy
21/11/2010, 19h20
En gros, pour résumer, ce ne sont pas les foules qui font l'opinion ou bien cela fini mal...
Pour le jeu video comme pour le reste...


Il n'y aurait pas moyen de déplacer ce topic en "tout et rien" plutôt ?


Oui mais on attend le philosophe; on hésite entre TOUT et RIEN.


et pas du Finkie
Pas d'accord...

3emeType
21/11/2010, 19h21
l'auteur met sur un plan d'égalité la solitude du gamer et celle du philosophe, pitié

Tu as peut-être mal interprété ce que je voulais dire : ce montage ne voulait pas montrer que la solitude du philosophe est néfaste, mais que l'argument "ils sont seuls c'est pas bien" est mauvais car le philosophe est seul et pourtant en tire de bonnes choses.

Okxyd
21/11/2010, 19h21
Non mais dans l'histoire les réactions sont dignes des propos de l'émission (truc a dit que les jeux vidéo c'est du caca pour les autistes, machin dit que truc peut aller raconter ses conneries ailleurs car il doit vraiment être un fumiste en plus d'être un inculte pour dire ça), après je ne vois pas où vous voulez en venir ? Une autocritique ? Que l'on dise "oui les jeux vidéo c'est pour les abrutis, je joue aux jeux vidéo je dois donc culpabiliser de m'abaisser".
D'ailleurs je vois pas trop où le topic va hormis dans la masturbation intellectuelle qui répond à des réactions primaires, un dialogue de sourd en somme.

yOoN
21/11/2010, 19h23
Peut-être que Enthoven n'est fait pour la télé. Car je suis assez fidèle des Nouveaux chemins de la connaissance qu'il anime sur France Culture et dans laquelle il fait de la démocratisation de la philosophie un art bien souvent. Je suis moins fan de son émission télé j'ai jamais accroché au format et au commentaires de photo mais je trouve un peu court de le descendre comme ça parce qu'il a dit une connerie, ce qui nous arrive tous, surtout nous ici dans le fofo de CPC...

skyblazer
21/11/2010, 19h28
En même temps, s'exciter sur ce genre de débat, c'est un peu con.

Non, le jeu vidéo n'est pas productif (je ne gagnes pas de fric en jouant, je ne crée rien d'intéressant), non, ce n'est et ne sera jamais une activité reconnue comme valorisante (le jour où on me regardera comme étant une élite intellectuel parce que je joue à la DS dans le bus n'arrivera jamais), non ça n'apporte rien que ne peut apporter un autre support (je peux ressentir la plupart de ce que je ressens en jeu vidéo en regardant un film, en lisant un livre, en faisant du sport, etc ...).

Oui, ça peut éventuellement apporter un sentiment d'accomplissement (dejà joué à des manic shooter ? Abattre un boss vous apportera un sentiment d'accomplissement énorme), éventuellement de la détente (Audiosurf en tentant du speed metal en iron mode en ninja mono par exemple, c'est dur, mais on est fier quand on en ressort vainqueur, on ressent un accomplissement. Par contre, faire de l'ambient en facile sans iron mode, c'est plutôt de la détente.), éventuellement l'impression d'être devant quelque chose de bien fait (Fallout ? C'est quand même un truc super réussi et pourtant le finir ne m'a apporté aucun sentiment d'accomplissement particulier ou aucun moment dans le jeu ne m'a vraiment détendu).

Tenter de faire autre chose, ça s'apparente pour moi à de la connerie. Que ce soit des tournois avec du pognon à la clé (trop bien, j'ai gagné du fric en prouvant que je consacrais suffisamment de temps et de moyen intellectuel à un truc purement fictif) ou de jouer pour montrer qu'on est une élite ("Pfff B), moi je ne suis pas comme ces connards d'inculte qui ne comprennent rien à la vie, moi j'ai un perso niveau 75 dans WoW B)"), c'est ridicule.

Jouer, on le fait pour soi, c'est un plaisir qui n'est pas forcément glorieux, qui prend du temps et de l'argent qui pourraient être utilisé à meilleur escient, qui ne sera jamais placé en haute estime par la société (ou alors le monde sera devenu ridicule), et qui se place au même titre qu'un vice pour quelqu'un qui a une échelle de valeur ordinaire. Donc oui, critiquer les jeux vidéos, c'est quand même normal, c'est comme critiquer la drogue ou l'alcool ou le tabac, le côté nocif d'un point de vue physiologique en moins.

EDIT: Et ce que j'ai dit ne s'applique pas que pour les jeux vidéos hein, on peut faire la même avec les films ou avec les livres, le côté "accomplissement" en moins dans la plupart des cas. Bien que dans le cas des livres ou des films, on peut considérer ça comme neutre du point de vue de la société alors que le jeu vidéo ne l'est pas.

EDIT2: En fait je viens de me rendre compte que j'ai quasiment répété ce qu'à dit LF Sebum dans le 221. Chier. Bon, si vous voulez un truc mieux écrit, achetez-le et lisez-le, c'est mieux que ma prose tout à fait moyenne.

L-F. Sébum
21/11/2010, 19h28
La meilleure façon de réagir ce serait encore de jouer et de lire de la philo.

Si certains pouvaient commencer par les pages que Nietzsche consacre au Dernier Homme dans Zarathoustra, ça ne ferait pas de mal, en effet.


Tu as peut-être mal interprété ce que je voulais dire : ce montage ne voulait pas montrer que la solitude du philosophe est néfaste, mais que l'argument "ils sont seuls c'est pas bien" est mauvais car le philosophe est seul et pourtant en tire de bonnes choses.

Si si, j'avais bien compris. Sauf que les deux solitudes n'ont rien à voir. Ce que je te reproche, c'est de considérer qu'elles sont équivalentes, peu importe que ce soit en bien ou en mal.


Peut-être que Enthoven n'est fait pour la télé.

Ou peut-être que la télé n'est pas faite pour la pensée.

M.Rick75
21/11/2010, 19h29
My 2 cents

Je me demande ce qui vaut aux jeux vidéos d'être, communément, perçu assez négativement (bon, j'ai bien des réponses qui viennent rapidement mais en me demandant ça c'est plus qu'est-ce qu'il y a de spécifique pour être perçu ainsi, qu'est-ce qui peut faire tellement "repoussoir" dans les jeux vidéos).
Dans le CPC n° 221 (http://www.canardpc.com/magazine-CPC221.html), le dossier "Jouer, est-ce perdre son temps?", Sebum avance (entre autre) une explication: le coté non productif lors de la pratique des jeux vidéos dans le contexte d'une société productiviste (où le fait de faire quelque chose d'utile, qui apporte un bien concret et immédiat, est une valeur centrale dans la société actuelle).
Il me semble que c'est une raison mais ça ne m'apparaît pas forcément comme central. Comparé à d'autres loisirs ou activités dont la pratique est plus acceptée (le premier truc auquel on pense est la télévision -mais ce n'est pas exclusif-). Cela dit, il est rare d'entendre que la télévision élève l'esprit mais ça me semble plus accepté (et plus pratiqué). On ne dira pas aussi facilement de quelqu'un qu'il perd son temps devant le poste... en acceptant que ce soit un moyen pour lui de se divertir, voir qu'il puisse en tirer (en plus du bien être) un certain bénéfice. Au contraire du JV (le coté chronophage des JV amplifie probablement quand même l'aspect péjoratif d'un loisir qui n'apporterait rien d'autre que de la détente... ou de l'abrutissement (la limite entre les deux, je veux dire comment cela est perçu, me parait être une question de degré: Qu'est-ce qui fait qu'à un moment on va être dans le divertissement et qu'à un autre dans l'abrutissement).

Je répète des mots, le style doit être bien lourdingue et je n'ai toujours pas amené ce que je souhaitais écrire quand j'ai commencé ce post.
Je n'y viens toujours pas, je fais encore un petit détour.

Le coté non-productif ne me parait pas non plus comme central car j'ai du mal à croire à cette société de l'utile (en vrai, j'y crois quand même un peu mais je crois voir un paradoxe qui fait que je ne pense pas que ce soit la seule raison qui pousse généralement à une perception négative des jeux vidéos). En tout cas ça ne me semble pas aussi linéaire, aussi causal. Bien que je sois loin de connaître bien (ou comprendre) ce qu'avance Debord dans sa société du spectacle (voir de penser que la conclusion est super extrême, que l'aboutissement systémique de cette analyse amènerait à quelque chose proche d'un régime totalitaire rouge), il me semble que le "divertissement" est une composante absolument nécessaire à notre société et qu'il est vital (pour cette dernière) que celui ci soit encouragé, bien vu, accepté...

Bref de bref.
Où je voulais en venir alors?

Une des raisons "repoussoir", il me semble, tient du coté "aspirant" du jeu vidéo. Je n'ai toujours pas vu le débat mais le fait de parler du visage des joueurs me parait vraiment significatif. Ce coté où, dans la pratique du jeu vidéo, on quitte son corps (bon, je ne veux pas exagérer trop mais je crois qu'il y a de ça quand même), où ne semble actif que les mains (voir les yeux) sont (à raison je dirais) extrêmement dérangeant. Je dis à raison, non pas que je pense que les jeux vidéos soient nocifs (en eux même), mais que cette vision du joueur par un regard extérieur est perturbante de la même manière que pourrait l'être pour moi la vision de quelqu'un qui ne semblerait plus habiter son corps.

Bon j'ai pas (ou plus) beaucoup d'endurance quand il s'agit d'écrire un truc un peu long. Idéalement je voudrais développer un peu plus ce dernier truc.

Je voulais, initialement, aussi essayer d'ouvrir sur une autre question que je me pose souvent. Non pas qu'est-ce qui fait que (l'on) j'aime les jeux vidéos (ça j'ai pleins de réponses) mais pourquoi j'aime autant les jeux vidéos. Pourquoi ça ne m'a pas quitté, qu'est-ce qui a fait, qu'est-ce qu'il y a eu de particulier dans ma rencontre avec les premières bornes d'arcade et mon premier truc de jeu, quel est cet écho singulier qui fait que ça résonne en moi (nous)?

My two cents, brain overrun, closing file.

yOoN
21/11/2010, 19h30
Ou peut-être que la télé n'est pas faite pour la pensée.

Effectivement c'est mieux dit comme ça. :p

Lt Anderson
21/11/2010, 19h33
Ben justement.
C'est une question que je me suis posé à la lecture de ce topic.
Combien parmi les plus virulents lisent vraiment CanardPC ?
*Lève le doigt*

*En attente de la VRAIE vidéo d'Arte pour ne pas dire de bêtises*

Edit :
Considérer que CS est LA référence du jeu vidéo c'est mettre adversaires et aficionados dos à dos, et on avance pas beaucoup.

Raphi Le Sobre
21/11/2010, 19h36
T'es pas virulent. Et tu floodes. Je t'ai pas déjà dit de lever le pied là-dessus ?

Melty
21/11/2010, 19h36
C'est un peu dommage qu'on livre (presque) tous des opinions péremptoires sur la base d'un montage ...

3emeType
21/11/2010, 19h36
Voici l'extrait original

xfpro7

johnnythewolf
21/11/2010, 19h38
Reuh, encore un autre débat générationnel.

La réaction du gars face aux jeux vidéo est la même que celle jadis d'un grand-parent voyant son jeune danser au son du rock. Michel Legrand traitait encore récemment le Rock'N Roll de « mauvais jazz » et le clergé y voyait des influences démoniaques. Différents mots, même rengaine.

Beaucoup de bruit pour rien, pour paraphraser Shakespeare.

Noxius
21/11/2010, 19h38
Mais si vous réussissez à vous départir de votre identité insultée et de votre honneur souillé à deux balles peut être que vous pourrez écouter ce qu'ils disent et vous rendre compte que c'est exactement le discours que vous tenez quand vous lynchez les block busters ne méritant pas leurs ventes.

Autant je suis d'accord avec toi sur le fond, partageant une vision plutôt cynique et critique de l'Industrie et du média dans sa globalité, autant je ne te suis pas sur l'interprétation de l'interview.
Je l'ai regardée sans animosité, et n'y ait rien vu d'autre qu'une suite de poncifs pas franchement pertinents, avec l'éternel cliché du repli autistique mis en avant (je doute que l'on s'en soit servit pour attaquer les blockbusters), et une comparaison franchement malvenue avec le jeu d'échec.

Quand on critique le jeu vidéo, il faut parler d'enrichissement (d'économie aussi, et d'évolution technologique), et le faire à la lumière des arts majeurs qui savent aussi bien divertir qu'élever l'esprit (notamment la Littérature). Fustiger le jeu vidéo pour applaudir le jeu d'échec, c'est au mieux passer à côté du sujet.

Mr.Natural
21/11/2010, 19h39
*En attente de la VRAIE vidéo d'Arte pour ne pas dire de bêtises*

Même chose... et peut-être même pour ne rien dire du tout...

Edit: bah voilà, c'est fait. Dans le fond je crois que j'aurais du mal à lui donner tord.

O.Boulon
21/11/2010, 19h39
C'est de Boris Vian à l'origine : le Rock'n'Roll, c'est du Jazz trop vite et trop mal joué.
Et c'est super vrai, échange de bon procédé entre le viscéral et le cérébral.

cosmo
21/11/2010, 19h40
En tout cas le premier montage avait viré cette expression qui décrit bien ce qui me fascine dans les jeux : "la capacité à créer des mondes dans lesquels on entre".

Lt Anderson
21/11/2010, 19h44
Voici l'extrait original

xfpro7
Merde, donc le début bourré de cliché était vrai. :|

Je regarde (et écoute) la suite.

