Voir la version complète : RPG d'antan vs RPG d'maintenant : c'était vraiment mieux avant ?
Karhmit : v'là la quête à la con dans un jeu à la con que tu prends en exemple aussi. Enfin quand tu me dis que tu regardes pas les noms des PNJ... excuse-moi mais je sais pas quoi dire, à part "Va jouer à des FPS, là au moins y'a rien à voir, même plus les points de vie".
Genre tu retiens les noms de marchands ou des passant dans la plupart des jeux, toi ? Genre ceux avec qui il n'y aucune interaction particulière jusqu'au moment où si, il le faut ?
Tant qu'on ne sera pas dans l'univers de Matrix avec des IA pour gérer les PNJ, ce sera chaud de faire des personnalités identifiables sans y consacrer du temps. Alors quand le contexte est un peu à huit clos (genre début de the Witcher) je veux bien, mais ensuite...
Malheureusement pour l'instant il n'y a guere que Gothic 3 (:p) ou Oblivion (:p) qui ont essayé d'implémenter un systeme plus ou moins similaire sans trop de succès (d'où mes smileys).
Mon Dieu, je suis un sale casual ! :o
Y a Red Dead Redemption qui a fait un excellent boulot dans ce domaine. Bon, c'est console, mais ça reste un très bon exemple récent.
Et la nostalgie embelli pas mal de choses. La plupart du temps, quand on retente une expérience basée sur des souvenirs, on est déçu.
Pinaise cette histoire de point vert ça me rappelle le surpuissant rings of power sur megadrive : à un moment on a bloqué pendant 6 mois pour trouver le "lobotomy club" alors que c'était l'endroit où on apparaissait au début du jeu :p
Karhmit et Uriat : on est passé de "regarder" à "retenir"... et de toute façon on peut quand-même retenir vaguement le nom d'un gars et sa localisation le temps de faire une petite quête moisie. Et non, je ne peux pas balancer le nom du cousin X mois après ma dernière partie d'F2 (le garde du pont lui n'a purement et simplement pas de nom. C'est juste le garde du pont)
Certes mais, après tu as le syndrome du testeur coupé de son lectorat.
De toute façon, tu vois ce problème en lisant les forums. Par exemple, dans eschalon 2, le développeur indé avait rajouté la gestion de la bouffe, chose qui fut saluée à l'annonce par les testeurs et, finalement, critiquée par de très nombreux joueurs. Idem dans le remake de U6...
Résultat, il y a un gros malaise.
Mais quel syndrome ?
Qu'est ce que ça coûte à un testeur de mobiliser un minimum sa culture videoludique et d'expliquer les petites difficultés spécifiques à tel ou tel gameplay, ou encore que c'est ce qui se faisait dans le passé ? Ce serait certainement pas plus rédhibitoire pour les ventes du jeu que le fait de lui mettre une sale note ! Au lieu d'être un passeur, le mec (à mon avis il en est même pas conscient, ce qui est presque pire) choisit de devancer la bêtise ambiante.
En plus si ce que tu dis sur les joueurs d'eschalon 2 est vrai, alors que le développeur précise sans arrêt, notamment à la création d'une partie, que c'est un système optionnel, qu'on a le choix... on est d'accord qu'il y a là un problème.
Quand bien même la majorité des joueurs aurait du pâté Hénaff à la place du cerveau, quand un tel seuil est franchi on est complètement légitime à critiquer, sans pour autant passer pour un grognard ou un vieux de la vieille...
:rolleyes:
Non mais sérieusement, tu retiens le nom de tous les pnjs que tu rencontres dans un jeu ? Là comme ça, tu es capable de me donner le nom du garde du pont de ton village dans Fallout 2 ? Ou de ton cousin qui pleure à côté du puit ? (sans faire de recherche)
Nan mais y'a pas besoin, soyez pas de mauvaise foi non plus.
Sérieux, vous savez très bien que les quêtes de ces grands jeux d'époque ne disaient pas "va voir Durandin Longmarteau" point barre. Elles disent "va voir Durandin Longmarteau, le forgeron de Townville. Il travaille dans le quartier des artisans".
Vous étiez du genre à abandonner après ce genre de consigne? Pas assez d'indices pour vous? Chicken! Chicken!
Nan mais y'a pas besoin, soyez pas de mauvaise foi non plus.
Sérieux, vous savez très bien que les quêtes de ces grands jeux d'époque ne disaient pas "va voir Durandin Longmarteau" point barre. Elles disent "va voir Durandin Longmarteau, le forgeron de Townville. Il travaille dans le quartier des artisans".
Vous étiez du genre à abandonner après ce genre de consigne? Pas assez d'indices pour vous? Chicken! Chicken!
Etant donné qu'encore aujourd'hui je suis prêt à cliquer 1 à un sur les zombis de planescape pour trouver celui qui porte le numéro 42 (oui j'ai commencé ce jeu le week end dernier ^_^) c'est pas ça qui va m'arrêter .
Rabbitman
06/10/2010, 20h16
J'ai vraiment l'impression que c'est la nostalgie du JDR papier qui parle pour que des mecs aiment devoir jouer avec une feuille de papier à coté pour inscrire tous les renseignements.
Ca ne vient absolument pas du jeu de rôle papier le fait de chercher des pnjs : sur table, on ne va jamais discuter avec tous les pnjs existants pour avoir une quête, on attend qu'elle vienne à nous, et on ne va jamais parcourir toute la ville pour retrouver le pnj, soit on n'a aucun problème pour le trouver, soit ça se traduit par une phrase dans le genre "vous passez une demie-journée à fouiller la ville pour retrouver le type".
Wicked Style
06/10/2010, 20h40
Ca ne vient absolument pas du jeu de rôle papier le fait de chercher des pnjs : sur table, on ne va jamais discuter avec tous les pnjs existants pour avoir une quête, on attend qu'elle vienne à nous, et on ne va jamais parcourir toute la ville pour retrouver le pnj, soit on n'a aucun problème pour le trouver, soit ça se traduit par une phrase dans le genre "vous passez une demie-journée à fouiller la ville pour retrouver le type".
Ou pas.
Un de mes plus grand souvenirs de rôliste a été la fin de la campagne "L'Agonie du jour" pour warhammer jdr. On avait, pendant la campagne, trouvé obtenu un objet qui nous servait plus ou moins de boussole pour trouver un "oeuf", un catalyseur du chaos qui devait donner naissance a un demon majeur. On crapahute dans le royaume pour retrouver l'oeuf qui, surprise, a eclos pour donner naissance a une petite fille, receuillie par 2 pecores qui devinrent fous et muterent horriblement sous la puissance du chaos. Apres avoir reussi a convaincre les mutants de nous laisser la gamine, elle se fait enlever (parce que bon, on etait quand meme des bras cassés) par des cultistes du chaos qui cherchent a invoquer le démon.
Apres avoir enquêté pour retrouver le culte, on finit la campagne sur les rotules, en temps reel parce qu'on en a trop perdu, du temps. il nous reste moins d'une heure avant l'alignement de la lune du chaos et donc le sacrifice de la petite et l'invocation d'un demon majeur inarretable et tout le toutim, on panique a mort, il est 5h du mat', le cendrier est plein a ras bord et on doit trouver un temple qui peut se trouver dans plusieurs iles (de memoire). On est sur un bateau mais on a pas le temps de fouiller toutes les iles, on galere, on essaie de trouver une solution pendant que le MJ se fout de notre gueule. Tout a coup, un nouveau venu dans l'equipe (un nouveau joueur qui voulait tester une partie avec nous sans trop connaitre) pose LA question.
"Mais au fait, vous avez fait comment pour le trouver a la base l'oeuf ?"
Gros blanc. Le Mj mort de rire dans son coin. Mon voisin de gauche qui scrute compusilvement son inventaire. Et tous en choeur :
"Putain, la boussole..."
Giga facepalm.
Et putain on a quand meme sauvé le monde a la fin, et quasiment un an de campagne cloturé dans une putain d'apothéose. Mon meilleur souvenir.
Tout ca pour dire que non, en p&p avec un bon Mj, il y a pas de solution de facilité et on cherche pour de vrai tout ce qu'on doit chercher. On en tire du plaisir et de la satisfaction, et on peut passer des heures sans toucher un dé. Moi c'est comme ca que je prends mon pied dans un JdR.
Rabbitman
06/10/2010, 20h51
Soit, mais quel rapport avec ce que je dis ?
Grosnours
06/10/2010, 20h55
Ca ne vient absolument pas du jeu de rôle papier le fait de chercher des pnjs : sur table, on ne va jamais discuter avec tous les pnjs existants pour avoir une quête, on attend qu'elle vienne à nous, et on ne va jamais parcourir toute la ville pour retrouver le pnj, soit on n'a aucun problème pour le trouver, soit ça se traduit par une phrase dans le genre "vous passez une demie-journée à fouiller la ville pour retrouver le type".
Je faisais référence au dressage de carte, qui te demande donc d'avoir une feuille de papier et de noter tes déplacements, surtout dans un donjon en fait. Pas au fait que la feuille de papier serve forcément à la même chose en CRPG et RPG, mais qu'elle soit là.
J'ai jamais eu besoin d'une feuille de papier pour me situer ou situer un de mes objectifs dans un jeu de rôle, et pourtant j'ai fait pas mal de CRPG. On a très souvent un journal de quête suffisamment complet, une map et la possibilité de demander des éclaircissements aux PNJ si c'est pas suffisant, je sais pas comment vous faites pour vous pommer.
Ensuite y'a toujours des quêtes mal foutues, mais même dans les TES où la map est très vaste, tu obtiens sans mal une fournée d'indication sur la localisation géographique de tes objectifs. Savoir différencier l'Est de l'Ouest et sa droite de sa gauche, ça me semble le seul véritable pré-requis pour s'orienter dans un jeu.
Faut vraiment que je fasse du JDR sur table moi. :O
Si quelqu'un connais des joueurs dans le nord (enfin, Picardie), MP please. ;)
Edit : Ça poste vite! Je disais ça vis à vis du post de Wicked Style.
Sinon, pour revenir un peu plus loin, dans gothic, on est pas assisté, mais y a pas de difficultés à trouver un PNJ.
On sait toujours son boulot. Travail dans les champs de riz, garde de la porte, alcoolique... (B)). Donc le jour, on va vers là où il travaille. La nuit, faut voir dans sa maison, jamais bien loin de son travail. (Ou tout simplement dans les dortoirs pour les prolétaires)Et le soir, c'est autour d'un feu de camp entrain de faire cuire de la viande de charognard ou à la taverne.
Quand on nous envoit chercher de sobjets (Des plantes, de la viande de vermine) où nous indique des lieux, mais pas la localisation précise. Tu trouveras tels champignons dans la forêt au nord. les vermines dans la mine abandonnée ou les maisons détruites.
Finalement, il y a peu de différences entre le point vert et ça. Simplement que dans le premier cas, on te prend vraiment pour... un joueur. Dans le deuxième cas, on te prend pour une personne qui doit faire un boulot. Enfin, je ne sais pas comment dire. J'espère que vous avez compris ma conclusion. ^_^
J'ai pas vraiment de don pour m'exprimer. :tired:
El lobo Tommy
06/10/2010, 21h27
J'ai jamais eu besoin d'une feuille de papier pour me situer ou situer un de mes objectifs dans un jeu de rôle, et pourtant j'ai fait pas mal de CRPG. On a très souvent un journal de quête suffisamment complet, une map et la possibilité de demander des éclaircissements aux PNJ si c'est pas suffisant, je sais pas comment vous faites pour vous pommer.
Ensuite y'a toujours des quêtes mal foutues, mais même dans les TES où la map est très vaste, tu obtiens sans mal une fournée d'indication sur la localisation géographique de tes objectifs. Savoir différencier l'Est de l'Ouest et sa droite de sa gauche, ça me semble le seul véritable pré-requis pour s'orienter dans un jeu.
Le journal des quêtes n'est pas une idée si vielle que ça. Et parfois c'était parfois mal foutu ou/et succinct.
Quand à l'automap on devait s'en passer parcequ'il n'y en avait pas.
Quand tu te retrouves dans machin labyrinthique, où tout se ressemble plus ou moins, une feuille quadrillé et un crayon sont tes meilleurs alliés.
(souvenir de guerre de jeux comme par exemple les Ishar ou les jdr basé sur le SDA (mon dieu la Moria !)).
T'façon, garder les indications "à l'ancienne" (avec map, note & co) et laisser la flèche en guiche d'option devrait être à la porté de n'importe quel dév. sachant mettre des cordes aux arcs.
J'aime bien le système de la map de Boiling Point dans le genre (dommage qu'il soit si chiche en infos plus terre à terre en revanche).
Wicked Style
06/10/2010, 22h26
Soit, mais quel rapport avec ce que je dis ?
Euh ouais, je du coup j'etais un peu hs avec mon histoire, mais ce que je voulais dire c'est juste que les pnjs, les quetes ou les events ne te sautent pas forcement a la gueule dans un pnp, j'ai jamais "passé une demi journée a chercher le pnj" sauf avec des MJ bidons.
Par contre jouer a un jeu de role papier sans rien avoir avec soit pour prendre des notes c'est suicidaire, et en plus on peut pas se poiler deux ans apres a relire ses parties entre potes :p
Nan mais y'a pas besoin, soyez pas de mauvaise foi non plus.
Sérieux, vous savez très bien que les quêtes de ces grands jeux d'époque ne disaient pas "va voir Durandin Longmarteau" point barre. Elles disent "va voir Durandin Longmarteau, le forgeron de Townville. Il travaille dans le quartier des artisans".
Vous étiez du genre à abandonner après ce genre de consigne? Pas assez d'indices pour vous? Chicken! Chicken!
Pour être en train de jouer à Fallout 2, les indications se résument généralement à : " va voir Joe " (pour la quête du spectre par exemple) ou " Dennis t'en dira plus ". Dans le cas de Fallout, il n'y a pas non plus forcément dix milliard de pnjs et ils sont souvent pas très loin. Mais ce n'est pas le cas dans tous les jeux.
Après, je faisais juste remarquer que je ne prenais pas le soin de regarder le nom des pnjs. D'abord parce qu'ils sont soit génériques, soit imprononçables, mais aussi parce qu'on passe son temps à en croiser. Alors quand c'est bien fait, c'est plutôt gratifiant. Quand on doit se débrouiller avec un nom et 3 villes différentes, c'est déjà plus emmerdant. Surtout quand on le multiplie par le nombre de quête.
Monsieur Cacao
07/10/2010, 00h58
Le journal de Fallout c'est l'un des pire existants, faut dire.
Ca se résume souvent à 3-4 mots et démerde-toi. Le seul RPG où je devais constamment prendre des notes pour ne pas chercher 3 plombes ce que je devais faire 2h après avoir au pnj N°32.
Le journal de Fallout c'est l'un des meilleurs existants, faut dire.
Fixed.
Il rappelle juste qu'une quête qu'on aurai mis de côté existe, c'est tout ce que je lui demande.
Monsieur Cacao
07/10/2010, 01h32
Espèce de casual.
M'étonne que t'ai pas dis "Et encore c'est de trop, c'est trop hardcore de se devoir se rappeler tout seul qu'on nous adonné une quête".
Je suis pas hardcore, mais alors pas du tout.
C'est juste que j'aime bien comment c'est fait dans Fallout.
Ce que je lui reprocherai par contre, c'est que parfois certaines quêtes mineures n'y apparaissent pas (enfin ça a été réglé avec les patchs/PNO et compagnie), et aussi le fait qu'on ne puisse pas effacer une entrée du journal (si tu comptes jamais faire une certaine quête par exemple, ça sert à rien qu'elle reste affichée)
Quelqu'un a testé ce mod pour Oblivion ?
http://www.nehrim.de/startEV.html
Disponible depuis un bon moment en allemand, et maintenant en anglais, Nehrim : At Fates Edge (http://www.nehrim.de/startEV.html) est un mod « total conversion » pour Oblivion. Les auteurs ont en effet utilisé le moteur du jeu afin de créer un monde entièrement nouveau. Exit donc Tamriel, et les auteurs de ce mod se sont appliqués à proposer un monde tout aussi vaste, un scénario fouillé, des personnages avec une réelle personnalité et des décors et donjons au design exceptionnel. A noter que l’évolution du personnage a été également repensée et fonctionne avec des niveaux et des point de compétence, dans le style Gothic. Bref, un véritable nouveau jeu à tester et à télécharger sur le site officiel (1.6 Gb). Ma première impression est assez positive, même s’il faut se refaire au moteur veillissant d’Oblivion et à son interface critiquable. Le scénario semble assez intriguant, et le design du premier donjon est pas mal. D’après le site officiel il faut une cinquantaine d’heures de jeu pour en venir à bout.
Dommage que le doublage allemand (56 acteurs professionnels) n’ait pas été refait en anglais. De l’allemand sous-titré en anglais, c’est assez perturbant…
1 avis d'un joueur pour finir :
L’installation est propre et simple avec un launcher de qualité professionnelle. Le jeux plante un peu. Mais rien de gravement rédhibitoire, n’ayez crainte. L’intro est prometteuse avec grand donj’ assez scripté qui essaye une narration avec des évenements et des enigmes simples. Les dongeons sont de bonne facture meme si ils n’ont aps la touche de génie des map designers de Bethesda. Le scenario présenté comme atypique est -pour le moment- tristement banal « secte de magiciens contre empire maléfique » sans qu’il soit pour le moment possible de dire si c’est un début en trompe l’oeil ou une tendance globale. Il n’y a pas de classe et vous semblez condamné à interpréter un type qui fera de la magie. Le système de jeux garde la montée des skills et des caractéristiques dynamiques bien que ralentie. Il faut passer par l’inventaire pour gagner un niveau. Il ajoute des points de compétence qui permettent de gagner des compétences auprés de mentors. Et là, le système est très clairement inspiré de Gothic, tout comme les nombreuses skills de chasse pour arracher dents, plumes et autres trophées à vos victimes. Sans compter le mining dans les grottes et la fonte d’armes sur des chaudrons. La première impression est celle d’un genre de Gothic 3 avec le moteur d’Oblivion et donc débarrassé des combats atroce de celui-ci genre « le sanglier m’a tuer après 40 heures de jeux ». Oui; le -er est fait exprès. La difficulté du jeux est assez mal dosée, certain monstre se laminent en trois coups et d’autres 500 mètres plus loin vous obligent à boire 4 potions pour les zigouiller. Je n’arrive pas à savoir si le jeux a viré l’immonde level scaling d’Oblivion et ses bandits de grands chemin avec des armes en or dans des campements miyeux. Comme les zones mentionnent des fourchettes de levels, je pense que c’est le cas. Le doublage est bluffant, et clairement de qualité pro, tout comme les nombreux bookins, parchemins et autres que vous pouvez lire.
J'imagine que désormais tu as ta réponse :tired:
Bon je viens de finir Mass Effect-le-décrié-chez-certains pour la 8e fois, et je découvre encore des trucs (et j'en rate encore d'autres, j'arrive toujours pas à trouver cette armure (http://www.youtube.com/watch?v=JvrIFIjTGt0&feature=related) de Wrex qui n'est pas celle du grand-père). Et je persiste, confirme et signe, c'est un vrai RPG, abâtardi de la dénomination Action puisqu'il faut bien avouer que la liberté totale y est impossible, puisqu'on est obligés de suivre des couloirs et de forcément massacrer tous les Méchants.
Mais dans cet univers de science-fiction admirablement travaillé et réalisé, je ne vois vraiment pas ce qui l'interdirait de cité dans la noble caste pur-sang des RPG. Les ficelles, retournements et composantes de l'intrigue sont des clichés vus et revus, mais l'intrigue générale en elle-même est foutrement bien vue ; les relations entre protagonistes sont peut être parfois abruptes ("salut, tu m'kiffes ?") mais les pions mettant en scène tous les acteurs sont avancés pas à pas et dévoilés aux instants les plus propices et mémorables. Les clins d'œil sont intéressants également, certains y verront du pillage, d'autre une forme d'hommage, d'autres encore l'utilisation de références littéraires qui ne verront jamais pour eux-mêmes le medium jeu-vidéo ou cinéma (je pense notamment bien sûr à Ender's Game, dont tout le monde aura saisi l'analogie sur Novéria). L'humour de certaines répliques (surtout les condensés écrits) apporte une touche de "réalisme cru terre à terre" qui n'est pas négligée, et personnellement j'ai été plutôt content comme d'habitude voire, quelque part, perversement fier d'incarner à nouveau ce Commandant Shepard va-t'en-guerre que tout le monde idolâtre pour sa force d'esprit et ses capacités humaines et militaires, ne s'arrêtant de souffler qu'une fois le dernier cul botté, ne renonçant jamais devant rien, tel une Rose Machin-Truc dans Titanic ou Seiya dans le manga du même nom et mes exemples vous emmerdent.
Et Mass Effect, c'est pas que du bang en gangs dans l'espace : c'est aussi des messages, des valeurs, simples voire simplistes dans leur traitement, mais qui sont toujours bons à être rappelés : l'union fait la force, les Gentils seront récompensés, la ténacité et la volonté paient toujours, et faisons de nos différences une force et pas une division.
Mass Effect, c'est un RPG de l'espace, et il aurait été facile d'être bienveillant et conciliant par la seule rareté de ce produit dans cette catégorie ; mais non. Mass Effect est bel et bien un RPG immersif, prenant, agréablement mis en scène et en musique, avec des moments mémorables calculés au plan près qui font parfois références aux plus mémorables films hollywoodiens (un peu trop parfois, genre la scène ultime pré-générique, bon...).
Bref, Mass Effect, :love: :bave:
http://tof.canardpc.com/preview2/d1eedc56-85a4-4e03-851f-72921642d433.jpg (http://tof.canardpc.com/view/d1eedc56-85a4-4e03-851f-72921642d433.jpg)
oukilédonc le drapeau américain ?
Je ne parle même pas du quasi-génie de l'intensité dramatique du début du 2.
Ah, et autant la VF est vraiment bonne, autant (même si j'ai pas tenu la distance finalement) la VO est excellente, enfonçant parfois complètement la VF (surtout chez les sous-fifres, les Shepard sont très bons). C'est surtout flagrant dans la vidéo linkée plus haut sur la magnifique confrontation avec Sovereign, où on ne peut que pleurer devant la différence de ton, de jeu et de rimes.
Arckalypse
13/10/2010, 09h46
C'est amusant que tu cites Mass Effect sur ce sujet car dans Mass Effect 2 Bioware se fout de la gueule des fans de rpg Old School, faudrait que j'essai de faire une vidéo là dessus, mais le collectionneur de jeux sur Illium fait une belle déclaration à ce sujet. :)
Oui je m'en souviens. Est-ce un hommage aux joueurs de RPG qui pleurent que le genre meurt à petit feu ou un bashage contre ces mêmes joueurs qui comme ici disaient que Mass Effect n'était pas un RPG, va savoir.
Belhoriann
13/10/2010, 10h45
Moi je vois plutot ca comme une pointe d'humour, presque private joke, vers les anciens nostalgique, dont la team bioware doit être bourrée. C'est presque une façon d'avouer que si ils ne font plus de rpg old school c'est qu'ils sont obligé de faire du chiffre et que ma foi les temps changent.
Arckalypse
13/10/2010, 11h20
Oui je m'en souviens. Est-ce un hommage aux joueurs de RPG qui pleurent que le genre meurt à petit feu ou un bashage contre ces mêmes joueurs qui comme ici disaient que Mass Effect n'était pas un RPG, va savoir.
Je pense que c'est plutôt la deuxième hypothèse :rolleyes:
En tout cas je les vois mal rendre hommage à des joueurs qui disent que leurs jeux ne sont pas des rpg.
