Sciences Le topic des Biologistes, garanti 100% naturel [Archives]

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Amiral Ackbar

05/09/2010, 22h36

Alors il y a déjà le topic des Sciences de l'Univers, celui des matheux mais... pas de topic sur ce sujet passionnant qu'est la biologie et tout ce qu'elle regroupe ? J'en suis ma foi fort étonné. L'affront est désormais réparé !

Ici, on parlera donc du vivant, animaux ou végétaux, procaryotes ou machin complexe, mais aussi de la recherche, de ses expériences personnelles dans le milieu et des métiers liés à la biologie.

Personnellement, même si ce n'est pas grand-chose, les cours de Bio du lycée m'ont toujours passionnés, et je m'engage cette année en Médecine car cette discipline n'y est pas négligée, bien au contraire :bave:.

Voilà, la parole est à vous, amis canards qui sentent le rat mort ou la chlorophylle. :lol:

francou008

05/09/2010, 22h48

On peut parler sexualité ?
http://remember.r.e.pic.centerblog.net/o8wyyegc.jpg

Amiral Ackbar

05/09/2010, 23h52

On peut parler sexualité ?
http://remember.r.e.pic.centerblog.net/o8wyyegc.jpg

On peut parler de fécondation et de gamétogenèse ouais. :p

Akajouman

05/09/2010, 23h56

On peut parler de Heroes et leur Modification du code génétique?

http://images.heroes-france.com/images/site/1192078836.jpg

Amiral Ackbar

05/09/2010, 23h59

On peut parler de Heroes et leur Modification du code génétique?

http://images.heroes-france.com/images/site/1192078836.jpg

On peut parler génétique, mais si vous floodez jvais faire sonner la modo-bell parce que ptain z'allez pas me pourrir mon beau topic ! :emo:

Neo_13

06/09/2010, 00h06

Bon plan, je locke

*A arrété la bio en seconde*

kilfou

06/09/2010, 09h09

TheOnlyPA

06/09/2010, 10h19

Ackbar, prépare toi à bouffer de la Biochimie par tous les trous. Des acides aminés, le cycle du glucose.

Dire que j'ai tout oublié alors que ça fait que 5 ans que j'en ai pas fait.

Pourtant le cycle carbone de la photosynthèse et la classification des AA, je connaissais par coeur. :emo:
Oui, mais tu oublies de dire à quel point c'est bonheur quand tu es capable d'imaginer la réplication de l'ADN au niveau moléculaire et tout ce qui suit jusqu'à la création d'un être vivant. :wub:
Tain, c'est super loin pour moi aussi :emo: (mais la biochimie ne me manque pas, loin de là)

kilfou

06/09/2010, 10h29

La chimie orga me manque moins.

Putain la première fois qu'on te parle des orbitales, le grand moment de solitude-WTF... :XD:

JuBoK

06/09/2010, 10h39

Fiouu je vais manger de la bio moi aussi les 5 prochaines années :D
Vivement l'immuno :bave:

Dr Greenthumb

06/09/2010, 10h59

La chimie orga me manque moins.

Putain la première fois qu'on te parle des orbitales, le grand moment de solitude-WTF... :XD:
Ah tiens moi c'est l'inverse, la biochimie/bio moléculaire je peux plus l'encadrer, mais la chimie orga j'aimerais bien en ravoir.
J'ai du me tromper d'orientation :cry:

Storm

06/09/2010, 11h10

Moi, depuis Regenesis, la biochimie, c'est l'arme absolue, le mal en puissance, le truc qui nous mettra tous 6 feet under...

Sinon, j'aimerai bien retrouver un dessin que j'avais eu en classe de 3è, sur les mécanismes de la réponse immunitaire.
J'avais trouvé ça tellement grandiose et bien construit.
Ca s'apprenait tout seul, pour peu d'avoir une mémoire visuelle :)

Say hello

06/09/2010, 11h11

Putain la première fois qu'on te parle des orbitales, le grand moment de solitude-WTF... :XD:

"Orbital SP2 -> SP3" noooooooooon...

*position foetale*

lincruste

06/09/2010, 12h00

Cool un nouveau topic scientifique!
Question biologie: C'est quoi la différence entre une cellule totipotente et une cellule pluripotente?

Say hello

06/09/2010, 12h25

La cellule totipotente peut prendre n'importe quel rôle cellulaire dans un organisme (et si je me trompe pas en changer "à volonté") alors que la pluripotente a un "choix" limité.

Zevka

06/09/2010, 12h38

"Orbital SP2 -> SP3" noooooooooon...

:cigare:

Putain les orbitales, j'ai adoré. Tout le monde était largué sauf moi.

Semestre suivant, thermochimie, tout le monde content de n'avoir plus que des additions à faire, et moi qui arrivait plus à rien faire. :cry:

Say hello

06/09/2010, 13h43

Ah oui les réaction exo et endothermiques, ça c'était facile. :ninja:

Johnny Ryall

06/09/2010, 14h50

Ptin j'ai vite été dégouté de la bio. Apprendre des trucs par coeur sans avoir le temps de les capter pour les recracher.... Exit en 2nde donc.

Voila, c'était ma seule intervention sur ce thread, z'êtes libre de poster des boobs maintenant.

lincruste

06/09/2010, 14h57

[...]z'êtes libre de poster des boobs maintenant.

http://tof.canardpc.com/view/65f65da1-7f61-4c1c-88cf-8ac2a427445c.jpg

Say hello

06/09/2010, 15h18

z'êtes libre de poster des boobs maintenant.

http://environnement.ecoles.free.fr/images/vache-pis_Mvc-447f.jpg
:ninja:

flochy

06/09/2010, 17h09

Ackbar, prépare toi à bouffer de la Biochimie par tous les trous. Des acides aminés, le cycle du glucose.

Et celui de Krebs, de Calvin, :zzz:
C'est pas toujours marrant à apprendre. Jamais en fait.
Ah, l'enzymologie, c'est pas mal aussi, ça commence à ressembler à des maths-physique.

Bon à part les mauvais souvenirs, on va causer de quoi ici ?

Say hello

06/09/2010, 19h20

Sûrement des invasions d'insectes saisonniers pénibles, de questions sérieuses occasionnelles et d'insectes fornicateurs bisexuels de literie en bois.

El lobo Tommy

06/09/2010, 22h41

En quelques postes...
Oui c'est chiant la bio . Vive les sciences de la Terre et de l'Univers ;).

kilfou

06/09/2010, 22h48

Nan c'est pas chiant la bio. Enfin à apprendre si mais comprendre comment marche le vivant, c'est vraiment gratifiant.

Tu pars de l'ADN, tu passes à l'ARN avec les ribosomes, un petit coup de mitochondrie, hop t'as toute la complexité de la vie qui te saute à la gueule, tu comprends que chaque respiration que tu prends est d'une complexité enorme et que pourtant tout se déroule sans accroc.

C'est simplement beau la bio. C'est la vie.

PS : ça fait 5 ans au bas mot que j'ai aps fait de bio mais j'en garde toujours un souvenir ému.