Dark Fread
21/11/2010, 19h44
J'ai pas une tête d'abruti quand je joue. Au nom de tous ceux qui ont la classe en toutes circonstances, je crie donc au scandale et à la diffamation.

johnnythewolf
21/11/2010, 19h48
C'est de Boris Vian à l'origine : le Rock'n'Roll, c'est du Jazz trop vite et trop mal joué.
Et c'est super vrai, échange de bon procédé entre le viscéral et le cérébral.

Je comprends pas ta deuxième phrase. M'était-elle adressée?

Lt Anderson
21/11/2010, 19h50
"Finir un jeu en huit heures" : à la fois cliché et bon renseignement pris aupès des "spécialistes" sûrement. :|

Une chose me gène : l'unique référence aux "monades", au "monadisme", sans donner l'analyse des mécanistes, atomistes et autres matérialistes dialectiques sur cette question.

Dernier cliché : les échecs seraient LE jeu par excellence, hors de lui point de salut.







Ils sont réellement philosophes?

3emeType
21/11/2010, 19h50
Sauf que les deux solitudes n'ont rien à voir. Ce que je te reproche, c'est de considérer qu'elles sont équivalentes, peu importe que ce soit en bien ou en mal.

Si elles sont différentes alors c'est à ces philosophes d'expliquer en quoi celle du joueur est néfaste.

O.Boulon
21/11/2010, 19h51
Je comprends pas ta deuxième phrase. M'était-elle adressée?

Oui... Le Rock'n'Roll, c'est du jazz avec moins de QI et plus de couilles.

johnnythewolf
21/11/2010, 19h53
Y'a quand même Pink Floyd...

Moi, quand je lis un livre (surtout quand il est bon), j'ai tendance à prendre non seulement une tête d'abruti, mais des poses d'abruti. Ah, mais c'est vrai : la lecture, c'est un passe-temps depuis longtemps socialement approuvé. Ça doit pas compter! :rolleyes:

Zes
21/11/2010, 19h54
Bien entendu que l'on peut dire que le jeu vidéo n'est pas une activité qui élève énormément l'humain en général. J'ai bien plus de pensées profondes en lisant un truc tout con comme le dictionnaire des citations française qu'en ayant joué à des centaines et des centaines de jeux vidéo, de même pour le monopoly, pour le poker, les échecs ou le loto... le point commun c'est que ce sont des jeux dans lesquels ou pourrait même ajouter les sports d'équipe qui sont eux aussi des jeux.

Rien de nouveau sous le soleil, mis à part le côté symbolique que l'on peut voir dans les jeux et parfois la volonté féroce de faire passer des idéologies via ce média (allemagne de l'est, Chine, capitalisme, grande domination américaine par MW2 etc..)... le jeu n'a que rarement une fonction qui permet une élévation spirituelle impressionnante.

Je dis cela alors que je joue au moins 20 heures par semaine depuis 25 ans, c'est un constat plutôt évident, il n'y pas grand chose de culturel et de spirituel à jouer aux jeux vidéo, pas plus que de regarder la TV ou d'aller régulièrement au cinéma, pour la majorité de ces médias les meilleurs chiffres ne sont jamais faits par des oeuvres au caractère fortement culturel et spirituel. Donc d'une certaine façon tout autant que la TV en général et le cinéma en général sans aller jusqu'au mot "abrutissement" il faut quand même avouer que mon hobby favori n'est, et de loin, pas très enrichissant sur le niveau intellectuel.

Alors déjà pour se faire une idée, effectuons une liste constructive de jeux vidéo que nous connaissons et qui réellement permettent une quelconque remise en question de sa vie, de ses idéologies, de ses idées, de ce que l'on croit percevoir de soi. A priori j'aurais tendance à penser qu'il ne doit pas y en avoir des millions de ces jeux qui "bouleversent" notre vision du monde et notre vision de la société. A vous de relever le défi si vous le souhaitez, mais la majorité des jeux tournent en grande partie sur la volonté de devenir plus fort, plus puissant, de faire le meilleur score, de dominer l'autre ou de "battre" quelqu'un ou quelque chose, rien d'autre que des instincts primaires en somme. Ce n'est pas trop un hasard à mes yeux si des jeux comme WOW ont un tel succès, la majorité du moteur du jeu n'est pas graphique, il est simplement egotique.

Et de ce constat, d'une certaine manière je suis assez d'accord avec l'émission, la très grande majorité des jeux vidéo sont loin d'élever l'homme au dessus de ses petits instincts primaires de base, le surhomme de Nietzsche est bien loin quand on pense jeu vidéo. Cela ne m'empêche pas de pratiquer ce hobby avec plaisir et de penser que les philosophes intervenant dans cette émission ont relativement raison sur le fond mais sont complètement à côté sur la forme, il suffit de voir quelques réactions sur ce forum pour s'en faire une idée, ils ne vont que créer plus d'extrémisme aveugle par le ton condescendant de leurs propos.

Mais pour ma part en lisant Nietzsche ou Schopenhauer ou encore un livre de neurobiologie je m'enferme dans une même solitude délicieuse que lorsque je fais une partie de TF2 ou de Fallout NV. Une solitude appréciable et bienvenue, et le discours normalisant de ces philosophes me semble plutôt malsain quant aux effets de cette solitude. Même si j'apprécie énormément Raphaël sur France Culture, cette émission me semble très naïve dans sa forme malheureusement.

Dans une génération on aura des philosophes qui auront grandit avec les jeux vidéo et ils arriveront probablement à en sortir quelque chose de plus positif et de moins sommaire et réducteur que ces philosophes actuels. Attendons simplement une pensée plus interne au jeu vidéo pour ne pas en avoir une trop réductrice.

Lt Anderson
21/11/2010, 19h55
Oui... Le Rock'n'Roll, c'est du jazz avec moins de QI et plus de couilles.
Raison première pour laquelle ce sont les femmes qui apprécient le plus le jazz? :ninja:

halfy
21/11/2010, 19h57
Sinon l'appart est sympa...clair... Bordel rangé.

Je suis peiné de ce qui se dit; en réalité ils ne parlent pas des jeux mais des joueurs.
C'est pour cela que c'est réducteur.

Dark Fread
21/11/2010, 19h57
mon hobby favori n'est, est de loin, pas très enrichissant sur le niveau intellectuel.

Au niveau culturel plutôt, non ?

Edit : quoique non, rien en fait.

Lt Anderson
21/11/2010, 20h00
Sinon l'appart est sympa...clair... Bordel rangé.

Je suis peiné de ce qui se dit; en réalité ils ne parlent pas des jeux mais des joueurs.
C'est pour cela que c'est réducteur.
Ouais, ils sont des monades. Au moins les clichés de joueurs de CS auront appris une chose sur eux-même.
Merci les philosophes de comptoir de café bobo.

L'invité
21/11/2010, 20h02
En fait le gros problème c'est que cette émission part direct sur quelques gros clichés et pose un mot vulgaire "abruti" sur des joueurs.

J'ai l'impression que je me suis trop focalisé sur ces parties pour analyser ce qui est réellement dit ici. (comme une réaction épidermique par rapport à des propos de non joueurs sur des joueurs)
Mais après avoir revisionner le passage en question plusieurs fois, je suis un peu plus mitigé.
Ce sont bien les joueurs de la photo qui sont critiqués et non tous les joueurs. Et franchement je dois avouer que pour moi les joueurs passant des milliers d'heures sur CS ou WoW sont des abrutis, même si je n'emploierai pas ces termes. (et c'est surement ce type de joueur qui est en photo)

Il est bien dit brièvement qu'il y a de bons et de mauvais jeu à un endroit, mais je le retrouve plus. Et je pense donc qu'interpréter ces propos comme une généralité est une erreur.

Par contre je trouve toujours que c'est une grosse erreur de ne pas mettre ces jeux vidéos en parallèles à d'autres jeux vidéo qui ont bien sur moins de succès mais qui restent des jeux "intelligents".
On a vraiment l'impression à cause de ça que les jeux vidéos ne sont perçus par les intervenant que comme l'exemple qui nous est montré.

Peut être est-ce la faute au format de 20 minutes de l'émission? Il serait intéressant d'analyser plus en détail ce qu'ont dit Duflo ou Enthoven sur le sujet, car juger leurs opinions sur un passage de quelques minutes est tout aussi réducteur en fait.

Ivan Joukov
21/11/2010, 20h05
Sérieux les mecs arrêtez avec tous vos poncifs de gros lourds et votre égo blessé, ça me faisait rire au début mais ça en devient pathétique. Celui qui dit tout haut ce que les autres pensent tout bas, le nombre de références faites au comptoir par des mecs qui sont l'incarnation même de la pensée de comptoir et l'introduction nouvelle du terme "bobo" qui manquait il est vrai dans une discussion de ce niveau... Putain la brochette :O

cosmo
21/11/2010, 20h07
Je crois simplement que quand ils parlent d'"abrutis" ils sont pas en train de philosopher en fait : à ce moment précis ce sont juste deux types bien insérés dans la société qui prennent appui sur une image dont le choix est bien orienté pour véhiculer des préjugés assez généralement partagés (et malheureusement peut-être un peu justifiés). On est à la télé et même sur Arte l'image est reine...

skyblazer
21/11/2010, 20h07
Non mais dire que les joueurs sont abrutis, c'est normal. Après n'importe quelle activité intellectuelle prolongée je suis un peu abruti, quelle que l'activité soit. Un film, au bout de 2h, je le sens passer et j'ai du mal à réfléchir à la fin. Un jeu, je me prends au jeu, j'ai du mal à réfléchir à autre chose (sauf cas particulier, décrit très justement dans le CPC 221, du jeu "à réflexe mais pas trop"), un livre quand je lis longtemps j'ai du mal à faire autre chose.

cosmo
21/11/2010, 20h10
Ouais mais ça a aussi valeur de jugement moral pour eux je crois : ils opposent le joueur de foot "sain et malin" à celui "qui ne se fait pas de bien"...

Ce qui est vraiment plus gênant par contre c'est le lien entre addiction et jeux : ils ont beau élargir directement sur les écrivains russes, ça évoque ce sujet de société bien moisi et bien à la mode qu'est "l'addiction aux jeux vidéos".

KiwiX
21/11/2010, 20h10
Magnifique montage vidéo :emo:

Mr.Natural
21/11/2010, 20h12
Sinon l'appart est sympa...clair... Bordel rangé.

Je suis peiné de ce qui se dit; en réalité ils ne parlent pas des jeux mais des joueurs.
C'est pour cela que c'est réducteur.

Pour moi il parle d'un type de joueurs. En considérant que sa réflexion se fonde uniquement sur l'image qu'il a en face de lui et sur les connaissances générales qu'on peut avoir sur les jeux vidéo, je ne vois pas en quoi il a tord. Il précise également que tous les jeux ne se valent pas. Il fait abstraction du contexte/environnement des joueurs présent sur l'image. Si la seule façon dont ils occupent leur temps libre est le jeu vidéo alors il a sûrement raison.

J'essayerai peut être de développer plus tard. Là j'ai un peu la flemme...


Ouais, ils sont des monades. Au moins les clichés de joueurs de CS auront appris une chose sur eux-même.
Merci les philosophes de comptoir de café bobo.

Il y a toujours un peu (beaucoup ?) de vrai dans les clichés (et c'est sûrement pour ça qu'ils sont blessant).

halfy
21/11/2010, 20h18
Je crois qu'ils avaient besoin "d'illustrer" le concept de monade et ils sont allés trouver l'image du joueur.
Mais c'est un peu comme si pour illustrer un Pessac Leogan 1981, on sortait l'image d'un poivrot.

Bon je pousse le bouchon un peu loin... Nous sommes loin d'un Pessac Leognan... surtout quand je vois comment je galère sur ma partie de CIV actuellement.
Normal, vous faites que de me déconcentrer. Un monade c'est déconcentré viteuf.

Lt Anderson
21/11/2010, 20h18
Il y a toujours un peu (beaucoup ?) de vrai dans les clichés (et c'est sûrement pour ça qu'ils sont blessant).
Ils sont blessants quand on ne s'y reconnait pas.

Rock'n'Roll
21/11/2010, 20h19
J'ai pas regardé jusqu’à la fin, le ton arrogant et méprisant :O

Je dirais juste qu'ils ne se rendent même pas compte qu'ils sont purement et simplement dans le cliché, pour le coup c'est eux les abrutis :)

C'est comme dire que tout les metalleux violent des petites filles et mangent des petits garçons, c'est bien connu :rolleyes:

cosmo
21/11/2010, 20h19
Ils sont blessants quand on ne s'y reconnait pas.

Ou quand on veut surtout pas s'y reconnaître...:p

Lt Anderson
21/11/2010, 20h21
Ou quand on veut surtout pas s'y reconnaître...:p
Déjà je ne joue pas à CS (et n'y ai jamais joué) et j'ai de bonnes références en signature. ^_^

cosmo
21/11/2010, 20h22
T'inquiète, c'était uniquement pour rebondir... ;)

Lt Anderson
21/11/2010, 20h23
T'inquiète, c'était uniquement pour rebondir... ;)
"Boing! Boing!* :ninja:

Noxius
21/11/2010, 20h25
Je crois simplement que quand ils parlent d'"abrutis" ils sont pas en train de philosopher en fait.

J'ai l'impression que vous faites un blocage sur le mot philosophe, comme si cela sous-tendait une forme d'insaisissabilité intellectuelle, une forme de seconde dimension conceptuelle idéaliste qui vous échapperait totalement, c'est surprenant.