Shane Fenton
12/11/2010, 18h07
Ouf ! J'ai trouvé un endroit où héberger toutes nos conversations sur les Might and Magic et autres Wizardry qu'on avait démarrées dans le topic sur Dragon Age 2 (Voir ici (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=3732985&postcount=1008), même si ça avait démarré bien avant).
ikarad, hisvin, Feladan, Spi4, venez me rejoindre !
Ouf ! J'ai trouvé un endroit où héberger toutes nos conversations sur les Might and Magic et autres Wizardry qu'on avait démarrées dans le topic sur Dragon Age 2 (Voir ici (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=3732985&postcount=1008), même si ça avait démarré bien avant).
ikarad, hisvin, Feladan, Spi4, venez me rejoindre !
Ha non, venez pas polluer ce topic de vieux aigris avec des posts constructifs malheureux!! ;)
Shane Fenton
12/11/2010, 18h17
A part ça, est-ce que je suis le seul à avoir lu Dungeons & Destktops de Matt Barton, qui est ma référence en terme de CRPG, même si c'est plus une anthologie qu'une histoire au sens strict du terme ?
http://www.amazon.fr/Dungeons-Desktops-History-Computer-Role-Playing/dp/1568814119/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=english-books&qid=1289582261&sr=1-2
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51rvttqx%2BJL.jpg
Franchement, c'est le meilleur bouquin que je connaisse sur l'histoire des jeux de rôle informatiques... en même temps, c'est le seul que je connaisse:p
Personnellement, je n'ai pas grand chose à dire concernant les Might and magic. J'y ai joué à l'époque, j'avais recommencé une partie de M&M3 récemment et c'est à peu près tout. Que dire? Il y a un petit côté "fun" et décomplexé qui est assez agréable, un scénario prétexte et une progression pas mal foutue pour peu que l'on se donne la peine. Malheureusement, j'ai paumé ma sauvegarde en réinstallant mon PC, ce qui fait que je n'ai pas pu vérifier si le jeu tenait la longueur et je ne suis pas sur d'avoir envie de recommencer.
Autre truc, après ma gaffe, j'ai tenté le 4 et 5 mais l'envie n'était plus là.
---------- Post ajouté à 18h21 ----------
A part ça, est-ce que je suis le seul à avoir lu Dungeons & Destktops de Matt Barton, qui est ma référence en terme de CRPG, même si c'est plus une anthologie qu'une histoire au sens strict du terme ?
http://www.amazon.fr/Dungeons-Desktops-History-Computer-Role-Playing/dp/1568814119/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=english-books&qid=1289582261&sr=1-2
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51rvttqx%2BJL.jpg
Franchement, c'est le meilleur bouquin que je connaisse sur l'histoire des jeux de rôle informatiques... en même temps, c'est le seul que je connaisse:p
De mémoire, il avait fait la même chose sur Gamasutra. ;)
Je croyais l'avoir bookmarké mais nan. Par contre, j'ai ça (http://www.gamasutra.com/view/feature/4066/game_design_essentials_20_rpgs.php).
Shane Fenton
12/11/2010, 18h27
Pour le 8 (j'y ai à peine joué tellement j'ai été dégouté dès le début), je ne sais pas si tu as raison (surement tu as raison) mais commencer un M&M sans équipe au début, ça c'était vraiment une mauvaise idée.
Pour les choix je pense que c'est 3do qui a plus dicté que NWC surtout que jon van caneghem a à un moment été écarté des projets alors qu'il avait crée NWC et cette série.
Effectivement, d'ailleurs, dans une interview parue en 2004, le Johnny ne se prive pas pour descendre en flammes la politique de 3DO, qui a conduit à la débâcle du neuvième opus (que personnellement je n'ai pas essayé plus de quelques minutes tellement il me lassait.
En ce qui concerne M&M8, tu peux me dire à partir de quel endroit tu as lâché l'affaire ? Parce que l'équipe, tu la constitues très rapidement (même si ce sont des personnages imposés).
Oh, et toutes mes félicitations à Spi4 pour le boulot incroyable qu'il a accompli, non seulement sur les ressources sur Might & Magic et consorts, mais aussi pour sa tentative de remake de M&M1.
C'est bon, j'ai retrouvé les articles.
http://www.gamasutra.com/view/feature/3674/book_extract_dungeons_and_.php
http://www.gamasutra.com/view/feature/1571/the_history_of_computer_.php
http://www.gamasutra.com/features/20070223b/barton_01.shtml
Shane Fenton
12/11/2010, 18h29
Je n'aime pas beaucoup son découpage en âge. Ou plutôt, je suis sceptique sur sa pertinence. Mais en tout cas le livre est une mine d'informations. Je n'ai constaté presque aucun oubli, à l'exception d'une petite poignée (Gorasul, Wizards & Warriors, et plus curieusement, Wizardry 8, qu'il mentionne sans chroniquer !).
Le découpage est peut-être arbitraire mais pas totalement faux, loin s'en faut... Par exemple, aujourd'hui, quand on parle de JDR, on avance souvent comme arguments la possibilité de faire des choix, chose que l'on trouve normal et limite que l'on qualifie d'intrinsèque au genre mais, dans les faits, c'est une innovation assez récente et donc on peut dire qu'il y a un avant et un après d'ou la création d'un âge.
A part ça, est-ce que je suis le seul à avoir lu Dungeons & Destktops de Matt Barton, qui est ma référence en terme de CRPG, même si c'est plus une anthologie qu'une histoire au sens strict du terme ?
http://www.amazon.fr/Dungeons-Desktops-History-Computer-Role-Playing/dp/1568814119/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=english-books&qid=1289582261&sr=1-2
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51rvttqx%2BJL.jpg
Franchement, c'est le meilleur bouquin que je connaisse sur l'histoire des jeux de rôle informatiques... en même temps, c'est le seul que je connaisse:p
Tiens, je vois qu'il est fait mention du système de jeu de Phantasie très proche du système de combat des JRPG. Compte-tenu de l'ancienneté de ce titre, je me demande dans quelle mesure ce n'est pas précisément ce titre qui aura inspiré nos amis japonais ou si la ressemblance est simplement un concours de circonstance (question d'autant plus intéressante qu'un Phantasie 4 est sorti ... uniquement au Japon).
Et même chose pour Wizard's Crown du même éditeur avec les tactical RPG nippons.
C'est donc soit un hasard, soit que SSI fut un éditeur majeur dans la culture RPG japonaise, si quelqu'un a davantage d'informations là-dessus, je suis preneur ...
Mes saves M&M 3 et world of xeen ici si tu veux t'y mettre sans recommencer de zéro
http://www.zshare.net/info.html?82643219-3856eb53ccfda735637416017b48b273
:wub::wub::wub::wub:
---------- Post ajouté à 21h13 ----------
Tiens, je vois qu'il est fait mention du système de jeu de Phantasie très proche du système de combat des JRPG. Compte-tenu de l'ancienneté de ce titre, je me demande dans quelle mesure ce n'est pas précisément ce titre qui aura inspiré nos amis japonais ou si la ressemblance est simplement un concours de circonstance (question d'autant plus intéressante qu'un Phantasie 4 est sorti ... uniquement au Japon).
Et même chose pour Wizard's Crown du même éditeur avec les tactical RPG nippons.
C'est donc soit un hasard, soit que SSI fut un éditeur majeur dans la culture RPG japonaise, si quelqu'un a davantage d'informations là-dessus, je suis preneur ...
Historiquement, Dragon quest est l'adaptation de Wizardry (et Ultima dans une moindre mesure.)
Il faudrait que je retrouve mon CD déjà. :ninja:
Sinon, plutôt qu'en abandonware, tu peux aussi tout simplement aller les acheter en compilation légalement sur GoG. :)
Bon, par contre, le coup de jouer sur les sauvegardes de quelqu'un d'autre, perso je ne le ferai jamais car on n'a pa la même empathie avec ses persos, sans parler du fait de prendre l'aventure en cours de route.
Pour le reste, je ne crois pas me rappeler que MM3 fut si long que ça, aussi recommencer une partie n'est pas forcément un long chemin de croix quitte à y rejouer.
Mais bon, ça n'engage que moi, à chacun de faire comme il le sent bien évidemment :)
Au pire ils sont dispos en abandonware si tu ne retrouves plus le cd (tu as la version collector regroupant les 5 premiers car M&M3,4 et 5 ne sont sortit qu'en disquettes sinon, enfin je crois) (par contre j'ai jamais pu combiner le 4 et le 5 à partir du disque dur et j'ai du utiliser mes disquettes (heureusement que j'ai toujours mon lecteur de disquettes sur mon fixe (qui a dit que ça servait plus à rien?)).
Sinon je te fais un zip des 2 jeux si tu veux.
Nan, ça va aller. Merci quand même. ;)
Shane Fenton
15/11/2010, 15h19
Maintenant qu'on a un topic spécial sur les Might and Magic, j'aimerais qu'on partage nos expériences sur les Wizardry (et éventuellement Wizards&Warriors et Dungeon Lords).
Pour ma part, je n'ai joué qu'au début du 8 (jusqu'à l'arrivé à la ville d'Arnika), mais c'était un excellent moment. J'ai aimé un tas de choses, des combats nerveux au système de progression bien pensé (avec notamment les compétences qui augmentent quand on les utilise).
Maintenant qu'on a un topic spécial sur les Might and Magic, j'aimerais qu'on partage nos expériences sur les Wizardry (et éventuellement Wizards&Warriors et Dungeon Lords).
Pour ma part, je n'ai joué qu'au début du 8 (jusqu'à l'arrivé à la ville d'Arnika), mais c'était un excellent moment. J'ai aimé un tas de choses, des combats nerveux au système de progression bien pensé (avec notamment les compétences qui augmentent quand on les utilise).
Wizardry 7-8 a été pour moi la meilleure expérience de RPG en jeux vidéo (et j'en ai fais....des tas !!!)
Le 7 à une interface très pénible maintenant, mais c'est surement avec Daggerfall un des RPG les plus ambitieux qu'il y ai eu, avec des PNJ qui se déplacent et agissent (ils peuvent prendre des objets de quête...a vous de les retrouver si vous tardez trop !). Mais il a mal vieillit graphiquement parlant.
Le 8 est une pure merveille, un système de combat au petit ognons, un mode Iron man qui fait que l'on tremble au moindre combat difficile.
Tous les dialogues sont 'parlés', une vrai liberté d'action, un scénario épique, un univers science-fantasy.
Bref si vous aimez les Fallout / dagerfall / MM / BG / arcanum/... vous pouvez y aller.
Oui, mais le problème c'est que W8 est pratiquement introuvable.
Le 7 a fait grand bruit à sa sortie (enfin c'est relatif, à l'époque, le marché n'était pas aussi développé qu'aujourd'hui) avec des graphismes réussis et une très longue durée de vie.
J'y ai joué à l'époque, mais, mais j'ai fini par lâcher (par deux fois même), et n'ai pas eu le courage de m'y remettre avec cette fois une solution dans les mains.
Shane Fenton
15/11/2010, 18h55
Oui, mais le problème c'est que W8 est pratiquement introuvable.
Il y a 5 ans, j'avais pu le dégoter sur eBay, en tant que supplément DVD d'un magazine allemand (mais le jeu était en anglais, par contre).
Wizardry 8, c'est typiquement le genre de jeu que j'adorerai voir sur Gog :love:.
En même temps wizardry 8 n'est jamais sortit en français.
Il n'est même jamais sorti de son pays d'origine, de mémoire. :|
Wizardry 8 est excellent en effet, même si moi aussi je ne fais que quitter la première ville.
Incroyable la richesse du bouzin, rien que le système de dialogue + le crochetage et toute l'interface absolument super bien pensée convainc qu'on est devant un jeu fait par des passionnés.
Puis ça a très bien vieilli je trouve, à part la distance d'affichage...
Par contre, ça bouffe du temps...
Shane Fenton
15/11/2010, 22h35
Au fait, quelqu'un a essayé Wizards & Warriors et Dungeon Lords ?
J'étais impatient de jouer au premier, vu qu'il avait la réputation d'avoir été fait par un ancien de la bande à Wizardry, mais il m'a presque immédiatement écœuré. Tout d'abord, les races disponibles sont des pastiches grotesques de celles du dernier Wizardry (ils avaient des hommes-chats ? On prendra des hommes-éléphants et des hommes-rats. Ouéééééé !). Les artifices pour augmenter la difficulté sont ridicules (en gros, on démarrera la partie fauché, et avec un nombre rikiki de points de vie, de caractéristiques et de compétences). Quant à la réalisation technique et au level design, je les trouve honteux. Les derniers Might & Magic avaient beau être moches et dépassés déjà à leur époque, ils avaient un environnement vraiment ouvert et quelques morceaux de bravoure. Là, les extérieurs ne sont rien d'autres que des donjons, sauf qu'on met des empilements d'arbre à la place des murs et des couloirs. En gros, je n'ai rien trouvé dans ce jeu qui justifie que j'y passe du temps.
Par contre, Dungeon Lords, je ne l'ai pas encore essayé, mais il est vrai que la critique négative de Gamekult m'a refroidi.
FNV n'as pas-t-il mit un point final à cette discussion ???
Shane Fenton
17/11/2010, 14h06
FNV n'as pas-t-il mit un point final à cette discussion ???
'a pas compris :unsure:
Non, parce que FNV est loin, trèèèèès loin d'être la norme actuelle. Bien sûr, on a tout (tout ? non, car un petit village résis...euh, non, parce que les combats en TR+VATS sont moisis :p) à y gagner qu'il la devienne.
Sinon, pour W&W, j'y ai joué moi, y a, euuuuuuh, 10 ans par là. Je l'avais acheté neuf en anglais (vive la Belgique pour ça, du moins à l'époque), je ne sais plus trop suite à quelle recommandation (le Joystick ?). J'ai pas été déçu, mais je n'avais comme référence que les M&M, et non les Wizardry. Par contre, c'est vrai que le sentiment de ne pas être à l'extérieur mais dans des couloir est assez présente. Et le jeu est dur, très dur. De mémoire, j'ai du, une fois n'est pas coutume, compter sur des soluces pour avancer et même me faire une équipe potable. En bref, ça reste un souvenir flou, mais pas mauvais. Question de timing sans doute :p.
edit :
'a pas compris
Le monsieur dit que maintenant que Fallout New Vegas est sortit, il devrait mettre tout le monde d'accord sur le fait que les RPG, c'est mieux maintenant.
Shane Fenton
17/11/2010, 14h19
Le monsieur dit que maintenant que Fallout New Vegas est sortit, il devrait mettre tout le monde d'accord sur le fait que les RPG, c'est mieux maintenant.
Ah, OK, merci beaucoup. Comme j'étais dans mon trip Wizardry et consorts, je n'avais pas suivi ce qui s'était passé avant. ;)
Ivan Joukov
17/11/2010, 14h31
Ca ne semble pas être l'avis général mais pour moi non FNV ne m'a vraiment pas mis d'accord.
Mais trève de troll je me rappelle très bien de la sorti de Wizards and Warriors et finalement je l'ai jamais pris alors qu'il me tentait bien. Quelqu'un y a joué ?
Ah, OK, merci beaucoup. Comme j'étais dans mon trip Wizardry et consorts, je n'avais pas suivi ce qui s'était passé avant. ;)
C'est juste le titre du topic, en fait. :D
je me rappelle très bien de la sorti de Wizards and Warriors et finalement je l'ai jamais pris alors qu'il me tentait bien. Quelqu'un y a joué ?
Quelqu'un y a joué ?
Quelqu'un y a joué ?
:tired:
Sinon, pour W&W, j'y ai joué moi, y a, euuuuuuh, 10 ans par là. Je l'avais acheté neuf en anglais (vive la Belgique pour ça, du moins à l'époque), je ne sais plus trop suite à quelle recommandation (le Joystick ?). J'ai pas été déçu, mais je n'avais comme référence que les M&M, et non les Wizardry. Par contre, c'est vrai que le sentiment de ne pas être à l'extérieur mais dans des couloir est assez présente. Et le jeu est dur, très dur. De mémoire, j'ai du, une fois n'est pas coutume, compter sur des soluces pour avancer et même me faire une équipe potable. En bref, ça reste un souvenir flou, mais pas mauvais. Question de timing sans doute :p.
Non, parce que FNV est loin, trèèèèès loin d'être la norme actuelle. Bien sûr, on a tout (tout ? non, car un petit village résis...euh, non, parce que les combats en TR+VATS sont moisis :p) à y gagner qu'il la devienne.
Il y a donc eu une période ou la norme des RPG, c'était l'excellence ?
Je me souviens à la fin des 90, en meme temps que Fallout, certains jouaient à FFVII...
Ivan Joukov
17/11/2010, 14h36
Repérer "W&W" comme étant Wizards and Warriors dans une lecture transversale alors même que ce n'est pas le début du message, bah c'est pas évident :rolleyes:
Bon mea culpa :p
EDIT :
Je me souviens à la fin des 90, en meme temps que Fallout, certains jouaient à FFVII...
Et ?
EDIT 2 :
Et tant que j'y suis, Wizardry est vraiment la seule grosse série à côté de laquelle je suis complètement passé, vous conseillez quoi pour commencer comme épisode?
Il y a donc eu une période ou la norme des RPG, c'était l'excellence ?
Du tout. Les Fallout et autres Torment sont les exceptions de leur temps, ça a déjà été dit plus haut. Par contre, en toute subjectivité, la norme était tout de même moins désespérante qu'un Fallout 3 :p. Reste que si FNV améliore le tout, tant mieux^^.
Je me souviens à la fin des 90, en meme temps que Fallout, certains jouaient à FFVII...
En jRPG, ça reste sympa FFVII. Ou bien tu tentes le troll ?
@Ivan> Et ben c'était encore plus linéaire et à chier que la majorité des RPG d'aujourd'hui.
Ivan Joukov
17/11/2010, 14h46
Et ben c'était encore plus linéaire et à chier que la majorité des RPG d'aujourd'hui.
C'est absolument incomparable et j'ai honte de répondre à un troll aussi minable mais je suis obligé. J'ai été biberonné au jdr papier, à Ultima et M&M avant tout. Et oui à la même époque je jouais à FF7, et avant à FF6, et à Chrono Trigger aussi pour ne citer que les meilleurs.
Il n'y a absolument aucune comparaison possible et faisable entre des jeux de rôle informatiques d'aujourd'hui ou de l'époque et les "rpg" console japonais. Ce sont deux genres extrêmement différents. Et oui j'assume sans complexe le fait que pour moi FF6 est un des plus grand jeu de tous les temps par exemple, bien plus que beaucoup des jeux cités dans ce thread. Et vlan. :p
Ok, tu cherchais le troll...:|
Couché le troll, couché ! Tiens, un nonos :p
Sinon, pour cette histoire de norme, ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas UN jeu qui va changer la donne quant à celle d'aujourd'hui. Du moins pour ceux qui défendent que c'était mieux avant. Donc venir avec si peu d'argumentation et affirmer que le "débat" devrait être clos, c'est du gros troll ou je m'y connais pas.
Journée frustrante au taff peut-être ? :p
Fallout par-ci, fallout par là ...
Mouais, il n'en demeure pas moins que si on n'aime pas le post-apo, ça reste nul :rolleyes:
Raisonnement que je ne crois pas plus bête que de prétendre à l'opposé que ce jeu est au-dessus de tout ...
Niveau Wizardry console, j'ai joué et je recommande "Tales of the forsaken land" sur PS2 qui était pas mal du tout.
Sinon FF6 est sympa, oui.
Mais on va éviter de parler des JRPGs, ça évitera de devoir relancer la guerre et de devoir entendre des aberrations comme quoi FF7 arrive à la cheville de Martian dreams, par exemple.
---------- Post ajouté à 15h10 ----------
Fallout par-ci, fallout par là ...
Mouais, il n'en demeure pas moins que si on n'aime pas le post-apo, ça reste nul :rolleyes:
Raisonnement que je ne crois pas plus bête que de prétendre à l'opposé que ce jeu est au-dessus de tout ...
Dans ce cas, c'est Torment qui prend la place de meilleur CRPG de tous les temps, normalement :wub:
Pfff tu enlèves tout le fun de se battre sur quel est le meilleur...
Le meilleur, c'est Diablo. :ninja:
Pfff il a tout pompé sur Gauntlet! :)
Mouais, il n'en demeure pas moins que si on n'aime pas le post-apo, ça reste nul
J'aime pas le post-apo, ça m'empêche pas de trouver qu'F2 est le meilleur jeu de tous les temps, de loin.
Ivan Joukov
17/11/2010, 18h13
Le meilleur c'est akalabeth de toute façon.
Akalabeth :wub::wub::wub:
Vous parlez du sous-Wizardry de Richie quand il était môme? :O
Ivan Joukov
17/11/2010, 18h20
Ouais ou Ultima 0, très rigolo à jouer mais ne pas chercher de scénario :)
Donjon, xp, gold, meilleur équipement, meilleur donjon... jusqu'au vaisseau spatial :p
Je vois bien de quoi il s'agit :)
Yerk, j'ai déjà du mal avec Ultima 1 à 3 mais là c'est à ranger au rayon des curiosités... et à ne pas resortir!
De toute façon, il y a un taré (http://crpgaddict.blogspot.com/) qui les fait à notre place. ^_^
Ivan Joukov
17/11/2010, 19h31
De toute façon, il y a un taré (http://crpgaddict.blogspot.com/) qui les fait à notre place. ^_^
Haha il me donne envie de resortir ma feuille à petits carreaux et refaire Dungeon Master (bon j'en ai vite eu marre après j'avais téléchargé les plans :p).
Huhu j'avais demandé à ma môman de photocopier ceux d'un pote!
J'étais weak quand j'étais môme.
Moi j'ai fichtrement apprécié The Witcher! Mais cela vient du fait que j'emmerde royalement et que je n'arrive pas à accrocher à monde trop ouvert à la Morrowind ou Oblivion...
Pour Mass effect, à part le côté SF, j'ai eu un peu de mal aussi...
alucard le mordant
17/11/2010, 21h18
Je suis un grand amateur de JDR sur table avant d'être un amateur de CRPG, type de jeux auxquels je ne joue finalement que depuis un peu moins d'un an (mais j'ai touché à des jeux assez étalés dans le temps entre les Fallout, Baldur's Gate , Deus Ex, Mass Effect en passant -rapidement- par Dragon Age).
J'observe comme tout le monde un glissement des gameplays des CRPG vers les gameplays des jeux d'actions. Je fais partie de ceux qui s'en réjouissent, et même-en tant que rôliste- je trouve qu'on se rapproche de plus en plus de l'esprit de mes JDRs sur tables. En fait je m'impatiente même de voir le CRPG se dévêtir de certains de ses oripeaux old school au plus vite. L'évolution du genre RPG me semble extrêmement lente, les développeurs (et sans doute les joueurs) me semblant s'attacher à conserver des points de gameplay nés de contraintes techniques.
Les systèmes de combat au tour par tour par exemple, ils sont certes représentatifs d'une certaines façons de jouer aux JDR : la partie de Donjon et Dragon avec des figurines, mais ils me semblent surtout être nés d'une contrainte technique. Il était plus facile à l'époque des premiers CRPG de programmer des combats au tour par tour qu'en temps réels. Aujourd'hui le medium jeu vidéo à un avantage inné sur le JDR sur table en terme d'immersion en permettant des combats en temps réel.
Beaucoup de joueurs de JDR essayent de sortir du carcan des combats au tour à tour plan plan avec des figurines. On instaure des système comme dans le jeu Wushu qui donne des bonus aux joueurs si ils accomplissent des actions over the top (exemple "je monte sur le toit du camion, un ennemi cherche à me frapper avec une batte de baseball, j'esquive en me baissant et sa batte percute un de ses alliés dans les dents"). J'ai récemment joué une partie du JDR Dread, toutes les actions difficiles sont résolues en demandant au joueur de tirer une pièce sur un Jenga, si la tour tombe son personnage meurt. Dans Mouse Guard, tous les combattants choisissent leurs actions en même temps...etc etc. Je n'ai connu quasiment aucune partie de JDR ou les joueurs se préoccupaient de leur équipement, dans le jeu Barbarian of Lemuria on ne considère que deux cas: celui ou le PJ porte une arme et obtient un bonus de +1, celui ou le PJ ne porte pas d'arme. Enfin dans mes parties il est rare qu'un personnage puisse encaisser plusieurs balles dans la tête avant de mourir.