Say hello

06/09/2010, 23h53

Et les 2 (3?) étapes de contrôles de la mitose où la cellule se tape une apoptose si y'a la moindre erreur détectée. :emo:

(Mais bon ça ça échoue parfois. :ninja:)

El lobo Tommy

07/09/2010, 00h54

Butok

07/09/2010, 01h26

En tant que thesard en bio je crie ENFIN !!! Y en avais marre des trucs de binoclards ( matheux) ou autres handicapés moteur (physiciens...). Je me pose dans le coin et j attend la suite !!!

lincruste

07/09/2010, 01h29

En tant que thesard en bio je crie ENFIN !!! Y en avais marre des trucs de binoclards ( matheux) ou autres handicapés moteur (physiciens...). Je me pose dans le coin et j attend la suite !!!

Haaa bah tu peux commencer par expliquer la différence entre cellule pluripotente et totipotente, passque l'explication de notre collègue Say hello -bien qu'instructive, m'a laissé sur ma faim.

orime

07/09/2010, 08h26

J'ai redécouvert la bio en IUFM.
C'est trop bien en fait :cigare:.

J'ai pas mal de petite questions de concours en réserve ci besoin et qu'on s'emmerde.
C'est pas d'un niveau très élevé mais bon vu qu'on est tous des attardés ca devrait aller.
:cigare:

ababakar

07/09/2010, 13h28

J'ai fait des études de Bio , un DUT de bio et une licence de biochimie donc j'ai pu voir un peu de tout en pratique et en théorie mais c'était il y a longtemps.
Par contre le sujet m'intéresse toujours .

Tiens par exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitri_K._Belyaev .
Pour résumer ce monsieur est un scientifique russe de l'ère soviétique qui a étudié les renards argentés sur des dizaines d'années. Il a pris des renards sauvages qu'il a fait se reproduire sur plusieurs générations en sélectionnant à chaque fois les animaux les plus dociles/les moins agressifs envers l'homme.
En 10 générations il est passé d'animaux sauvages, agressifs et non domesticables à des animaux qui étaient affectueux , remuaient la queue , presque des chiens en fait. Fait marquant l'aspect des renards s'est aussi mis à changer, leurs oreilles sont devenues tombantes leur pelage est devenu tacheté au lieu d'être uni .

Il a expliqué la docilité croissante des animaux par le fait qu'il a sélectionné des animaux produisant moins d'adrénaline ( glandes surrénales moins développées ou moins actives) .
Pour les changements physiques d'autres scientifiques ont pu apporter des hypothèses comme quoi un taux d'adrénaline modifié entrainerait des modifications dans les taux d'autres hormones . Si le taux de mélatonine est modifié la couleur du pelage est affecté.

C'est super intéressant parce que ça montre que la domestication des différentes espèces que l'on élève de nos jours a pu se faire beaucoup plus rapidement que ce que l'on croyait et que les différences physiques parfois importantes entre les espèces sauvages et domestiques ont du être accidentelles au début. Par exemple on aurait sélectionné des loups pour leur docilité et on aurait obtenu des loups dociles mais avec un phénotype différent et ensuite seulement , sur les générations suivantes on aurait selectionné les " chiens" d'après les nouveaux caractères apparus. Et ça marcherait pour les autres espèces domestiquées .

On pourrait aussi penser d'apres ces travaux que l'apparition de nouvelles sous espèces puis de nouvelles espèces à part entière pourrait se faire en quelques générations seulement.

Butok

07/09/2010, 15h14

Ben son explication de totoipotence et pluripotence me semblais juste.
En fait ce sont des notions de biologie du développement. Il s'agit juste de mettre des mots compliqué pour définir un truc simple, à savoir si la cellule à laquelle tu t'intéresses pourra donner naissance à des cellules de destins différents ou non.

C'est à dire, vous connaissez surement les fameuses cellules souches. Et bien en fait toutes les cellules souches ne peuvent pas engendrer l'ensemble des types cellulaires de l'organisme (cellules du coeur, cellules musculaires, cellules du foie...). La plupart des "cellules souches" ne pourront en fait donner naissance qu'à un nombre restreint de types cellulaires. Notamment (je vais donner des faux noms pour simplifier) les cellules souches musculaires qui pourront donner naissances aux différents types de cellules musculaires mais pas à des cellules intestinales. Ces cellules souches sont dites pluripotentes, car elle ont la potentialité (potentes) de former plusieurs (pluri) types cellulaires différents.

Mais il existe des cellules souches qui peuvent elles donner naissance à l'ensemble des types cellulaire d'un organisme. Elle sont dites totipotentes car elles on la potentialité (potnetes) de donner naissance à tout (toti) les cellules de l'organisme. Le meilleur exemple c'est la première cellule d'un organisme En effet la toute première cellule qui constitue un organisme, celle issue de la fusion d'un spermatozoïde et d'un ovocyte est par nature totipotente car à partir d'elle l'organisme entier sera """"crée"""".

Il existe aussi d'autres variations en fonction du nombre de types cellulaires qu'une cellule souche pourra crée, jusqu'à arriver aux cellules unipotente, et là je pense que vous comprenez ce que ça veux dire !

Grokararma

09/09/2010, 23h19

On pourrai complexifier en expliquant que totipotence et pluripotence varie dans le temps aussi, au cours du développement, mais bon voilà.
Le must, c'est d'induire de la pluripotence chez des cellules qui ne le sont aucunement, au lieu de s'emmerder à trouver des cellules souches.

C'était une petite intervention pour dire qu'en tant que thésard en biologie moléculaire, je soutiens ce topic!
Par contre j'ai pas la science infuse et je connais pas mes AA par cœur. Même si ça me manque de temps en temps quand je mute des protéines.B)
Allez, je locke!

Dr Greenthumb

11/09/2010, 15h29

Des scientifiques de l'université de Nottingham ont eu la bonne idée (ou l'heureux hasard) de chercher ce qu'il y avait dans le cerveau des cafards.
Résultat : 9 molécules antibactériennes efficaces contre E. coli et Staphylococcus aureus. :lol:
Logique vu les endroits où ça vit ces petites bestioles.

http://www.nottingham.ac.uk/News/pressreleases/2010/September/CockroachAntibiotics.aspx

Saankan

11/09/2010, 15h42

Les seules cellules totipotentes sont la cellule oeuf fécondée, et les cellules filles des quelques premières division (de mémoire jusqu'à la fin du stade morula, après les facteurs de croissance en concentrations différentes dans l'embryon du fait de leur nature paracrine induisent des modifications assymétriques dans l'embryon - passage au stade blastula - et les cellules embryonnaires sont déja différenciées).

Ensuite, les cellules suivantes sont déja pluripotentes ou multipotentes, c'est à dire capables de donner l'ensemble des cellules constituant les 3 feuillets embryonnaires (ecto, meso et endoderme), mais non capables de donner le trophoblaste, ce qui les empeche de donner un véritable individu entier (absence des annexes embryonnaires qui dérivent du trophoblaste).

Amiral Ackbar

11/09/2010, 19h47

La chimie orga me manque moins.