Vous n'avez pas à développer de complexe d'infériorité vis à vis de cela, puisque l'on est tous philosophes. Celui qui philosophe, c'est celui qui sait penser à une échelle d'idée macroscopique, "penser la chose dans sa globalité", il n'existe rien de plus humain et tout le monde ici s'y est déjà essayé un jour ou l'autre. Ensuite il y a les Philosophes, ceux qui sont reconnus post-mortem comme ayant apporté de la matière à la philosophie et son histoire, mais là on est plus dans la facilité de langage que dans l'état de fait.

En soit les personnes qui discutent du jeu vidéo dans cette vidéo n'ont aucune accréditation particulière pour le faire, pas plus que nous ou n'importe quel homme politique qui aurait fait du sujet un axe pour sa campagne électorale. Il n'y a par ailleurs rien d'inintelligible dans leur propos, le raisonnement est simple et suffisamment bas du front pour être compris par n'importe qui ici. A moins que ce soit le poster du Det Sjunde Inseglet de Bergman qui vous ait impressionné, mais honnêtement il n'y a rien de percutant dans cette vidéo qui mérite tant d'intérêt, et encore moins de porter ses intervenants à crédit.

saroumana
21/11/2010, 20h30
Sans coupure ( les 5 premieres minutes posté un peu plus haut), c'est donc tout aussi mauvais.

Je me trompe peut être, mais la philosophie qui est la recherche de la vérité et un principe de réflexion, ne devrait pas se concrétiser par une suite d'idées cohérentes aboutissant a un constat, concept ou nouvelle idée.

Hors j'ai beau les suivre, a part des insultes et préjugés, je ne vois aucun ensemble d'information cohérent pouvant aboutir a leurs conclusions de dénigrement du jeu vidéo en général.

Ils ont des têtes d'abrutis, ils s'isolent dans un monde virtuel, c'est pas aussi complexe qu'un noble jeu d'échec. Voila, c'est un peu léger, je pourrais attendre ca de ma tante ou de mon neveu, mais d'un prétendu philosophe ? Pourtant y a que ca dans l'extrait.

A noter aussi la comparaison avec une image peu valorisante de joueurs et un sourire de joueur de foot pour souligner le gouffre qui sépare les 2 mondes. Pourtant, il est très facile de prendre une photo dévalorisante de quelqu'un surtout quand il se concentre pas sur l'objectif.
Au contraire, un joueur de foot ou de tennis va tirer la tronche tout le long de la partie, et on aura droit aux sourires qu'aux moment forts du match.Ce qui doit être aussi le cas de ces joueurs de CS il me semble, ils sont peut être pas aussi dégénéré qu'ils s'amusent a le penser..

L'isolation dans un autre monde est aussi un phénomène très classique dans bien d'autre domaines que ca soit dans la littérature, les réflexions théoriques ou même...la philosophie. Ça pose un problème ? C'est pas clair dans leurs "explication".

Mais le pire encore c'est prendre le jeu d'échec en exemple du jeu noble. Et de mettre en avant 2 points : la durée et le nombre de possibilité.
La durée limité d'un JV pris en exemple est nettement plus longue que celle d'une partie d'échec. Et rien n'empêche un JV d'avoir une rejouabilité très élevé. Ils parlent pas de la repetivité ou la complexités des jeux comparé, y a pourtant matière.

Quand au nombre de possibilités, bien qu'immense pour le jeu d'echec, il est tout bonnement incalculable sur nombre de nos jeux ( de stratégie, jdr),et en se basant sur les mêmes critères qu'ils utilisent. Es ce vraiment l'élément pertinent pour qualifier les jeux ?

Mais merci a l'auteur, la vidéo est collector.

Mr.Natural
21/11/2010, 20h32
Je crois qu'ils avaient besoin "d'illustrer" le concept de monade et ils sont allés trouver l'image du joueur.

Vue l'image choisie, c'est plutôt réussi :ninja:.


Ou quand on veut surtout pas s'y reconnaître...

Oui, surtout...

Momock
21/11/2010, 20h33
Le mec a fait preuve de préjugés certes, et toi en réaction tu pars dans une tirade assez rance contre les philosophes.
Oulà.
J'ai rien dit contre les philosophes, mais contre les "philosophes".
C'était pas si subtil que ça pourtant...

Sinon, je ne sais plus qui a dit dans ce topic qu'il se pouvait que les JV soient mal vus parce que la société est productiviste et que jouer aux JV ne produit rien, ou un truc du genre. Il parle bien de la société chinoise, hein? Aux dernières nouvelles chez nous, c'est plutôt la désindustrialisation qui est à la mode.

cosmo
21/11/2010, 20h34
LONG

Ben non : philosopher ça s'apprend, ça demande une rigueur intellectuelle qui ne tombe pas du ciel, rigueur qui je pense n'est pas présente à moment où le qualificatif d'"abruti" est lâché. Tout simplement.

skyblazer
21/11/2010, 20h38
La durée limité d'un JV pris en exemple est nettement plus longue que celle d'une partie d'échec.

Ca ne veut rien dire. D'un côté on peut avoir un jeu comme Minecraft qui a une durée de vie virtuellement infinie, de l'autre une durée d'une partie d'échec peut vraiment s'éterniser. J'ai fait des parties bouclées en 10 minutes chrono avec un temps limite pour chaque coup (et je battais tout mes potes B) ) et des parties avec un temps de réflexion illimité qui donnait parfois des parties de 5/6 heures (ouais, une ou deux où on jouait vraiment en se lâchant sur les simulations pour chaque coup qu'on ferait) (et là je perdais). Mais une partie de 5/6 heures, c'était des durées de réflexion qui allaient jusqu'à la demi-heure par tour. Par rapport aux grands tournois d'échecs, ça reste extrêmement court, puisque certains matchs durent plusieurs journées.
Donc plutôt que de comparer la durée, il vaudrait mieux dire que ce n'est pas comparable. Un jeu vidéo et un jeu d'échec, ça n'a AUCUN rapport à part le terme jeu. Il vaudrait mieux comparer le jeu vidéo à un film ou à un livre.
(enfin, en tout cas pour les jeux vidéos récent où l'objectif est de faire vivre une aventure et non la poursuite du highscore).

Noxius
21/11/2010, 20h41
Ben non : philosopher ça s'apprend, ça demande une rigueur intellectuelle qui ne tombe pas du ciel, rigueur qui je pense n'est pas présente à moment où le qualificatif d'"abruti" est lâché. Tout simplement.

Ce sont des aprioris qui, je le répète, sont faux. Philosopher c'est exercer son intellect sur un sujet (potentiellement métaphysique) quel qu'il soit.
Il ne faut rien y voir de plus qu'une réflexion approfondie, et en soit on peut tous juger de l'absence de profondeur de la réflexion développée par l'intéressé, il ne faut pas se méprendre ou se laisser abuser par un mot totalement inoffensif.

Mr.Natural
21/11/2010, 20h42
Quand au nombre de possibilités, bien qu'immense pour le jeu d'echec, il est tout bonnement incalculable sur nombre de nos jeux ( de stratégie, jdr),et en se basant sur les mêmes critères qu'ils utilisent. Es ce vraiment l'élément pertinent pour qualifier les jeux ?


Près de dix siècles de durée de vie, ce sera quand même difficile de faire mieux.

Et non, comparées aux échecs, les possibilités des jeux vidéo sont ridicules (j'ai plutôt envie de dire "risibles").

Pluton
21/11/2010, 20h43
Faut quand même avouer un truc, c'est que la plupart des jeux vidéo nivellent par le bas en n'attendant strictement aucun effort intellectuel, aucun "basculement" de la pensée ou de l'opinion chez le joueur, il n'y a entre le cerveau (ramollit ou en pleine forme hein, je traite pas les joueurs de cons) et les stimuli de 99% des jeux, aucune friction, aucune tension, bref, aucun mouvement et aucune influence.

Les quelques jeux façon Bioshock (que je n'aime pas pour d'autres raisons), Fallout, Deus Ex, dans une très moindre mesure Stalker constituent des exceptions flagrantes puisqu'il y est tenu un discours avec une pensée qui peut aller se frotter un peu aux neurones du joueur (dans Stalker c'est quelque chose de très diffus). Il s'agit de jeux plus "littéraires" ou plutôt "théâtraux" pas forcément parce qu'ils sont bien écrits, mais parce qu'il y a une scène qui s'y joue, avec une fiction qui, comme tout art, reflète plus ou moins la réalité ou le champs des possibles. Et c'est au joueur d'adhérer ou non au discours qui lui est proposé, de le confronter et/ou de l'assimiler à son vécu, à sa vision de la vie, bref, à sa philosophie.

Le reste des jeux (j'en loupe sûrement dans la catégorie au dessus), qu'ils mettent à rude épreuve les capacités reptiliennes ou la matière grise du joueur (énigmes tordues, jeux de mémoire...) ont ceci en comment : l'absence de scénario et d'écriture capables de proposer une véritable idée et surtout une ligne directrice de pensée. Aussi passionnant soit un RPG façon BG2, aussi "mature" (ahah) soit le scénario et les dialogues du ouitcheur, on ne dépasse pas le niveau de "le racisme et la haine c'est mal et sauver le monde c'est mieux".

Mais osef, c'est ni bien ni mauvais de se divertir avec quelque chose qui ne nous emmènera pas plus loin.

Par contre, si la proportion de réflexion par rapport au décervelage est grosso-modo la même à la télé, j'ai jamais rebranché la mienne depuis 4 ans car je constate simplement que le cerveau n'est pas seulement bercé tranquillement dans un état végétatif (comme dans la plupart des jeux) mais carrément agressé par un gros tas de pubs, de slogans, de jingles, de couleurs de plateau télé à chier, de connerie et de sensationnel une bonne partie du temps.

Je trouve les jeux vidéo, malgré leur tendance à représenter abusivement la violence, bien plus pépères comme opium. J'ai donc choisi ma came.

Tout ça pour dire quoi, je me souviens même plus, mais je me sens assez proche de Boulon en ce sens que je ne vois pas d'avenir radieux ni dans les JV ni dans pas grand chose, mais qu'il y a de temps en temps un truc qui fait lever un sourcil et nous pousse à continuer (à jouer, à bosser, à entretenir des relations, à vivre), mais que le meilleur de notre vie, et là les gars sortez les mouchoirs et les violons, n'est pas à chercher à l'extérieur, mais à prendre pleins de bons trucs dehors, à tout mixer dedans et à déguster bien calé entre ses deux oreilles en fermant les pavillons au bordel ambiant du monde. :emo:

Andromedius
21/11/2010, 20h46
Bonsoir les canards, premier message de ma carrière de lecteur sur un sujet qui a vraiment attiré mon attention..


Il me semble qu’il nous faut tous assumer et accepter notre part de ridicule quand on entre dans le monde vidéo-ludique.

Tout d’abord parce que « jouer » pour notre société est un acte d’une grande ambivalence. Quand on joue, on quitte la sphère de l’utile, du travail, des échanges sociaux conventionnels : « on perd son temps », comme on dit. Et cependant cette part est indispensable à notre humanité. Car un être humain ne saurait se réduire à une machine à travailler et à produire.

C’est aussi parce que le jeu (vidéo ou autre) est lié à l’enfance et son rejet d’une certaine réalité. Poursuivre cette activité quand on commence à prendre de l’âge, c’est souvent prolonger une jouissance teintée de culpabilité. Et pourtant notre société nous adresse un discours brouillé, car depuis quelques décennies elle a mis en avant « la culture du loisir ». C’est tout le paradoxe dans lequel s’inscrit le monde des joueurs….

La critique émise par les deux philosophes me semble toutefois légitime (même si la formulation ‘d’abrutis’, je l’avoue, l’est nettement moins) car elle a visiblement touché certains d’entre vous. Or, on ne réagit avec autant de véhémence que si on se sent menacé dans ses convictions et plus particulièrement lorsqu’on craint que celles-ci ne sont pas aussi fermes et établies qu’on veut bien l’admettre.

Pour être franc, je dois reconnaître que ce n’est pas la première fois que la contemplation de « gamers » dans différents salons et expositions fait naître en moi un sentiment un peu honteux d’appartenance, même lointaine, à un groupe d’une telle nature. J’ai pourtant une vie sociale, j’exerce un métier essentiel en termes de communication et d’apprentissage. Je ne suis pas un reclus, un « no-life », mais j’en suis venu ces derniers mois à me poser certaines questions sur le temps et surtout « la qualité de temps » que je passais à jouer.

Le rôle de la philosophie, c’est aussi et surtout de poser les questions qui dérangent chacun d’entre nous. Elle n’est pas toujours exempte d’une certaines provocation, depuis les questions enchaînées de Socrate en passant par l’attitude d’un certain Diogène qui frappait de nuit aux portes de la ville afin qu’on lui montre un « Homme ». Qui a dit que le politiquement incorrect devait être réservé aux « geeks » et autres joueurs de MMO ?

En quoi ce questionnement sur nos pratiques d’humains « joueurs » devrait-il être réservé aux seuls gardiens du temple que certains dans leurs réponses semblent vouloir incarner plus ou moins consciemment ? Après tout, sur ces images, les joueurs ont bien collectivement des têtes d’ « abrutis ». Et ce qui m’a frappé, moi aussi, dans cette première image, c’est leur posture de machines, leur physionomie identique, dupliquée en rangées bien organisées… industrialisées… comme si le jeu cessait justement d’être un jeu (ce qui échappe à la norme) pour devenir la pièce d’un ouvrage monotone.

Mais pour ma part, je n’ai pas de mal à m’imaginer, moi aussi, ‘abruti’ lorsque je joue plusieurs heures d’affilée sur un RPG, aussi passionnant soit-il. Et ce tout particulièrement parce que je finis par dépasser la mesure d’une activité de détente et de plaisir pour m’enfoncer dans un rush compulsif où je perds le sens du temps.