Dans le CRPG on s'attache à des combats au tour à tour rarement palpitants et pas très intéressants tactiquement (j'aime bien Fallout 1 mais c'est quand même pas le point intéressant du jeu). On conserve le côté gestion de l'équipement qui donne l'impression d'être en train de faire de la gestion de stock sous excel (ce qui n'est ni très roleplay ni très fun quand on incarne un barbare nain). Les combats durent trois plombes et chaque ennemi a le temps de se prendre 5 balles dans la tête avant d'être blessé légèrement.
Enfin au niveau du nombre de possibilités pour résoudre une quête, le jeu de rôle PC ne peut certes pas prétendre rivaliser avec le jeu de rôle sur table mais il lui arrive souvent de ne pas rivaliser avec le nombre de possibilité tactiques de certains jeux d'action. Quand on regarde les quête d'un Fallout: NW on a certes souvent 3-4 chemins différents entre l'attaque frontale menant à des combats un peu chiants, le déguisement et la négociation. Mais la vrai liberté d'action et de choix je l'ai surtout retrouvé sur des jeux comme Dead Rising 2, demandant de choisir en temp limité quelle quête abandonner ou même dans un Batman: Arkham Asylum et la multiplicité des approches (passer par les conduits d'aérations, poser des bombes, s'accrocher aux gargouilles, laisser un corp en évidence pour attirer ses copains, y aller brutalement en étant très rapide, contrôler les rondes ennemis pour les attaquer de dos, etc etc etc à chaque situation on improvise de nouvelles tactiques!). Je suis d'ailleurs très content que CDProject cite ce jeu comme une inspi pour The Witcher 2, ces gens là ont tout compris:wub:.
Même en terme de création de personnage, je me reconnais finalement plus dans les personnages de Shepard (qui n'a pas beaucoup d'origines disponibles) ou de Gerald (qui est certes complètement prétiré pour parler comme un joueur de JDR sur table) qui sont des personnages bien plus intéressant que tout ce qu'on peut créer dans un Fallout et un Arcanum. Les scènes de beuveries de The Witcher sont par exemple d'excellent moment de "roleplay" bien plus que les dialogues génériques d'un Fallout.
Ivan Joukov
17/11/2010, 21h25
Tu vas te faire des amis dans tous les sujets où tu passes :p
Gros pavé
Tu vas te faire des amis dans tous les sujets où tu passes :p
Ben en même temps il a pas complétement tort.
Ben en même temps il a pas complétement tort.
Bof c'est de la provoc', les JdR faisant appel aux réflexes sont ULTRA-minoritaires, ce qui attire les gens c'est soit la simulation, soit le roleplay.
Pour le coup, je conçois que ces deux écoles s'affrontent.
Dans les jeux vidéo, on a pas trop le choix, soit on profite de l'ordinateur pour faire de la über-simulation impossible en partie classique, soit on essaye de faker de la narration comme on peut...
En fait, pour bien faire, faudrait faire une partie de JdR avec MCA ou LB comme master :p
Ivan Joukov
17/11/2010, 22h16
Ben en même temps il a pas complétement tort.
Ca j'en sais rien mais je suis en complet désaccord, mais toujours les mêmes débats en boucle ça devient lourd donc je ne me lance pas :)
alucard le mordant
17/11/2010, 22h43
Les FPS et les TPS existent en effet déjà et proposent des combats beaucoup plus immersifs que les combats au tour par tour (ikarad pour avoir lu tes posts sur le sujet Dragon Age 2 je sais que tu seras en complet désaccord avec moi, il y a quelques mois nous n'étions pas d'accord sur un élement de gameplay qui n'a rien à voir, je suis sûr que nous avons plein de points communs mais tu es manifestement mon némésis sur ce forum:)). Je cherche dans le RPG des jeux permettant un grand nombre d'approches possibles et une impression de jouer mon personnage. Je serai très preneur d'un Fallout qui aurait achevé sa mutation vers un gameplay FPS, où l'infiltration ne serait pas chiante, où quelques balles suffiraient à tuer, où l'on pourrait utiliser les éléments du décors en combat. Mais en même temps j'apprécierai que ce jeu permette de s'en sortir avec très peu de combats, qu'il dispose de possibilité de gameplay comme celle de lever les bras en l'air en plein combat, de se rendre et de baratiner les ennemis pour s'enfuir. Où l'on puisse prendre en otage un garde (pourquoi est-ce un élément de gameplay de TPS et pas de RPG?). J'attends avec pas mal d'espoir un jeu comme Deus Ex 3, j'ai trouvé le premier sur la bonne voie même s'il avait quand même des défauts (nombre de chemins finalement limités, résistance exagérée des ennemis comme du héros,etc).
Les CRPGs old school font le choix de combats tactiques, qui sont à mon sens à la fois hors propos (je trouve que c'est juste un résidu de l'ancrage dans le JDR Donjon et Dragon) et rarement réussis (comparés à des jeux vraiment basés sur les combats tactiques comme les TRPGs).
En matière de JDR je joue très peu en campagne, je fais des scénarios en one-shot (une partie unique), souvent avec des personnages prétirés. Du coup il y a vraiment beaucoup beaucoup de JDR dont j'ai fait une ou deux parties (Wushu, Dread et Mouse Guard récement). Si on devait citer trois jeux auxquels j'ai beaucoup joué:
-INS/MV: un jeu qui met en scène la guerre entre les anges et les démons à l'époque actuelle. Ca pourrait faire un excellent CRPG qui obligerait les PJs à se cacher des humains pour utiliser leur pouvoir et éliminer leurs ennemis.
http://www.legrog.org/jeux/in-nomine-satanis-magna-veritas
-COPS: un jeu d'enquête policière très inspiré des séries télés US.
http://www.legrog.org/jeux/cops
-Dying Earth: un JDR dans un univers med fan décalé. Les PJs sont des arnaqueurs qui combattent le moins possible et préfèrent baratiner, escroquer et fuir une fois repérés.
http://www.legrog.org/jeux/dying-earth-la-vieille-terre
*vous pouvez bien sûr ponctuer mes propos par des AMHA je ne prétend pas détenir de vérités universelles.
Même pas en fait vu qu'il pense que le côté FPS doit être encore plus prioritaire. Le plus proche niveau jouabilité, c'est Stalker en fait.
Non... ou très partiellement vu que la visée est très influencée par les caractéristiques du personnage que l'on incarne.
Tout est dans la nuance, en fait et c'est le genre de sujet qui se termine habituellement en bataille de chiffonniers.
alucard le mordant
17/11/2010, 23h08
En effet Deus Ex et Stalker sont des bons exemples de maniabilité qui me semblent convenir parfaitement à un JDR (ancien que certains TPS ce n'est pas une question de vue). On ne considère en effet pas que les combats de ces jeux sont des combats de CRPG mais à la limite c'est une pure question de sémantique.
D'ailleurs l'exemple de Stalker est intéressant car, même si je le pense quand même très éloigné d'un RPG, ne serait-ce que parce que le joueur n'a que peu de choix pour réussir les quêtes, il emprunte un élément de CRPG à mon sens complétement anachronique et qui le plombe complètement: l'importance donnée aux caractéristique des armes qui fait que les premières armes du jeu sont aussi dangereuses que des pistolets de paintball.
Je trouve que la maniabilité FPS est beaucoup plus immersive, me met bien plus à la place de mon personnage que les combats tactiques de Baldur's Gate (d'autant que ces derniers me font décider des actions de 6 personnages différents ce qui me semble n'avoir absolument rien à voir avec le JDR sur table et me sortir complétement de mon perso).
Je pense que ce que tu aimes ce sont les FPS/RPG comme deus ex, pas les RPGs.
C'est un dogmatisme extrêmement réducteur que de considérer les éléments traditionnels du jdr (inventaire, combats au tour/tour, découpage de l'expérience de jeu en système de quêtes...) comme lui étant essentiel, alors qu'ils ne sont que des résultantes de contraintes techniques, artistiques et culturelles.
Le jeu de rôle, étymologiquement et essentiellement, c'est la branche du jeu qui tend à nier la réalité, à confondre joueur et avatar (contrairement au jeu de société, ou jeu d'arcade dans le cadre du jv, qui s'inscrit et garde son ancrage dans la réalité).
La crédibilité et la cohérence en sont donc des éléments clés (bien plus poussés que dans d'autres genres, notamment au niveau des Univers construits), et les voir se répercuter sur les aspects techniques vient dans la droite lignée de l'esprit du jeu de rôle, en l'occurrence il n'est pas du tout infamant d'imaginer un jeu de rôle très riche, avec interactions sociales (dialogues, routines, économie, factions...) et physiques, liberté d'action et d'exploration totale et, en même temps, une partie de gameplay combat réaliste type ArmA.
C'est même beaucoup plus cohérent que de s'enfermer dans des dogmes qui ont pour la plupart été créés à l'époque où le jdr se faisait sur un support physique contraignant, à moins de manquer affreusement d'imagination.
Ceci dit je concède qu'on est loin de cette utopie, et que les combats D&D implémentés dans BG puis IWD et ToEE restent encore aujourd'hui ce qui se fait de mieux en terme d'efficacité dans le jdr.
Sk-flown
17/11/2010, 23h48
L'évolution du genre RPG me semble extrêmement lente,...
L'évolution ne va pas systématiquement dans le bon sens, on le constate que trop bien depuis un moment sur certaines licences sacrifiées sur l'autel de la casualisation ambiante.
Mais la vrai liberté d'action et de choix je l'ai surtout retrouvé sur des jeux comme Dead Rising 2, demandant de choisir en temp limité quelle quête abandonner ou même dans un Batman: Arkham Asylum et la multiplicité des approches (passer par les conduits d'aérations, poser des bombes, s'accrocher aux gargouilles, laisser un corp en évidence pour attirer ses copains, y aller brutalement en étant très rapide, contrôler les rondes ennemis pour les attaquer de dos, etc etc etc à chaque situation on improvise de nouvelles tactiques!). Je suis d'ailleurs très content que CDProject cite ce jeu comme une inspi pour The Witcher 2, ces gens là ont tout compris:wub:.
Citez Arkham asylum comme chantre de la liberté d'action c'est le pompon sur le gâteau, je cite Boulon pour mieux appuyer là où ça fait mal:
Noter ce Batman est un exercice périlleux, voire un peu irritant quand on s’appelle Canard PC. D’un côté, nous sommes aux prises avec un titre nivelant le gameplay du jeu d’action par le bas avec deux boutons pour les bastons et des aides comme le "Detective mode" pour les quêtes principales. De l’autre, cet univers est tout de même délicieusement cohérent et diablement excitant pour celui qui apprécie un tant soit peu le Caped Crusader. Alors, bon, on va vous conseiller de jouer en hard, de fouiller tous les coins méticuleusement et d’apprécier ce bel hommage aux comics à la sauce aventure. Omar Boulon
alucard le mordant
17/11/2010, 23h54
Je suis d'accord pour dire que le combat au tour par tour, plus ou moins proche du système de Donjon et Dragons, est une composante difficilement évitable du JDR sur table (sauf à faire des parties sans combat mais on pinaille). J'essaye généralement, en tant que MJ, d'impliquer les personnages dans la narration des combat (ils réussissent leur jet d'attaque et peuvent raconter comment il esquive la flèche du grand méchant qui vient se planter dans l'œil d'un de ses sbires par exemple), et d'insister sur la possibilité pour les joueurs d'inventer des éléments du décors permettant d'effectuer des actions (exemple: "je me pends au lustre pour fondre sur l'ennemi).
Un autre exemple tiré d'une partie de JDR, il m'arrive de chronométrer le temps de décisions des joueurs en combat, il n'ont que 5 secondes pour décider de leur action...hop hop hop.:)
On peut difficilement impliquer le joueur dans la narration du combat en jeu vidéo...tant pis. Par contre on peut lui rendre les combats plus intéressants, avec plus de possibilités et plus immersifs. Ce que permet le jeu vidéo, certes en prenant en compte les réflexes des joueurs.
Avec les jeux vidéos je peux me prendre pour un pilote de chasse, un sniper, un yamakasi et ce juste avec un peu de réflexe. Je trouve ça beaucoup plus efficace que la tentative de reprendre les système de combats des JDR sur tables. Je ne cherche pas forcement du FPS/RPG, je prends aussi le Hack'n Slash RPG, le gameplay des jeux de shoot spatiaux RPG...etc,etc.
Je pense que nous ne sommes effectivement pas d'accord sur la définition d'"incarner" un personnage. Je ne vois pas ce que l'importance des caractéristiques du PJs par rapport aux réflexes du joueur vient faire là (à mon sens on pourrait imaginer un RPG ne donnant aucun choix au joueur sur l'évolution de son perso, le gain d'expérience ne me semble pas un élément fondamental dans le JDR sur table ou sur ordinateur (même si la montée en puissance peut-être fun à jouer).
D'autant plus qu'il me semble que tu ne fais que remplacer les réflexes du joueur par son intelligence et son sens tactique...je trouve beaucoup plus marrant, quand j'incarne un barbare d'avoir un gameplay bourrin^_^
Sinon la question de l'inventaire me semble intéressante. J'ai un contre exemple à proposer. J'ai le souvenir d'une mécanique de jeu dans un JDR papier sur l'équipement transporté par le personnage.
Chaque PJ à un score d'équipement qui représente sa capacité à bien se préparer en anticipant les dangers. S'il à besoin d'un objet, il fait un jet d'équipement, s'il le réussit il le sort de son sac, s'il le rate il l'a oublié.
Ça me semble bien adaptable en CRPG.
Je suis un grand amateur de JDR sur table avant d'être un amateur de CRPG, type de jeux auxquels je ne joue finalement que depuis un peu moins d'un an (mais j'ai touché à des jeux assez étalés dans le temps entre les Fallout, Baldur's Gate , Deus Ex, Mass Effect en passant -rapidement- par Dragon Age).
J'observe comme tout le monde un glissement des gameplays des CRPG vers les gameplays des jeux d'actions. Je fais partie de ceux qui s'en réjouissent, et même-en tant que rôliste- je trouve qu'on se rapproche de plus en plus de l'esprit de mes JDRs sur tables. En fait je m'impatiente même de voir le CRPG se dévêtir de certains de ses oripeaux old school au plus vite. L'évolution du genre RPG me semble extrêmement lente, les développeurs (et sans doute les joueurs) me semblant s'attacher à conserver des points de gameplay nés de contraintes techniques.
Les systèmes de combat au tour par tour par exemple, ils sont certes représentatifs d'une certaines façons de jouer aux JDR : la partie de Donjon et Dragon avec des figurines, mais ils me semblent surtout être nés d'une contrainte technique. Il était plus facile à l'époque des premiers CRPG de programmer des combats au tour par tour qu'en temps réels. Aujourd'hui le medium jeu vidéo à un avantage inné sur le JDR sur table en terme d'immersion en permettant des combats en temps réel.
Beaucoup de joueurs de JDR essayent de sortir du carcan des combats au tour à tour plan plan avec des figurines. On instaure des système comme dans le jeu Wushu qui donne des bonus aux joueurs si ils accomplissent des actions over the top (exemple "je monte sur le toit du camion, un ennemi cherche à me frapper avec une batte de baseball, j'esquive en me baissant et sa batte percute un de ses alliés dans les dents"). J'ai récemment joué une partie du JDR Dread, toutes les actions difficiles sont résolues en demandant au joueur de tirer une pièce sur un Jenga, si la tour tombe son personnage meurt. Dans Mouse Guard, tous les combattants choisissent leurs actions en même temps...etc etc. Je n'ai connu quasiment aucune partie de JDR ou les joueurs se préoccupaient de leur équipement, dans le jeu Barbarian of Lemuria on ne considère que deux cas: celui ou le PJ porte une arme et obtient un bonus de +1, celui ou le PJ ne porte pas d'arme. Enfin dans mes parties il est rare qu'un personnage puisse encaisser plusieurs balles dans la tête avant de mourir.
Dans le CRPG on s'attache à des combats au tour à tour rarement palpitants et pas très intéressants tactiquement (j'aime bien Fallout 1 mais c'est quand même pas le point intéressant du jeu). On conserve le côté gestion de l'équipement qui donne l'impression d'être en train de faire de la gestion de stock sous excel (ce qui n'est ni très roleplay ni très fun quand on incarne un barbare nain). Les combats durent trois plombes et chaque ennemi a le temps de se prendre 5 balles dans la tête avant d'être blessé légèrement.
Enfin au niveau du nombre de possibilités pour résoudre une quête, le jeu de rôle PC ne peut certes pas prétendre rivaliser avec le jeu de rôle sur table mais il lui arrive souvent de ne pas rivaliser avec le nombre de possibilité tactiques de certains jeux d'action. Quand on regarde les quête d'un Fallout: NW on a certes souvent 3-4 chemins différents entre l'attaque frontale menant à des combats un peu chiants, le déguisement et la négociation. Mais la vrai liberté d'action et de choix je l'ai surtout retrouvé sur des jeux comme Dead Rising 2, demandant de choisir en temp limité quelle quête abandonner ou même dans un Batman: Arkham Asylum et la multiplicité des approches (passer par les conduits d'aérations, poser des bombes, s'accrocher aux gargouilles, laisser un corp en évidence pour attirer ses copains, y aller brutalement en étant très rapide, contrôler les rondes ennemis pour les attaquer de dos, etc etc etc à chaque situation on improvise de nouvelles tactiques!). Je suis d'ailleurs très content que CDProject cite ce jeu comme une inspi pour The Witcher 2, ces gens là ont tout compris:wub:.
Même en terme de création de personnage, je me reconnais finalement plus dans les personnages de Shepard (qui n'a pas beaucoup d'origines disponibles) ou de Gerald (qui est certes complètement prétiré pour parler comme un joueur de JDR sur table) qui sont des personnages bien plus intéressant que tout ce qu'on peut créer dans un Fallout et un Arcanum. Les scènes de beuveries de The Witcher sont par exemple d'excellent moment de "roleplay" bien plus que les dialogues génériques d'un Fallout.
Ayant été un rôliste passionné pendant plusieurs années, je suis complétement d'accord avec toi.
Dans le groupe où je pratiquais, on avait finnit par abandonner les systèmes de règles pendant un moment, jouant à la façon du jeu des princes d'ambres. C'était devenu nécessaire parcequ'on passait des plombes à jeter des dès au moindre combat, car on jouait régulièrement à 7-8.
Une chose que tu n'as pas mentionné et qui manque encore dans les jdr PC, c'est la gestion de l'échec. Bien souvent, c'est : soit on ne trouve pas, soit on meurt, soi on réussit. Alors que dans un jdr sur table comme dans la vie, la réussite ou l'échec, ce n'est pas noir ou blanc. Parfois on réussit partielement parfois on a une seconde chance, une possiblilité de rebondir. J'y ai pensé en jouant à two world 2, qui m'a surpris. Car si on loupe certaines quêtes en faisant un mauvais choix, on a parfois une autre solution qui est prévue. De même certaines quêtes sont récompensée en partie si on a pas tout fait de façon correct. Il y a même une quête où si on fait ce qu'on nous dit, on échoue. Certe ça reste encore timide, mais c'est intéressant de voir une avancée dans ce point.
Sortir de la quête "tâche à effectuer" permet de s'impliquer plus dans notre environnement et de ce fait améliorer l'immersion, point cruciale d'un jdr de mon point de vue.
(sauf à faire des parties sans combat mais on pinaille).
Bah, non, justement.
Une partie de JdR intéressante (à mon sens) peut voire doit se dérouler avec peu de combat, car il y'a d'autres formes de conflit que la marave. On en revient à simulation vs narration, D&D vs La méthode du docteur Chestel, quoi.
Une fois transposé sur micro (ou console), les devs sont obligés de truffer le jeu de baston pour lui donner de l'épaisseur et de la durée, que ce soit via FPS ou via tour par tour, vu que ça coûte 10x plus cher d'implémenter du contenu spécifique que de rentabiliser son moteur de combat.
(Corollaire : voilà pourquoi je hais Diablo)
Quand je faisais du JDR table, on en était arrivé à la suppression totale des combats à coups de dés. En fait, les combats étaient justes contés par les joueurs et le MJ.
Soit dit en passant, dire que le tour par tour était du à une limitation technique, c'est un raccourci assez cavalier.
En général si les joueurs ne font pas nimp, ils gagnent. A la bonne grâce du MJ.
Et ça marche très bien avec des individus raisonnables.
ça fait entrer une trop grosse part de subjectivité je trouve à mon gout mais soit c'est une façon plus imagée et plus imaginative de résoudre les combats.
Oui là on est dans le domaine du goût et des couleurs, mais de toute façon qui a envie de faire saborder un bon scénario par un combat foiré pour quelques jets de dés? Quel MJ n'a pas triché pour pas que ça arrive? :)
Je suis un grand amateur de JDR sur table avant d'être un amateur de CRPG, type de jeux auxquels je ne joue finalement que depuis un peu moins d'un an (mais j'ai touché à des jeux assez étalés dans le temps entre les Fallout, Baldur's Gate , Deus Ex, Mass Effect en passant -rapidement- par Dragon Age).
J'observe comme tout le monde un glissement des gameplays des CRPG vers les gameplays des jeux d'actions. Je fais partie de ceux qui s'en réjouissent, et même-en tant que rôliste- je trouve qu'on se rapproche de plus en plus de l'esprit de mes JDRs sur tables. En fait je m'impatiente même de voir le CRPG se dévêtir de certains de ses oripeaux old school au plus vite. L'évolution du genre RPG me semble extrêmement lente, les développeurs (et sans doute les joueurs) me semblant s'attacher à conserver des points de gameplay nés de contraintes techniques.
Les systèmes de combat au tour par tour par exemple, ils sont certes représentatifs d'une certaines façons de jouer aux JDR : la partie de Donjon et Dragon avec des figurines, mais ils me semblent surtout être nés d'une contrainte technique. Il était plus facile à l'époque des premiers CRPG de programmer des combats au tour par tour qu'en temps réels. Aujourd'hui le medium jeu vidéo à un avantage inné sur le JDR sur table en terme d'immersion en permettant des combats en temps réel.
Beaucoup de joueurs de JDR essayent de sortir du carcan des combats au tour à tour plan plan avec des figurines. On instaure des système comme dans le jeu Wushu qui donne des bonus aux joueurs si ils accomplissent des actions over the top (exemple "je monte sur le toit du camion, un ennemi cherche à me frapper avec une batte de baseball, j'esquive en me baissant et sa batte percute un de ses alliés dans les dents"). J'ai récemment joué une partie du JDR Dread, toutes les actions difficiles sont résolues en demandant au joueur de tirer une pièce sur un Jenga, si la tour tombe son personnage meurt. Dans Mouse Guard, tous les combattants choisissent leurs actions en même temps...etc etc. Je n'ai connu quasiment aucune partie de JDR ou les joueurs se préoccupaient de leur équipement, dans le jeu Barbarian of Lemuria on ne considère que deux cas: celui ou le PJ porte une arme et obtient un bonus de +1, celui ou le PJ ne porte pas d'arme. Enfin dans mes parties il est rare qu'un personnage puisse encaisser plusieurs balles dans la tête avant de mourir.