Putain la première fois qu'on te parle des orbitales, le grand moment de solitude-WTF... :XD:

Ça y est, j'ai eu droit au cours hier là-dessus. :) Bon, j'ai pas fait le déclic de suite, mais en fait, c'est pas si compliqué. Faut juste arriver à concevoir cette notion de "cases" où se trouvent les électrons qui peuvent avoir plein de formes différentes en fonction d'un tas de choses.

orime

11/09/2010, 19h50

Sinon a Poitiers (B)), ils viennent de découvrir des organismes de 2 milliards, alors qu'on pensait l'apparition des organismes multicellulaires autour de -600 millions.

http://www.univ-poitiers.fr/1277917229513/0/fiche___actualite/&RH=1184053739038

On roxxe a Poitiers.

lstn

14/09/2010, 22h24

A Rennes, on a montré que les araignées (celles qui vivent au bord de la mer) pouvaient entrer en coma volontairement pour survivre à la marée : Drowned spiders come back from the dead (http://www.msnbc.msn.com/id/30348224/)

Non seulement on roxe, mais en plus les araignées bretonnes roxent. B)

Butok

15/09/2010, 00h47

Ouais, mais la recherche sur le coma à Rennes vous travaillez tous sur ça aussi ! Ah non c'est pas ça des fest-noz en fait ?

PS : groskarama : J'adore ta signature !!!

Grokararma

15/09/2010, 07h35

PS : groskarama : J'adore ta signature !!!

;)

Grokararma

25/09/2010, 22h19

Bon alors là c'est du lourd, enfin surtout pour les biologistes moléculaires.

Je situe un peu le contexte:
Montpellier, un bar à bière belge, trois thésards dont un danois aux lunettes extravagantes: Le ventre rempli de burgers excellents, nous refaisions le monde dans un anglais approximatif ( coté français), quand au détour d'une lampée de cette excellente Rochefort 10, notre ami viking nous ( enfin surtout moi) écarquilla la mâchoire. J'en ai presque craché ma brune de surprise.
Faut me comprendre, c'est pas tout les jours qu'on apprend à moitié ivre que des danois ont réussi à créer un origami en 3d à partir d'ADN. Et oui ma bonne dame, le temps passe et le progrès aussi!
Vlà pas qu'on nous sculpte une cube d'Adn avec un "lid" verrouillable. Capable ( très idéalement) de relâcher des nanocequetuveux sous l'influence d'une clef moléculaire.
Sont forts ces danois.

Bon, pour tempérer, là comme ça c'est inutilisable, les molécules étant ce qu'elles sont, le lid passe d'un état fermé à ouvert et inversement constamment.
Mais quand même.

Le lien vers l'abstract sur le site de Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7243/full/nature07971.html

Et l'image qui fait mouiller les caleçons:
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7243/fig_tab/nature07971_F3.html#figure-title
:wub:

padow

26/09/2010, 11h13

"Orbital SP2 -> SP3" noooooooooon...

*position foetale*
Rah l'atomistique :wacko: enfin y avait pire la thermo... :sic:

Grokararma

26/09/2010, 15h52

Rah l'atomistique :wacko: enfin y avait pire la thermo... :sic:

Nan. La chimie orga, ça c'était le mal.
Au partiel:
Moi:"Comment ça, c'est la chimie orga??!
Le prof: Vous plaisantez?
-oui, mais en fait c'est tout comme..."
Regard lourd de sens du prof.

J'ai sauvé l'honneur sinon la moyenne, mais bon...:p

Pronoein

07/03/2011, 18h18

Technologie de contrôle du cerveau par la lumière après injection de molécules photoréactives:
http://www.newscientist.com/article/dn20204-the-brain-engineer-shining-a-light-on-consciousness.html

Pronoein

20/03/2011, 21h05

Technologie de manipulation d'objets de l'ordre du micron avec les doigts (assisté par ordi et laser):
http://physicsworld.com/blog/2011/03/optical_tweezers_on_your_ipad.html

vectra

03/04/2015, 21h34

A l'occasion, je posterai des screenshots d'IRMs de grands alcooliques :wacko:
Ils ont littéralement plus de cerveau :vomit:

Carnod

04/04/2015, 02h03

Maalak

04/04/2015, 05h45

Quitte à réveiller des posts d'entre les morts, ça serait pas mal que ce soit pour y dire des choses intéressantes tout de même. :tired:

Carnod

04/04/2015, 11h43

Definis "interessant" d'abord. Et n'hésite pas... Je sais pas... donner un exemple?

---------- Post added at 10h43 ---------- Previous post was at 10h40 ----------

Cela dit, je l'ai trouvé la. J'ai même pas vu que c'etait vieux.

Maalak

04/04/2015, 14h13

Pour le coup, ce n'est pas toi qui l'a réveillé mais Vectra. ;)

Mais à 21h, je suppose qu'il étit déjà bourré. :tired:

vectra

06/04/2015, 20h54

*hips*

Marnus

08/04/2015, 13h02

Tiens un topic des bioleux?
Je termine (normalement) mon bachelor cette année, mais je compte m'orienter sur la Biotechnologie/industrie plutôt. La recherche m'a dégoûté au possible.

vectra

08/04/2015, 15h05

Tiens un topic des bioleux?

http://www.sourdoreille.net/2012/wp-content/uploads/2011/06/benjamin_biolay_1270829408.jpg

Félire

08/04/2015, 15h11

Tiens un topic des bioleux?
Je termine (normalement) mon bachelor cette année, mais je compte m'orienter sur la Biotechnologie/industrie plutôt. La paye en recherche m'a dégoûté au possible.

Fixyed !

Dyce

08/04/2015, 15h19

Tiens un topic des bioleux?
Je termine (normalement) mon bachelor cette année, mais je compte m'orienter sur la Biotechnologie/industrie plutôt. La recherche m'a dégoûté au possible.

Et tu vas offrir la rose à laquelle ?

Marnus

08/04/2015, 15h43

Vous savez, depuis Bologne on a le droit à des tas de noms sympa.
Le plus drôle c'est d'essayer d'expliquer le système à ceux "d'avant" :p

vectra

09/04/2015, 14h11

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/04/09/olivier-voinnet-star-de-la-biologie-accuse-de-mensonge_4612478_1650684.html

Gros scandale en cours en biologie cellulaire :o
Olivier Voinnet, star montante du domaine et qui s'était implantée au CNRS à Strasbourg (:trollface: vive Mulhouse) est visiblement pris dans un gros gros merdier.

TheOnlyPA

09/04/2015, 19h36

Malheureusement, j'ai envie de dire : "ça devait bien arriver ...". Que ce soit vrai ou pas, ça va faire mal à la recherche, et, peut-être, remettre en perspective la façon dont elle fonctionne.

Amiral Ackbar

09/04/2015, 20h19

A l'occasion, je posterai des screenshots d'IRMs de grands alcooliques :wacko:
Ils ont littéralement plus de cerveau :vomit:

Oh oui des IRM d'alcooliques ! :bave:
Des syndromes de Korsakoff et des encéphalites de Wernicke partout ! :bave:

Marnus

05/06/2015, 18h33

:Necrotopic:
Petites question à des gens du milieu: comment puis-je juger/me rendre compte/me faire une idée de la renommée/qualité/valeur d'un Master dans une université précise?

En effet on m'a recommandé une formation à Montpellier mélangeant la biologie et la gestion. Souhaitant m'éloigner du domaine académique après mon bachelor (1ère License), je suis donc intéressé
Mais étant en Suisse, ce n'est pas tout près et j'aimerais autant être sûr que ça en vaut la peine...
La (les?) formation(s) en question(s):
MASTER 1 Ingénierie de la Santé (http://offre-formation-16.univ-montp1.fr/fr/offre-de-formation/master-lmd-XB/sciences-technologies-sante-STS/master-1-ingenierie-de-la-sante-program-fruai0341087xprhnesa14u.html), Master qui m'a été recommandé
Master 1: Spécialité Management de projet en innovation en Biotechnologies (BIOTIN) (http://offre-formation-16.univ-montp1.fr/fr/offre-de-formation/master-lmd-XB/sciences-technologies-sante-STS/master-1-sciences-technologies-sante-mention-biologie-sante-specialite-management-de-projet-en-innovation-en-biotechnologie-biotin-program-fruai0341087xprhnesbmhb.html), trouvé sur leur site.