En somme, vous et moi pouvons ne pas aimer ce qui a été dit dans cette émission, mais tracer un parallèle entre la pratique assidue (voire excessive) du jeu vidéo et l’étude du savoir et de la culture dans des bibliothèques n’est tout simplement pas acceptable et cohérent. La culture, la pensée et la lecture ont livré à l’humanité les plus grands changements (et progrès) de son histoire.
Celui qui lit, qui se construit une culture qui développe sa compréhension du monde fait bien plus que de terminer le dernier « level » d’un jeu hardcore ou encore de « scorer un major achievement ».

Où serait notre Démocratie, certes ô combien imparfaite, sans les pensées et les écrits des philosophes des Lumières et de ceux qui les précédèrent ? Sans parler de l’influence majeure que cette culture produira sur les futur(e)s grand(e)s hommes et femmes de notre civilisation.

Désolé, mais j’ai beau aimer les jeux, j’attends toujours qu’un d’entre eux change le monde.

Ah, oui, j’allais oublier : je suis un vieux con de 42 ans…. :haha:Désolé pour ce post si long… :zzz: maintenant j’attends ma correction…

cosmo
21/11/2010, 20h48
Je trouve les jeux vidéo, malgré leur tendance à représenter abusivement la violence, bien plus pépères comme opium. J'ai donc choisi ma came.

Bien dit.

O.Boulon
21/11/2010, 20h50
Et ce qui m’a frappé, moi aussi, dans cette première image, c’est leur posture de machines, leur physionomie identique, dupliquée en rangées bien organisées… industrialisées… comme si le jeu cessait justement d’être un jeu (ce qui échappe à la norme) pour devenir la pièce d’un ouvrage monotone.


C'est trop beau pour que je ne sois pas super jaloux.

O.Boulon
21/11/2010, 20h52
Et plus je la lis plus je suis jaloux.

L-F. Sébum
21/11/2010, 20h52
Pluton, Andromedius, je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que vous écrivez, mais merci, merci, de tenir des propos sensés, clairs, honnêtes et intelligents au milieu de ce marécage de relativisme, de gémissements et de citations Wikipédia mal comprises.

Sans vos deux posts, je crois que me serais pété l'arête du nez dans un facepalm épique.

Mr.Natural
21/11/2010, 20h52
Long texte intéressant...

:O En tant que jeune con de 29 ans, je n'ai pas grand chose à ajouter. Je suis d'accord à cent pour cent.

Andromedius
21/11/2010, 20h53
C'est trop beau pour que je ne sois pas super jaloux.

Merci.
Je suis, Monsieur Boulon, votre humble serviteur.

Andromedius
21/11/2010, 21h03
Pluton, Andromedius, je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que vous écrivez, mais merci, merci, de tenir des propos sensés, clairs, honnêtes et intelligents au milieu de ce marécage de relativisme, de gémissements et de citations Wikipédia mal comprises.

Sans vos deux posts, je crois que me serais pété l'arête du nez dans un facepalm épique.

Merci pour cette réponse si aimable. On peut en tout état de cause ne pas partager les mêmes vues sur ce sujet quelque peu épidermique, mais cela n'empêche pas de lire les opinions de chacun avec un recul attentif et un esprit bienveillant.

Noxius
21/11/2010, 21h04
On ne peut qu'aller dans le sens d'Andromedius, et sur le fond j'ai l'impression qu'il y a plus ou moins un consensus qui s'établit sur ces dernières pages, mais elle ne m'explique pas la pertinence de la comparaison avec le jeu d'échec ou le football qui sont le contenu central et essentiel du propos qui a été présenté et a provoqué tant de remous sur ces dernières heures.

En gros, j'ai l'impression que vous extrapolez beaucoup et que vous nous avez tous sorti une polémique du chapeau du prestidigitateur, sans rapport de cause à effet bien défini entre le contenu de la vidéo et du débat qui se déroule ici.

Pymous
21/11/2010, 21h11
En fait il n'est même pas question d'une critique du jeu, juste une réaction née de l'association d'une image et d'un terme: "abrutis".
Ce terme aurait très bien pu être employé dans des contextes différents qui n'auraient pas choqués: des travailleurs à la chaine "abrutis" par la répétition sans fin de leurs tâches par exemple.

Je suis déçu, pas de quoi fouetter un chat au final. (Quelle expression atroce au passage xD)

L-F. Sébum
21/11/2010, 21h14
En fait il n'est même pas question d'une critique du jeu, juste une réaction née de l'association d'une image et d'un terme: "abrutis".

Voilà.

Mr.Natural
21/11/2010, 21h17
...et que vous nous avez tous sorti une polémique...

"Tous", c'est comme "tout le monde", si on pouvait éviter...

halfy
21/11/2010, 21h24
En début de post, j'affichais ma crainte du raccourci côté procureur, que l'on peut résumer par un "Philosophe aux chiottes".
Totalement stupide

Mais je ne peux pas créditer une vision du joueur Abruti comme le porte drapeau de ce que l'humain compte de plus bourrin.

Tout comportement de foule est assimilable à une monade:
- les plages envahies de plagistes au mois de juillet
- les gens se ruant dans les grandes surfaces pour les fêtes
- tous les comportements absurdes associés aux tel portables
etc...

Les exemples sont plétores et la contemplation de ces tableaux de vie sociale pourrait donner:

c’est leur posture de machines, leur physionomie identique, dupliquée en rangées bien organisées… industrialisées…

Je ne pense pas que le phénomène JEU VIDEO attire plus la bêtise que les autres concepts.
Du coup, j'adhère pas aux raccourcis qui soit disant sont porteurs de messages.


Citation:
Envoyé par Pymous
En fait il n'est même pas question d'une critique du jeu, juste une réaction née de l'association d'une image et d'un terme: "abrutis".

Voilà.


Sauf que le concept est utilisé par la suite pour argumenter. Et le manque de finèsse me gêne; surtout de la part de gens qui en sont largement capables.

Andromedius
21/11/2010, 21h28
On ne peut qu'aller dans le sens d'Andromedius, et sur le fond j'ai l'impression qu'il y a plus ou moins un consensus qui s'établit sur ces dernières pages, mais elle ne m'explique pas la pertinence de la comparaison avec le jeu d'échec ou le football qui sont le contenu central et essentiel du propos qui a été présenté et a provoqué tant de remous sur ces dernières heures.

En gros, j'ai l'impression que vous extrapolez beaucoup et que vous nous avez tous sorti une polémique du chapeau du prestidigitateur, sans rapport de cause à effet bien défini entre le contenu de la vidéo et du débat qui se déroule ici.

Il me semble effectivement, comme vous venez de le dire, que c'est surtout l'expression "tête d'abrutis" qui est d'ailleurs dans le titre de ce topic qui a mis le feu aux poudres pour certains.

Il faut reconnaître que cette sortie provocante fut, je pense, tout à fait préméditée. Coup bas, certes, mais qui n'est toutefois pas exempt d'une certaine vérité quand on la replace dans le contexte de l'E-Sport et même de l'excès dans la pratique de certains joueurs.

En ce qui concerne le jeu d'échec et le football, j'y verrais davantage une volonté bien philosophique de créer une taxinomie de certains jeux au terme de laquelle on déboucherait sur une forme de hiérarchie de ces derniers...

Ainsi, le football est/serait un jeu intéressant car il développerait une personnalité active et épanouie tournée vers l'extérieur (ce que ne ferait pas le jeu vidéo) ; quant au jeu d'échec, il représenterait la quintessence du jeu d'abstraction qui déploie tous les possibles et dont la résolution n'est qu'une illusion tant ses combinaisons sont étendues...
Le jeu vidéo, lui, par rapport à ces deux exemples, opère comme une "valeur"-étalon négative.

D'ailleurs, il n'est pas surprenant que durant l'émission on quitte l'image limitée et critiquée des joueurs de jeux vidéos pour terminer sur les échecs en mentionnant l'écart entre le jeu "pauvre" et le jeu "riche" qui développe l'intellect et le plaisir de l'abstraction.
Pour le coup, on retombe bien dans une conception stéréo-typée fondée sur le clivage Jeux Vidéos (-)/ Autres jeux (+).

L-F. Sébum
21/11/2010, 21h34
Mais je ne peux pas créditer une vision du joueur Abruti comme le porte drapeau de ce que l'humain compte de plus bourrin.
[...]
Tout comportement de foule est assimilable à une monade.
[...]
Je ne pense pas que le phénomène JEU VIDEO attire plus la bêtise que les autres concepts.

Ça y est, c'est fait, je me suis pété le nez.

Dis, au lieu de tenter de nous faire croire que tu as lu des livres, ça ne te dirait pas de faire comme Pluton et Andromedius et de dire des choses intelligentes ?

Non, parce que sans dec', ça se voit, là. On dirait du Abd Al Malik.

Andromedius
21/11/2010, 21h43
Je ne pense pas que le phénomène JEU VIDEO attire plus la bêtise que les autres concepts.
Du coup, j'adhère pas aux raccourcis qui soit disant sont porteurs de messages.


Mais le départ de la remarque sur les "abrutis" se fait à partir de la lecture d'une image ce qui est toujours un exercice périlleux par manque d'éléments de contextualisation. Puis vient le problème du format de l'émission qui ne dépasse pas les 6 minutes.

Il est évident qu'avec un temps aussi court on ne peut éviter certains raccourcis fâcheux.

Le point de ce type de programme n'est pas de proposer une Vérité mais, comme tout déroulement philosophique, de donner naissance à une réflexion et à l'échange de points de vues contradictoires (controverse ou dispute). Chacun est ainsi amené à formuler ses arguments et à se déterminer après une mûre réflexion..

Je pense qu'au vu des réactions dans le forum, c'est plutôt réussi.

3emeType
21/11/2010, 21h47
En somme, vous et moi pouvons ne pas aimer ce qui a été dit dans cette émission, mais tracer un parallèle entre la pratique assidue (voire excessive) du jeu vidéo et l’étude du savoir et de la culture dans des bibliothèques n’est tout simplement pas acceptable et cohérent. La culture, la pensée et la lecture ont livré à l’humanité les plus grands changements (et progrès) de son histoire.

Justement, si je fais ce parallèle dans la vidéo, c'est pour rappeler que dans la solitude, avec une tête d'abruti, on peut faire des choses bien. Et surtout pas pour affirmer que le philosophe est aussi inutile que le joueur.

halfy
21/11/2010, 21h49
Il m' a fallu aller sur Wikipedia car je ne connaissais pas Abd Al Malik.
J'ai pas vraiment identifié le message, désolé.

Pluton et Andromedius ont dit des choses trés bien et je les en remercie.
Mes propos n'ont pas pour but de défaire leur argumentation, c'est brillant, clair et je ferais pas mieux. Désolé.

Je dis tout simplement et maladroitement que l'idée de se servir du jeu video pour nous éclairer sur le comportement humain méritait un petit peu de contre poids. Style, vous voyez ce que nous montrons pour le jeu video, nous pouvons faire le même exercice pour ... et pour ...

Cela aurait évité d'orienter le débat sur:
Jeux videos; le salon des imbéciles.

Du coup le message aurait été plus fort.


Le point de ce type de programme n'est pas de proposer une Vérité mais, comme tout déroulement philosophique, de donner naissance à une réflexion et à l'échange de points de vues contradictoires (controverse ou dispute). Chacun est ainsi amené à formuler ses arguments et à se déterminer après une mûre réflexion..



Yes, effectivement, sur ce point c'est pas mal.

Autre chose qui me gêne: il manque le contre poids, le contradicteur. Tout raisonnement doit intégrer l'antithèse, je ne vois pas cette partie à moins que la partie d'echec soit le contrepoids mais c'est un peu faible.


Maintenant ce que j'en dit avec mes 2 ans de maternelle, ça vaut ce que ca vaut.

3emeType
21/11/2010, 22h00
Près de dix siècles de durée de vie, ce sera quand même difficile de faire mieux.

Sauf que là tu parles de durée de vie au niveau de l'espèce, pas de l'individu.


Et non, comparées aux échecs, les possibilités des jeux vidéo sont ridicules (j'ai plutôt envie de dire "risibles").

Demain je sors dans le commerce un jeu vidéo inspiré des échecs, avec une rangée de cases supplémentaire et quelques pièces en plus, rien que pour te démontrer que tu as tort.

Grosnours
21/11/2010, 22h02
Le point de ce type de programme n'est pas de proposer une Vérité mais, comme tout déroulement philosophique, de donner naissance à une réflexion et à l'échange de points de vues contradictoires (controverse ou dispute). Chacun est ainsi amené à formuler ses arguments et à se déterminer après une mûre réflexion..

Je pense qu'au vu des réactions dans le forum, c'est plutôt réussi.

Juste une petite intervention là-dessus (je n'ai rien à apporter qui n'eut été dit sur le reste).
Si telle est l'intention de l'émission, soit. C'est le premier épisode que je vois et je ne peux donc juger de leur méthode. Malheureusement il faut bien avouer que cette séquence est plus "à charge" qu'autre chose, je ne vois pas l'ombre de la trace d'un quelconque point de vue contradictoire.
Pour un joueur il s'agira sans doute d'une controverse vu ce qu'il peut en penser, mais pour un non-joueur cela risque seulement de nourrir ses éventuels préjugés.
Je ne vois donc pas en quoi on peut avancer que cette émission-là fera progresser la réflexion d'un millimètre puisqu'elle n'apporte que des arguments unilatéraux.