Dans le CRPG on s'attache à des combats au tour à tour rarement palpitants et pas très intéressants tactiquement (j'aime bien Fallout 1 mais c'est quand même pas le point intéressant du jeu). On conserve le côté gestion de l'équipement qui donne l'impression d'être en train de faire de la gestion de stock sous excel (ce qui n'est ni très roleplay ni très fun quand on incarne un barbare nain). Les combats durent trois plombes et chaque ennemi a le temps de se prendre 5 balles dans la tête avant d'être blessé légèrement.
Enfin au niveau du nombre de possibilités pour résoudre une quête, le jeu de rôle PC ne peut certes pas prétendre rivaliser avec le jeu de rôle sur table mais il lui arrive souvent de ne pas rivaliser avec le nombre de possibilité tactiques de certains jeux d'action. Quand on regarde les quête d'un Fallout: NW on a certes souvent 3-4 chemins différents entre l'attaque frontale menant à des combats un peu chiants, le déguisement et la négociation. Mais la vrai liberté d'action et de choix je l'ai surtout retrouvé sur des jeux comme Dead Rising 2, demandant de choisir en temp limité quelle quête abandonner ou même dans un Batman: Arkham Asylum et la multiplicité des approches (passer par les conduits d'aérations, poser des bombes, s'accrocher aux gargouilles, laisser un corp en évidence pour attirer ses copains, y aller brutalement en étant très rapide, contrôler les rondes ennemis pour les attaquer de dos, etc etc etc à chaque situation on improvise de nouvelles tactiques!). Je suis d'ailleurs très content que CDProject cite ce jeu comme une inspi pour The Witcher 2, ces gens là ont tout compris:wub:.
Même en terme de création de personnage, je me reconnais finalement plus dans les personnages de Shepard (qui n'a pas beaucoup d'origines disponibles) ou de Gerald (qui est certes complètement prétiré pour parler comme un joueur de JDR sur table) qui sont des personnages bien plus intéressant que tout ce qu'on peut créer dans un Fallout et un Arcanum. Les scènes de beuveries de The Witcher sont par exemple d'excellent moment de "roleplay" bien plus que les dialogues génériques d'un Fallout.
Halléluia ! Je suis fan :bave:
C'est principalement cet immobilisme suspendu aux couilles de l'heroic fantasy qui me pose problème. A vouloir biaiser la prise de risque et surtout l'innovation, (qui ne veut pas dire complexification), on se retrouve avec une tonne de trucs fades qui ravissent les fans. Pour moi qui ait connu le RPG papier également étant ado :tousse et s'essuie la bave:, ma "définition toute personnelle" du RPG, c'est avant tout de se raconter des histoires et de se donner les moyens d'en être acteur d'une manière ou d'une autre. Et y'a pas que les règles AD&D pour ça. Et de ce point de vue, Mass Effect a parfaitement atteint l'objectif.
---------- Post ajouté à 10h26 ----------
Quand je faisais du JDR table, on en était arrivé à la suppression totale des combats à coups de dés. En fait, les combats étaient justes contés par les joueurs et le MJ.
C'est ça. Finalement la vision qu'on a du RPG papier dépend vâchement des gens avec qui on joue, au delà du bouquin qui sert de support au MJ.
Et la réussite ou non du combat dépendait de quoi finalement?
Du comportement non débile des joueurs. ^_^ En fait, on jouait pour se faire plaisir.
Ah mais j'ai mal nuancer mon propos parce que je suis tout a fait d'accord avec toi.
La ou je voulais en venir, c'est qu'on peut difficilement sortir des règles établies du rpg sans voir une levée de boucliers.
Alors à t'écouter Monkey island serait un RPG alors que non et p
ourtant tu es acteur comme dans mass effect.
Non il n'y a pas d'immoblillisme (enfin si mais pas de la façon dont tu ne parles) car toi tu parles du fait d'être acteur et ça ça concerne tous les jeux vidéos alors que le RPG c'est le fait d'être acteur aussi mais surtout le fait d'incarner un personnage ce qui fait en partie justement que le rpg est un genre à part et donc qu'il existe en tant que genre propre.
Il ne faut pas vouloir faire du RPG quelque chose qu'il n'est pas, il y a tous les autres genres pour ça sinon c'est la mort du RPg et dans quelques années on n'en aura plus. Déjà que la tendance actuelle du CRPGs est que la composante incarnation (l'essence même du RPg) disparaisse de plus en plus, si ça continue dans 5 ans plus de crpgs ou alors ce qu'on appellera des crpgs n'en seront plus.
Dans n'importe quel jeu normalement tu es un acteur (bon après il y a plus ou moins de liberté selon les jeux), mais dans un RPG en plus d'être acteur tu incarnes un personnage et ça induit des contraintes et une interface pour pouvoir retranscrire cela.
Ca ne semble pas être l'avis général mais pour moi non FNV ne m'a vraiment pas mis d'accord.
Mais trève de troll je me rappelle très bien de la sorti de Wizards and Warriors et finalement je l'ai jamais pris alors qu'il me tentait bien. Quelqu'un y a joué ?
Oui , et je le trouve très inférieur à Wizardry 8.
Le jeu m'a semblé très brouillon, et je n'ai pas réussi à m'immerger dans le jeu, du sans doute à un manque d'ambiance et d'originalité.
Alors à t'écouter Monkey island serait un RPG alors que non et pourtant tu es acteur comme dans mass effect.
Non il n'y a pas d'immoblillisme (enfin si mais pas de la façon dont tu ne parles) car toi tu parles du fait d'être acteur et ça ça concerne tous les jeux vidéos alors que le RPG c'est le fait d'être acteur aussi mais surtout le fait d'incarner un personnage ce qui fait en partie justement que le rpg est un genre à part et donc qu'il existe en tant que genre propre.
Il ne faut pas vouloir faire du RPG quelque chose qu'il n'est pas, il y a tous les autres genres pour ça sinon c'est la mort du RPg et dans quelques années on n'en aura plus. Déjà que la tendance actuelle du CRPGs est que la composante incarnation (l'essence même du RPg) disparaisse de plus en plus, si ça continue dans 5 ans plus de crpgs ou alors ce qu'on appellera des crpgs n'en seront plus.
Dans n'importe quel jeu normalement tu es un acteur (bon après il y a plus ou moins de liberté selon les jeux), mais dans un RPG en plus d'être acteur tu incarnes un personnage et ça induit des contraintes et une interface pour pouvoir retranscrire cela (le jeté de dés n'étant qu'une interface qui a fait l'unanimité mais après libre à chacun de trouver une meilleure interface du moment que cette interface permette l'incarnation).
*Acteur dans le jeu [OK]
*Liberté dans le jeu [OK]
*Incarnation d'un personnage [OK]
*Choix/Conséquence dans le jeu [OK]
*Interaction poussée avec ton environnement [OK]
*Résolution de conflit par le dialogue [OK]
*Possibilité de tuer tout le monde [OK]
*Pouvoir incarné un parfait crétin, un génie du mal, un sale type, un grand homme... [OK]
*Personnalisation poussée de ton Avatar [OK]
*Histoire que tu crées toi même dans le jeu [OK]
*Quête principale [OK]
*Quêtes secondaire dans le jeu [OK]
*Influence des PNJ sur toi [OK]
*Skill à développer [OK]
*Loot... pas vraiment [FAIL]
**********************
Sim's 3 est le plus grand cRPG de ces dernières années.
Les scénarios dans les jeux video sont 90% du temps, de mon point de vue, aussi réussis que ceux des pires nanards du cinéma. Celui de Dragon Age par exemple est gavé de toutes les resucées des trucs les plus poncifs du genre. Pourtant, parce qu'il respecte un gameplay établi depuis BG, ça n'offusque pas grand monde.
Mass Effect (je prends lui parce que je suis fan, mais les fans de Witcher pourraient le citer également) a certes taillé à la hache dans le gameplay typé RPG, mais au profit d'une vraie narration qui m'a beaucoup plus impliqué dans l'histoire que n'a pu le faire Dragon Age. Tout en gardant le sentiment de faire progresser son personnage selon ses envies.
En parlant de RPG pas nouveau...
J'ai entendu énormément de bien de The Witcher par un collègue. Qu'en pensez vous, c'est encore fun à jouer quelques années après sa sortie ?
Ca doit se trouver pour pas cher en plus.
En parlant de RPG pas nouveau...
J'ai entendu énormément de bien de The Witcher par un collègue. qu'en pensez vous, c'est encore fun à jouer qqs années après sa sortie ?
Ca doit se trouver pour pas chère en plus.
Oui et
Oui.
Coriolano
18/11/2010, 11h31
En parlant de RPG pas nouveau...
J'ai entendu énormément de bien de The Witcher par un collègue. qu'en pensez vous, c'est encore fun à jouer qqs années après sa sortie ?
Ca doit se trouver pour pas chère en plus.
Je suis en cours et je trouve ca plutôt pas mal. C'est pas mal écrit, les dialogues sont franchement pas mal. La liberté est toute relative (pas de création de perso, structure plutôt linéaire) mais c'est pour privilégié l'histoire et la narration. L'ambiance est un peu plus noire que la moyenne et ca c'est bien. Y' une certaines liberté dans la façon d'aborder les missions et les choix que l'on fait on des conséquences bien plus tard dans le jeu, ce qui est aussi très bien.
Le système de combat est moyen : assez dynamique et prenant quand on affronte plusieurs adversaires, surtout si ils sont de type différent mais assez chiant dès qu'on affronte un adversaire seul vu qu'il n'y a pas de parade, pas d'esquive c'est presque du QTE :(
Et si je ne reproche pas l'aspect linéaire pour nous raconter une histoire (au passage je ne la trouve pas super par contre l'ambiance générale est très reussi) y'a vraiment trop de cloisement et de mur invisible dans les zones ce qui est quand même un peu relou parfois.
Au final quand même un bon jeu que l'ont peu conseiller pour ces dialogues, l'ambiance, certains combat, les possibilités de choix sur le déroulement de l'histoire et la durée de vie plus que raisonnable
J'allais dire, c'est pénible quand c'est trop linéaire avec des couloirs partout, mais en même temps, j'ai adoré Dragon Age alors que dans le genre couloir..
Merci pour vos réponses ;)
PS j'allais oublié, VO ou VF ?
Quand je faisais du JDR table, on en était arrivé à la suppression totale des combats à coups de dés. En fait, les combats étaient justes contés par les joueurs et le MJ.
Soit dit en passant, dire que le tour par tour était du à une limitation technique, c'est un raccourci assez cavalier.
Il y avait même un jdr pen and paper sans dés :ninja: :
Amber (http://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Diceless_Roleplaying_Game) inspiré des Princes d'Ambre de Zelazny (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_des_Princes_d'Ambre).
Le résultat était vraiment convaincant avec un côté théâtre très prononcé lors des affrontements si tant est que le groupe et le MJ étaient un peu bon... ;)
Le système de combat est moyen : assez dynamique et prenant quand on affronte plusieurs adversaires, surtout si ils sont de type différent mais assez chiant dès qu'on affronte un adversaire seul vu qu'il n'y a pas de parade, pas d'esquive c'est presque du QTE :(
Soyons honnête, c'est quasiment tout faux. Le système de combat de the witcher, c'est du tour par tour planqué dans du temps réel ou le joueur peut plus ou moins intervenir. Cela veut dire que les possibilités de toucher/esquiver/parer étaient gérées par les caractéristiques du personnage et seules les grosses esquives et les combos étaient du ressort du joueur en lui-même. Bref, rien à voir avec du QTE.
Quand à la liberté d'action, en fait elle est "énorme" vu que la quantité d'embranchement scénaristique (mineurs) qu'il y a mais je suppose que tu fais comme 99% des gens en pensant que la liberté d'action se limite à la liberté de se déplacer, ce qui est une erreur monumentale. Oblivion, par exemple, est un jeu ultra linéaire bien que l'on puisse se balader partout=> 1 problème->1 solution... The witcher=> 1 problème, plusieurs solutions.
Ivan Joukov
18/11/2010, 11h56
Il y avait même un jdr pen and paper sans dés :ninja: :
Amber (http://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Diceless_Roleplaying_Game) inspiré des Princes d'Ambre de Zelazny (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_des_Princes_d%27Ambre).
Le résultat était vraiment convaincant avec un côté théâtre très prononcé lors des affrontements si tant est que le groupe et le MJ étaient un peu bon... ;)
Oui enfin ça fait depuis que je suis gosse que j'entends des mecs se gargariser sur Ambre, comme si il y avait besoin d'un système de jeu donné pour faire passer la narration et le jeu de personnage par dessus les règles. Ambre c'est cool hein, mais bon dans tous les univers et en partant de n'importe quel modèle un MJ peut décider de prendre le large et mettre les dés de côté.
Perso j'ai toujours aimé un minimum les jets de dé, la partie folklore, la partie fatalité des échecs critiques, le bruit sur la table... Mais il faut voir pourquoi tu jettes les dés. Je n'ai jamais fait jeter un dé pour une action qui peut se résoudre oralement (un bluff par exemple) ou une action qui n'a aucune part d'aléatoire.
Coriolano
18/11/2010, 12h05
Soyons honnête, c'est quasiment tout faux. Le système de combat de the witcher, c'est du tour par tour planqué dans du temps réel ou le joueur peut plus ou moins intervenir. Cela veut dire que les possibilités de toucher/esquiver/parer étaient gérées par les caractéristiques du personnage et seules les grosses esquives et les combos étaient du ressort du joueur en lui-même. Bref, rien à voir avec du QTE.
Quand à la liberté d'action, en fait elle est "énorme" vu que la quantité d'embranchement scénaristique (mineurs) qu'il y a mais je suppose que tu fais comme 99% des gens en pensant que la liberté d'action se limite à la liberté de se déplacer, ce qui est une erreur monumentale. Oblivion, par exemple, est un jeu ultra linéaire bien que l'on puisse se balader partout=> 1 problème->1 solution... The witcher=> 1 problème, plusieurs solutions.
Alors pour les combats quand tu affrontes un seul adversaire, techniquement le gameplay consiste a cliquer en rythme une fois toute les X secondes sans rien faire d'autre. Je trouve que c'est mou et assez proche d'un QTE.
Si tu a le rythme l'adversaire ne pourra quasiment jamais te toucher et si il a pas mal de point de vie ca peut être assez long et chiant.
Contre une multitude d'adversaire c'est beaucoup plus dynamique, faut se placer pour pas être encercler, switcher de style, utiliser les signes.....
Quand a liberté je crois avoir préciser qu'on avait plusieurs façon de faire certaines quêtes, qu'on avait des possibilité d'influer sur l'histoire et cie. Et la décomposition en chapitre (qui te limite a certaines zones) ne me dérange pas du tout. Par contre le level design des map a base de haies ou de mur invisible qui t'obligent a faire moultes détour inutiles, je trouve ca chiant au possible et j'avoue que je ne vois pas ce que ca apporte.
Et le coté pas de création de perso et pas de monde ouvert ca peut en bloquer certains dans un JdR. Moi pas du tout ca fait partie du concept d'incarné Gerlat de Rive et suivre une histoire décomposé en chapitre mais bon faut le savoir c'est pour ca que je le précise.
Pour finir ca n'était que mon avis que je partage, je ne force personne à le partager mais bon les commentaire a base de "ton avis c'est de la merde" je trouve ca carrément nul en fait surtout que j'ai quand même fait l'effort d'argumenter un minimum.
Oblivion, par exemple, est un jeu ultra linéaire bien que l'on puisse se balader partout=> 1 problème->1 solution... The witcher=> 1 problème, plusieurs solutions.
Oui, enfin généralement des choix binaires qui ne sont là que pour donner une impression de non linéarité, et seulement une impression...
Je l'aime bien, le witcher (l'ambiance, les personnages), mais c'est pas un modèle de RP. En plus les conséquences de ses actions n'ont pas souvent l'air d'affecter Geralt : il a toujours un petit commentaire "hard-boiled" et blasé quels que soient les évènements.
Mon avis est de la merde, c'est tout.
---------- Post ajouté à 12h13 ----------
Oui, enfin généralement des choix binaires qui ne sont là que pour donner une impression de non linéarité, et seulement une impression...
Oui. Enfin, ce sont des jeux vidéos et c'est adapté au public. On a des scénarios de séries Z avec des archétypes cons dans des thématiques ultra mièvres, après il ne faut pas être plus exigeant.
Pour information, je me classe dans les cons. ;)
Coriolano
18/11/2010, 12h15
Je l'aime bien, le witcher (l'ambiance, les personnages), mais c'est pas un modèle de RP.
Bah de toute façon tout les jeux (et oui même les BG dont je suis totalement fan) qui ont une composante de combat importante ou très importante ne peuvent pas vraiment être considéré comme un modèle de RPG. Des bon Action RPG y'en a eu pas mal, des bon RPG c'est beaucoup, beaucoup, beaucou plus rare (Fallout 1 & 2, Planescape Torment, Arcanum et j'ose Deus EX pour ceux que je peux citer/auxquels j'ai joué)
lincruste
18/11/2010, 12h15
Y'a eu des tentatives de MJ artificiel un peu original? J'y connais pas grand chose en maths, sciences cognitives et autres trucs rigoureux, mais un truc un peu plus bandant qu'un comparateur de fiches de persos ça existe ou a existé? Je ne parle pas seulement d'un "Director" à la Valve (quelles que soient les techniques employées derrière ce truc), mais d'un système expert, d'un bidule à base de réseau sémantique, ou ce genre d'approches? Avec le nombre affolant d'ingénieurs et de programmeurs qui ont goûté au JDR dans leur adolescence, y'a forcément quelque chose qui a été creusé dans ce sens, non?
*Acteur dans le jeu [OK]
*Liberté dans le jeu [OK]
*Incarnation d'un personnage [OK]
*Choix/Conséquence dans le jeu [OK]
*Interaction poussée avec ton environnement [OK]
*Résolution de conflit par le dialogue [OK]
*Possibilité de tuer tout le monde [OK]
*Pouvoir incarné un parfait crétin, un génie du mal, un sale type, un grand homme... [OK]
*Personnalisation poussée de ton Avatar [OK]
*Histoire que tu crées toi même dans le jeu [OK]
*Quête principale [OK]
*Quêtes secondaire dans le jeu [OK]
*Influence des PNJ sur toi [OK]
*Skill à développer [OK]
*Loot... pas vraiment [FAIL]
**********************
Sim's 3 est le plus grand cRPG de ces dernières années.
Bah il manque des quetes, un systeme de combat et oui ca sera parfait (ou pas). Mais y'a les Sim's 3 Medieval qui sort bientot donc tu vois t'es dans le vrai ;)
Et sinon je suis partisan des RPG plus tournés vers l'action, j'ai bien aimé Oblivion pour ca meme si il m'a décu sur pleins d'autres points: la direction artistique ( rien que comparée a Morrowind déja), l'auto level des monstres, le systeme de classe batard qui permet de savoir tout faire a la fin et l'histoire un peu générique
Et j'ai surkiffé Dark Messiah, mon reve aurait été qu'il soit dans un monde ouvert et soit donc logiquement moins dirigiste.
Oui enfin ça fait depuis que je suis gosse que j'entends des mecs se gargariser sur Ambre, comme si il y avait besoin d'un système de jeu donné pour faire passer la narration et le jeu de personnage par dessus les règles. Ambre c'est cool hein, mais bon dans tous les univers et en partant de n'importe quel modèle un MJ peut décider de prendre le large et mettre les dés de côté.
Perso j'ai toujours aimé un minimum les jets de dé, la partie folklore, la partie fatalité des échecs critiques, le bruit sur la table... Mais il faut voir pourquoi tu jettes les dés. Je n'ai jamais fait jeter un dé pour une action qui peut se résoudre oralement (un bluff par exemple) ou une action qui n'a aucune part d'aléatoire.
Oulà zen man je viens pas pour voler ton steack ! :o
Il me paraît intéressant de le signaler parce qu'Ambre a été construit comme ça et qu'à ma connaissance il n'y a pas d'autre jdr qui ont pris ce parti pris (justement).
Sinon je suis d'accord :
un jdr papier (et par extension les autres jdrs) c'est deux composants : un background et un système de simulation (merci monsieur Gygax)... Que le système de simu s'appuie sur des dés, des cartes, des échelles, ou des canards, on s'en cogne, l'essentiel étant de déterminé logiquement comment on résout des "actions à risque"...
Blague à part, je n'ai jamais était un féru des dés (étant un sacré poissard)... Pour moi le folklore c'était plus le côté grimoire, montagne de papier, tableaux, etc...
Meneldil
18/11/2010, 15h45
Bah il manque des quetes, un systeme de combat et oui ca sera parfait (ou pas). Mais y'a les Sim's 3 Medieval qui sort bientot donc tu vois t'es dans le vrai ;)
Et sinon je suis partisan des RPG plus tournés vers l'action, j'ai bien aimé Oblivion pour ca meme si il m'a décu sur pleins d'autres points: la direction artistique ( rien que comparée a Morrowind déja), l'auto level des monstres, le systeme de classe batard qui permet de savoir tout faire a la fin et l'histoire un peu générique
Et j'ai surkiffé Dark Messiah, mon reve aurait été qu'il soit dans un monde ouvert et soit donc logiquement moins dirigiste.
DMoM&M tient autant du RPG que Bioshock. C'est à dire pas du tout.
alucard le mordant
18/11/2010, 23h31
@Ikarad: je comprends bien que tu souhaites définir le CRPG par ses éléments historiques (combat au tour à tour, importance de l'équipement et du leveling, prépondérance des carac des persos sur le skill du joueur. Il me semble cependant que l'appellation "RPG" est en train de glisser vers un genre que tu appellerais plutôt TPS (Mass Effect, the Witcher), ou FPS (Deus Ex). Je ne pense pas que l'académie française ne se soit pencher sur la question donc je suppose qu'on ne tranchera pas notre discussion sur la définition...On peut si tu veux parler de TPS-RPG, FPS-RPG.
Ce que je cherche dans les CRPGs c'est un sentiment d'agir sur l'histoire, de faire des choix et le fait de me prendre pour mon personnage. Quand je parle d'incarner je vois ça au sens de l'acteur qui incarnera son personnage en pensant comme lui, en étant dans la peau du personnage et en réagissant à sa place. Ta vision de l'incarnation te mets plus dans la peau du metteur en scène qui dira à sa troupe d'acteur d'aller là, de faire ça, etc etc. Quand je donne des ordres à une équipe de 6 personnages je n'ai pas l'impression d'incarner qui que ce soit mais de diriger.
Je ne retrouve pas dans les TPS et les FPS classiques ce que je cherche dans les CRPG, et pourtant je les retrouve dans Mass Effect, The Witcher où Deus Ex.
@nephyl
Je me retrouve entièrement dans ta réflexion sur les conséquences de l'échec entre le CRPG et le JDR sur table.
Il me semble que la grosse différence entre les deux c'est que dans le jeu vidéo ont peut sauvegarder et charger sa partie si on vient de rater une mission, pas autour d'une table. Je sors d'une partie de The Witcher ou l'on peut se faire trahir par un PNJ, à ce moment du jeu on à très envie de recharger sa partie pour éviter de se faire prendre en traitre.
A ma connaissance peu de jeux ont pris le problème à bras le corps (peut-être les MMORPG mais je n'y ai jamais joué). J'ai quand même deux exemples sympas:
-dans Diablo 2 on peut se faire accompagner par des alliés qui nous suivent et combattent à nos côtés jusqu'à leur mort. Or le système de sauvegarde ne permet pas de revenir en arrière (sauf si on meurt). Ce n'était certes pas le moment le plus émouvant de mon existence de geek mais je me souviens avoir éprouvé un certain regret à la mort d'une allié qui m'avait suivi pendant plusieurs heures de jeu (Diablo 2 est quand même un jeu plutôt facile...) mais pour autant j'ai tenu bon et n'ai pas cherché à la récupérer.