Strife

27/06/2015, 18h49

Est ce que quelqu'un est capable de me dire l'espèce de ce joli petit insecte?http://tof.canardpc.com/view/3e270318-6a51-45a7-9f98-9d7efd3d6728.jpg

SAï

27/06/2015, 20h10

Est ce que quelqu'un est capable de me dire l'espèce de ce joli petit insecte?http://tof.canardpc.com/view/3e270318-6a51-45a7-9f98-9d7efd3d6728.jpg
http://forum.canardpc.com/threads/25277-Le-topic-des-naturalistes.-Ca-manque-de-naturistes/page43

Sinon c'est un bupreste.

Strife

27/06/2015, 21h25

Ce topic m'avait échappé, merci beaucoup.

Gobbopathe

24/12/2016, 18h23

Bon, étrange que ce topic (que je découvre) ne décolle pas, mais il me semble le plus approprié pour poster ceci, à savoir une belle expérience illustrant bien la capacité d'Escherichia Coli à muter pour résister de mieux en mieux à un antibiotique

https://vimeo.com/180908160

Nilsou

21/12/2017, 23h35

Résurrection de topic : Débat d'expert demandé :p .
Ces temps-ci, due à la politique française, on entends beaucoup parler des adjuvants dans les vaccins, notamment de l'aluminium.
Dans mon labo ce très récent article à énormément tourné et est pas mal pris au sérieux :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0946672X17308763

Malgré la cohorte faible il semble en effet que les taux relevé d'alu soit vachement élevé chez les patients autistiques vs les résultats précédents chez les non-autistiques.

Il y a eu ça et le fameux débat d'expert de l'ANSM qui a fuité via le parisien, qui a révélé un débat interne assez vif :
http://www.leparisien.fr/societe/aluminium-dans-les-vaccins-le-rapport-qui-derange-21-09-2017-7277037.php#xtor=AD-1481423551

Dans le milieu scientifique m'entourant les avis sont très contrastés, allant du
- "Remettre en cause un point des vaccins c'est courir à l’effondrement, la fin du monde et tout ça car les population auront alors peur de la vaccination, donc on se tait, pas de débat",
au
- "Les vaccins ça fait X années qu'on dit, depuis la décision de faire en sorte que la rougeole soit auto-vaccinée par le rituel de l'attrapage de la maladie chez l'enfant, qu'ils doivent être administré avec parcimonie, ce n'est finalement que la énième preuve d'effet secondaire non analysé qui ressortent"
en passant par le classique :
- " Oui ils causent surement de nombreux morts, mais vaut mieux ça que l'épidémie"

et chez les médecins auquel j'ai accès aussi, les points de vue divergent. J'avoue que chacun de ces points me parait amplement contestable et que j'ai entendu des contre-arguments de tout bords qui m'ont paru valide.

Mon avis perso temporaire est que j'avoue que comme ça ça me parait quand même violer le principe de précaution de diffuser massivement des produits dont la dangerosité et le lien avec des maladies à long terme est remis en cause, vu les donnée que j'ai en main. Surtout que j'ai appris par d'anciens membres de l'institut Paster, qu'avant le rachat par Sanofi (2004), l'institut Paster avait arrêté depuis les années 80 la production de vaccin à adjuvant aluminium au vue du faisceau de preuve, pourtant bien plus faible à l'époque (premières études en 1974 seulement). Ne sautons nous donc pas vers un "cas Amiante" typique ?

Mais bref, mon avis personnel étant pour l'instant trop peu étayé je suis assez intéressé par les avis des canards sur le sujet, notamment des canards dans le domaine de la médecine et de la recherche universitaire en médecine. De préférence non attachés aux grand laboratoires privés, mais bon ...

La charte impose que ce débat reste en dehors de la politique française. Donc si on pouvait se cantonner à de l'argumentation scientifique ce serait mieux, je trouve :)
Même si il n'est pas interdit de remettre en question la crédibilité de certaines instances. On se souvient par exemple de la déclaration de la directrice du new england journal of medicine qui a foutu comme un coups de mou quant à la crédibilité de la majeure partie des publications (bon, c'est un peu enfoncer des portes ouvertes mais ...). Déclaration qui avait pas mal tourné à l'époque :
"Il n’est tout simplement plus possible de croire une grande partie des publications de la recherche clinique, ni de compter sur le jugement des médecins expérimentés ou les directives médicales faisant autorité. Je ne prends aucun plaisir à formuler cette conclusion, à laquelle je suis parvenu lentement et à contrecœur lors de mes deux décennies passées au poste de rédacteur en chef du New England Journal of Medicine."

Du coups il n'est pas forcement interdit de mettre en question de la fiabilité de telle ou telle source. Tant que c'est argumenté, évidemment.
J'aimerais aussi, perso, que ça reste centré sur les adjuvants et donc évacuer, du moins en partie, tout débat parasite sur :
-> L'utilité de la vaccination en générale
-> l'aspect obligatoire d'un point de vue démocratie et cie.

Qui à eux seul pourrait sans doute remplir des centaines de pages ...

Anonyme2016

22/12/2017, 08h00

Je suis pas spécialiste, mais j'ai toujours eu un problème avec cette histoire d'aluminium.

Je pense qu'on en absorbe des millions de fois plus au cours de notre vie, et en particulier moi tiens, qui bosse dans les métaux, que lors d'une prise de vaccin...

Nilsou

22/12/2017, 08h54

De ce que j'ai compris il y a quand même une sacré différence entre une injection et l’absorption par d'autres canaux.
Je crois, également, qu'une part du soucis est due au fait que le problème vise les nourrissons, dont la barrière encéphalique est trop peu développée pour faire filtrage, justement. Du coups l'alu passerait directement dans le cerveau. Chez l'adulte il y aurait moins de soucis, mais il y en aurait quand même :

Car après l'alu alimentaire est AUSSI vachement critiqué malgré les barrières supplémentaires (estomac) et l'age adulte des personnes. Tu a du déjà entendre parler de la recommandation de ne plus faire de papillotes avec du papier d'alu, ben ça viens de là. Mes parents étant médecin c'est une reco qui est passé officiellement dans la communauté de médecin il y a quelques années. Due, si j'ai bien compris, au fait que citron + chaleur + alu ont tendance à transférer l'alu dans la sauce et tout ça, et à rendre les poissons carrément toxique ^^.

J'ai essayé de trouver un résumé un peu neutre, j'ai ça : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/alerte-a-la-toxicite-de-l-aluminium_28665
Mais en gros il est de plus en plus mis en liens avec tout un tas de maladie neurologique connue pour être bien plus présente parmi les pays développés, mais aussi tout un tas de maladie auto-immune, ou, plus récemment, l'autisme. Mais avec des degrés de certitudes/preuves très variable. Il est même en cause dans les déodorants, augmentant par exemple les risques de cancer du sein, semblerait-il, là ou il serait pulvérisé (du coups certains déo ont changé leur contenant depuis) ...