Karhmit
21/11/2010, 22h05
Je dis tout simplement et maladroitement que l'idée de se servir du jeu video pour nous éclairer sur le comportement humain méritait un petit peu de contre poids. Style, vous voyez ce que nous montrons pour le jeu video, nous pouvons faire le même exercice pour ... et pour ...

Oui, sauf que le sujet du début de l'émission porte sur la pratique du jeu vidéo. Donc sur le comportement humain lors de cette pratique. Il n'y a donc pas besoin d'une mise en abîme, comme tu le souhaites, qui ne servirait qu'à énerver encore plus de gens.

Et je suis complètement d'accord avec Andromedius.

J'aimerais juste revenir sur un élément : à le lecture de la plupart des posts, il me semble qu'un bon nombre d'entre vous fantasment la profession de philosophe. Vous souhaiteriez qu'ils soient tous complètement ouverts et compréhensifs. Or, vous oubliez deux choses :

- Les philosophes sont des hommes, leur raisonnement, quelque soit leur savoir et le statut est donc faillible (okay, ça paraît évident, mais je voulais le rappeler)

- la philosophie s'inscrit toujours dans une prise de position. Beaucoup de grands philosophes ont été bien plus virulents et orduriers sur des sujets aujourd'hui acquis par tout le monde (il suffit de voir la position de Socrate et Platon sur la peinture en tant qu'art). Le fait qu'ils ne soient pas d'accord avec vous n'en font pas de mauvais philosophes et n'empêchent pas qu'ils soient renseignés sur le sujet.

La seule chose que je regrette vraiment dans cette émission, c'est le ton pédant et peu sympathique des intervenants lorsqu'ils parlent du jeu vidéo.

Andromedius
21/11/2010, 22h05
Il m' a fallu aller sur Wikipedia car je ne connaissais pas Abd Al Malik.
J'ai pas vraiment identifié le message, désolé.

Pluton et Andromedius ont dit des choses trés bien et je les en remercie.
Mes propos n'ont pas pour but de défaire leur argumentation, c'est brillant, clair et je ferais pas mieux. Désolé.

Je dis tout simplement et maladroitement que l'idée de se servir du jeu video pour nous éclairer sur le comportement humain méritait un petit peu de contre poids. Style, vous voyez ce que nous montrons pour le jeu video, nous pouvons faire le même exercice pour ... et pour ...

Cela aurait évité d'orienter le débat sur:
Jeux videos; le salon des imbéciles.

Du coup le message aurait été plus fort.

Maintenant ce que j'en dit avec mes 2 ans de maternelle, ça vaut ce que ca vaut.

Cher Halfy,

Tout d'abord tes idées ne sont pas moins intéressantes que celles que d'autres (y compris moi-même:zzz:) pouvons émettre sur ce sujet.
Comme dans beaucoup de discussions, il faut mettre en oeuvre notre capacité à lire et à écouter- ce qui n'est pas toujours évident.

Je pense que le fond de cette discussion n'est pas de fustiger le joueur vidéo et d'en faire le rebut de l'humanité. Dans ce cas, je serais bien en peine moi-même car, comme tu l'auras compris, je suis un joueur....

Il me semble cependant qu'une émission - même quand elle est lacunaire et ne prend pas le temps de traiter un sujet en profondeur - peut amener à réfléchir sur nos pratiques de joueurs.

Exercer un regard critique tout en continuant à apprécier notre portion de jeu quotidien ne me semble pas incompatible.
So Say We All.

Cordialement.

Mr.Natural
21/11/2010, 22h07
Demain je sors dans le commerce un jeu vidéo inspiré des échecs, avec une rangée de cases supplémentaire et quelques pièces en plus, rien que pour te démontrer que tu as tort.

Bah vas-y, j'attends la preuve ;).

cosmo
21/11/2010, 22h08
Je ne vois donc pas en quoi on peut avancer que cette émission-là fera progresser la réflexion d'un millimètre puisqu'elle n'apporte que des arguments unilatéraux.

Non non, c'est une émission de vulgarisation philosophique, pas de débat : un type spécialisé dans un domaine vient parler de celui-ci en évoquant les grands auteurs ; Enthoven l'encourage et le relance à l'aide de questions faussement naïves ou contradictoires (mais il ne s'agit jamais d'une vraie contradiction). Voilà, et le jeu vidéo ne sert là que de support pour que le type puisse développer son propos. Ils prennent trois exemple : le foot, les échecs, le JV ; ils auraient pu en prendre dix de plus, parce qu'il ne sont là que pour servir de support et de prétexte.

ouk
21/11/2010, 22h13
Mais le départ de la remarque sur les "abrutis" se fait à partir de la lecture d'une image ce qui est toujours un exercice périlleux par manque d'éléments de contextualisation. Puis vient le problème du format de l'émission qui ne dépasse pas les 6 minutes.


Disclaimer : L-F. tu risques de te pété le nez

Vous pourrez prendre 10, 100, 1000 photos de types en train de jouer à CS, Stalker ou Monkey Island, que ce soit vous ou moi, en groupe ou seul, vous obtiendrez toujours ce résultat : une belle tête d'abruti. Un sportif pris en photo en plein effort,en train d'accomplir un mouvement particulier ou juste pour capturer son émotion du moment, sous réserve d'apprécier ce sport (jeu) là, peut être fabuleuse. Après je ne sais pas si cela rends la réflexion du comparse d'Enthoven moins insultante aux yeux de ceux ayant la maturité émotionnelle d'une gamine de 11 ans mais le postulat de base ne peut pas tellement être contredit : Michael Jordan est plus beau à voir jouer que fatality 1 ou peu importe son nom...

PinkSoviet
21/11/2010, 22h16
Y'a un truc qui me titille dans cette vidéo, c'est leur hiérarchie des jeux (en gros, échecs en god tier, jeux vidéos et jeux de hasard en shit tier). Alors bon, j'ai pas vu l'émission, j'ai peut être raté la partie où ils parlaient de leur parcours de joueur d'échec professionnel, ou des études qu'ils ont menés sur la prise de décision et tout, mais comme je le vois, ils jouent à peu près autant aux échecs que moi (c'est à dire que je bat mes amis parce qu'au bout d'un moment, ils finissent par ne plus faire attention), et sans doute moins aux autres jeux.

Alors bon, que les images montrent des abrutis, qu'ils soient ou non des philosophes, je m'en branle, mais que quelqu'un me dise "les échecs c'est mieux que le poker, starcraft, quake 3 et le blackjack réunis", ca insinue qu'il place la capacité à calculer (ou mémoriser) des centaines d'enchainements de mouvements au dessus du calcul de probabilité, du bluff, des réflexes, du multitasking et de plein d'autres choses.

Bref, un raisonnement assez triste et réduit.

saroumana
21/11/2010, 22h17
Juste une petite intervention là-dessus (je n'ai rien à apporter qui n'eut été dit sur le reste).
Si telle est l'intention de l'émission, soit. C'est le premier épisode que je vois et je ne peux donc juger de leur méthode. Malheureusement il faut bien avouer que cette séquence est plus "à charge" qu'autre chose, je ne vois pas l'ombre de la trace d'un quelconque point de vue contradictoire.
Pour un joueur il s'agira sans doute d'une controverse vu ce qu'il peut en penser, mais pour un non-joueur cela risque seulement de nourrir ses éventuels préjugés.
Je ne vois donc pas en quoi on peut avancer que cette émission-là fera progresser la réflexion d'un millimètre puisqu'elle n'apporte que des arguments unilatéraux.


Humm c'est que tu as vu des "arguments" alors de leurs parts. N'hesite pas a les partager.



Envoyé par Mr.Natural http://forum.canardpc.com/images/buttons/coincoinstyle/viewpost.gif (http://forum.canardpc.com/showthread.php?p=3763746#post3763746)
Et non, comparées aux échecs, les possibilités des jeux vidéo sont ridicules (j'ai plutôt envie de dire "risibles").


La aussi je voudrais bien que tu m'expliques en quoi les échec ont tellement plus de possibilités qu'un jeux video. On a qu'a prendre heart of iron comme exemple, je veux pas abuser non plus.

cosmo
21/11/2010, 22h22
Ça y est, c'est reparti pour le concours de bite avec les échecs...

deeeg
21/11/2010, 22h23
Arf, l'opinion de gros cons de bobos méprisants, bourrés de coke et pétris d'autosuffisance... Qu'en ai-je à foutre? C'est ridicule...


Ignorez les, la bave des blanches colombes du klukluxklan de la pensée ne touche pas les crapauds que nous sommes...

Mr.Natural
21/11/2010, 22h24
La aussi je voudrais bien que tu m'expliques en quoi les échec ont tellement plus de possibilités qu'un jeux video. On a qu'a prendre heart of iron comme exemple, je veux pas abuser non plus.

Je pense tout simplement qu'au delà du contenu, les jeux vidéos dépendent d'une technique propre à une certaine époque et d'un support (et de limite de mémoire notamment, ce qui limite autant les possibilités du jeu que du joueur). Ce n'est pas le cas du jeu d'échec qui me semble intemporel. D'un autre côté, la comparaison n'est pas vraiment idéale. Les deux jeux, s'ils ont pour but de divertir, ne le font sûrement pas de la même manière...


Ça y est, c'est reparti pour le concours de bite avec les échecs...

Quand on discute avec des geeks, c'est difficile de les éviter :ninja:.

cosmo
21/11/2010, 22h25
Arf, l'opinion de gros cons de bobos méprisants, bourrés de coke et pétris d'autosuffisance... Qu'en ai-je à foutre? C'est ridicule...


Ignorez les, la bave des blanches colombes du klukluxklan de la pensée ne touche pas les crapauds que nous sommes...

Maman j'ai mal... :sad:
Quelqu'un, faites quelquechose...

Sheraf
21/11/2010, 22h28
Tu devrais rajouter une image de "joueur de football rusé" comme ils disent au moment où il en parle.

Ca doit pas être dur à trouver, n'importe quel interview de n'importe quel joueur fera l'affaire.

O.Boulon
21/11/2010, 22h28
Je peux pas lui coller de points pour avoir fait régresser le topic, mais un modo doit pouvoir.

Karhmit
21/11/2010, 22h30
Y'a un truc qui me titille dans cette vidéo, c'est leur hiérarchie des jeux (en gros, échecs en god tier, jeux vidéos et jeux de hasard en shit tier). Alors bon, j'ai pas vu l'émission, j'ai peut être raté la partie où ils parlaient de leur parcours de joueur d'échec professionnel, ou des études qu'ils ont menés sur la prise de décision et tout, mais comme je le vois, ils jouent à peu près autant aux échecs que moi (c'est à dire que je bat mes amis parce qu'au bout d'un moment, ils finissent par ne plus faire attention), et sans doute moins aux autres jeux.

Alors bon, que les images montrent des abrutis, qu'ils soient ou non des philosophes, je m'en branle, mais que quelqu'un me dise "les échecs c'est mieux que le poker, starcraft, quake 3 et le blackjack réunis", ca insinue qu'il place la capacité à calculer (ou mémoriser) des centaines d'enchainements de mouvements au dessus du calcul de probabilité, du bluff, des réflexes, du multitasking et de plein d'autres choses.

Bref, un raisonnement assez triste et réduit.

Ils disent que le jeu vidéo est " pauvre en jeu ". Ils généralisent complètement, mais il est vrai que la plupart des jeux vidéos sont " pauvres ".

C'est à dire que les mécanismes du jeu s'apprennent assez rapidement (et parfois, se répètent d'un jeu à l'autre) et une fois que l'on a compris un jeu, celui-ci s'appauvrit. Bien souvent, après plusieurs heures de jeu sur un jeu video, je rentre dans une " routine " au niveau de jeu : je sais comment réussir à chaque fois sans danger, je ne ressens plus la sensation de me " surpasser ".

L'autre argument qu'ils relèvent, c'est la faible durée de vie d'un jeu vidéo. La plupart se finissent après quelques dizaines d'heures et si l'envie vient d'y rejouer, c'est pour répéter les mêmes actions.

De ce point de vue, effectivement, le jeu vidéo est " faible ". Surtout en face des échecs qui demandent des années d'entraînement pour obtenir un niveau intéressant et qui ne peuvent jamais être réellement maîtrisés.

Le gros contre argument à mon avis, c'est qu'ils envisagent uniquement le jeu vidéo en tant que jeu. Ils oublient que lorsque les mécanismes sont acquis, ce qui nous plaît, c'est ce qu'il y a autour. Une ambiance, une narration, une histoire, des personnages, qui dépassent le cadre même de jeu.

Et aussi le fait que certains jeux dépassent le cadre de cette routine et demandent parfois de renouveler sa routine (je vois les jeux qui se jouent principalement contre des joueurs humains). Et encore.

Bus
21/11/2010, 22h31
Sur les échecs, je crois qu'il y a erreur sur la comparaison. On parle de la durée de vie des échecs au sens de "replayabilité", et on compare ça à la durée de vie des jeux au sens "combien de temps pour le finir". Ca fait 10 siècles qu'on relance des parties d'échec. Ca n'a rien à voir avec la durée de vie d'un jeu, ou alors n'importe quel bon jeu de stratégie a potentiellement la même durée de vie. La seule différence c'est qu'on jouera pas pendant 10 siècles au même Heroes parce que d'ici là y'aura eu ouatmille suites. C'est une question de business, pas de mécanismes de jeu mieux faits.

Je dis ça sans chercher à juger si les échecs sont mieux ou pas que tel ou tel JV hein. C'est juste que la comparaison est mal posée je trouve.