-Mount and Blade propose une option de sauvegarde proprement géniale: on peut choisir de ne pas pouvoir revenir en arrière. Si on meurt on se fait capturer, voler son équipement et on perd parfois les gains de plusieurs heures de jeu. C'est délicieusement hardcore, et on hésite plus d'une fois à aller attaquer le gros château qu'on veut conquérir avec une petite armée.
@SK-flown
Concernant Batman, je vais répondre sur la liberté.
Boulon si tu me lis, il y a une grosse erreur d'inattention dans ton test. Batman n'est certainement pas le genre de jeu nivelant le niveau des gameplay par le bas.
Il permet, avec un gameplay parfaitement intuitif qui permet à n'importe qui de prendre en main le personnage en quelques minutes, d'exécuter un nombre d'action proprement hallucinant qui surclasse de très loin la quasi-totalité des jeux d'action existants.
C'est cette facilité de prise en main qui permet au joueur de multiplier les approches pour résoudre une même situation. On pense très fortement à la série des MGS, dont le jeu s'inspire beaucoup, et qui a -déjà- en son temps nivelé le niveau des jeux d'action en prouvant qu'on pouvait permettre au joueur un nombre d'action très important sans nuire à la maniabilité des jeux.
Qu'on me cite un seul jeu, considéré comme harcore, qui permette au joueur d'effectuer plus de mouvement que dans Batman...
Je ne retrouve pas dans les TPS et les FPS classiques ce que je cherche dans les CRPG, et pourtant je les retrouve dans Mass Effect, The Witcher où Deus Ex.
C'est parce que tu as du bol et que ces jeux te proposent un genre de personnage porté sur l'action qui correspond à ton envie ou ta façon de jouer.
Tu ne peux par exemple, pas d'identifier à un personnage non combattant, ce que tu peux faire dans la plupart des RPG réputés PC.
Comme on en discutait avec El_Mariachi y'a quelques secondes, pourquoi ne pas remettre le nom de jeu d'aventure sur le tapis plutôt que d'essayer de justifier un rapport avec le jeu de rôle, ce qu'ils ne peuvent faire vu leur linéarité et leurs limites très vite atteintes dans les façons de gérer telle ou telle situation (je parle principalement pour The Witcher et Mass Effect). Y'a pas de notions d'interprétation de personnages imaginaires dans les jeux cités puisqu'ils ne sont plus imaginaires, ils sont déjà largement prédéfinis, c'est pourtant la base de la définition.
Qu'on me cite un seul jeu, considéré comme harcore, qui permette au joueur d'effectuer plus de mouvement que dans Batman... Quake 3 avec ses circle jump, ses straffe jumps, ses plasma climb, rocket jump, Grenade jump qui se combinent les uns aux autres (et on peut ajouter les Ramp Jump, bunny hop et double jump du CPM). Ça en fait un jeu de rôle? :)
Qu'on me cite un seul jeu, considéré comme harcore, qui permette au joueur d'effectuer plus de mouvement que dans Batman...
Dans les jeux hardcore, chais pas. Mais dans n'importe quel jeu de plateforme troidé digne de ce nom j'imagine qu'on peut faire autant de mouvements que dans Batman (j'ai pas encore joué à Batman en fait)
Au sujet de votre débat sur le tour par tour, comme quoi ce serai une contrainte technique encombrante dont il faudrait se débarrasser, bla bla bla... t'as pas pensé que si On s'en servait encore c'est parce qu'On aime ça? ("On" étant l'ensemble des gens qui aiment le tour par tour. Les braves petits, ils ont leur place au chaud à la droite de Notre Seigneur) Qu'On a la trique quand On voit des p'tites cases et des p'tits points d'action et qu'On peut faire son p'tit combat peinard en réfléchissant à ce qu'On fait au lieu de faire nawak et d'être tout stressé? Que ça procure tout simplement du PLAISIR à On?
J'veux pas qu'ça disparaisse le tour par tour. Perso, un jeu comme Bloodbowl, je lui aurais pas accordé une seule seconde d'attention s'il n'avait pas été en tour par tour avec des p'tites cases (bon d'accord, c'est pas un RPG, mais c'est pour l'exemple) Je suis pas un fanatique des p'tites cases hein, si y'en a pas ça peut être bien aussi (mais moitié moins)
Ah, et j'ai jamais touché à un RPG papier de ma vie, et j'en ai rien à foutre des RPG papier.
Dark messiah est un FPS pur jus (c'est un first person shooter mais avec des armes blanches) donc tu aimes quoi au final un RPg plus orienté action ou les FPS car ça n'a strictement rien à voir?
Je crois que certains ici mélangent un peu tous les genres.
Après si ton kiff est de transformer les RPgs en FPS, tu trouves pas qu'il y a assez de FPS pour ne pas tuer les derniers RPGs.
Oui c'est grave mon kiff :rolleyes:
J'ai pas dit que Dark Messiah etait un RPG mais c'est faux de dire que c'est un pur FPS, y'a 3 classes disponibles, un arbre de competence, des fins multiples.
Je disai juste qu'en monde ouvert et donc en moins linéaire j'aimerai ca, ca ressemblerai sans doute a du Oblivion avec un systeme de combat plus dynamique et une bonne direction artistique ( quoi vous jouez a Oblivion a la 3eme personne c'est ca ? :p ) Bon apres si pour vous Oblivion n'est pas non plus un RPG...
Je crois que certains ici sont un peu des gros extremistes aveuglés (my bad ca se voyait des le titre du topic :sorryAnton: )
Mais svp, apprenez a lire bordayl.
Nan mais la question de savoir si Oblivion est un RPG ou pas est une fausse question.
Oblivion c'est de la merde, y'a pas besoin de creuser plus loin.
Je crois que certains ici sont un peu des gros extremistes aveuglés(...)
Je pensai pas m'auto-quotter un jour.
Sur ce, bon topic, have fun. Moi je suis plus la.
C'est intéressant, Oblivion, justement, il est haï pour de multiples (bonnes) raisons par plein de joueurs qui aiment le RPG, alors qu'en général Morrowind était plus apprécié.
Perso je suis d'accord avec Momock, je ne lui trouve aucune vertu rédemptrice, à part Gamebryo bien utilisé à la sortie. Tout y est fade et sans intérêt.
Complètement surnoté à sa sortie (merci la presse), les gens ont quand même ouvert les yeux au fur et à mesure et on trouve quand même pas mal d'user reviews qui remettent les choses à plat sur tout le net.
Par exemple j'ai été bien navré (une fois de plus) par un site français qui a pourtant plutôt bonne répute qui a mis 9/10 à Oblivion... et 7 à Torment avant... et 7 à New Vegas après.
Oblivion était donc le point culminant du RPG PC. Oui oui oui oui (non je ne veux pas ton zizi, Francky).
En fait, je ne vois pas un seul truc qu'il fait mieux que Gothic 2, ce jeu, à part pour les amateurs de promenade décontractée dans la nature.
Il faut quand même remarquer que les sites anglo-saxons ont une certaine constance vu que, même dans les restrospectives, ils continuent à considérer Oblivion comme étant un excellent jeu. On retrouve la même constance concernant Fallout 3 soit dit en passant. Après, les arguments ont parfois changé, c'est à prendre en compte.
Les sites anglo-saxons considèrent New Vegas comme étant du "more of the same", ces gens n'ont aucun sens critique.
Les sites anglo-saxons considèrent New Vegas comme étant du "more of the same", ces gens n'ont aucun sens critique.
Ils n'ont pas foncièrement tort. Même graphismes, même gameplay, même monde, le seul truc qui change réellement étant le scénario, les embranchements plus nombreux et la qualité d'écriture mais c'est un aspect relativement subjectif. Par exemple, sur un forum ou je traine de temps à autre, ceux qui détestent Fallout 3, le font de même pour New Vegas. En fait, tout dépend si tu joues pour le gameplay ou pour l'histoire/scénario.
Faudrait s'interroger sur la déontologie des "journalistes" de JV anglo-saxons (en particulier les américains) : on pourrait même se demander si eux-mêmes se considèrent comme autre chose que des relayeurs de promo...
Pour Oblivion j'ai l'impression que tout le monde lui chie dessus en mettant dans le même paquet ce qui a trait à la consolo-casualisation ( interface pourrie, marqueurs de quêtes, pauvreté des dialogues ) et ce qui fait l'identité des Elder Scrolls, qui ont toujours plus joué sur l'étendue du monde, les possibilités offertes au personnage, sur le côté sandbox..., au détriment de l'intensité de l'écriture.
Au moins Oblibli est moddable (soyons honnêtes, sans ça j'y aurais pas joué) ; si vous voulez soulager vos boyaux, allez plutôt voir du côté d'Arcania.
Ils n'ont pas foncièrement tort. Même graphismes, même gameplay, même monde, le seul truc qui change réellement étant le scénario, les embranchements plus nombreux et la qualité d'écriture mais c'est un aspect relativement subjectif.
Même monde? Je ne suis pas d'accord avec ça, pour moi l'univers de Fallout 3 et sont Washington en carton pâte n'a aucun rapport avec celui du désert Californien de New Vegas. Enfin disons plutôt que ce n'est pas le même "univers" bien que ce soit la même planète.
Ouep, cosmo, mais Morrowind a prouvé qu'ils pouvaient faire à peu près la même chose avec une DA un peu plus intéressante et une écriture de meilleure qualité, quand même.
Ouep, cosmo, mais Morrowind a prouvé qu'ils pouvaient faire à peu près la même chose avec une DA un peu plus intéressante et une écriture de meilleure qualité, quand même.
Ô combien d'accord : au regard de la cohérence et de l'originalité du bouzin, j'irai jusqu'à affirmer bien haut qu'avec Morrowind un sommet en termes de création de monde a été atteint.
Shambelle
19/11/2010, 13h42
Pour Oblivion j'ai l'impression que tout le monde lui chie dessus en mettant dans le même paquet ce qui a trait à la consolo-casualisation ( interface pourrie, marqueurs de quêtes, pauvreté des dialogues ) et ce qui fait l'identité des Elder Scrolls, qui ont toujours plus joué sur l'étendue du monde, les possibilités offertes au personnage, sur le côté sandbox..., au détriment de l'intensité de l'écriture.
Sauf que même pour un elder scrolls, on a pu remarquer une dégradation des possibilités et de la qualité de l'univers depuis Daggerfall et Morrowind.
Pas tout à fait d'accord : Dagger malgré les daedra et d'autre trucs c'est quand même de la fantasy très générique...
Par contre avec Oblivion c'est vrai qu'on a assisté à une volonté assez délibérée de surfer sur l'air du temps : je me rappelle que ça m'avait frappé de voir à quel point la cité impériale faisait penser à LoTR (le film). Ça m'avait un peu degoûté soit dit en passant.
Ouais et puis Daggerfall, c'est juste du procédural, t'as l'impression de jouer à un rogue-like.
"Vous devez tuer %d %s pour toucher %d pièces d'or" dans des donjons auto-générés...
Bof, bof, bof... Morrowind t'as quand même plus d'immersion et de contenu fait à la paluche.
C'en est même hallucinant le degré de peaufinage apporté à des éléments qui n'ont trait qu'à la cohérence de l'univers : les fresques et autels dans les temples pour lesquels ils ont inventé une identité graphique propre, ou les 36 leçons de Vivec écrites dans un style prophétique complètement fou...
Ce que je trouve excellent avec Fallout New Vegas, c'est qu'il montre bien que les recettes du RPG "d'avant" sont toujours applicables aujourd'hui, et que ça fait un carton. Plein de quêtes? Bon scénario? Choix multiples? Skillcheck en pagaille? Liberté? Tout ça y est, dans un jeu moderne, un univers en 3D. FNV est la preuve que ce n'est pas incompatible, et le fait qu'il soit génial ET bien accueilli en terme de ventes montre que le discours du "avant c'était pas pareil on faisait des jeux de niche, aujourd'hui ça se vendrait pas suffisamment", c'est juste du blabla marketing qui justifie le manque d'ambition des projets.
Puisqu'on nous rabat les oreilles que c'est plus facile de faire évoluer le graphisme, on pourrait très bien voir arriver des jeux au contenu aussi fouillé que New Vegas, mais simplement plus beaux:rolleyes:. Encore faut-il que les boîtes de developpement aient envie de se lancer dans de tels projets ambitieux, et je pense depuis le début que c'est là que le bât blesse. C'est tellement plus facile de faire du vide et creux, et de réussir à vendre malgré tout. Et en plus, on voulait nous faire croire que c'était pas possible de faire autrement!
Car le voilà le problème: même si Obsidian se fait de gros bénef sur FNV, elle s'en fera autant qu'un autre gros studio qui s'est reposé sur ses lauriers en lançant Call of Honor 4 Beard Ops. Il faut vraiment que les devs soient talentueux ET qu'ils aient envie de faire un grand jeu. Si le but de la boîte est juste de faire du pognon, ils se feront pas chier.
Car le voilà le problème: même si Obsidian se fait de gros bénef sur FNV, elle s'en fera autant qu'un autre gros studio qui s'est reposé sur ses lauriers en lançant Call of Honor 4 Beard Ops. Il faut vraiment que les devs soient talentueux ET qu'ils aient envie de faire un grand jeu. Si le but de la boîte est juste de faire du pognon, ils se feront pas chier.
fixed ;)
Sinon, pour le reste, assez d'accord avec toi : c'est possible de faire du bon et de vendre. Mais soyons honnêtes : les bonnes ventes de NV sont sûrement aussi fortement dues à la popularité de F3...
Merci pour le fix, j'ai édité^_^
Sinon, concernant Wizardry 8, c'est comment? C'est orienté combat ou y'a aussi du dialogue, du skillcheck, de la finesse?
Encore faut-il prouver que New Vegas se soit vendu pour ce que tu vantes et non parce que c'est marqué Fallout sur la boite. :ninja:
lincruste
19/11/2010, 15h46
[...] Il faut vraiment que les devs soient talentueux ET qu'ils aient envie de faire un grand jeu.[...]
Ça c'est bien vrai, mais faut que les mecs passionnés aient survécu dans l'industrie et qu'ils aient un droit de cité. Parce que des dévs géniaux avec une putain de culture qui font les tâcherons sur un projet à gros budget y'en a, mais leur influence doit être négligeable. Y faudrait que les mecs qui développent les jeux et connaissent les possibilités techniques actuelles aient le choix dans le "game design", parce qu'à force de morceler les fonctions comme dans l'industrie du film Hollywoodien, j'ai l'impression que tu as un scénariste dans un coin avec le marketing qui lui donne des directives et les ptits gars du développement qui font des équations dans un autre, sans droit à la parole, c'est dommage (c'est sûrement plus subtil que ça en vrai, mais on n'a pas l'impression).
Merci pour le fix, j'ai édité^_^
Sinon, concernant Wizardry 8, c'est comment? C'est orienté combat ou y'a aussi du dialogue, du skillcheck, de la finesse?
C'est très orienté combat / optimisation du groupe et évolution des personnages / exploration.
Tous les dialogues sont parlés, et tu discutes par un choix de mots clés "a la ultima".
Tu peux dans le jeu travailler pour différentes faction, et trahir, tuer qui tu veux / peux.
Mais c'est loin d'être comme dans un fallout niveau quêtes.
Le Jeu est orienté sur la quête principale, qui est si épique qu'aller chercher trois vers de terre pour Bobo le pêcheur ca le ferait pas.
Ça c'est bien vrai, mais faut que les mecs passionnés aient survécu dans l'industrie et qu'ils aient un droit de cité. Parce que des dévs géniaux avec une putain de culture qui font les tâcherons sur un projet à gros budget y'en a, mais leur influence doit être négligeable. Y faudrait que les mecs qui développent les jeux et connaissent les possibilités techniques actuelles aient le choix dans le "game design", parce qu'à force de morceler les fonctions comme dans l'industrie du film Hollywoodien, j'ai l'impression que tu as un scénariste dans un coin avec le marketing qui lui donne des directives et les ptits gars du développement qui font des équations dans un autre, sans droit à la parole, c'est dommage (c'est sûrement plus subtil que ça en vrai, mais on n'a pas l'impression).
Boarf, d'un autre côté heureusement, c'est de la frustration de beaucoup de gens talentueux de l'industrie que naissent pas mal de projets gratos à la cool :)
De toute façon cette industrie a tout pour dégoûter les plus de 30 piges d'y rester dans les postes de production, donc fatalement, des gens avec de la bouteille et de la culture, il y'en a pas des milliards.
Grosnours
19/11/2010, 19h28
Ce que je trouve excellent avec Fallout New Vegas, c'est qu'il montre bien que les recettes du RPG "d'avant" sont toujours applicables aujourd'hui, et que ça fait un carton. Plein de quêtes? Bon scénario? Choix multiples? Skillcheck en pagaille? Liberté? Tout ça y est, dans un jeu moderne, un univers en 3D. FNV est la preuve que ce n'est pas incompatible, et le fait qu'il soit génial ET bien accueilli en terme de ventes montre que le discours du "avant c'était pas pareil on faisait des jeux de niche, aujourd'hui ça se vendrait pas suffisamment", c'est juste du blabla marketing qui justifie le manque d'ambition des projets.
Bof.
Ne te fais pas l'ombre d'une illusion, F:NV se vend parce que c'est un Fallout 3 remixé plus que pour ses qualité de scénario. Car c'est somme toute un très gros mod pour Fallout 3. C'est bien pour cela d'ailleurs que j'ai toujours autant de mal avec lui, le gameplay et l'interface étant tout simplement une pure torture.
F:NV est à mes yeux atrocement sur-coté, mais je peux parfaitement comprendre le point de vue de ceux qui le vouent aux nues, le soulagement d'avoir enfin un successeur correct pour Fallout leur fait pardonner facilement ses (gros) défauts.
Sinon en suivant ta logique tu aurais eu un énorme succès public pour les deux Drakensang, deux vrais RPG old-school alors que le studio a fait faillite.
Et au passage la liberté est tout sauf un critère pour un RPG, les meilleurs RPG existants (BG2, Torment, Fallout) ne t'offrant qu'une liberté extrêmement limitée.
Non, la (triste) vérité est qu'on peut sans doute effectivement conserver une histoire et des quêtes de qualité dans un jeu grand public qui marchera bien, mais qu'il faut sacrifier aux sirènes du temps en ce qui concerne le gameplay et l'interface.
Et franchement si les Oblivion-like étaient vraiment le futur du RPG, je préférerais me tirer une balle.
Heureusement l'existence de tous les développeurs indie font que je ne suis que modérément inquiet, je sais que j'obtiendrais ma came de vieux con nostalgique d'une manière ou d'une autre.
Bien sur, tout cela n'est que mon opinion personnelle.
Sinon en suivant ta logique tu aurais eu un énorme succès public pour les deux Drakensang, deux vrais RPG old-school alors que le studio a fait faillite.
C'est parce que ce sont des J-RPG qu'il se sont pas vendus.
Ouais ils sont pas développés par des japs, mais ce sont des J-RPG quand-même.
Je crois qu'il veut dire que les Drakensang sont simplistes, voire simplets...
Comme les JDR d'autrefois...
Personnellement c'est pas la simplicité des Drakensang qui me gêne, mais leur fadeur... Bon en même temps je devrais pas utiliser le pluriel vu que j'ai joué qu'au premier.
Mais le problème des trucs qui se veulent old school (je viens de me faire Eschalon book 2), c'est qu'ils font du classique dans le mauvais sens du terme (cad de la fantasy au formol), alors que les premiers CRPGs se permettaient parfois des trucs complètements barrés...
Grosnours
19/11/2010, 20h35
Le deuxieme opus est bien meilleur de ce point de vue que le premier, effectivement assez planplan. Mais comme tu le disais, c'est parfois seulement les trucs très originaux, tu ne fais pas ton jeu dessus.
Ce que j'aime dans un CRPG est assez simple : il me faut un systeme de jeu en béton armé, à la fois sophistiqué et riche tout en restant assez simple pour être compréhensible (AD&D, je pense à toi :|). Si j'ai cela, je peux pardonner beaucoup de choses, dont des quêtes fedex et une histoire banale.
Mais chacun son truc, bien entendu.
Pour revenir sur le deuxième si c'est vrai que quand tu meurs c'est en fait le nain qui vérifie que la gamine écoute, rien que cette petite idée je trouve ça génial...
Par ailleurs je sais pertinemment que tous les RPGs ne pourront jamais rivaliser avec Torment pour ce qui est de l'écriture, mais ça n'empêche pas d'être malin et de jouer un minimum avec les codes du CRPG ou de la fantasy, chose que fait très bien the Witcher par exemple, qui n'est pourtant pas d'une profondeur rolistique inouïe...
Sinon je dois avouer que moi aussi je prend parfois uniquement plaisir à explorer les potentialités d'un bon système, comme celui de ToEE pour prendre un exemple. Mais c'est pas propre au RPG, puisque j'éprouve le même sentiment en jouant à JA2...
Grosnours
19/11/2010, 21h47
Tiens cela me rappelle qu'il faut que je le commence un jour ce fameux TOEE, dont j'avais entendu tant de mal à sa sortie. :)
N'oublie pas le modpack de Circle of Eight (http://www.moddb.com/mods/circle-of-eight-modpack) dans ce cas ! ;)
Et ne fais pas comme moi la connerie de prendre un paladin dans ton équipe...
Grosnours
19/11/2010, 22h01
C'est fait, le jeu est déjà installé et moddé sur mon disque mais pour une raison étrange j'avais toujours autre chose à faire. Pauvre TOEE, un début raté cela vous suit pour la vie.
O.Boulon
19/11/2010, 22h03
Personnellement c'est pas la simplicité des Drakensang qui me gêne, mais leur fadeur... Bon en même temps je devrais pas utiliser le pluriel vu que j'ai joué qu'au premier.
Mais le problème des trucs qui se veulent old school (je viens de me faire Eschalon book 2), c'est qu'ils font du classique dans le mauvais sens du terme (cad de la fantasy au formol), alors que les premiers CRPGs se permettaient parfois des trucs complètements barrés...
Tout juste !
C'est fait, le jeu est déjà installé et moddé sur mon disque mais pour une raison étrange j'avais toujours autre chose à faire. Pauvre TOEE, un début raté cela vous suit pour la vie.
Ben dans ce cas leur mod est constamment en WIP, donc il y a des chances qu'ils aient rajouté du contenu entre le moment où tu l'as installé et maintenant (d'ailleurs ils ont même rajouté une ville entière :bave:).
Je crois qu'il veut dire que les Drakensang sont simplistes, voire simplets...
Pas que.
Un J-RPG (en général. Le J-RPG cliché), c'est un système de combat incompréhensible tant il est alambiqué, au détriment de toute logique ou de toute cohérence par rapport à l'univers ou au bon sens tout bête (tant que c'est compliqué, c'est bon) Et entre les combats on subit le remplissage : des dialogues pourris, une intrigue bidon pleine de "rebondissements" (pour cacher le plein de vide), des scripts lourdeaux dans tous les sens... on subit l'histoire au lieu de la vivre.
Ben Drakensang, c'est ça. C'est un J-RPG. Un mauvais de chez cliché (parfois certaines originalités de gameplay ou un univers couillu peuvent sauver un J-RPG du bûcher, mais dans Drakensang y'a rien de tout ça) Et je parle de Rivers of Time là. Il paraît que le premier est moins bien (j'ose pas imaginer l'étron que ça doit être...)
Mais le problème des trucs qui se veulent old school (je viens de me faire Eschalon book 2), c'est qu'ils font du classique dans le mauvais sens du terme (cad de la fantasy au formol), alors que les premiers CRPGs se permettaient parfois des trucs complètements barrés...
J'espère qu'Iron Tower ne va pas suivre le même chemin.
Pas que.