Enfin bref, quoiqu'il en soit, d'un point de vue biologique il semble bien différents des autres métaux : Beaucoup des métaux "commun" ont en effet un liens avec les mécanismes du corps humain, qui dispose donc de mécanisme pour les absorber sans trop de mal et les utiliser. C'est bien sur le cas pour le fer, mais pas que, le cuivre également. Comme ce sont deux éléments indispensable à la vie, ils sont très bien supporté, eux. De ce que j'ai compris, ce n'est pas du tout le cas pour certains autres métaux, parmi lesquelles l'alu, l'or, l'argent etc...
Mais parmi ceux-ci l'alu est particulier car l'or et l'argent sont tellement peu réactif qu'ils ne font que transiter (même si on peut quand même faire une intoxication à l'or) alors que l'alu semble avoir tendance à réagir de façon néfaste avec son environnement (exemple des papillotes, un peu d'acide et pouf).
En fait c'est d'ailleurs parce qu'il est réactif et déclenche une réaction vive du corps (et qu'il est peu cher) qu'il a été utilisé comme réactif immunitaire dans certains processus de production de vaccins.

Néanmoins voila, le débat semble paralysé d'un coté par l'habitude des médecins, la difficulté des études (super difficile à détecter, études chers à financer) et de l'autre par des intérêts industriel fort (qui avaient aboutit au démantèlement des chaines de fabrication de Paster pour des vaccins sans alu) et un certains amalgame avec les "anti-vaccins tendance religieuse". Certains semble dire que l'amalgame est d'ailleurs plus ou moins entretenu à dessein, mais c'est un peu conspi et politique, je me contenterais donc d'être neutre sur le sujet ^^.

Du coups je fais un peu le tour des canards, pour voir si certains ont déjà creusé le sujet.

Tlimshya

22/12/2017, 09h16

GrOsBiLL45

22/12/2017, 10h00

Gobbopathe

22/12/2017, 11h44

Nilsou

23/12/2017, 15h27

Je n'ai pas trop le temps de me plonger dans les détails de l'étude que tu cites Nilsou, mais je pense qu'elle devrait être prise avec beaucoup de précaution. Elle se base sur uniquement 5 patients (tous diagnostiqués autistes, sans contrôle donc), différentes mesures du taux d'aluminium d'un même échantillon varient énormément (parfois de plusieurs ordres de grandeur...), et l'étude a été financée par le Children’s Medical Safety Research Institute, qui d'après une recherche rapide sur google (https://vaxopedia.org/2017/05/17/what-is-the-childrens-medical-safety-research-institute/) semble être une fondation dédiée à la recherche anti-vaccin.

J'essayerai de répondre plus en détail sur le reste pendant les vacances :)
Oui sur cette étude précise tu a raison, c'est bien pour ça que j’appelle les canards pour en débattre. Je loupe des trucs.
Le soucis, si tu veut, c'est que toute source est biaisé. Les "pro vaccin" sont tous lié à une instance gouvernementale ou aux grands laboratoires, et les anti (en tout cas pour les adjuvants aluminium) sont tous liés à des assoc.

C'est aussi assez logique finalement ce phénomène. Si on imagine un scientifique honnête découvrant que ces adjuvants sont une horreur et en ayant l'intime conviction, automatiquement il va finir par se rapprocher des assoc existantes. Et l'inverse est vrai. Logique, mais très parasitant pour l'analyse de notre point de vue, puisqu'on a plus accès à des sources "neutre", et il devient alors difficile de trier le bon grain de l'ivraie.

Sinon, oui j'avais vu la faible cohorte de l'étude, mais l'étude tourne quand même beaucoup dans nos labo, parce que sur 5 autistes venant de différents endroit les taux d'alu semble vraiment BIEN plus élevé chez CHACUN d'entre eux que ce qui existe chez l'humain "normal" dans les précédente étude.
Alors oui il faudrait bien plus d'analyse. Mais ça peut déjà faire lever un sourcil ^^.

La faiblesse de ce type d'étude est par ailleurs pas de la faute de qui que ce soit, j'ai discuté avec un biologiste en recherche actuellement, dans le labo au dessus du mien, qui considérait l'adjuvant alu comme une aberration et m'expliquait que l'un des soucis majeurs de l'analyse, actuellement, c'est que les procédé pour étudier l'aluminium dans le cerveau sont maitrisés par une unique équipe au monde, en Angleterre, très difficile à mettre en œuvre, demandent une masse de thune pour être mis en œuvre ET sont invasifs. Pour faire l'étude sur les 5 patients ça a donc déjà du être coton...

Nilsou

23/12/2017, 16h26

Tiens c'est marrant, y'a Bruce qui a fait une vidéo sur le sujet (en partenariat avec le ministère certes), ainsi que Julien Mennielle (y'a le lien dans la video d'e-penser), après chacun en fait ce qu'il veut, mais pour des néophytes c'est pas ininteressant.

Typiquement, je trouve que la vidéo d'E-penser et celle de MythoBuster sont de très bon exemple de ce qu'il ne faut PAS faire dans le débat sur les vaccins. A mon humble avis.

Pourquoi :
Le débat est méli-méloté depuis des plombes dans plusieurs branches.

- La branche "Le vaccin est-il efficace"
- La branche "Les adjuvants moderne (depuis 2004) utilisé par l'industrie pour des questions de cout sont ils dangereux pour la population"
- La branche "Les rendre obligatoire est-il un acte nécessaire / violant les principes démocratique / visant à faire surtout du benef / etc... "

Ces trois branches sont différentes, et ce que j'ai observé de drôle c'est que la première est constamment amalgamé avec les deux autres quand le camps "pro" fais une attaque sur le sujet. Alors que le camps "anti" je ne l'ai vu employer que des arguments précis sur la branche 2 et la branche 3. Du moins dans le domaine scientifique.

Finalement on aboutit à un dialogue de sourd "Les vaccins sont EFFICACE ! ", "Heu ouais, mais là on parle du procédé de fabrication, si tu fout du cyanure dans ton vaccin il est efficace mais tu meurt aussi hein", "Oui mais il SONT EFFICACES, d'ailleurs par rapport à 1630 on meurt moins de la variole", "Heu ouaiiis maiiiiisss ... ", "Espece de crypto-fasciste ! ", "ouais ok".
Pour quelqu'un regardant le débat il n'y a a peu prés rien à en tirer ...

La vidéo d'E-penser est alors typique d'un faux débat. Peut-être même un peu démagogique, et dis clairement des conneries par moment.
Déjà sur la forme, faire un vidéo sur le sujet, en pleine polémique, en donnant la parole sur la moitié de la vidéo à celui qui est le chercheur en France qui défend le plus l’aluminium dans les vaccins, cité à répétition dans les journaux, par le ministère et qui a même écrit des livres sur le sujet (défendant les vaccins)... c'est loin d'être un brossage de tout les points de vue :rolleyes:
Ensuite, après 17 minutes de blabla sur les vaccins sont efficace, pouf, on arrive aux adjuvants, et en 40 secondes d"explication retour à E-penser qui nous dit :
"En gros, à part des réactions classiques de fièvre ou de rougeur ou bien dans certains cas très très rare de réaction rare, le danger du vaccin c'est avant tout une rumeur quoi, ce serait comme de dire que cette figurine de moi permet d'éloigner les hyène de mon bureau. blablabla"

Évacuer des centaines d'études scientifiques qui lèvent des doutes sur l'association des adjuvants aluminium avec certaines maladies courante comme le cancer du sein, le cancer en général, les maladie auto-immune etc etc... bah c'est fortiches :rolleyes: . Et assez malhonnête. Je veut dire, il y a des papiers de prix Nobels qui ont écrit ou s'expriment sur le sujet quand même, c'est fou ensuite de dire "il n'y aucune étude sur le sujet".