Zes
21/11/2010, 22h33
Juste pour un petit aparté

Le échecs ne sont pas si "incroyables" que cela, un ordinateur, très puissant certes, peut actuellement battre tous les meilleurs joueurs du monde. Il n'y a semblerait-il pas autant "d'humanité" dans le jeu d'échec et de noblesse qu'on voudrait nous le faire croire. Il est bien beau de nous faire miroiter le nombre de combinaisons possibles, mais quel est l'intérêt si dans ces combinaisons plus des 9/10 sont des combinaisons à priori foireuses et qui font perdre rapidement la partie ? La seule grosse différence entre l'humain est la machine à ce niveau réside en la capacité d'éliminer d'office un grand nombre de ces combinaisons foireuses par l'expérience en particulier.

Par contre il semblerait que le jeu de "go" soit nettement plus impressionnant quant à sa capacité à mettre à mal des raisonnements purement alorithmiques, en tous les cas jusqu'à présent il semblerait que ce soit le seul jeu de réflexion-stratégie qui résiste bien aux ordinateurs. Peut-être justement parce que dans ce jeu les combinaisons dites "foireuses" sont nettement plus difficiles à évaluer d'un point de vue froid.

Si il y a bien un domaine où le jeu vidéo me semble très à la ramasse alors qu'il pourrait se montrer très très intéressant c'est l'intelligence artificielle. Pour l'instant j'ai l'impression que c'est presque toujours le parent pauvre des jeux auxquels je joue et c'est très dommage, car soit c'est du jeu online et les programmeurs se battent le fion de l'IA car ils opposent des têtes d'abrutis à d'autres têtes d'abrutis soit l'IA est toujours extrêmement médiocre et le jeu ressemble plus à une "aventure interactive" qu'à un vrai jeu en soit.

Le jeu vidéo serait peut-être mieux considéré si dans les jeux l'IA se montrait un peu plus "corsée", originale, étonnante que les sempiternels scripts prévisibles que j'ai eu à affronter jusqu'à présent. (il y a des exceptions bien entendu mais trop rares)

cosmo
21/11/2010, 22h37
Le gros contre argument à mon avis, c'est qu'ils envisagent uniquement le jeu vidéo en tant que jeu. Ils oublient que lorsque les mécanismes sont acquis, ce qui nous plaît, c'est ce qu'il y a autour. Une ambiance, une narration, une histoire, des personnages, qui dépassent le cadre même de jeu.

Si justement : ça n'a pas été relevé, mais ils s'intéressent à la capacité du jeu "à créer des mondes". La preuve que s'ils ne connaissent pas le JV, ça ne les empêchent pas de dire au passage des choses parfaitement valides le concernant.


C'est une question de business, pas de mécanismes de jeu mieux faits.

Yep : les échecs sont "éternels", un JV est très vite condamné à être obsolète (par le marché et les avancées technologiques) malgré sa qualité de gameplay : un JV même très "riche en jeu" doit combattre en permanence pour se maintenir sur le marché et dans la mémoire des joueurs.

3emeType
21/11/2010, 22h39
Et justement si l'IA des jeux vidéo est si médiocre c'est en partie parce que ces jeux sont plus complexes que le jeu d'échec, pour lequel il n'est pas trop dur de concevoir une IA correcte.

Karhmit
21/11/2010, 22h40
Il ne faut pas voir la comparaison échecs/jeux vidéos en terme de difficulté, mais en tant qu'enrichissement personnel et de capacité de progression.

Mr.Natural
21/11/2010, 22h41
Et justement si l'IA des jeux vidéo est si médiocre c'est en partie parce que ces jeux sont plus complexes que le jeu d'échec, pour lequel il n'est pas trop dur de concevoir une IA correcte.

Ou plus vraisemblablement parce qu'une bonne partie des développeurs s'en foutent ;).

Froyok
21/11/2010, 22h45
Ou plus vraisemblablement parce qu'une bonne partie des développeurs s'en foutent ;).
Faux, limitation techniques avant tout.
L'IA c'est un processus qui consomment énormément en calculs, et en temps réel c'est difficile à gérer.

Grosnours
21/11/2010, 22h45
Non non, c'est une émission de vulgarisation philosophique, pas de débat : un type spécialisé dans un domaine vient parler de celui-ci en évoquant les grands auteurs ; Enthoven l'encourage et le relance à l'aide de questions faussement naïves ou contradictoires (mais il ne s'agit jamais d'une vraie contradiction). Voilà, et le jeu vidéo ne sert là que de support pour que le type puisse développer son propos. Ils prennent trois exemple : le foot, les échecs, le JV ; ils auraient pu en prendre dix de plus, parce qu'il ne sont là que pour servir de support et de prétexte.

C'est tout à fait ce que je disais, je répondais à Andromedus qui trouvait que le but de cette émission était de lancer une réflexion et un échange de point de vue contradictoire.
La réflexion est là (quel que soit sa valeur), mais l'échange de point de vue je l'attends encore, tant il est évident que l'hôte ne pose ses questions que pour mieux servir l'articulation de la pensée de l'invité.



Ils disent que le jeu vidéo est " pauvre en jeu ". Ils généralisent complètement, mais il est vrai que la plupart des jeux vidéos sont " pauvres ".

Et tu passes complètement à coté d'un détail important : les échecs, comme les cartes ou les dés, ou autres sont des jeux multi-joueurs. Tous.
Il existe une flopée de jeu non-vidéo auxquels tu peux jouer seul, mais leur rejouabilité et assez restreinte. On fait 10 patience d'affilée parce qu'on s'ennuie, pas parce qu'on aime cela.
Bref, dans l'optique (vaine à mon sens mais qu'importe) où tu voudrais comparer ce qui est comparable, il te faudrait comparer les échecs à un jeu multi-joueur.

FMP-thE_mAd
21/11/2010, 22h47
@Zes :
A mon sens le "go" résiste simplement parce que le jeu est moins connu et / ou rémunérateur que les échecs, donc les équipes de programmeurs sont moins nombreuses sur le Go que sur les Echecs.

Parce que oui, aujourd'hui, des ordinateurs peuvent battre des grands joueurs aux échecs, mais il a fallu combien de temps pour en arriver là ? Combien de milliers (millions ?) de personnes se sont penchés sur leur ordi pour faire des programmes capables de battre des joueurs humains ?

Ce serait, à mon avis, pareil au Go si on s'y penche sérieusement un jour.

Le problème n'est pas là de toute façon.


Ils oublient que lorsque les mécanismes sont acquis, ce qui nous plaît, c'est ce qu'il y a autour. Une ambiance, une narration, une histoire, des personnages, qui dépassent le cadre même de jeu.

Ce qui nous plait aussi, c'est le "dépassement de soi". Faire le meilleur score, le meilleur temps, s'améliorer toujours.
De ce point de vue, les jeux vidéos sont tout aussi intéressants que les jeux classiques, comme les Echecs (bien sur lorsque le jeu vidéo en question autorise cette possibilité. Les STR, les jeux de courses...).

Mr.Natural
21/11/2010, 22h48
Faux, limitation techniques avant tout.
L'IA c'est un processus qui consomment énormément en calculs, et en temps réel c'est difficile à gérer.

J'en parle un peu plus haut des limitations techniques ;).

cosmo
21/11/2010, 22h49
C'est tout à fait ce que je disais, je répondais à Andromedus qui trouvait que le but de cette émission était de lancer une réflexion et un échange de point de vue contradictoire.
La réflexion est là (quel que soit sa valeur), mais l'échange de point de vue je l'attends encore, tant il est évident que l'hôte ne pose ses questions que pour mieux servir l'articulation de la pensée de l'invité.

Désolé : il se dit tellement de trucs que ça me donne envie de répondre à tout le monde en même temps...

Dithral
21/11/2010, 22h54
Il me semble cependant qu'une émission - même quand elle est lacunaire et ne prend pas le temps de traiter un sujet en profondeur - peut amener à réfléchir sur nos pratiques de joueurs.

C'est vrai, mais il suffit de la comparer à quelques uns des postes ici (dont les tiens) pour voir à quelque point l'émission le fait terriblement mal. Même en peu de temps, on n'est pas obligé d'aller à la facilité et d'enchainer une suite de gros clichés pour appeler à la réflexion. Sans même parler du coté insultant de leur formulation pour les joueurs (en même temps, je ne pense pas qu'ils imaginaient en croiser beaucoup dans leur public).

Alors c'est vrai que les premières réactions du thread sont aussi basiques qu'épidermiques, mais franchement, il faut admettre que c'est du niveau de la démonstration des deux philosophes dans cette émission.

D'accord, leur intention est bonne et en creusant on voit bien que ce qu'ils voulaient dire peut faire l'objet d'une discussion intéressante. On pourrait d'ailleurs également se référer à l'article de Sébum dans le 221 qui rejoint le sujet. Mais là, dans cette émission, je les trouve tout simplement mauvais.

Zes
21/11/2010, 22h57
Faux, limitation techniques avant tout.
L'IA c'est un processus qui consomment énormément en calculs, et en temps réel c'est difficile à gérer.


Je ne m'y connais pas assez dans ce domaines mais dans ce que tu dis ça me donne l'impression que les boîtes ont choisi la facilité, des beaux graphismes bien calculés versus une belle IA. Le fait que la quasi-totalité des jeux qui sortent soient fortement jugés sur leur graphismes en dit à mes yeux beaucoup sur la mentalité générale des joueurs de jeux vidéos.... le simple fait de lire "moteur graphique vieillissant" me donne une certaine nausée.... comme si la totalité des joueurs étaient trop débiles pour se montrer capable de s'approprier un univers.... à croire que c'est vrai.

De plus ceci me fait penser au niveau abstraction du jeu vidéo, plus les graphismes sont réalistes et moins la capacité d'abstraction du joueur est requise, j'ai l'impression que même le cinéma est plus à même de faire travailler l'abstraction du spectateur dans un montage bien produit. Un ultimaV où tout est "symbolisé" m'a demandé bien plus d'abstraction pour me créer mon univers dans Britannia que tous les deniers jeux auxquels j'ai joué et pourtant je ne me sens pas plus satisfait des jeux actuels que de cet ultima-là. Non ce n'était pas forcément mieux avant mais ça demandait un autre type d'implication du joueur je trouve et qui n'était pas pour me déplaire.

Karhmit
21/11/2010, 22h57
Ce qui nous plait aussi, c'est le "dépassement de soi". Faire le meilleur score, le meilleur temps, s'améliorer toujours.
De ce point de vue, les jeux vidéos sont tout aussi intéressants que les jeux classiques, comme les Echecs (bien sur lorsque le jeu vidéo en question autorise cette possibilité. Les STR, les jeux de courses...).

Là, tu reviens sur le caractère solitaire du jeu vidéo, que blâment justement les deux philosophes. Dans le cas d'un jeu vidéo, le surpassement de soi me paraît stérile, puisque contrairement à un sport (où l'on cherche aussi à se dépasser), l'entraînement n'est profitable que dans un jeu précis, alors que l'entraînement sportif est profitable à plusieurs niveaux (développement de la masse musculaire, meilleure santé, etc...).

Andromedius
21/11/2010, 23h04
C'est tout à fait ce que je disais, je répondais à Andromedus qui trouvait que le but de cette émission était de lancer une réflexion et un échange de point de vue contradictoire.
La réflexion est là (quel que soit sa valeur), mais l'échange de point de vue je l'attends encore, tant il est évident que l'hôte ne pose ses questions que pour mieux servir l'articulation de la pensée de l'invité.


Je ne pourrais pas dire mieux...

Attention, quand je parlais d'un échange de vues contradictoire, je faisais bien sûr référence à ce qui se passe dans le forum de CPC et non pas durant l'émission elle-même.

Il est bien clair que le programme n'est qu'un prétexte au déroulement d'une présentation de points de vues assortis de références philosophiques plus ou moins précises.

Le format en tant que tel ne permet évidemment pas de nuancer le discours; on n'est pas loin des questions de culture générale qu'on tire au hasard lors des oraux des concours aux Grandes Ecoles. Cela relève en vérité plus de l'exercice de style que de la dissertation philosophique.

Cependant, l'aspect vitriol du début de l'émission, la question sur le jeu et sa richesse sont tout de même des pistes passionnantes - ce qui ressort d'ailleurs de tous les échanges sur ce topic. Un bon catalyseur, à coup sûr.

Zes
21/11/2010, 23h04
@Zes :
A mon sens le "go" résiste simplement parce que le jeu est moins connu et / ou rémunérateur que les échecs, donc les équipes de programmeurs sont moins nombreuses sur le Go que sur les Echecs.


Beaucoup de gens se penchent sur le "go" mais ils s'y cassent les dents. Le go est très très réputé dans les pays asiatiques et dans les milieux "intellectuels" d'occident. De ce que j'avais compris c'est que les combinaisons possibles sont nettement plus nombreuses que celles des échecs et que les coups à priori foireux sont nettement plus difficile à discerner que dans les échecs. Il y aurait un nettement plus grand univers ouvert par le go que par les échecs semble-t-il.

Je ne dis pas qu'il ne sera jamais possible à un ordinateur de battre un des meilleurs joueurs de go du monde sans profiter de pions supplémentaire mais il semblerait qu'il soit nettement plus difficile de programmer une IA qui ne soit pas trop ridicule face à bon joueur de go. Et les coréen, les japonais y bossent beaucoup. (en général ce ne sont pas des amateurs dans leur boulot)

Momock
21/11/2010, 23h09
Le jeu vidéo serait peut-être mieux considéré si [...]
Je ne pense pas. Ces gens ont décidé que le JV c'était de la merde (ou plutôt ont décidé de faire semblant de trouver que c'était de la merde parce que y'a moyen de gratter des €€€ en en causant en mal à la télé et que c'est un sujet sur lequel on peut se lâcher sans risquer se faire tabasser par des représentants du lobby des gamers persécutés, alors qu'à la base ils n'ont aucun avis là-dessus puisqu'ils ne savent même pas ce que c'est qu'un JV et n'y ont jamais joué)

Aucun argument ou démonstration ne trouvera grâce à leurs yeux.