Un J-RPG (en général. Le J-RPG cliché), c'est un système de combat incompréhensible tant il est alambiqué, au détriment de toute logique ou de toute cohérence par rapport à l'univers ou au bon sens tout bête (tant que c'est compliqué, c'est bon) Et entre les combats on subit le remplissage : des dialogues pourris, une intrigue bidon pleine de "rebondissements" (pour cacher le plein de vide), des scripts lourdeaux dans tous les sens... on subit l'histoire au lieu de la vivre.
T'exagères un peu : souvent les combats JRPG ça se borne à choisir entre attaque, magie et pouvoir spécial. Et puis les règles de l'Oeil Noir sont tout ce qu'il y a de plus rôlistiquement classiques...
Pour Iron Tower par contre je pense pas qu'on ait à craindre de dérive de ce genre : ils ont l'air de savoir ce qu'ils font.
T'exagères un peu : souvent les combats JRPG ça se borne à choisir entre attaque, magie et pouvoir spécial
Euh... ok, admettons. Et ça se borne à quoi dans Drakensang?
Il y a la fuite en plus ? :ninja:
Euh... ok, admettons. Et ça se borne à quoi dans Drakensang?
Et cela se borne à quoi dans Fallout, Ultima, Bard's tale, Baldur's gate, Arcanum?
Shambelle
20/11/2010, 09h08
Pas tout à fait d'accord : Dagger malgré les daedra et d'autre trucs c'est quand même de la fantasy très générique...
Parce que Baldur's Gate I et II, les premiers Wizardry (I, II, III) et bien d'autres références réputées, c'en était pas ?
C'est sûr que c'est pas de la science fiction. Mais c'est justement les daedra et ces autres trucs qui le démarquait à l'époque du reste.
Et c'était pas l'univers le plus mal foutu, il suffit de lire la quantité de bouquins disponibles dans le jeu.
Ouais et puis Daggerfall, c'est juste du procédural, t'as l'impression de jouer à un rogue-like.
"Vous devez tuer %d %s pour toucher %d pièces d'or" dans des donjons auto-générés...
Bof, bof, bof... Morrowind t'as quand même plus d'immersion et de contenu fait à la paluche.
Et ?
La carte était immense pour l'époque et l'est encore maintenant. Sans procédural, le jeu (sorti en 96) serait sorti encore bien plus tard avec une technologie encore plus désuète. Pour autant et malgré ses bogues, ce jeu est une progression par rapport à Arena (sauf au niveau de la taille de l'univers).
Maintenant, Morrowind (auquel tu le compares) est sorti 6 ans plus tard et est effectivement plus immersif et contient "plus de contenu à la paluche" (encore heureux vu l'écart de date). Mais il n'est pas tout bon et Daggerfall tout mauvais: beaucoup des livres ne sont que des reprises de Daggerfall et ce même si les créations originales sont aussi bien présentes, les montures ont disparues, des compétences comme l'escalade ou les capacités à pacifier des créatures aussi...
Par contre, Oblivion est vraiment une régression par rapport à ses deux prédecesseurs.
Pouicoss
20/11/2010, 10h36
les meilleurs RPG existants (BG2, Torment, Fallout) ne t'offrant qu'une liberté extrêmement limitée.
Si tout de même. Après, ça dépend quel type de liberté... Mais pour avoir rejoué à torment récemment, tu as une énorme marge de manœuvre grâce aux dialogues ! En blablatant, tu peux éviter de combattre pendant des heures ...
C'est une forme de liberté, liberté de choisir quoi faire. Après, si on parle de liberté au niveau de la map, pourquoi pas... Mais ça ne me gène pas.
Tu citais BG, Planescape, etc... et the Witcher nous l'a reprouvé, un environnement cloisonné ne t'empêche pas d'avoir un bon RPG, avec de vraies conséquences sur l'histoire.
Grosnours
20/11/2010, 10h41
Si tout de même. Après, ça dépend quel type de liberté... Mais pour avoir rejoué à torment récemment, tu as une énorme marge de manœuvre grâce aux dialogues ! En blablatant, tu peux éviter de combattre pendant des heures ...
C'est une forme de liberté, liberté de choisir quoi faire. Après, si on parle de liberté au niveau de la map, pourquoi pas... Mais ça ne me gène pas.
Tu citais BG, Planescape, etc... et the Witcher nous l'a reprouvé, un environnement cloisonné ne t'empêche pas d'avoir un bon RPG, avec de vraies conséquences sur l'histoire.
On est absolument d'accord.
Le problème étant que quand on parle de liberté dans les RPG, trop de personnes tendent à penser Oblivion vs KOTOR. Alors que le fait que la carte soit limitée ou non est un problème mineur par rapport aux choix qu'on peut avoir dans les quêtes et les dialogues.
Parce que Baldur's Gate I et II, les premiers Wizardry (I, II, III) et bien d'autres références réputées, c'en était pas ?
C'est sûr que c'est pas de la science fiction. Mais c'est justement les daedra et ces autres trucs qui le démarquait à l'époque du reste.
Et c'était pas l'univers le plus mal foutu, il suffit de lire la quantité de bouquins disponibles dans le jeu.
Faudrait perdre cette habitude de sortir les propos de leur contexte, jamais j'ai fait allusion (même implicitement) à ce que tu racontes ; si en plus ça devient un prétexte pour s'enflammer alors là...
Y'a des trucs intéressants et même zarbis dans Oblivion, qui valent ce qu'on pouvait trouver dans les épisodes précédents, mais ils sont noyés dans une soupe consensuelle : c'est ça le problème et pas autre chose.
Je trouve ça simplement débile cette incapacité de faire la part des choses, qui conduit à idéaliser Dagger à priori par exemple. Je sais plus qui se plaignait du manque d'optimisation du moteur d'Oblivion... personne par contre pour se plaindre des bugs de Daggerfall ?
Oblivion est certes inférieur à ces prédécesseurs, mais on peut peut-être en parler en évitant la crise d'hystérie, nan ? Ça fait quatre ans qu'il est sorti quand même...
Oui un bon RPg peut avoir lieu autant dans des environnements fermés (ravenloft, the legacy, Stonekeep, Bg) ou dans des environnements ouverts (M&M, daggerfall, wizardry).
C'est complètement ça en fait, je pense d'ailleurs que ce sont les deux facteurs (univers "ouvert" qui paraît avoir une existence indépendante du joueur, et de l'autre côté resserrement sur l'écriture et priorité au sens des choix du joueur) qui délimitent à leurs extrêmes ce qu'il est possible de faire dans un CRPG.
Et cela se borne à quoi dans Fallout, Ultima, Bard's tale, Baldur's gate, Arcanum?
Ben à la même chose plus ou moins, ce qui démontre bien que c'était un argument en carton pour tenter de rabaisser la complexité des battle systems des J-RPG... puisque attaquer, se défendre/défendre un partenaire, magie/invok, attaque spéciale, bouger, fuir... c'est tout ce qu'on peut faire dans les combats de tous les RPG du monde (à part "magie/invok") C'est pas ça qui va faire que le système est complexe ou pas.
Ben à la même chose plus ou moins, ce qui démontre bien que c'était un argument en carton pour tenter de rabaisser la complexité des battle systems des J-RPG... puisque attaquer, se défendre/défendre un partenaire, magie/invok, attaque spéciale, bouger, fuir... c'est tout ce qu'on peut faire dans les combats de tous les RPG du monde (à part "magie/invok") C'est pas ça qui va faire que le système est complexe ou pas.
En fait, le système classique de JDR jap' au tour/tour est complètement dépourvu de dimension spatiale, c'est à dire que vous ne pouvez pas déplacer un personnage, organiser des tactiques de couvertures, entrave, contournement, piège, embuscade, approche silencieuse, attraction (ou "pull")...
Enfin bref, ils sont complètement dépourvus de profondeur tactique, et c'est plutôt gênant car, étant au tour/tour et ne possédant donc pas d'écoulement temporel fluide, ils ne sont pas techniques non plus.
Ils sont donc très chiants, maintenant il s'agit du système classique, qui aujourd'hui est plus ou moins révolu, et le JDR jap' comprend aussi les tacticals et ce qu'ils appellent A-RPG.
Toujours est-il que Drakensang n'a absolument rien à voir avec ce système de combat, mais j'appuie totalement le fait que l'Univers du jeu (moi aussi je n'ai fait que le premier) est affreusement fade et aseptisé, au-delà du mauvais goût.
Je trouve ça simplement débile cette incapacité de faire la part des choses, qui conduit à idéaliser Dagger à priori par exemple. Je sais plus qui se plaignait du manque d'optimisation du moteur d'Oblivion... personne par contre pour se plaindre des bugs de Daggerfall ?
J'aurais du mal à trouver un sujet de discussion sur daggerfall où le mot "bug" n'ait pas été écrit plus d'une centaine de fois, tout le monde sait que les jeux Bethesda sont jamais finis.
Le gros problème des mondes fermés c'est que souvent c'est trop linéaire même si certains jeux arrivent à éviter l'écueil (et ce quelque soit le genre).
Le gros problèmes des mondes ouverts est que souvent c'est générique, vide et ça bénéficie pas du travail de finition des mondes fermés avec du copiés collés et du générique pas travaillé (le dernier nfs hp le montre par rapport aux anciens nfs hp mais quasiment tous les jeux avec un monde ouvert le montrent et c'est là le problème car créer un monde ouvert aussi riche et bien finit qu'un monde fermé ça demande beaucoup plus de travail que les développeurs se donnent très rarement)
Ben ouais, et le gros problème de ceux qui veulent jouer sur les deux tableaux c'est que ça entraîne une croissance exponentielle des dépenses et du travail nécessaires...
Dans le jeu de rôle sur table, un bon MJ suffit à régler le problème ; c'est d'ailleurs peut-être là qu'achopperont toujours les CRPGs : sur cette difficulté (voire cette impossibilité) de construire une narration complètement interactive.
Monsieur Cacao
20/11/2010, 23h42
Pas que.
Un J-RPG (en général. Le J-RPG cliché), c'est un système de combat incompréhensible tant il est alambiqué, au détriment de toute logique ou de toute cohérence par rapport à l'univers ou au bon sens tout bête (tant que c'est compliqué, c'est bon) Et entre les combats on subit le remplissage : des dialogues pourris, une intrigue bidon pleine de "rebondissements" (pour cacher le plein de vide), des scripts lourdeaux dans tous les sens... on subit l'histoire au lieu de la vivre.
Ben Drakensang, c'est ça. C'est un J-RPG. Un mauvais de chez cliché (parfois certaines originalités de gameplay ou un univers couillu peuvent sauver un J-RPG du bûcher, mais dans Drakensang y'a rien de tout ça) Et je parle de Rivers of Time là. Il paraît que le premier est moins bien (j'ose pas imaginer l'étron que ça doit être...)
JE crois que c'est le plus beau troll anti-rpg jamais croisé sur ce forum.
Je m'incline, même sur le topic Fallout 3 je n'ai pas été aussi loin dans la mauvaise foi assumée.;)
Si le système de combat de Drakensang te semble incompréhensible, c'est peut être parce que tu n'as pas pris le temps de le comprendre. Et non, y'a pas besoin d'y passer 3h.
Ah non non, il est parfaitement compréhensible celui de Drakensang. Ce que je voulais exprimer c'est qu'à part son système de combat (qui sans être aussi tordu que celui d'un Valkyrie Profile 2 ou d'un End Of Eternity est tout de même plus complexe que celui d'un Fallout 3 ou d'un Mass Effect, hein? Nan?), ce jeu n'a RIEN. Comme les deux J-RPG que je viens de donner en exemple en fait (oh, quelle coïncidence!) Après si ma façon de voir les choses te plais pas, tant mieux (ou pas), mais c'est pas du troll (j'ai jamais trollé de ma vie, mon bon Monsieur Chocolat)
Shambelle
21/11/2010, 00h06
Faudrait perdre cette habitude de sortir les propos de leur contexte, jamais j'ai fait allusion (même implicitement) à ce que tu racontes ; si en plus ça devient un prétexte pour s'enflammer alors là...
Y'a des trucs intéressants et même zarbis dans Oblivion, qui valent ce qu'on pouvait trouver dans les épisodes précédents, mais ils sont noyés dans une soupe consensuelle : c'est ça le problème et pas autre chose.
Je trouve ça simplement débile cette incapacité de faire la part des choses, qui conduit à idéaliser Dagger à priori par exemple. Je sais plus qui se plaignait du manque d'optimisation du moteur d'Oblivion... personne par contre pour se plaindre des bugs de Daggerfall ?
Oblivion est certes inférieur à ces prédécesseurs, mais on peut peut-être en parler en évitant la crise d'hystérie, nan ? Ça fait quatre ans qu'il est sorti quand même...
Je te rassure, je ne m'enflamme pas et ne fait pas de crise d'hystérie.
Et je n'idéalise pas Daggerfall mais le considère pour ce qu'il est, un jeu assez buggué sorti en 96 mais présentant certains aspects intéressants.
De même pour Oblivion et Morrowind.
Et je ne sort pas les propos du contexte.
J'écris:"Sauf que même pour un elder scrolls, on a pu remarquer une dégradation des possibilités et de la qualité de l'univers depuis Daggerfall et Morrowind."
Tu écris: "Pas tout à fait d'accord : Dagger malgré les daedra et d'autre trucs c'est quand même de la fantasy très générique..."
Que Daggerfall soit générique, c'est vrai dans le sens qu'il est médiéval fantastique (le terrain exploré correspondant plus ou moins à des régions à structure féodale comme au moyen age contrairement à Morrowind). Mais l'univers (interactions entre personnages, bouquins, la "lore" avec entre autre les Daedra) reste de très bonne facture pour l'époque (96) :Les suites comme Redguard ou Morrowind n'ont fait que l'étendre en en conservant le coeur. Ces jeux en sont une évolution.
Oblivion par contre, de ce qui en était dit ou sous entendu de la province impériale et des possibilités (et malgré quand même quelques points positif) est plutôt une dévolution, un pas en arrière, une "soupe consensuelle" comme tu dit.
Monsieur Cacao
21/11/2010, 00h49
Ah non non, il est parfaitement compréhensible celui de Drakensang. Ce que je voulais exprimer c'est qu'à part son système de combat (qui sans être aussi tordu que celui d'un Valkyrie Profile 2 ou d'un End Of Eternity est tout de même plus complexe que celui d'un Fallout 3 ou d'un Mass Effect, hein? Nan?), ce jeu n'a RIEN. Comme les deux J-RPG que je viens de donner en exemple en fait (oh, quelle coïncidence!) Après si ma façon de voir les choses te plais pas, tant mieux (ou pas), mais c'est pas du troll (j'ai jamais trollé de ma vie, mon bon Monsieur Chocolat)
AH bah ça on est d'accord (quoiqu'il y a eu des efforts sur River Of time au niveau de l'écriture).
En attendant, RIEN ça me semble un peu trop radical: ce jeu a un système de combats, et plus généralement, une gestion de compétences très bien foutues. Un gameplay solide, contrairement à beaucoup de jeux où l'on préfère faire passer une histoire pour accaparer l'esprit au lieu de faire "jouer", tout simplement.
Grosnours
21/11/2010, 07h58
Et une histoire volontairement moins épique (pour une fois qu'on ne sauve pas le monde, cela fait du bien), des personnages avec un minimum de profondeur, des interactions, de l'humour (plein et parfois subtil), mais évidemment tout cela n'est RIEN. :rolleyes:
C'est parce qu'il cherche un scénario ultra profond ou l'on apprend que l'on est l'Elu qui va sauver la galaxie en récupérant le string ultime permettant l'attaque suprême du Pet Chantant utilisé, il y a 6 milliards d'années, par Pelvis JC Andraste Denton Luc pour détruire le Villain Méchant qui s'avère être soi-même...et, à la fin, on apprend que l'on rêvait.
Mais l'univers (interactions entre personnages, bouquins, la "lore" avec entre autre les Daedra) reste de très bonne facture pour l'époque (96) :Les suites comme Redguard ou Morrowind n'ont fait que l'étendre en en conservant le coeur. Ces jeux en sont une évolution.
Oblivion par contre, de ce qui en était dit ou sous entendu de la province impériale et des possibilités (et malgré quand même quelques points positif) est plutôt une dévolution, un pas en arrière, une "soupe consensuelle" comme tu dit.
T'as raison, sauf que tout ça est encore intégré de façon assez vague dans Daggerfall, c'est d'ailleurs un jeu qui n'a pas une identité visuelle très forte...
Il faudra attendre Morrowind pour que la conception de la fantasy développée dans Dagger arrive à s'épanouir complètement.
Et pour ce qui est d'Oblivion, faut pas oublier la révélation finale, qui est quand même bien dans la lignée de la cosmologie complètement cinglée qu'ils se sont construits au fil des ans...
T'as raison, sauf que tout ça est encore intégré de façon assez vague dans Daggerfall, c'est d'ailleurs un jeu qui n'a pas une identité visuelle très forte...
Il faudra attendre Morrowind pour que la conception de la fantasy développée dans Dagger arrive à s'épanouir complètement.
Et pour ce qui est d'Oblivion, faut pas oublier la révélation finale, qui est quand même bien dans la lignée de la cosmologie complètement cinglée qu'ils se sont construits au fil des ans...
Ah il y a une révélation finale ? J'y ai passé un long moment sur Oblivion, mais je n'ai jamais réussi à me persuader de finir la quête principale contrairement à morrowind (et ses addons) :tired:.
Oblivion, tu rentres dedans en faisant "Ouuahhh c'est beau" et plus tu avances, plus tu te rends compte du caractère générique du jeu. Au bout d'un moment tu lâches.
alucard le mordant
21/11/2010, 10h12
Drakensang me fait vaguement de l'œil.
Vu mes derniers messages vous vous doutez que le système de combat au tour par tour me laisse au mieux froid, mais le jeu a l'air de développer une histoire intéressante, avec des PNJs coloré et une certaine liberté de résoudre des quêtes par le dialogue qui pourraient finir par me tenter (bon en attendant une baisse de prix parce que j'ai plein de jeux à finir avant).
Il y a quand même un truc qui me chagrine un peu après avoir vu une vidéo de gaming live sur jeuvideo.com. Lors d'une scène, le joueur et ses alliés doivent attaquer un fort, il y a alors un dialogue entre un nain allié et un elfe allié, le premier souhaitant y aller par la grande porte en usant de la violence, et le second y aller discrètement par l'infiltration. Ils demandent alors au joueur de choisir entre leurs deux méthodes.
Est-ce que ce genre de scènes est représentatif de l'écriture des choix dans le jeu, parce que ce côté systématique en un peu artificiel me dérange un peu.
Sinon on a parlé récemment de Oblivion qui serait moins bien que Morrowind. J'ai joué à Oblivion, je n'ai pas aimé (l'univers med-fan sans personnalité et l'impression de ne pas pouvoir faire beaucoup d'autre chose que de passer sa vie à descendre dans des donjons moches pour tuer des monstres avec un système de combat lourdingue m'ont achevé). En sachant que j'ai une certaine tolérance aux jeux moches (même en 3D) qu'est ce que morrowind a de mieux?
Tu peux nous rappeler cette révélation stp (en spoiler). J'ai eu la force de finir cette quête principale de chie, mais je m'en souviens plus :p.
Le dieu créateur était un daedra et Nirn (le monde où on se trouve) fait en fait partie du plan d'Oblivion.
Mais le problème c'est qu'effectivement le temps d'y arriver, ça fait bien longtemps qu'on en a plus rien à carrer de l'intrigue principale...
En sachant que j'ai une certaine tolérance aux jeux moches (même en 3D) qu'est ce que morrowind a de mieux?
Un univers très original, extrêmement cohérent et fouillé (l'histoire de l'île est assez fascinante) ; une identité visuelle unique et une très bonne musique. Beaucoup de factions et donc beaucoup de quêtes. Une ambiance assez sombre aussi, mais vraiment singulière.
Les problèmes par ailleurs restent ceux des Elder Scrolls...
Drakensang me fait vaguement de l'œil.
Vu mes derniers messages vous vous doutez que le système de combat au tour par tour me laisse au mieux froid, mais le jeu a l'air de développer une histoire intéressante, avec des PNJs coloré et une certaine liberté de résoudre des quêtes par le dialogue qui pourraient finir par me tenter (bon en attendant une baisse de prix parce que j'ai plein de jeux à finir avant).
Il y a quand même un truc qui me chagrine un peu après avoir vu une vidéo de gaming live sur jeuvideo.com. Lors d'une scène, le joueur et ses alliés doivent attaquer un fort, il y a alors un dialogue entre un nain allié et un elfe allié, le premier souhaitant y aller par la grande porte en usant de la violence, et le second y aller discrètement par l'infiltration. Ils demandent alors au joueur de choisir entre leurs deux méthodes.
Est-ce que ce genre de scènes est représentatif de l'écriture des choix dans le jeu, parce que ce côté systématique en un peu artificiel me dérange un peu.
Sinon on a parlé récemment de Oblivion qui serait moins bien que Morrowind. J'ai joué à Oblivion, je n'ai pas aimé (l'univers med-fan sans personnalité et l'impression de ne pas pouvoir faire beaucoup d'autre chose que de passer sa vie à descendre dans des donjons moches pour tuer des monstres avec un système de combat lourdingue m'ont achevé). En sachant que j'ai une certaine tolérance aux jeux moches (même en 3D) qu'est ce que morrowind a de mieux?
Étrangement un monde plus typé, pas d'auto leveling, plus de caractéristiques. On pouvait avoir une épaulette droite en armure légère, l'épaulette gauche en armure lourde etc.
Moins de guide. Des villes ouvertes.
alucard le mordant
21/11/2010, 10h20
Étrangement un monde plus typé, pas d'auto leveling, plus de caractéristiques. On pouvait avoir une épaulette droite en armure légère, l'épaulette gauche en armure lourde etc.
Moins de guide. Des villes ouvertes.
Mais le jeu reste orienté vers le dungeon crawling ou est-ce que la diplomatie et le dialogue est un moyen de s'en sortir?
Grosnours
21/11/2010, 10h59
Morrowind ? C'est très dungeon crawling.
Drakensang n'a pas tout le temps des choix aussi évident, c'est parfois plus subtil (du genre il faut un skillcheck -et donc un certain niveau- avant de découvrir une alternative).
Shambelle
21/11/2010, 14h21
Le dieu créateur était un daedra
Vu que Lorkhan a toujours été associé à Padomay, pourquoi pas mais c'est pas une grosse surprise vu ses agissements passés. Mankar peut toutefois ne pas être pris pour une référence de fiabilité.
et Nirn (le monde où on se trouve) fait en fait partie du plan d'Oblivion.
Le ciel nocturne n'est ni plus ni moins que l'Oblivion, celà revient à considérer des ensembles finis contenus dans des ensembles infinis.
Cela avait déjà été mentionnés dans des épisodes précédents et non, ce n'est pas vraiment une révélation.
Par contre dans Shivering Isles...
PS: 2 ans que j'y ai pas joué...je suis pas censé me souvenir de ça.:o
Morrowind ? C'est très dungeon crawling.
Pour une partie du gameplay je suis d'accord, mais il reste une bonne partie de routines sociales, exploration, énormément de quête se déroulent et se finissent pacifiquement, et il persiste un aspect "gestion/dinette" vachement mis en avant et développé par la communauté de moddeurs.
Les TES c'est avant tout des bacs à sable, il est donc délicat de les définir par autre chose que leurs forces et lacunes.
Rat-Cochon de l'espace
21/11/2010, 14h39
Enfin bon, si on veut, Lorkhan est a la fois un aedra et un deadra, et Sheogarrat et Jygallag reforme le concept "Anu/Pandomay" comme l'est Lorkhan par rapport a lui même.
Est-ce que ce genre de scènes est représentatif de l'écriture des choix dans le jeu, parce que ce côté systématique en un peu artificiel me dérange un peu.