Le reste de la vidéo est du même acabit et résume bien le pire de tout ce qu'on se trouve sur le sujet. Il passe directement à la branche 3, typique. "Le maximum doit être vacciné pour que ce soit efficace". Son exemple de la rougeole, pour que ça parle aux gens, est débile, dans le sens ou le rapport bénéfice/risque de faire attraper aux enfants la rougeole a été jugé par plusieurs prix Nobel et par le conseil national des médecin et par les autorités étatiques à l'unanimité comme très positif par rapport à la vaccination (jusqu’à l'année dernière, en gros). Donc on jette une argumentation scientifique sur la rougeole qui fait des centaines de page comme ça... sur de la démagogie ? :wacko:

Le truc rigolo finalement, c'est qu'il vient citer en conclusion de sa vidéo des exemples de grands succès de la vaccination : rage, papillomavirus humain. Alors que le vaccin contre la rage n'a jamais été utilisé en préventif sur l'humain (de façon systématique je veut dire, quand on fais un voyage dans certains pays ou autre on peut se faire vacciner contre la rage par contre) et que la rage a été exterminé autrement (campagne de vaccination des animaux, surtout des renards, et abatage) et que le vaccins contre le papillomavirus humain (col de l'utérus, gardasil) a été mis en liens avec pas mal de soucis, suffisamment pour que les médecin ne le recommandent plus comme ça sans en discuter sérieusement avec la patiente. Mes parents par exemples, tout deux médecins, ont, avec leur collègues, recommandés à leur patient, au vue des recherches et des effets observés sur leurs propre patient, de ne pas faire ce vaccin systématiquement et de bien y réfléchir. Mes sœurs ont décidé de ne pas le faire typiquement suite à tout ça.
C'est donc au final deux très mauvais exemples quand on défend l'utilisation de vaccin préventifs chez l'humain.

Bon voila, mon blabla était un peu long mais tout ça pour dire que l'argumentation de la vidéo d'E-penser est pour moi exactement ce que je cherche à éviter et la raison pour laquelle je suis venu demandé l'avis de canard expert ^^. ça méli-mélote des vrai info avec des combats différents, de la démagogie de bas étages, quelques affirmations assez fausses et le sujet qui est le plus mis en avant par "l'opposition", le sujet des adjuvants est passé sous silence en moins d'une minute de vidéo. Il utilise également massivement une argumentation de type "argument d'autorité" en basant 2/3 de sa vidéo sur l'interview d'un directeur de laboratoire, qui est pourtant connu pour être l'un des leader, si on peut dire, de l'un des deux camps scientifiques.
Bref, voila ce que j'en pense. J'aime bien E-penser, mais là je suis tout déçu :|

Je précise que dans le camps d'en face on trouve le même genre de chose. Par exemple des centaines de reportages sur des enfants paralysés ou qui ont une maladie auto-immune grave à vie juste après le vaccins DTPolio et dont la condition semble lié à une réaction à l'aluminium et au passage de celui ci dans leur cerveau. (on trouve un peu de ça sur le site principal des anti-alu : https://www.vaccinssansaluminium.org/approfondir/connaissances-scientifiques/)
Ce type d'argumentation, des deux cotés, ne m'aide pas car est de très mauvaise qualité. (autorité ou par l'exemple) Donc si vous avez des trucs qui évitent ce genre d’écueils, ça m'aiderais ;)

Nilsou

23/12/2017, 16h41

Jusqu'il y a peu je rejetais en bloc, mais la vidéo de M. Nicolino du 5/10 dans @rrêt sur images (https://www.arretsurimages.net/chroniques/2017-10-05/Aluminium-dans-les-vaccins-la-piqure-de-Nicolino-aux-Decodeurs-du-Monde-id10213) (il faut être abonné) a au moins eu le mérite que désormais je n'écarte plus sans au moins prêter attention aux arguments.
Est-ce que le Pr Romain Gherardi évoqué est fiable ?

Ben Romain Gherardi est celui qui a découvert la Myofascite à Macrophage et a priori les liens qu'il a trouvé sur le rapport entre l'Aluminium et cette maladie précise sont aujourd'hui considérés comme unanimement juste dans la communauté scientifique à laquelle j'ai été confrontée. (c'est le seul d'ailleurs, les liens avec les autres maladies sont pour le moment trop peu documentés, mais sur cette maladie particulière ce n'est pas le cas)
Par contre du coups il est devenu l'un des leader du combat contre l'alu. Même défaut du coups, si tu veut que ce que je disais, les deux camps attirent les personnes de leur avis, et il deviens difficile de parler de neutralité par la suite.
Bon par contre il bosse sur le sujet, dans le public (hopital) depuis plus de 20 ans. C'est à mon sens un poil plus neutre qu'un cadre de Sanofi, mais bon ^^ ça se discute.

La vidéo d’Arrêt sur Image est vraiment très très bonne. Le livre de Romain Gherardi , j'en ai aussi entendu parler, il semble en effet qu'il ai eu à subir une attaque forte des lobby de l'industrie, un mec de mon labo m'avais parlé de son livre avec sidération. Faudrait que je le lise sans doute.
La vidéo d'Arret sur Image est vraiment bonne car il montre la différence de réaction des pouvoirs public vis à vis de certains soucis. Que pour réduire la consommation d'antibio, pouf, il n'y a plus personne ^^ alors que le soucis est bien plus grave. Ce qui montre bien une certaines pression pour pousser à la consommation de produit pharmaceutique. Ou en tout cas que dans le processus de décision de ce qui est important ou non dans la communauté politique ça joue.

Tlimshya

23/12/2017, 17h13

Quand un débat scientifique se polarise un peu et déboule sur la place publique, c'est toujours une bonne idée d'aller voir ce qu'il y a sous le capot des publications en question ;)

En l’occurrence, le papier que tu as cité souffre d'un très gros défaut méthodologique : l'absence de contrôle. Les 5 patients étudiés (entre 4 et 5 échantillons différents chacun) sont tous diagnostiqué autiste. Il n'y a pas de comparaison directe avec des patients n'étant pas diagnostiqués autistes, ou des patients atteints d'une maladie neurologique, par exemple. Dans ce cas là, comment dire quoi que ce soit à propos des niveaux d'aluminium qu'on va mesurer ?

De même, les auteurs n'ont pas cherché à en savoir plus sur leurs patients en dehors de leur sexe, de leur âge et de leur diagnostic. Est-ce qu'ils étaient ouvriers dans une usine de boîte de conserve (et donc été fortement exposés) ? Ont-ils été vaccinés ? Aucune indication n'est donné sur ce genre de détails qui pourrait changer énormément l'interprétation des résultats, et la cohorte n'est pas suffisamment importante (seulement 5 patients, encore une fois) pour "lisser" ces effets.