Arf, l'opinion de gros cons de bobos méprisants, bourrés de coke et pétris d'autosuffisance... Qu'en ai-je à foutre? C'est ridicule...
Rôôôh! T'as oublié de dire qu'ils sont sionistes et qu'ils reniflent leur coke entre le nombril et l'aine de putes bulgares mineures. Je sanctionne : -1!


Pour en revenir au débat JV vs. Echecs : les échecs ont acquis leur notoriété avec le temps avant toute chose. C'est un jeu qui s'est bricolé et qui a subit des ajustements pendant longtemps avant d'arriver à une version aboutie à laquelle on n'a plus jamais touché. Alors que dans les jeux vidéo de stratégie, on chamboule les règles tous les quatre matins (à coups de suites ou même simplement de patchs) Il suffit de sortir un jeu de strat un minimum complexe, de procéder aux ajustements pendant un siècle ou deux, puis de ne plus jamais retoucher aux règles pour qu'on obtienne un défonceur d'échecs valable. Là pour l'instant, on en est qu'à 30 ans de JV, alors forcément...

Emualynk
21/11/2010, 23h09
Bon déjà, il dit que le jeu d'échec n'est pas fini. Soit.
Pong non plus.

Ensuite il se plaint que les jeux soient "finis" déjà pour les jeux en lignes, c'est faux et ensuite, quand un jeu est fini, c'est parce qu'il est aussi porteur de sens et va piocher dans différents médias.
Un film c'est fini, est-ce pour autant que Brazil c'est un truc pour abruti ? Je ne pense pas.

kalbut
21/11/2010, 23h16
Un abonné qui zone timidement sur les forums, premier post, tout ça.

woarf, autant la vidéo m'a laissé assez froid, on est pas à un avis superficiel près sur les jeux vidéos (réflexion gratuite mise à part),
autant les réactions m'ont suffisamment ébranlé pour me lancer...

Ce que je retiens à chaud de tout ça, c'est qu'on est loin d'avoir globalement un rapport sain avec jeu-vidéo, en tant que loisir j'entends.

Je raconterai juste une anectode :
en ce moment, pour cause de boulot, je me débat avec un ami pour qu'on retarde le moment où l'on craquera ensemble pour FNV.
C'est idiot mais c'est comme ça.
C'est un travail de tout les jours, et lire canardpc ne facilite pas la tache. Mais bon on cons on se fait violence.

Toujours est-il que ce week-end j'ai lutté pour pas craquer, et pour compenser je me suis acheté un gros Isaac Singer bien velu. Je l'ai donc rousté allégrement, entre autre activités.

J'en viens à mon parallèle.

Ben du coup, en lisant ce topic, ben au bout d'un moment j'ai réalisé que, en voulant à tout prix éviter de craquer de manière compulsive pour un jeu, je m'étais complètement abruti avec un bouquin.

Donc j'ai bien torpillé ma productivité, peu importe l'option ludique choisie, sauf que éventuellement je ne me taperai pas de remarque foireuse en disant "j'ai rien glandé j'ai lu un livre", caution intellectuelle inside oblige.

Donc, je vais essayer de retomber sur mes pattes, il me semble que ce que cette réaction épidermique questionne, c'est juste notre rapport global aux loisirs.
Plus on est en accord avec sa vie ludique, plus on est en conscient et en accord avec les raisons pour lesquelles on joue, ben...
plus ce genre de vidéo laisse froid et un peu tristounet.

Je sais pas si ça a servi mais ça va mieux en le disant ^^.

cosmo
21/11/2010, 23h16
Un film c'est fini, est-ce pour autant que Brazil c'est un truc pour abruti ? Je ne pense pas.

Abruti était à comprendre dans le sens "personne qui s'abrutit", pas dans celui de "crétin" ou d'"imbécile"...

Noobz
21/11/2010, 23h20
Marrant le passage sur Thierry Henry, il y a 40 ans c'était mal vu d'aimer le foot pour un philosophe, On en reparle dans 40 ans ?

Pour rigoler un peu.
http://www.youtube.com/watch?v=LfduUFF_i1A&feature=fvst

Rock'n'Roll
21/11/2010, 23h26
8 pages la dessus tout de même, je pensais pas qu'on aurait des joueurs ici prenant son discours au sérieux, ce gars là n'est pas un philosophe, c'est juste un rigolo de kermesse.

sissi
21/11/2010, 23h26
Tiens marrant, le début du topic m'a fait penser aux réactions démesurées des défenseurs de second life suite à la news (http://forum.canardpc.com/showthread.php?t=46385) de GMB... :rolleyes:
On pouvait se foutre de leurs gueules (moi le premier) quant à leurs propos virulents, mais apparemment dès que ca nous touche, on tombe dans le même panneau ...

Karhmit
21/11/2010, 23h38
Marrant le passage sur Thierry Henry, il y a 40 ans c'était mal vu d'aimer le foot pour un philosophe, On en reparle dans 40 ans ?

La pratique sportive est depuis longtemps valorisée par la philosophie. De Socrate à Sartre.


Bon déjà, il dit que le jeu d'échec n'est pas fini. Soit.
Pong non plus.

Si. Pong a des mécanismes simples et rapidement acquis. La pratique des échecs et la progression dans ce domaine peut se poursuivre toute une vie. même sur plusieurs vies. En ça, c'est une activité qui n'est jamais finie.

Emualynk
21/11/2010, 23h48
Si. Pong a des mécanismes simples et rapidement acquis. La pratique des échecs et la progression dans ce domaine peut se poursuivre toute une vie. même sur plusieurs vies. En ça, c'est une activité qui n'est jamais finie.

Dans les jeux vidéos aussi.
Tu prends un jeu en ligne par exemple, ça peut se poursuivre sur toute une vie.
Regarde Team Fortress 2, compare le jeu d'un joueur qui débute et celui d'un type qui joue en div1, c'est deux mondes différents.

Dark Fread
21/11/2010, 23h52
Et puis aux échecs, on peut pas cheater. Preuve qu'un jeu vidéo est bel et bien un cran au-dessus.

cosmo
21/11/2010, 23h52
Dans les jeux vidéos aussi.
Tu prends un jeu en ligne par exemple, ça peut se poursuivre sur toute une vie.
Regarde Team Fortress 2, compare le jeu d'un joueur qui débute et celui d'un type qui joue en div1, c'est deux mondes différents.

Sauf que ton jeu sera techniquement périmé au bout de quoi ? Cinq ans ? Dix ?
Quoi que tu en dises ça ne durera jamais toute une vie, parce que le JV est asservi à la technique d'une part et au marché d'autre part.

Zes
21/11/2010, 23h58
Sauf que ton jeu sera techniquement périmé au bout de quoi ? Cinq ans ? Dix ?
Quoique tu en dises ça ne durera jamais toute une vie, parce que le JV est asservi à la technique d'une part et au marché d'autre part.

C'est probablement ce qui a perdu trackmania original :'( Ah les puzzles de trackmania quel pied c'était. :'(

Karhmit
21/11/2010, 23h59
Non, mais je reprenais l'exemple de Pong.

Pour un jeu multijoueur comme Team Fortress 2, je cherche encore ce qui peut faire les différences avec des échecs. Il y en a, par exemple, certains philosophes ne reconnaissent pas la sociabilisation sur internet comme un véritable processus de sociabilisation (d'où la remarque dans l'émission sur le fait qu'ils sont ensemble et seuls à la fois, contrairement à d'autres jeux où les gens jouent " ensemble ").

Pour l'instant, la grosse différence que je vois entre un jeu multijoueur en ligne et les échecs, c'est effectivement la " technique ". Dans quelques années, la plupart de ces jeux seront dépassés dans leurs mécanismes et leur technique et les joueurs migreront vers de nouveaux jeux. D'où l'aspect " fini ", même si on est bien loin des 8 heures annoncés.

Edit, je réponds à Emualynk

Emualynk
22/11/2010, 00h00
Pour l'instant, la grosse différence que je vois entre un jeu multijoueur en ligne et les échecs, c'est effectivement la " technique ". Dans quelques années, la plupart de ces jeux seront dépassés dans leurs mécanismes et leur technique et les joueurs migreront vers de nouveaux jeux. D'où l'aspect " fini ", même si on est bien loin des 8 heures annoncés.

Va dire ça à un joueur de Counter Strike (j'aime pas le jeu, mais pour le coup c'est un bon exemple, idem pour Quake (avec QuakeLive)).

Dark Fread
22/11/2010, 00h05
Sauf que ton jeu sera techniquement périmé au bout de quoi ? Cinq ans ? Dix ?
Quoi que tu en dises ça ne durera jamais toute une vie, parce que le JV est asservi à la technique d'une part et au marché d'autre part.


C'est probablement ce qui a perdu trackmania original :'( Ah les puzzles de trackmania quel pied c'était. :'(

Mouais, mais ça, c'est un problème crée par l'industrie, pas un défaut du jeu. Par exemple Starcraft, on y joue encore. Enfin c'est sûr qu'il est mal barré avec le 2 maintenant... Mais dans ce cas, il faut dissocier la technique du gameplay ; Trackmania a eu des suites, mais fondamentalement le jeu n'a quasiment pas bougé (d'ailleurs s'il avait trop bougé dans ses bases, il se serait sans doute planté).
Quake III ça a pas bougé d'un iota, aussi. (mais là faut reconnaître qu'intellectuellement, Q3 c'est plus du sport qu'une partie d'échecs. TM aussi, remarquez)

Par contre ça n'a plus grand chose à voir avec le topic et je m'en excuse B)

Karhmit
22/11/2010, 00h10
Va dire ça à un joueur de Counter Strike (j'aime pas le jeu, mais pour le coup c'est un bon exemple, idem pour Quake (avec QuakeLive)).

Counter Strike a quoi ? 10, 11 ans ? Les joueurs qui y jouent aujourd'hui y joueront peut être toute leur vie (et j'en doute), mais les générations futures ?

Est-ce qu'à la manière du jeu d'échecs, on verra un grand père apprendre à ses petits enfants le fonctionnement de ce jeu ? Aura-t-il un jour une histoire équivalente à celle plusieurs fois centenaires des échecs ?

A court terme, ces jeux vidéos partagent beaucoup avec les échecs. A long terme, j'en doute.

saroumana
22/11/2010, 00h21
C'est un peu évident. Les échecs avaient peu de concurrence, les moyens ludiques étaient infiniment plus réduit qu'a notre époque.
Non c'est a partir de maintenant et sur le long terme que la comparaison peut se faire. Je doute que la pratique des échecs soit en augmentation ou même comparable aux JV.
Je suis prêt a parier que dans un siècle la pratique des échecs sera totalement anecdotique.

cosmo
22/11/2010, 00h22
D'ailleurs pourquoi on en est encore à parler des échecs ? Ça fait depuis le premier Warcraft que j'entends des comparaisons complètement oiseuses entre eux et les JVs. Le plus souvent d'ailleurs pour grapiller du prestige ("tu comprends les jeux de stratégie c'est comme les échecs, sauf qu'il y a encore plus de possibilités et blablabla et blablabla"). Personnellement j'ai passé l'âge de m'inventer ce genre de caution auprès de mes parents, des profs ou qui que ce soit d'autre... ou même de pigner parce que les échecs sont mieux considérés.

Et si on les prend souvent comme exemple, c'est qu'ils font figure de jeu parvenu à une sorte de "perfection", d'équilibre indépassable entre la rigueur des règles et les possibilités qu'elles ouvrent. Quel rapport avec les softs, et surtout où se trouve ce rapport ailleurs que dans l'esprit de ceux qui font un blocage narcissique sur leur pratique personnelle des jeux vidéos ? Je doute fortement qu'il puisse venir spontanément à l'idée d'un pratiquant des échecs ne connaissant pas les JVs de faire la comparaison...

Rabbitman
22/11/2010, 00h24
Demain je sors dans le commerce un jeu vidéo inspiré des échecs, avec une rangée de cases supplémentaire et quelques pièces en plus, rien que pour te démontrer que tu as tort.
Donc si on prend un jeu, qu'on ajoute des trucs, on arrivera à un jeu plus intéressant et plus complexe ? Tu imagine serieusement qu'on peut faire mieux que les échecs juste en rajoutant deux trois trucs à droite à gauche ?

Ta phrase est assez emblématique de ce qui est, à mes yeux, l'une des grosses incompréhension du jeu vidéo, que ce soit par les joueurs, les développeurs ou les critiques (il y a quelques exceptions, mais c'est rarissime) qui jugent toujours en qualitatif, en s'imaginant que plus il y a d'armes, d'unités, de quêtes, de durée de vie, mieux ça sera.
Alors que la perfection est enfin atteinte non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à enlever.

Skouatteur
22/11/2010, 00h25
A court terme, ces jeux vidéos partagent beaucoup avec les échecs. A long terme, j'en doute.
Absolument d'accord avec ça, mais le jeu d'échec n'a pas évolué, le jeu vidéo le fait constamment (même si c'est pas forcément dans le sens qu'on souhaiterait).

Sinon, pour les joueurs de la gamescom côte à côte mais chacun dans leur bulle, on a aussi là tout de suite, maintenant un beau "contre-exemple" on est chacun devant son PC et pourtant on débattrolle sur le même sujet...


Sinon, oui, j'ai une tête d'abruti quand je joue, mais je m'en fous, je vous niaue tous q lq kqlqsh.