Voilà, t'as le choix entre un chemin scripté de A à Z et un autre chemin scripté de A à Z.
Et la plupart du temps t'as aucun choix du tout, faut bourriner.
Grosnours
21/11/2010, 16h05
Pour une partie du gameplay je suis d'accord, mais il reste une bonne partie de routines sociales, exploration, énormément de quête se déroulent et se finissent pacifiquement, et il persiste un aspect "gestion/dinette" vachement mis en avant et développé par la communauté de moddeurs.
Je n'ai jamais joué à Morrowind (que j'avais beaucoup aimé) moddé. Et le souvenir que j'en gardais est qu'il y avait beaucoup de combats et que je jouais déjà pas mal à la dinette, mais j'avoue ne pas me souvenir de quêtes uniquement textuelles. Ceci dit, cela fait tellement longtemps, mes souvenirs me trahissent sans doute.
Ben y'a pas de quête uniquement textuelle, mais les textes tiennent quand même une place importante...
Edit : Quoique... avec les Hlaalu il y a peut-être des mission diplomatiques. C'est loin tout ça...
Si, il y a un grand nombre de quête qui ne se résolvaient que par le dialogue (souvent la persuasion), ou le vol. Souvent les seules difficultés étaient de se repérer sur la carte et réussir à se rendre aux endroits indiqués.
D'ailleurs c'est un des points souvent critiqués par les joueurs plus grand public, qui n'ont pas tardé à qualifier de Morrowind de "Simulateur de promenade" car le monde y est plus vaste que le référentiel commun, que l'on s'y perd vite et qu'un certain nombre de quêtes tiennent de la simple ballade.
Ceci dit, et puisque l'on parle de dialogues, les jeux Bethesda ont toujours péché par un trop grand formalisme textuel, des dialogues rarement inspirés, peu intéressants à lire, qui retranscrivaient très mal ambiance ou psychologie des personnages (on pourrait raccourcir en disant qu'ils sont merdiques).
C'est regrettable, d'autant plus que c'est la seule chose que les mods ne tendent jamais à corriger, mis à part en incorporant parfois de nouvelles quêtes d'un niveau d'écriture supérieur au commun (c'est le cas de certains mods de wiwiland).
Si justement, Morrowind était bien écrit ; les dialogues étaient peu interactifs, mais ils étaient bien écrits. Je me rappelle même de certains personnages secondaires assez inspirés (Crassius Curio FTW !)...
C'étaient plus des monologues que des dialogues.
Je n'ai jamais eu l'impression de communiquer avec un personnage en tout cas.
Eh oui, "peu interactifs"...
Si justement, Morrowind était bien écrit ; les dialogues étaient peu interactifs, mais ils étaient bien écrits. Je me rappelle même de certains personnages secondaires assez inspirés (Crassius Curio FTW !)...
Étrangement, je n'ai souvenance de quoi que ce soit de marquant dans mes échanges avec le personnage auquel tu fais allusion, mais c'est très étonnant que tu tiennes un tel propos car j'ai toujours entendu un son de cloche radicalement opposé, aussi bien auprès des aficionados que de ceux qui étaient rebutés par le jeu.
Personnellement l'absence de talents littéraires de Bethesda vient en premier plan de mes reproches, juste avant le manque de soin accordé aux mécanismes de progression et l'aspect grosbilliste de leurs jeux.
Du vraiment interactif au niveau des dialogues, aucun jeu n'en propose aujourd'hui et ce n'est pas près d'arriver malheureusement.
Il y avait Facade en démo technologique mais, à mon avis, c'est trop sophistiqué pour un joueur. Oui, il faut écrire en bon anglais et ça, c'est pas gagné. ^_^
C'est sophistiqué l'anglais?
C'est sophistiqué l'anglais?
Non mais le fait d'écrire l'est.
Monsieur Cacao
22/11/2010, 00h11
Et une histoire volontairement moins épique (pour une fois qu'on ne sauve pas le monde, cela fait du bien), des personnages avec un minimum de profondeur, des interactions, de l'humour (plein et parfois subtil), mais évidemment tout cela n'est RIEN. :rolleyes:
Oui enfin on ne joue pas à Drakensang pour son histoire hein.
Elle a beau être sympathique et plutôt bien tourné, ça ne fait pas l'intérêt du jeu.
Oui enfin on ne joue pas à Drakensang pour son histoire hein.
Elle a beau être sympathique et plutôt bien tourné, ça ne fait pas l'intérêt du jeu.
Ça a déjà le mérite d'apporter un peu de fraîcheur...
Monsieur Cacao
22/11/2010, 00h53
Ok, mais y'a des RPG qui sont intéressants de par leurs qualités d'écriture (Planescape, Fallout New Vegas), d'autres de par leur gameplay (Drakensang, Baldur's Gate-oui j'ose).
Perso je ne joue pas à Drakensang parce que les personnages sont trop cools et que l'histoire est génialement racontée (même si c'est plus que correct à ce niveau). C'est avant tout le plaisir de jouer à un jeu proposant des méchanismes de gameplay solides et logiques, enrobés d'un visuel fort joli et d'une histoire qui se laisse suivre. Un peu comme pour un King's Bounty.
Pour la comparaison avec King's Bounty j'y avais pas pensé mais c'est évident maintenant que tu le dis...
lincruste
22/11/2010, 01h20
Il y avait Facade en démo technologique mais, à mon avis, c'est trop sophistiqué pour un joueur. Oui, il faut écrire en bon anglais et ça, c'est pas gagné. ^_^
Mais ça a l'air génial ton truc, merci! Je viens de faire deux essais, la première fois ils m'ont refusé une bière et une ambiance webcam avec Grace alors je suis parti (ça a l'a planté d'ailleurs). La seconde fois j'ai essayé de les pousser à se réconcilier mais ils se sont engueulés devant moi jusqu'à ce que la fille me demande de les laisser seuls.
Grosnours
22/11/2010, 09h56
Pour la comparaison avec King's Bounty j'y avais pas pensé mais c'est évident maintenant que tu le dis...
Oui, il a pas tort le Cacao sur ce coup-là, la comparaison est assez judicieuse. :)
Même si le scénario de King's Bounty fait pour le coup vraiment prétexte et que je passais mon temps à accélérer les dialogues qui ne m’intéressait guère (sauf pour leur humour).
On peut considérer l'écriture comme secondaire, ça n'empêche pas de faire des trucs un peu malins. Certaines boîtes ont l'air d'avoir réalisé ça, ce que je trouve plutôt cool...
Grosnours
22/11/2010, 13h10
C'est un peu le principe du jeu d’échec. :cross-topic de furieux:
Si le gameplay est solide, prenant et quasi-indémodable, tu te fiches un peu de l'histoire.
lincruste
22/11/2010, 13h23
C'est un peu le principe du jeu d’échec. :cross-topic de furieux:
Si le gameplay est solide, prenant et quasi-indémodable, tu te fiches un peu de l'histoire.
Tiens c'est marrant moi c'est le contraire. Si c'est bien écrit et original, la linéarité et les bugs passent relativement bien. Par contre si c'est un univers générique d'orcs et d'elfes, l'ennui l'emporte sur le reste.
C'est un peu le principe du jeu d’échec. :cross-topic de furieux:
Si le gameplay est solide, prenant et quasi-indémodable, tu te fiches un peu de l'histoire.
Meh... En même temps s'il n'y avait que le gameplay qui compte, on jouerait tous aux échecs, non ? Je vois plutôt n'importe quel jeu comme un dosage de plein de trucs différents : il faut faire des choix lors de la conception donc certains aspects (comme ici l'histoire) deviennent minoritaires, sans qu'il soit possible de s'en débarrasser complètement ; ce qui n'est pas une raison pour faire des trucs stupides.
Un jeu "light" mais dont j'ai l'impression qu'il me prend pour un imbécile, chez moi il finit assez vite par voler par la fenêtre...
Grosnours
22/11/2010, 13h54
Je n'ai pas dit stupide, j'ai dit que l'histoire importait peu.
Sans déc, il y a quelqu'un ici pour oser me soutenir que l'histoire de King's Bounty et ses suites était haletante et qu'elle les a immergée dans le jeu ?
J'ai pas dit "stupide", j'ai dit au contraire que si l'histoire importait peu, les dialogues étaient assez malins. Ce qui me réjouit. Un peu.
Un rogue-like n'a pas besoin de scénario pour être passionnant.
Grosnours
22/11/2010, 14h04
Enfin même sans ses dialogues amusants (on sent que les devs se sont défoulés là-dedans), King's Bounty reste un excellent jeu addictif. Idem pour HOMM d'ailleurs. Je ne me suis jamais intéressé au scénario ni à la coherence de l'univers de ce jeu, remarquant tout juste que les héros revenait d'épisode en épisode.
Il y a pas mal de style de jeu qui ne nécessite aucune histoire ni scenario, sans même chercher du coté de Tetris.
C'est mortellement ennuyeux un rogue-like, scénario ou pas.
Voilà, c'était l'affirmation sans aucune argumentation du jour.
Tout dépend comment tu joues, bien construit, certain rogue-like sont super addictifs.
C'est mortellement ennuyeux un rogue-like, scénario ou pas.
Voilà, c'était l'affirmation sans aucune argumentation du jour.
Quand tu es dans un plan de licenciement, c'est tip-top. :p
@doshu : je ne pense pas que ce soit une bonne idée de chercher à argumenter avec quelqu'un qui sort ce genre de phrases péremptoires...
Quand tu es dans un plan de licenciement, c'est tip-top.
Tu ferais mieux de sortir botter des culs que de jouer aux jeux vidéos alors!
Coriolano
22/11/2010, 14h20
Heu quand même pour un RPG l'histoire c'est quand même pas mineur. Je dirais même que c'est a peu près le seul genre où l'histoire a une vrai importance.
Après pour ma part, je ne compte plus les jeux qui m'ont coller des milliers d'heure sans une once d'histoire dedans : la série Civilization, SimCity, a peu près tout les RTS, Galactic Civ, la série Anno sans oublier les Medieval total War.... Les jeux qui me collent le plus sont très souvent des jeux ou y'a pas d'histoire mais par contre dans un JdR un minimum d'effort est attendu. Ceci dit comme je me gave de roman depuis que j'ai 10 ans, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à trouver un scénario de jeux vidéo quelqu'il soit vraiment passionnant. Souvent je trouve les histoires plutôt "pas trop mauvaises" plutôt que "bonnes"
Grosnours
22/11/2010, 15h01
Heu quand même pour un RPG l'histoire c'est quand même pas mineur. Je dirais même que c'est a peu près le seul genre où l'histoire a une vrai importance.
Non mais on est parti en digressions, mais bien sur tout cela c'est à cause de Cacao ce sale traitre. B)
Car non, l'histoire de Drakensang (enfin le 2) n'est vraiment pas mauvaise. Pas géniale non plus, volontairement limitée mais bien plaisante.
Shane Fenton
10/03/2011, 19h49
Puisqu'il faut un nécrophile pour désencombrer le topic Dragon Age 2...
Pas de déclin du RPG?
On doit pas vivre dans la même dimension alors ou alors tu met des jeux d'action avec 2 éléments de RPg comme two worlds ou bioshock dans la catégorie RPG.
Il n'y a quasiment plus de RPG si on fait la moyenne de titres sortit depuis 10 ans et qu'on compare au nombre sortit dans les années 90 ou 80.
Personnellement, ce qui me chagrine, c'est :
- que les séries "historiques" comme Ultima, Wizardry et Might & Magic, qui avaient survécu bon gré mal gré aux années 90, ont fini par trépasser l'année suivante
- que de nombreuses séries de la génération suivante n'ont pas duré suffisamment (Baldur's Gate) ou se sont abâtardies (voir ce qu'on dit de Gothic 4 et Dragon Age 2, que je ne peux pas confirmer car je n'y ai pas joué)
- que de nombreux jeux qui avaient le potentiel pour faire une série (Arcanum, Arx Fatalis, Planescape Torment) n'ont finalement pas eu de suite
Ceci étant, le cadavre bouge encore. Il y a sûrement moins de titres qu'avant, et peut-être qu'ils sont de moins bonne qualité qu'avant (ou plutôt qu'ils ne marchent pas assez sur les traces des jeux d'avant). Mais il me suffit qu'ils existent pour ne pas perdre espoir. Je pense notamment aux Drakensang, mais aussi eux CRPG indépentants comme Eschalon (même s'il m'a moyennement convaincu).
rudolf hoax
10/03/2011, 20h37
Gothic est mort, vive Risen. :)
Je sais pas, le renouveau de la série fallout avec NV, Obsidian qui fait sa place, Bethesda qui s semble avoir fait des efforts pour skyrim, the witcher 2 qui passe en monde ouvert... pour moi c'est pas le signe d'un genre moribond. Je pense pas qu'on ait eu un jour plus de séries différentes en même temps, c'est juste qu'on compare l'époque avec une période temporelle beaucoup plus large... et aussi qu'on joue moins longtemps qu'avant, que la difficulté s'est assouplie, les machines (relativement) stabilisées, que l'accessibilité s'est élevée.
Y a eu un réel moment de creux dans le milieu des années 2000 parce que le marché était en mutation et qu'il fallait élargir le public, mais maintenant même Obsidian arrive à cartonner. Le genre est pas en déclin, il n'est qu'à ses premiers balbutiements... :ninja:
saroumana
10/03/2011, 20h51
Faut relativiser. Tous les jeux que tu cites sont des RPG Action avec un et un seul personnage a gérer. Généralement sans le moindre élément tactique et régulièrement avec un scenario pas franchement enthousiasmant.
On est assez loin de nos JDR d'antan, le genre s'est rétrécie et on a dit adieu a nos équipes. :tired:
Je reste pour le moment dubitatif sur "Bethesda qui semble avoir fait des efforts pour skyrim", on a vu qu'un trailer (certes bandant) mais avec du ingame que par bout de 5 secondes et rien sur le système de jeu précisément, alors on ne peut que supputer par rapport l'héritage de leur deux dernières prod (Oblivion et FO3) et la politique des DLC mi-foireux de ces derniers, ce qui ne penche pas forcement en leur faveur, faut juste espérer qu'il se soit réellement rendu compte de leurs défauts voire qu'ils aient décidés de miser plus haut après avoir vu l'excellent accueil reçu pour FO:NV alors que le jeu partait avec un handicap certain mais qui a bénéficié du "soin particulier" apporté par Obsidian.
Mais quoi qu'il en soit, c'est un jeu que j'attends au tournant, et au pire, ca serait bon GRACE aux moddeurs.
rudolf hoax
10/03/2011, 21h01
Faut relativiser. Tous les jeux que tu cites sont des RPG Action avec un et un seul personnage a gérer. Généralement sans le moindre élément tactique et régulièrement avec un scenario pas franchement enthousiasmant.
On est assez loin de nos JDR d'antan, le genre s'est rétrécie et on a dit adieu a nos équipes. :tired:
Au niveau du scénar et du background the witcher et de manière plus notable encore FNV c'est solide. Après oui, c'est du solo, ça s'éloigne de plus en plus du papier, mais la composante rp continue d'évoluer. Le genre change, mais il n'est pas dénaturé, en tout cas pas dans les principaux titres que j'ai cités.
Le vrai problème pour l'instant c'est l'intégration d'un groupe dans la complexité des interactions du joueur avec le monde. Obsidian expliquait que c'est pour ça notamment qu'ils s'en sont tenus à des restrictions.
Je reste pour le moment dubitatif sur "Bethesda qui semble avoir fait des efforts pour skyrim", on a vu qu'un trailer (certes bandant) mais avec du ingame que par bout de 5 secondes et rien sur le système de jeu précisément, alors on ne peut que supputer par rapport l'héritage de leur deux dernières prod (Oblivion et FO3) et la politique des DLC mi-foireux de ces derniers, ce qui ne penche pas forcement en leur faveur, faut juste espérer qu'il se soit réellement rendu compte de leurs défauts voire qu'ils aient décidés de miser plus haut après avoir vu l'excellent accueil reçu pour FO:NV alors que le jeu partait avec un handicap certain mais qui a bénéficié du "soin particulier" apporté par Obsidian.
Mais quoi qu'il en soit, c'est un jeu que j'attends au tournant, et au pire, ca serait bon GRACE aux moddeurs.
Y a plusieurs éléments, ne serait-ce que dans le trailer, qui sont de bon augure: ambiances visuelles travaillées, meilleures animations, variété des décors, sensation de vie qui se dégage de l'univers... et d'après le synopsis les intrigues politiques devraient revenir au cœur de la quête principale, la confrérie noire fera son retour, certaines notions d'économie rudimentaires seront intégrées dans le bac à sable, sans compter leur radiant story-telling qui ne sera probablement pas spectaculaire mais apportera sans doute un plus. Ils expérimentent et apprennent de leurs erreurs, à leur niveau c'est un signe de bonne volonté.
J'ajouterai qu'il suffit de jouer à Shivering Isles pour voir qu'ils ont encore quelques cartes dans leur manche quand leur staff se lâche.
Le genre est clairement en déclin depuis longtemps et ne fait que vivoter plus ou moins bien selon certaines périodes mais avec une richesse bien plus faible.
http://www.daskoo.org/upload/images/strategie-liee-au-cycle-de-vie-du-produit.jpg
Enfin obsidian se met à faire du diablo-like et d'autres projets moins RPg. Je ne parle pas de bioware qui lui semble avoir pour l'instant abandonné le genre.
C'est Obsidian, aucun de leurs projets ne se ressemblent, on ne peut même pas dire qu'ils ont une ligne directrice stable tellement leurs jeux varient sur le plan du gameplay. La seule constante, c'est un côté RPG/histoire bien présent, plus ou moins appuyé selon les jeux. Donc personnellement je ne m'inquiète pas trop quand leur prochain jeu a une très forte composante action, ils feront quelque chose de différent pour leur projet suivant!
Moins de ventes=>moins de studios=>moins de jeux=>moindre qualité... Relativement logique.
P.S: Pour les ventes, c'est plus compliqué que l'on ne pourrait croire.
http://static.pcinpact.com/images/bd/news/95219-vente-jeux-videos-usa.jpg
Il suffit d'inverser le cercle vicieux. C'est faisable.
Bioware l'avait fait en partie avec BG en 98.
C'est déjà fait avec les MMORPG. Après si tu penses JDR avec gestion groupe (et soyons fou, tour par tour), nan là tu rêves. Ce n'est pas dans l'air du temps, le public n'adhère plus à ce concept. Manque d'immersion comme on dit maintenant.
J'imagine qu'il faudra attendre la mort des autres branches (MMORPG, JDR/action) pour relancer la mécanique mais pas avant.
Shane Fenton
10/03/2011, 22h33
Dans la famille des "séries abâtardies", j'en ai oublié un de taille, et je l'ai essayé, celui-là. C'est Pool of Radiance : Ruins of Myth Drannor. Franchement, ça me fait de la peine quand je lis les témoignages de journalistes spé à ce sujet (Matt Barton dans Dungeons & Desktops, par exemple). C'est déchirant quand ils décrivent l'attente, les heures passées à fantasmer sur ce qu'il promettait d'être, puis l'immense déception à la sortie.
Il y a un "let's play" sur Youtube par une maso qui l'a fait en intégralité. Plus de 330 vidéos pour approximativement 50 heures de jeu.
J'avais assez bien aimé PoR 2 pour ma part si ce ne sont les bugs dont il était assez truffé.
Il était peut-être un peu lourd par sa répétitivité d'enchaînement de salles sur la fin
Et il avait en outre une réalisation très correcte et même bonne pour l'époque.
Je pensais à un truc la, parce que c'est vrai qu'on a bien pollue le thread DA2 sur une soixantaine de pages avec nos debats(meme TW2), ce qui prouve qu'il y a matiere à....
Bref on cite souvent de nombreux jeux pour illustrer, comparer(fallout,arca,gothic,obli,BG mon fetiche avec le systeme de classes et de combats le plus riche histoire de polemiquer un peu, drakensang...) mais jamais ce divinity que ce soit le 1 ou le 2, ca me fait donc penser que ca ne doit pas etre gégé non??
Sinon pour clore le debat RPG d'avant vs RPG actuel, c'est comme comparer une montre suisse avec une casio...
des fois le debat n'a pas lieu d'etre...
Ca serait aussi comme distinguer charme et plastique,
ou une brigitte bardot(beaute brute) avec Pamela anderson (chienne silliconnee), non pas que je taperai pas dans la tite pamela, mais j'aurai du mal à l'emmener aux repas de famille ou a faire le fier en balade, alors qu'avec une BB, je ferai mon kikoo partout.... ;)
Ma metaphore n'engage que moi, mais si je devais parler avec disons des gens de CPC(qui ont un certain niveau donc :haha:), je serai un peu plus fier de developper sur mon conjurateur niveau 18 multi-classes et sa chaine de contingence que sur mon kikoo mage et ses 3 sorts de spe de DA......
L'exigence fait pour moi partie du RPG, ce n'est pas un genre grand public, ca ne doit pas l'etre ou on denature la complexite que doit contenir celui-ci et ca amene des drames à la fable(plus de challenge) voir ME2(la je sens la patrouille arriver),
la serie ME illustre parfaitement l'evo du RPG, on part d'un truc vaguement RP, un peu de competence, deux trois classes, une equipe a gerer, un chouilla d'exploration et on arrive avec une serie digne de brigitte lahaie avec un quake camoufle de 2 classes et trois pistolets, les couloirs d'un studio de hong kong a visiter en guise de citadelle....(je precise quand meme que j'ai apprecie ME1, un peu moins le 2)
La ou IKarad develope le fait que l'ouverture du RPG a tout public tue le genre, c'est bien l'illustration de ME2, c'est un bon film interactif certes, mais les gens appreciant ce genre n'aime pas le RPG, ils ont donc enleve tout ce qu'il contenait de RPG pour convenir a ce nouveau public, DA c'est la meme chose, on est plus sur un hacknslash des familles qu'un JDR...
On part de trucs toufus, coherents et on arrive à des prod next gen pour casu a grand renfort de seins et de TPS....
De plus Je suis Leucha qui dit que la course au kikoographismes entraine aussi le RPG vers le bas, la complexite necessaire au genre est bride par le graphisme à mon humble avis...
Je ne sais plus qui parlait de TW2 et de son monde ouvert...
Je crois vraiment que l'enthousiasme est trop grand pour ce jeu, c'est une espece d'effet de mode parce que c'est vrai que le background du jeu amene cette espece de hype, un poil intouchable vu que l'atmosphere etait tres mature et reussi,
en tout cas j'ai lu quelques interviews des devs, et leur modele c'est clairement ME(il parle du succes du 2 sans cesse), de meme que leur gout de jeux videos qui n'amenent pas à l'optmisme,
on a souligne avec Ikarad le fait qu'il disait que le jeu avait ete simplifie pour convenir au plus grand nombre(apparement le 1 etait trop dur, on a pas du jouer au meme RPG je pense)
et par exemple detail ultra revelateur pour moi, l'alchimie est passe au second plan(aux dires des dev, complexe a gerer pour certains),
c'est quand meme ce qui caracterise le sorceleur, et qui pouvait amener un brin de complexite et de profondeur au jeu, en niveau eleve sur le 1, son utilisation etait importante, ce qui amenait a preparer ses combats par une peu de vagabondage pour recuper les ingredients pour gerer le bon mob,
bref les signes ne sont pas vraiment bons... :tired:
:zzz:
cuchulainn
11/03/2011, 08h33
Bref on cite souvent de nombreux jeux pour illustrer, comparer(fallout,arca,gothic,obli,BG mon fetiche avec le systeme de classes et de combats le plus riche histoire de polemiquer un peu, drakensang...) mais jamais ce divinity que ce soit le 1 ou le 2, ca me fait donc penser que ca ne doit pas etre gégé non??