La méthode de détection en elle-même semble peu précise. Chaque échantillon est divisé en 3 "technical replicate", et entre ces trois les valeurs font souvent des yo-yos. Pour un des échantillons, on passe même d'un taux d'aluminium de 0.01 µg/g (en gros, pas de métal détecté) à 18,57 µg/g (une valeur très forte), en passant par 0.64 µg/g ! On retrouve logiquement ce manque de précision dans les déviations standards souvent importantes. Autre sujet de haussement de sourcil chez moi, quand on va voir la publication (http://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2012/MT/C1MT00139F#!divAbstract)décrivant la mise en place de la méthode de mesure du taux d'aluminium (par le même groupe de recherche), on se rend compte que des taux d'aluminium assez élevés sont mesurés dans des "blancs", vide d'échantillons. Encore une fois, une méthode qui semble peu précise et propice aux contaminations extérieures.

Si on compare avec les taux d'aluminium mesurés dans la littérature (https://content.iospress.com/articles/journal-of-alzheimers-disease/jad00432)(puisqu'on ne peut pas le faire directement avec les données de l'étude), on se rend compte que les taux annoncés dans l'étude ne sont pas loin de ces valeurs (l'étude que j'ai mis en lien s'intéresse à des patients atteints de la maladie d'Alzheimer). On peut même se demander si au vu de la grande variabilité de la méthode, on ne mesure pas qu'un "bruit" autour d'un niveau de base d'aluminium dans le cerveau.

Ça c'est pour l'aspect méthodologique, on peut aussi s'intéresser au contexte. La publication est acceptée en un mois, un temps très rapide. L'auteur principal est membre du board des éditeurs du journal dans lequel l'article est publié, c'est un gros haussement de sourcil ;) Les travaux sont directement financés par un organisme qui est définitivement anti-vaccin. Il y aurait beaucoup à dire aussi sur la discussion de l'article, avec beaucoup de raccourcis, d'interprétation en roue libre et des assertions non prouvées scientifiquement...

Bref, j'ai écris beaucoup de texte (expert CPC §§) pour te dire que ça fait beaucoup de haussements de sourcil pour une seule étude dont la méthodologie est assez fragile. Si tu veux baser ta réflexion sur les vaccins, les adjuvants et l'aluminium sur une publication scientifique, je te conseillerai de ne pas la faire sur celle-là :)

SAï

23/12/2017, 17h17

Dans mon labo ce très récent article à énormément tourné et est pas mal pris au sérieux :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0946672X17308763
Je pose ici quelques liens sceptiques qui disent la même chose que Tlimshya, puisque tes collègues scientifiques et toi-même semblent ne pas les avoir trouvés ni lus :

http://justthevax.blogspot.fr/2017/11/christopher-exley-has-become-new-face.html
https://scientistabe.wordpress.com/2017/11/27/neurosciences-aluminum-does-the-latest-paper-from-exley-show-a-link-between-asd-and-aluminum/
https://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/anti-vaccine-pseudoscience-bad-science-autism-aluminum/

Donc finalement, ces professionnels qui prennent un travail d'amateur eu sérieux doivent-ils être considérés comme des amateurs ou comme des professionnels ?

Tu as 30 walls of text pour répondre, moi je suis déjà parti :fourbe:

Nilsou

23/12/2017, 17h20

Je pose ici quelques liens sceptiques qui disent la même chose que Tlimshya, puisque tes collègues scientifiques et toi-même semblent ne pas les avoir trouvés ni lus :

http://justthevax.blogspot.fr/2017/11/christopher-exley-has-become-new-face.html
https://scientistabe.wordpress.com/2017/11/27/neurosciences-aluminum-does-the-latest-paper-from-exley-show-a-link-between-asd-and-aluminum/
https://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/anti-vaccine-pseudoscience-bad-science-autism-aluminum/

Donc finalement, ces professionnels qui prennent un travail d'amateur eu sérieux doivent-ils être considérés comme des amateurs ou comme des professionnels ?

Tu as 30 walls of text pour répondre, moi je suis déjà parti :fourbe:
Je vais lire ^^ Je ferais des "wall of text" plus tard ^^
Je précise que je ne défend pas une cause ou l'autre. ^^ J'aime juste avoir des argumentaire un peu propre et j'en ai pas trop.

Sinon j'ai trouvé un petit résumé un peu "neutre" du sujet.
http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/vaccination/articles/15567-vaccination-aluminium.htm

edit : j'ai lu, et en effet, leur critique de cet article est pas faux. On peut donc dire que l'article sur l'autisme est pas top, clairement, en l'absence de données supplémentaires.

- - - Mise à jour - - -

Quand un débat scientifique se polarise un peu et déboule sur la place publique, c'est toujours une bonne idée d'aller voir ce qu'il y a sous le capot des publications en question ;)

En l’occurrence, le papier que tu as cité souffre d'un très gros défaut méthodologique : l'absence de contrôle. Les 5 patients étudiés (entre 4 et 5 échantillons différents chacun) sont tous diagnostiqué autiste. Il n'y a pas de comparaison directe avec des patients n'étant pas diagnostiqués autistes, ou des patients atteints d'une maladie neurologique, par exemple. Dans ce cas là, comment dire quoi que ce soit à propos des niveaux d'aluminium qu'on va mesurer ?

De même, les auteurs n'ont pas cherché à en savoir plus sur leurs patients en dehors de leur sexe, de leur âge et de leur diagnostic. Est-ce qu'ils étaient ouvriers dans une usine de boîte de conserve (et donc été fortement exposés) ? Ont-ils été vaccinés ? Aucune indication n'est donné sur ce genre de détails qui pourrait changer énormément l'interprétation des résultats, et la cohorte n'est pas suffisamment importante (seulement 5 patients, encore une fois) pour "lisser" ces effets.

La méthode de détection en elle-même semble peu précise. Chaque échantillon est divisé en 3 "technical replicate", et entre ces trois les valeurs font souvent des yo-yos. Pour un des échantillons, on passe même d'un taux d'aluminium de 0.01 µg/g (en gros, pas de métal détecté) à 18,57 µg/g (une valeur très forte), en passant par 0.64 µg/g ! On retrouve logiquement ce manque de précision dans les déviations standards souvent importantes. Autre sujet de haussement de sourcil chez moi, quand on va voir la publication (http://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2012/MT/C1MT00139F#!divAbstract)décrivant la mise en place de la méthode de mesure du taux d'aluminium (par le même groupe de recherche), on se rend compte que des taux d'aluminium assez élevés sont mesurés dans des "blancs", vide d'échantillons. Encore une fois, une méthode qui semble peu précise et propice aux contaminations extérieures.

Si on compare avec les taux d'aluminium mesurés dans la littérature (https://content.iospress.com/articles/journal-of-alzheimers-disease/jad00432)(puisqu'on ne peut pas le faire directement avec les données de l'étude), on se rend compte que les taux annoncés dans l'étude ne sont pas loin de ces valeurs (l'étude que j'ai mis en lien s'intéresse à des patients atteints de la maladie d'Alzheimer). On peut même se demander si au vu de la grande variabilité de la méthode, on ne mesure pas qu'un "bruit" autour d'un niveau de base d'aluminium dans le cerveau.