Emualynk
22/11/2010, 00h26
Pour en revenir à l'histoire de la technique dépassée, je pense que le succès d'un Minecraft (et à moins forte proportion de Dwarf Fortress) rend l'argument caduque.

Zes
22/11/2010, 00h47
Pour en revenir à l'histoire de la technique dépassée, je pense que le succès d'un Minecraft (et à moins forte proportion de Dwarf Fortress) rend l'argument caduque.

Le succès est très relatif quand même par rapport à des CS ou des Starcrafts, des WOW ou des Call of duty...

Et à mes yeux ce sont des OVNIs qui privilégient le fond sur la forme plutôt qu'un tendance forte que le jeu vidéo prend. Et de toute manière rien n'égalera un "The Sentinel" :p

Narushima
22/11/2010, 00h48
[...]les joueurs, les développeurs ou les critiques (il y a quelques exceptions, mais c'est rarissime) qui jugent toujours en qualitatif, en s'imaginant que plus il y a d'armes, d'unités, de quêtes, de durée de vie, mieux ça sera.
Tu confonds qualitatif et quantitatif.

Rabbitman
22/11/2010, 00h54
Oui, oui, je parlais du quantitatif évidemment.

Froyok
22/11/2010, 00h55
Je ne m'y connais pas assez dans ce domaines mais dans ce que tu dis ça me donne l'impression que les boîtes ont choisi la facilité, des beaux graphismes bien calculés versus une belle IA. Le fait que la quasi-totalité des jeux qui sortent soient fortement jugés sur leur graphismes en dit à mes yeux beaucoup sur la mentalité générale des joueurs de jeux vidéos.... le simple fait de lire "moteur graphique vieillissant" me donne une certaine nausée.... comme si la totalité des joueurs étaient trop débiles pour se montrer capable de s'approprier un univers.... à croire que c'est vrai.
Le truc c'est que les dev de jeux choisissent des artifices pour simplifier la tâche. C'est extrêmement compliqué de coder un comportement réaliste (et lourd une fois multiplié à plusieurs centaines d'ennemis) que de le simuler par le biais d'une multitude d'ennemis et des pv augmenté.
En clair il est plus simple et plus léger de coder du respawn plutôt qu'un mec qui sait esquiver vos balles grâce à sa jugeote.
Pourquoi c'est ce choix que l'on à fait ? Car à côté il faut gérer tous les calculs de shaders, de physique, etc...



Par contre comparer une IA aux échecs me parait pas très logique en général : un jeu vidéo comporte bien plus de règles et de paramètres à faire cohabiter qu'un jeu d'échec, même virtuel.
Un je d'échec ça restes des règles très simple qui ensemble rendent le tout complexe. Mais un fps ça nécessite des ennemis, des models, des textures, etc... Bref un package minimum plus conséquent avant d'arriver aux premiers instants de jeu.



Je m'avancerais pas sur le reste du débat ceci-dit.
Mais si vous avez des question techniques je suis toute ouïe.

Monsieur Cacao
22/11/2010, 00h57
C'est trop beau pour que je ne sois pas super jaloux.

:O
J'avoue que son expression tombe très juste. Tu peux être jaloux (et en profiter pour lui commander un dossier sur le sujet pour un prochain numéro, parce que ce monsieur possède une plume d'or).


Sinon y'a pas de quoi s'exciter pour une énième émission Tv "anti" jeux vidéos qui n'a rien de choquante sur le fond. Y'a déjà eu le même genre de réflexion sur le cinéma et la tv par le passé (et y'en aura encore). En plus, y'a combien de gens qui regardent Arte hmmm ? :p
En plus, j'ai l'impression que l'émission fait volontairement dans la caricature, mais j'peux me tromper, je ne suis pas philosophe

Karhmit
22/11/2010, 01h21
Pour en revenir à l'histoire de la technique dépassée, je pense que le succès d'un Minecraft (et à moins forte proportion de Dwarf Fortress) rend l'argument caduque.

J'adore Minecraft, mais quand je parle d'une technique dépassée, je pense plutôt à ces jeux qui tournent désormais sur des machines complètement obsolètes, que possèdent encore quelques collectionneurs nostalgiques.

Donc Minecraft ne rend pas l'argument caduque.


Sinon, pour les joueurs de la gamescom côte à côte mais chacun dans leur bulle, on a aussi là tout de suite, maintenant un beau "contre-exemple" on est chacun devant son PC et pourtant on débattrolle sur le même sujet...

Bah ouais, mais en fait ce n'est pas un contre exemple. Parce qu'on avance chacun des arguments, on répond à l'autre, mais finalement, où est la sociabilisation ? Qu'est ce que je partage réellement avec toi ? Au départ, je pensais que lorsque l'intervenant parlait d'être dans sa bulle, il avait tort mais plus j'y pense, plus je me dis qu'il a raison. Malgré la durée d'un échange sur un forum (qui peut aller de quelques minutes à plusieurs jours), on est très loin d'un échange oral. J'éteins mon ordinateur et vous n'existez plus.

Sanakan
22/11/2010, 01h27
A propos de la comparaison échecs / jeux vidéos, notamment pour la longévité : il y a une chose qui diffère assez nettement, et qui, pour moi, gène vraiment la comparaison : c'est le contexte 'historique'. Aujourd'hui, on est dans une société extrêmement tournée vers l'information / l'immédiat : Internet, etc, je crois que tout le monde a entendu parlé de ça. Alors qu'auparavant, l'information voyageait bien plus lentement. J'ai donc l'impression que bien plus de de concepts surgissent maintenant, qu'ils ont des cycles de vies bien plus réduits qu'auparavant (feux de bois contre feux de paille). Du coup, mettre en concurrence les échecs, qui ont eu du temps pour mûrir, peu de concurrents, à un jeu précis aujourd'hui, qui est en concurrence avec des milliers d'autres, des utilisateurs qui sont habitués à 'je joue, puis je passe à autre chose'... Ça me semble vraiment difficile.

Pour en revenir à la qualification d'"abrutis", je crois que pas mal de monde a l'image un philosophe = quelqu'un de réfléchit, qui nuance ces propos, etc. Et là, paf ! un philosophe sort un avis très tranché, qui arrive très brusquement (et sur quelque chose qui nous tient à cœur). Pas étonnant qu'il y ait tant de réactions par la suite.
Ensuite, une chose qui gène : dans son discours, il utilise des approximations (8h / jeu, etc.) qui laissent penser qu'il ne connait pas vraiment son sujet, et donc qu'il critique sur la base de préjugés. Je pense, comme l'ont fait remarquer des canardiens dans cette discussion, qu'on manque de philosophes sur les jeux vidéo, qui s'y intéressent tout en gardant leur objectivité (il faut admettre que les jeux vidéo sont moins accessibles qu'un film ou un livre : ça demande plus de temps, requiert une participation active, etc.).
Le meilleur moyen, me semble être encore le temps. Mais qu'est-ce qui nous garanti que la nouvelle génération acceptera les jeux vidéo pour eux-mêmes, plutôt que par simple habitude (ou les acceptera tout court) ? Sans compter, que, plutôt qu'une acceptation parce qu'il seront rentrés dans les mœurs, il se peut très bien qu'il y ait acceptation parce que tout le monde aura le cerveau grillé par la pub / les film et les jeux vidéo cons / etc.
(comment ça ? c'est déjà le cas ? :troll: :p)

Et enfin, pour le go : pour les difficultés de l'IA, il y a bien un soucis lié au jeu lui-même, et non aux efforts déployés. Aujourd'hui, les meilleur algo utilisent des coups aléatoires, et le go offre bien plus de possibilités de coups par tour (on peut poser un pion quasiment n'importe où, bien plus de configurations sont possibles, il faut -je crois- un plus grand nombre de coups réfléchis à l'avance). D'où les soucis de temps de calcul.

PS : je voulais faire un post court :tired:

Ivan Joukov
22/11/2010, 01h35
Non mais c'est fumé ce débat de merde avec les échecs à chaque fois, c'est vraiment une spéciale PMU. Et bien sur je vois doucement le débat échec / go arriver mais déjà là on passe à la classe du dessus va y avoir un peu d'écrémage.

cosmo
22/11/2010, 01h37
Ah... Enfin un peu de bon sens ! ^_^

Narushima
22/11/2010, 01h43
Et bien sur je vois doucement le débat échec / go arriver mais déjà là on passe à la classe du dessus va y avoir un peu d'écrémage.
T'es à la bourre, c'est déjà passé, ça. Suivez, les mecs, qu'on ait pas à répéter !

Monsieur Cacao
22/11/2010, 01h48
J'éteins mon ordinateur et vous n'existez plus.


Ce serait inquiétant si c'était vraiment ça.
Autant dire "je sors de la pièce, vous n'existez plus".

Timesquirrel
22/11/2010, 01h48
Je suis pas un fan des échecs mais il me semble que ce jeu n'a pas été créé tout de go (huhu)

Il a été patché pas mal de fois avant d'arriver à sa version gold. Et encore, certains se sont amusés à faire des mod (comme panique sur l'échiquier)

Bon, qui nous fait un commentaire d'une photo de 3-4 doctorants en philosophie qui se font un une partie de 'Kant versus Spinoza"

Ah ces philotrolls, je vous jure...

The Lurker
22/11/2010, 01h54
Bah ouais, mais en fait ce n'est pas un contre exemple. Parce qu'on avance chacun des arguments, on répond à l'autre, mais finalement, où est la sociabilisation ? Qu'est ce que je partage réellement avec toi ? Au départ, je pensais que lorsque l'intervenant parlait d'être dans sa bulle, il avait tort mais plus j'y pense, plus je me dis qu'il a raison. Malgré la durée d'un échange sur un forum (qui peut aller de quelques minutes à plusieurs jours), on est très loin d'un échange oral. J'éteins mon ordinateur et vous n'existez plus.
Non, honnêtement, je ne vois absolument pas la différence. J'échange avec quelqu'un au boulot, l'instant d'après je m'éloigne, mon interlocuteur n'existe plus ou pas plus que sur ce forum. Si j'y pense encore c'est que quelque chose m'a dérangé ou juste que ça me fait réfléchir. Je peux obtenir exactement la même chose ici.
Pareil pour la sociabilisation, on s'attache à certains, d'autres nous saoules. On en vient à soutenir certains dans leur propos voir à espérer qu'ils interviennent dans un topic, ou a polluer le post d'un autre parce qu'il nous sort par les yeux.
L'expérience n'est pas complète, mais quelque chose qui n'est pas "entier" n'est pas pour autant absent. Il y a une forme de sociabilisation.

Oncle_Bob
22/11/2010, 01h55
Purée, les interventions enflammées de certains. :O
Mais sortez du placard, quoi.

Allez, répétez après moi : "je joue aux jeux vidéo, ça me donne l'air d'un abruti, et je m'en fiche".
Vous verrez, Vous vous sentirez mieux, après. 'Y a pas de mal à se faire du bien, que ce soit seul ou à plusieurs. :p

Suivez le lapin rose.

Karhmit
22/11/2010, 01h57
Ce serait inquiétant si c'était vraiment ça.
Autant dire "je sors de la pièce, vous n'existez plus".

Héhé, c'est vrai. Il est temps que je laisse reposer tout ça, j'interviendrai peut être plus tard.

Mais pas mon expérience, la vraie sociabilisation intervient une fois que j'ai rencontré les personnes. Avant, il reste une forme d'abstraction. Qu'importe le temps passé sur internet avec elles.

Rabbitman
22/11/2010, 02h00
Pour en revenir à la qualification d'"abrutis", je crois que pas mal de monde a l'image un philosophe = quelqu'un de réfléchit, qui nuance ces propos, etc. Et là, paf ! un philosophe sort un avis très tranché, qui arrive très brusquement (et sur quelque chose qui nous tient à cœur). Pas étonnant qu'il y ait tant de réactions par la suite.
Bah non, un philosophe c'est quelqu'un qui provoque, pas une endive qui joue le compromis.

Monsieur Cacao
22/11/2010, 02h06
"Cogito ergo sum".
Si ça c'est pas de la provoc' !

Emualynk
22/11/2010, 02h07
Bah non, un philosophe c'est quelqu'un qui provoque, pas une endive qui joue le compromis.

Oui enfin, un philosophe c'est aussi quelqu'un qui ne s'égare pas dans des lieux communs.
Avec leurs préjugés sur un média qu'ils ne connaissent pas, c'est ce qu'ils ont fait.

JeanMoulin
22/11/2010, 02h14
Bien sûr qu'on a l'air con quand on joue aux jeux-vidéos.
Mais qu'est-ce qu'on s'en branle!

Le deux binoclars de la vidéo ont l'air cons eux aussi, ça les empêche pas de le faire. Ca c'est des vrais philosophes!

ps pour les salariés de cpc: jouer aux moralisateurs avec vos membres ne vous réussit pas, restez en à ce que vous savez faire. Le seul truc intelligent que vous ayez sorti dans ce topic, c'est bratatatatata.

Sanakan
22/11/2010, 02h18
Bah non, un philosophe c'est quelqu'un qui provoque, pas une endive qui joue le compromis.
Sarcasme ?
Si non, je n'ai jamais parlé de compromis, mais de synthèse (du très classique thèse / antithèse / synthèse). Et la provocation, l'avis extrêmement tranché ne mènent pas à grand chose en philosophie. Même en tant que fervent athée (huhu), j'ai eu du mal à lire le Traité d'athéologie d'Onfray pour cette raison.

Edit : pour les tenants du 'faut arrêter de vouloir penser, faut juste jouer' : ça a beau être reposant comme attitude, ça n'en demeure pas moins assez lamentable. Ça me fait vraiment penser au 'ch'fais c'que j'veux' des ados.