C'est quasiment un TPS/RPG en fait( ou un A/RPG). 'Ego draconis' est dans sa deuxième moitié de partie à la limite du Hack'n'Slash mais avec l'extension on repart avec la sauce RPG bien maitrisée et addictive..
Pour l'aspect technique, ce n'est pas du AD&D alors on aime ou on aime pas, ca reste aux antipodes de la complexité d'un BG2 ou NWN2 mais plus étoffé qu'un DA...' :)
Bref, j'ai passé 90H de bonheur, par contre c'est linéaire comme drakensang et les variations de choix de compétences sont possible dans la même partie, ce qui tue la rejouabilité. Si le jeu complet avait été du même niveau que l'extension, Divinity2 aurait été l'emblème des RPG 'next gen', si on peu dire...
Bref, pour le prix il est à essayer, on peut dire qu'ils ont fait mieux que bioware...
Peut être pour le Divinity "next gen" oui, mais les 2 premiers Divinity (vue à la BG) faisaient plus RPG quand même, du moins dans mon souvenir. J'avais été un peu surpris de voir Canard PC résumer le passif de ce jeu à un "quasi hack & slash". Mon expérience du jeu remonte à loin, mais je me souviens d'un très vaste territoire à explorer, pas mal de quêtes, du dialogue... Pas un Diablo déguisé quoi.
...
On est d'accord sur TW.
Les seuls éléments matures sont l'ambiance et la direction artistique.
Mais pour la deuxième ça fait quand même du bien de voir autre chose que de l'Heroic Fantasy générique : des trognes crasseuses, des environnements qui ont vraiment du cachet. Tout ça apporte une densité qui manque à l'écriture, et heureusement. Comme ce que je disais plus haut, c'est du light, mais du light astucieux, fait avec passion. Mais tout de même il faut qu'on soit dans une période de vaches maigres pour considérer ça comme le haut du panier.
Après, pour le débat plus général, je crois que malgré le déclin on a encore la chance d'avoir des mecs qui ont pu vivre toutes les étapes du CRPG. Quand ces mecs là (Fargo, Avellone & cie) partiront à la retraite, je donne pas cher de ce qui restera du genre...
Quoique, si Obsidian arrive à acquérir une certaine indépendance financière (volonté qu'on voit à l'oeuvre dans le fait qu'ils développent leur propre moteur), ça peut peut-être ouvrir une brèche.
Divine divinity était plus un mélange entre Diablo et Baldur's gate.
Clear_strelok
11/03/2011, 11h13
Le DJR classique c'est bien, très bien même. Personnellement je suis fan malgré le peu de jeux vraiment représentatifs de ce genre auxquels j'ai eu la chance de jouer. Mais ça ne vends plus assez dans un monde du JV qui a beaucoup changé ces dernières années et qui ressemble désormais en de nombreux points a l'industrie du cinéma.
Donc le RPG pur et dur se perd, ça c'est sur mais c'est au profit d'un mélange avec tous les autres genres ou de RPG " Light" pas foncièrement désagréable ( Mass Effect, Roman interactif ou l'immersion dans l'univers se fait au détriment du gameplay et paradoxalement de la liberté mais est totale. ), il y a aussi le FPS-RPG qui ne s'est jamais porté aussi bien ( Call of Pripyat et New Vegas, qui réussissent la prouesse d'allier accessibilité et profondeur de jeu et qui savent se vendre avec quelques ajouts... dispensables mais en rien gênant et qui élargissent leur public ( Genre les succès, présents dans COP également ). Bref, le RPG est presque partout mais il est moins visible qu'avant. C'est ça que je trouve dommage mais de la a ressortir l'agaçant " c'était mieux avant " faudrait penser a ne pas exagérer, le genre change et délaisse quelques peu son premier public mais il n'est pas mort.
Le Biclarel
11/03/2011, 11h17
Divine Divinity possède vraiment une ambiance unique, beyond je l'ai trouvé beaucoup moins bien réussi, quand à Divinity 2 bien qu'il soit agréable à jouer, je trouve que le monde de Rivellon n'a plus rien à voir avec celui de base.
Comme si on avait collé le nom Rivellon sur un univers générique, alors que l'ambiance qui régnait dans Divine Divinity n'a pas son pareil, c'est le meilleur des trois à mon avis.
Le DJR classique c'est bien, très bien même. Personnellement je suis fan malgré le peu de jeux vraiment représentatifs de ce genre auxquels j'ai eu la chance de jouer. Mais ça ne vends plus assez dans un monde du JV qui a beaucoup changé ces dernières années et qui ressemble désormais en de nombreux points a l'industrie du cinéma.
Donc le RPG pur et dur se perd, ça c'est sur mais c'est au profit d'un mélange avec tous les autres genres ou de RPG " Light" pas foncièrement désagréable ( Mass Effect, Roman interactif ou l'immersion dans l'univers se fait au détriment du gameplay et paradoxalement de la liberté mais est totale. ), il y a aussi le FPS-RPG qui ne s'est jamais porté aussi bien ( Call of Pripyat et New Vegas, qui réussissent la prouesse d'allier accessibilité et profondeur de jeu et qui savent se vendre avec quelques ajouts... dispensables mais en rien gênant et qui élargissent leur public ( Genre les succès, présents dans COP également ). Bref, le RPG est presque partout mais il est moins visible qu'avant. C'est ça que je trouve dommage mais de la a ressortir l'agaçant " c'était mieux avant " faudrait penser a ne pas exagérer, le genre change et délaisse quelques peu son premier public mais il n'est pas mort.
Sauf que le cinéma est reconnu depuis longtemps comme un art, et que les films "d'auteur" existent, sont produits, primés, et mêmes vus parfois :p. Tu voulais parler sans doute du cinéma d'Hollywood, qui est en train de mourir de sa pas très belle mort michaelbayesque...
Sinon, je vois que tu trouves que certains "exagèrent" :rolleyes:.
Va donc faire un tour sur RPG codex, tu verras qu'ici c'est l'antre de la pondération, du bonheur, de la joie de vivre et de la bonne entente...
Et là je vais vraiment exagérer, mais si tout le monde en est à se disputer des morceaux de RPGs, est-ce que ça veut pas dire qu'il est mort, ou bien mal en point ? Ses fans sont bien en vie, ça d'accord, mais même les jeux de sports revendiquent des aspects RPG maintenant : on peut légitimement se poser des questions. Et ne pas se sentir obligé d'être un béni-oui-oui.
Puisqu'il faut un nécrophile pour désencombrer le topic Dragon Age 2...
Personnellement, ce qui me chagrine, c'est :
- que les séries "historiques" comme Ultima, Wizardry et Might & Magic, qui avaient survécu bon gré mal gré aux années 90, ont fini par trépasser l'année suivante
- que de nombreuses séries de la génération suivante n'ont pas duré suffisamment (Baldur's Gate) ou se sont abâtardies (voir ce qu'on dit de Gothic 4 et Dragon Age 2, que je ne peux pas confirmer car je n'y ai pas joué)
- que de nombreux jeux qui avaient le potentiel pour faire une série (Arcanum, Arx Fatalis, Planescape Torment) n'ont finalement pas eu de suite
Ceci étant, le cadavre bouge encore. Il y a sûrement moins de titres qu'avant, et peut-être qu'ils sont de moins bonne qualité qu'avant (ou plutôt qu'ils ne marchent pas assez sur les traces des jeux d'avant). Mais il me suffit qu'ils existent pour ne pas perdre espoir. Je pense notamment aux Drakensang, mais aussi eux CRPG indépentants comme Eschalon (même s'il m'a moyennement convaincu).
En fait les RPGs sont pile dans l'oeil du cyclone.
Pour les FPS y'a de tout désormais.
Du Blockbuster lobotomisant avec les COD et des trucs plus profond comme les STALKER. On va même avoir le retour des FPS "rigolol" avec Duke.
Et y'a de temps en temps des ovnis sympas comme Cryostasis ou Amnesia.
Les RPGs eux par contre c'est pas encore ca.
On a les tout tout petits comme Eschalon, les gros qui tachent et rien.
Heureusement tout n'est pas à jeter (Witcher est un "gros qui tache" sympatoche) mais le genre s'est clairement appauvri.
Ce qui me chagrine le plus en fait c'est que les anciens "gros" fassent de la merde.
Oblivion et Fallout ont signé la mort de Bethesda (pour moi en tous les cas).
Et Bioware est sur une pente plutôt glissante là.
Après il reste les petits mais ce ne sera jamais comme les FPS qui eux drainent plus de monde.
Un véritable marché de niche dans les RPG? Ça viendra mais pas de suite :/
En attendant les jeux à la Ultima qui marchaient bien dans les années 90 (rpg + scénar + gestion de groupe + vue du dessus) sont portés disparus.
Ainsi que pas mal d'autres sous-genre du RPG...
Ce qui me chagrine le plus en fait c'est que les anciens "gros" fassent de la merde.
Oblivion et Fallout ont signé la mort de Bethesda (pour moi en tous les cas).
Et Bioware est sur une pente plutôt glissante là.
Ah bon? Pour moi ces deux studios n'ont jamais rien fait de bon, et j'ajouterai même que ce sont eux deux qui on mené le genre entier là où il est aujourd'hui: une fosse à purin.
Arckalypse
11/03/2011, 12h00
Ah bon? Pour moi ces deux studios n'ont jamais rien fait de bon, et j'ajouterai même que ce sont eux deux qui on mené le genre entier là où il est aujourd'hui: une fosse à purin.
En même temps si ils doivent essayer de plaire à des mecs comme toi qui pensent qu'ils ont jamais rien fait de bon (donc y compris les grands classiques comme BG ou les premier Elders Scrolls), du coup c'est logique qu'ils changent la recette et la conduisent là ou elle en est aujourd'hui.
Donc grosso merdo, c'est de ta faute... Enfoiré !
Si on suit les sorties de ces deux mastodontes y'a quand même une déperdition dans la qualité de la narration.
C'est couillon c'est ce qui fait 90% du plaisir d'un RPG (le reste c'est astiquer la cotte de maille +4 ou voler un set de chausettes).
Disons que les gros foutent un niveau moyen au genre, ils donnent le "la"...et quand tu vois le fossé entre Morrowind et Oblivion sur l'écriture (déja que Morrowind...mais bon).
De la même manière entre un Kotor et un Mass Effect on sent bien que ce n'est plus vraiment pareil.
On te fait miroiter le fait que tu peux TOUT FAIRE COMME TU VEUX.
Mais non vachement moins.
Faut modéliser tous les environnement en 3D, payer les doublages et tout et tout...alors faut pas trop pousser non plus dans les choix hein.
Comment veux-tu faire vivre un genre quand les nouveaux-venus ont ces jeux comme modèle?
Alors ok nos trucs verbeux en 640x480 c'était cool mais la relève n'est pas là et vu la mode ca va prendre du temps pour y revenir (au verbeux j'entends...le 640x480 pas trop).
Pour ce qui est des choix, je suis pas d'accord, on prend un BGII, les dialogues mènent un peu tous au même résultat et y'a pas grand chose à se mettre sous la dent par rapport à un Mass Effect, surtout si on compare leurs durées de vie respectives.
Par contre c'est tout un pan de gameplay qui souffre de sa non-représentation dans les jeux actuels : T/T, équipe, hardcore, toussa.
Nan parce que The Witcher, l'alchimie m'a servi à faire 3 potions d'hirondelles pour finir tout le jeu en very hard.
Hmm, peut être pour BG, mais il y avait en général plus de 3 choix pour "jouer" ton personnage, ca apportait plus de consistance, et une illusion de liberté accrue.
C'est sur qu'on est loin d'un système de dialogue plus complexe comme celui d'arcanum ou ta beauté, ton charisme, ton intelligence et ta compétence de persuasion sont pris en compte pour les choix de dialogue.
Pour ce qui est des choix, je suis pas d'accord, on prend un BGII, les dialogues mènent un peu tous au même résultat et y'a pas grand chose à se mettre sous la dent par rapport à un Mass Effect, surtout si on compare leurs durées de vie respectives..
C'est vrai que BG 2 en terme de choix narratif, y'avait juste le passage Bodhi/Guilde des voleur de vraiment marquant, par contre ce qui était couillu, c'est que ce soit presque un chapitre entier de la quête principale qui passe à la trappe en fonction de ce choix.
Et là je vais vraiment exagérer, mais si tout le monde en est à se disputer des morceaux de RPGs, est-ce que ça veut pas dire qu'il est mort, ou bien mal en point ? Ses fans sont bien en vie, ça d'accord, mais même les jeux de sports revendiquent des aspects RPG maintenant : on peut légitimement se poser des questions. Et ne pas se sentir obligé d'être un béni-oui-oui.
toutafédakor ;)
Je vais illustrer avec l'image du poulet à qui on a coupé la tete mais qui arrive encore à courir, le RPG est en phase de convulsion ou spasme,
tout cela n'est qu'illusion, comme le disait strealok, c'est du RP light, pour moi associe RPG et light ce n'est pas possible, c'est un oxymore parfait....
D'ailleurs pourquoi il n'y a pas tant debat sur les autres genres, comme le RTS, il y a aussi des vieux grincheux comme nous, et je n'ai pas l'impression que ca atteint l'ampleur de celui-ci...
Merci cuchulain pour la petite description de drakensang, je ne suis pas sur que cela me convienne dans ce cas....
Enfin apres BG, j'ai quand meme du mal les gars à faire une analogie avec ME2,
ME2 y a des dialogues wouaouh, et tu peux violer tes compagnons wouahou mais le systeme de jeu et la liberte d'explo c'est passe ou???
Dans BG la liberte d'aller et venir et totale(si tu n'as pas peur de te faire violer cette fois-ci par un monstre) et niveau dialogue et interaction, on parle d'un jeu qui a plus de dix ans quand meme, deja dans NW, il y a plus d'interactions et le systeme de jeu et d'evo est toujours aussi riche....
cuchulainn
11/03/2011, 15h16
Merci cuchulain pour la petite description de drakensang, je ne suis pas sur que cela me convienne dans ce cas....
:O ..heeuuuuu non moi je te parlais de Divinity2 :rolleyes:
Bon si on veut simplifier, j'ai ressenti le même impression de gameplay que Kotor en plus édulcoré et fignolé. ( et un scénar classique :zzz:)
Enfin apres BG, j'ai quand meme du mal les gars à faire une analogie avec ME2,
Une analogie? La même boite qui a développé les 2 jeux et un système de choix dans les dialogues ( En restant très relatif biensur), sinon rien d'autre... :tired:
Bon c'est pas tout ça mais je me suis réinstallé nwn2 histoire de revivre mes folles aventures et tester le mod sur Baldur ( le 1).
Je ne m'en rapellais pas mais y'avait 9 races jouable, et je ne parle pas des sous-races et classes.
:O ..heeuuuuu non moi je te parlais de Divinity2 :rolleyes:
Bon si on veut simplifier, j'ai ressenti le même impression de gameplay que Kotor en plus édulcoré et fignolé. ( et un scénar classique :zzz:)
Une analogie? La même boite qui a développé les 2 jeux et un système de choix dans les dialogues ( En restant très relatif biensur), sinon rien d'autre... :tired:
Bon c'est pas tout ça mais je me suis réinstallé nwn2 histoire de revivre mes folles aventures et tester le mod sur Baldur ( le 1).
Je ne m'en rapellais pas mais y'avait 9 races jouable, et je ne parle pas des sous-races et classes.
Raaa Je divague je dis nimporte quoi, je parlais de ta desciption de Divinity 2, Drakensang je connais deja, que j'aille me pendre rapidement... :tired:
Tu le chopes ou ce mod??
Je me rappele que j'avais toujours un peu de mal pour la camera de NW2, un peu le cul entre deux chaises...
Clepsydre
11/03/2011, 17h15
Aspik, je pense pas que Dibinity te plaise : il est vraiment orienté action.
C'est léger et gros bill, fun et bien écrit, mais enfin ça m'a surtout fait penser aux premiers Zelda.
Sinon, je me demande si l'impression d'avoir un jeu épique ne vient pas tout simplement de sa longueur.Par exemple pour BG2, ,on seulement l'aventure dure longtemps, mais les décors sont variés. En plus on pouvaient passer une soirée sur un combat (Krangaxx l'annihilateur en série de Minsc :|). D'une certaine manière c'est la même chose pour Daggerfall, son interet venait largement de sa taille, un monde imossiblz a maitriser entierement, à defaut d'être réellement intéressant en lui même). On pourrait rajouter Arcanum, la necessité de faire des choix drastiques, donne l'impression d'un contenu gargantuesque dont on peut s'empiffrer.
Dans cette optique Risen ou Dao serait plus ou moins decevant parce qu'on a l'impression d'avoir finis la découverte avant d'avoir finis de jouer : les derniers chapitres de Risen par exemple, plus linéaire, et ou l'on vait deja largement finis l'exploration de l'ile. l'intégralité de Dao, qui semble toujours s'appreter à devenir énorme, mais en fait non.
Sinon, ça n'a rien avoir mais j'ai besoin d'un conseil. J'ai acheté nwn2 en lors des soldes steam mais n'y est guère joué. Comme j'ai pour une raison mystérieuse moins de nouveaux jeux prévus, je vais m'y mettre. Simplement j'ai un peu de mal à me motiver dans la campagne de base. Faut que je m'accroche le temps que l'histoire s'emballe, ou je peux passer directement à Motb ou storm of zephir ?
Aspik, je pense pas que Dibinity te plaise : il est vraiment orienté action.
C'est léger et gros bill, fun et bien écrit, mais enfin ça m'a surtout fait penser aux premiers Zelda.
Sinon, ça n'a rien avoir mais j'ai besoin d'un conseil. J'ai acheté nwn2 en lors des soldes steam mais n'y est guère joué. Comme j'ai pour une raison mystérieuse moins de nouveaux jeux prévus, je vais m'y mettre. Simplement j'ai un peu de mal à me motiver dans la campagne de base. Faut que je m'accroche le temps que l'histoire s'emballe, ou je peux passer directement à Motb ou storm of zephir ?
Merci du conseil, je suis preneur, apres je t'avoue que j'ai apprecie Gothic 3 avec les mods adequats et le rebalancage du jeu...
NW2 le scenario est plutot classique(ca reprend les codes des jeux de l'epoque), mais bon, ca ne mange pas de pain, et un peu d'histoire fait à l'ancienne ne fait pas de mal, j'aime bien aussi le systeme de progression, les especes de super classes sont sympas a debloquer, essaie de t'accrocher. ;)
Bon c'est pas tout ça mais je me suis réinstallé nwn2 histoire de revivre mes folles aventures et tester le mod sur Baldur ( le 1).
Je ne m'en rapellais pas mais y'avait 9 races jouable, et je ne parle pas des sous-races et classes.
C'est quoi ce mod? Tu aurais un lien?
Et oui, c'est sûr que Neverwinter Nights 2 y allait fort niveau races et classes, et c'est devenu 'pire' avec les extensions ^_^ .
Je me rappele que j'avais toujours un peu de mal pour la camera de NW2, un peu le cul entre deux chaises...
Patché, il me semble que le jeu te donne accès à la vue 'Stratégie' (une nouveauté de Mask of the Betrayer), ce qui te permet enfin de ne plus avoir la caméra collée au personnage que tu diriges et de pouvoir l'éloigner un peu de ton groupe. Un gros mieux, parce que moi aussi la caméra originale m'avait énervé!
Sinon, ça n'a rien avoir mais j'ai besoin d'un conseil. J'ai acheté nwn2 en lors des soldes steam mais n'y est guère joué. Comme j'ai pour une raison mystérieuse moins de nouveaux jeux prévus, je vais m'y mettre. Simplement j'ai un peu de mal à me motiver dans la campagne de base. Faut que je m'accroche le temps que l'histoire s'emballe, ou je peux passer directement à Motb ou storm of zephir ?
Chacun ses goûts comme on dit : j'aime bien la campagne et les personnages du jeu original mais ils ne font pas l'unanimité. Et il faut reconnaître que la campagne est assez chiante dans ses premiers chapitres (il faut passer les Orcs pour que ça s'améliore). Si vraiment tu n'accroches pas, n'hésite pas à passer directement à MotB, c'est vraiment un bijou.
voui mais meme avec le patch j'ai toujours un peu de mal avec cette camera, trop habitue avec celle de BG peut-etre...
Oui, tu as raison, les MMORPG sont des hack'n slash pour la simple raison que les joueurs sont, dans leur majorité, incapables intellectuellement parlant de faire du JDR alors qu'à l'époque de UO, tu pouvais tomber sur des fadasses qui parlaient en vers ou se faisaient de réels trips.
Maintenant, c'est surtout dilué dans la masse même si en fait les serveurs dédiés aux rolistes existent toujours même si ultra minoritaires.
Donc oui, les MMORPG, de part leur usage, ne sont que des hack'n slash comme 99,99% des jeux dit de rôle, il ne faut pas croire.
Tout comme Might and magic n'est pas un JDR vu que ce n'est qu'nn vulgaire hack'n slash dans ses mécanismes mais dans lequel on peut modifier, choisir ses personnages. Mais cela s'arrête là...Le scénario est inexistant, il y a très peu de choix et encore moins de conséquence et il n'y a pas de support même artificiel au role play genre je fais le bon samaritain qui sauve la veuve et l'orphelin...
M'enfin je sais que tu vas me défoncer alors bon...
Oui, tu as raison, les MMORPG sont des hack'n slash pour la simple raison que les joueurs sont, dans leur majorité, incapables intellectuellement parlant de faire du JDR alors qu'à l'époque de UO, tu pouvais tomber sur des fadasses qui parlaient en vers ou se faisaient de réels trips.
Maintenant, c'est surtout dilué dans la masse même si en fait les serveurs dédiés aux rolistes existent toujours même si ultra minoritaires.
Donc oui, les MMORPG, de part leur usage, ne sont que des hack'n slash comme 99,99% des jeux dit de rôle, il ne faut pas croire.
Tout comme Might and magic n'est pas un JDR vu que ce n'est qu'nn vulgaire hack'n slash dans ses mécanismes mais dans lequel on peut modifier, choisir ses personnages. Mais cela s'arrête là...Le scénario est inexistant, il y a très peu de choix et encore moins de conséquence et il n'y a pas de support même artificiel au role play genre je fais le bon samaritain qui sauve la veuve et l'orphelin...
M'enfin je sais que tu vas me défoncer alors bon...
Victime :ninja::haha:
Je taquine hein ;)
Je vais de ce pas tester ton truc sur la camera Ikarad, j'ai bien envie de le relancer mon petit NW2, je vais voir ce que ca donne.
---------- Post ajouté à 19h58 ----------
Je ne sais plus si c'est la touche * mais je crois que tu peux la trouver dans le readme ou la notice voir tu demandes sur internet car ça fait 1 an et demi que je n'ai plus touché à NWN 2 mais je sais que j'avais eu le même problème quand j'avais acheté nwn2 avec une caméra par défaut insupportable pour moi.
http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=836457
J'ai trouve ça, maintenant faut que je teste, ca rejoint un peu ce que tu dis, apres je me souviens que meme en vue tactique cetait pas gege
Quand je serais à nouveau chez moi, je te le dirais (d'ici 4 semaines).
Ok thxx. ;)
Il n'y a pas de quoi mais ce qu iest certain est qu'on peut trouver le même type de caméra dans nwn2 que dans BG avec bien sur quelques défauts propre à la 3D mais négligeable au vu de la qualité du jeu. si seulement DA2 avait été du niveau de nwn2 et avait gardé cette philosophie ça m'aurait suffit.
Je signe aussi et meme 100 fois pour ca, un jeu avec les regles à l'ancienne me conviendrait totalement, c'est dans les vieux pots qu'on fait la meilleure soupe...
Malheureusement notre groupe des vieux cons aigris n'est plus trop ecouter par les developpeurs, ils preferent les bisounours. :sad:
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