Ça c'est pour l'aspect méthodologique, on peut aussi s'intéresser au contexte. La publication est acceptée en un mois, un temps très rapide. L'auteur principal est membre du board des éditeurs du journal dans lequel l'article est publié, c'est un gros haussement de sourcil ;) Les travaux sont directement financés par un organisme qui est définitivement anti-vaccin. Il y aurait beaucoup à dire aussi sur la discussion de l'article, avec beaucoup de raccourcis, d'interprétation en roue libre et des assertions non prouvées scientifiquement...

Bref, j'ai écris beaucoup de texte (expert CPC §§) pour te dire que ça fait beaucoup de haussements de sourcil pour une seule étude dont la méthodologie est assez fragile. Si tu veux baser ta réflexion sur les vaccins, les adjuvants et l'aluminium sur une publication scientifique, je te conseillerai de ne pas la faire sur celle-là :)

C'est pas faux, on peut donc surement écarter les résultats de cette étude au vu de ce que tu a dit.
Notons que ce n'est qu'un élément parmi de nombreux autres sur le sujet alu, ça ne change pas mon interrogation initiale.

edit : j'ai relu la critique de ce papier, et elles sont pas trop mal. Par contre l'un des arguments est particulier je trouve. Ils utilisent le fait que des mesures dans le cerveau de personne atteintes d'Alzheimer est aussi très haut. Sauf que j'avoue que je ne vois pas le soucis, si l'alu implique des lésions dans le cerveau il pourrait tout aussi bien être lié aux deux, finalement. Cette possibilité n'est pas évoqué par les critiques qui emploi cet argument alors qu'elle est pourtant possible.

Mais oui, sinon on revient à l'argument principal, la cohorte est faible, la méthode difficile avec des écart-types très important et donc le résultat non fiable, clairement.

Mais moi ma réaction par rapport à ça serait de donner le max de thune pour faire une étude qui permettent de tirer des conclusions, juste par principe de précaution, et aujourd'hui ce n'est pas le cas, loin de là... comme l'ont exprimé les chercheurs sur la myofascite à macrophage.

Bref, par contre la critique de Skeptical Raptor envoyé par Sai (https://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/anti-vaccine-pseudoscience-bad-science-autism-aluminum/) plus haut est très mauvaise. Il insulte constamment le mec, dit que c'est de la pseudoscience religieuse etc.. et surtout, à tort sur bien des points. Par exemple moi quand je lis Skeptical Raptor qui discrédite le mec en citant un gars :
"
The first time I dealt with Exley (le mec qui a écris l'article sur l'autisme), he had published a truly execrable paper in which he measured aluminum content in mastectomy specimens taken from 17 women with breast cancer in which he tried to link aluminum from antiperspirants to breast cancer. He also wrote a review article trying to make the same argument. In both cases, he failed to make anything resembling a compelling scientific case for aluminum from antiperspirants as a cause of breast cancer.
"
Et que je me suis renseigné auparavant pour me rendre compte que les preuves avaient finalement été suffisante (pas que les siennes hein) pour faire en sorte que les institut officiels de divers pays décident d’émettre des recommandations (http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/ad548a50ee74cc320c788ce8d11ba373.pdf) pour retirer l'alu des anti-transpirent et que les entreprises du secteur le prennent en compte en proposant des anti-transpirants sans alu...
Ben j’appelle ça un fail discreditatoire, typiquement. Puisque tout ce que ça me dit c'est que le mec n'est peut être pas top dans son niveau de preuve scientifique, mais qu'il avais raison sur le sujet :rolleyes:
Même si la preuve finale ne vient pas de lui, ce fut celles-ci qui a été prise en compte :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2797685/pdf/bcr2424.pdf

Nilsou

30/12/2017, 19h13

Plop, Le monde Diplomatique (Janvier 2018) à publié un gros article sur le sujet, de fort bonne facture ma foi, intitulé :
"Vaccinations obligatoires, le débat confisqué"

Pour les abonnés :
https://www.monde-diplomatique.fr/2018/01/SHAHSHAHANI/58252

Sinon il est dors et déjà dispo en kiosque et jusqu’à fin janvier.

Sharn

30/12/2017, 19h58

Et sinon le cholestérol ? :ninja:

Gobbopathe

31/12/2017, 14h15

Y a le bon et le mauvais :ninja:

Erlikhan

31/12/2017, 15h18

Pour ou contre les vaccins ? Pour, car pas envie de souffrir de tuberculose, poliomyélite, et autres maladies dégueux. :)

Après, savoir si l'alu est dangereux dans un vaccin, c'est un autre débat. Mais pour l'instant, entre un risque potentiel et les grands bénéfices des vaccins constatés dans les faits depuis des décennies et des millions de vaccinations partout dans le monde, le choix penche du côté des vaccins.

Gobbopathe

01/01/2018, 12h50

- La branche "Le vaccin est-il efficace"
- La branche "Les adjuvants moderne (depuis 2004) utilisé par l'industrie pour des questions de cout sont ils dangereux pour la population ?"
- La branche "Les rendre obligatoire est-il un acte nécessaire / violant les principes démocratique / visant à faire surtout du benef / etc... "

Tu réponds à la 1ère question, tout le monde est d'accord. C'est intéressant de se poser les autres aussi

Nilsou

01/01/2018, 19h11

Je recommande vraiment la lecture de l'article du monde diplomatique. Il est superbement écrit et fait vraiment le tour du sujet avec un œil neutre mais critique. J'ai beaucoup aimé.
Dispo chez tout les kiosquier a bon prix. Et avec d'autres superbe article à l’intérieur.
https://www.monde-diplomatique.fr/2018/01/journal#!/p_1

https://tof.cx/images/2018/01/01/bb08defa8118077ffefaa92274ffe686.md.png

Marnus

03/05/2018, 00h04

Jaycie

03/05/2018, 11h32

Detterage de topic, pour la bonne cause :ninja:
Après avoir terminé un master en biologie moléculaire je cherche des postes afin d’acquérir l’expérience qui me fait cruellement défaut (a lire les annonces...).

Je cherche du coup également en France (je vis et ai fait mes études en Suisse), surtout sur Paris (j'y ai des moyen d’hébergement). Une amie m'a dirigé vers les sites recherche/offre d'emplois Apec.fr (http://www.apec.fr) et Pôle emploi, et m'a dit qu'il existait généralement des sites spécifiques à chaque secteur. Existe-il des sites spécialisé dans le domaine de la biologie/Life Siences/pharma?

Pour le pharma le LEEM a un truc d'annonces d'emploi aussi.

Sur Paris après je sais pas ce que tu cherches spécifiquement. Y'a le site de Sanofi à Vitry sur Seine qui peut avoir besoin d'un profil comme le tiens, à voir pour le Généthon sinon ça recrutera pas mal dans les "ESN" mais pas forcément dans le genre de mission qui t'attire.

Molina

03/05/2018, 11h40

Comme cité plus haut : Leem. Sinon si tu sais quel est l’intitulé de ton "métier" Glassdoor est cool pour viser toute l'Europe.

- - - Mise à jour - - -

Sinon, rien à voir, mais le débat sur les vaccins me fait toujours penser à ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_Revolt

Marnus

04/05/2018, 00h14

Merci pour vos infos, je vais regarder du coté de Leem, Glassdoor et Sanofi.

En gros, mon profil est le suivant: CV surprise (https://drive.google.com/open?id=1XzP0Mr51O45M3TZqI68y_bTqFENRHTl-)