Politique Big Brother is there ? [Archives]

Grosnours

22/06/2010, 11h27

Sinon je suis le seul que le titre du thread choque ?
L'anglais de basse-cour ?
C'est gênant, mais ce qui est amusant c'est d'essayer de faire mousser une déclaration écrite aussi floue (et avec une erreur, l'article 123 évoqué étant en fait plutôt l'article 119 (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+RULES-EP+20080218+RULE-119+DOC+XML+V0//FR&language=FR&navigationBar=YES)).
Une déclaration écrite n'est qu'une proposition (qui ne sera transmise que si elle reçoit suffisamment de signature) de communication officielle vers une agence européenne qui ensuite se doit de répondre.

Donc résumons :
a) la demande est si floue sur une quelconque mise en application qu'il faut éviter de sombrer dans la paranoïa et de vouloir y voir ce qu'on veut
b) ce n'est qu'une demande de communication vers le Conseil et la Commission qui ne contient qu'une série d'invitation.

Bref, une tempête dans un verre d'eau.

---------- Post ajouté à 12h27 ----------

Et il y a un ou deux topic sur LOPSI (2 P?) dans la partie "Nos autres rubriques". Ici aussi d'ailleurs.

Et voilà un texte bien plus concret et plus précis.

Shub Lasouris

22/06/2010, 11h35

Faut arrêter un peu vos délires paranoïaques les gens. Ca fait plusieurs années qu'on nous bassine les oreilles avec des phrases du genre "Etat policier, big brother, vous êtes fliqués, dès que vous allez taper un truc ambigüe dans Google le GIGN va débarquer chez vous et torturer votre famille..."
Bref pour l'instant rien de tout ça, mais plutôt l'inverse à savoir une poignée de connards qui se croient tout permis sur le net grâce à l'anonymat. Anonymat de plus en plus relatif mais ça c'est pas la faute du méchant gouvernement mais plutôt des internautes idiots dévoilant leur vie sur les réseaux sociaux sans prendre la peine de filtrer les infos qu'ils donnent.

mescalin

22/06/2010, 14h36

Bah perso je préfère un truc libre où ya des connards qu'un truc TTA tout vérouillé avec que des propos politiquement correct. Faut responsabiliser les gens au lieu de les infantiliser.

Shub Lasouris

22/06/2010, 14h48

Bah perso je préfère un truc libre où ya des connards qu'un truc TTA tout vérouillé avec que des propos politiquement correct. Faut responsabiliser les gens au lieu de les infantiliser.
Ha mais moi aussi, et tant mieux c'est ce qu'on a à peu de choses près. Je m'énerve juste un peu sur les propos alarmistes de pas mal de monde depuis des années. On est encore loin, très loiiin, du "toc toc c'est la police, hier soir vous avez tapé Mr untel est un con sur Google".
Maintenant c'est pas pour ça qu'il faut fermer les yeux et laisser passer le moindre truc qui pourrait nous mener à ça. Mais crier Big Borther is watching you sur tous les toits, ça devient ridicule.

Neo_13

22/06/2010, 14h53

Qu'on purge le net des pédophiles ne me semble pas choquant. :tired:

Moi, si... Juste parce que je ne crois pas que c'est en pétant le thermomètre qu'on traite la maladie.
C'est pas du net qu'il faut virer les pédophiles, mais de la vie réelle. Qu'ils se pignolent sur des anim' de gamins, perso, je m'en tamponne grave. Ca me gène davantage qu'ils passent à l'acte, indépendamment du fait qu'ils filment ou prennent des photos.
La pédophilie n'est pas un problème du Net.

tenshu

22/06/2010, 18h02

Ha mais moi aussi, et tant mieux c'est ce qu'on a à peu de choses près. Je m'énerve juste un peu sur les propos alarmistes de pas mal de monde depuis des années. On est encore loin, très loiiin, du "toc toc c'est la police, hier soir vous avez tapé Mr untel est un con sur Google".
Maintenant c'est pas pour ça qu'il faut fermer les yeux et laisser passer le moindre truc qui pourrait nous mener à ça. Mais crier Big Borther is watching you sur tous les toits, ça devient ridicule.

Dit papa tu faisais quoi toi pendant qu'ils supprimaient la liberté d'expression sur internet?

Alarmiste surement, mais tu vois je suis pas prêt à courir le risque.
Résultat je surf derrière un VPN depuis quelques mois.

Anon26492

22/06/2010, 18h08

Dit papa tu faisais quoi toi pendant qu'ils supprimaient la liberté d'expression sur internet?

"untel est un con", c'est pas la liberté d'expression, c'est une injure publique.

Pas de raisons pour qu'Internet ignore la liberté d'expression telle qu'elle est encadrée dans l'espace public.

Après, que l'encadrement de cette liberté soit trop ferme, c'est un autre débat, qui ne concerne en rien internet.

Shub Lasouris

22/06/2010, 18h42

Dit papa tu faisais quoi toi pendant qu'ils supprimaient la liberté d'expression sur internet?

C'est vrai que la France est de manière générale un pays où la liberté d'expression a été supprimée depuis des décennies. Qu'il s'agisse de musique, de cinéma, de presse...
Sachant qu'avec internet on a l'anonymat (plus ou moins) en plus...

Frypolar

22/06/2010, 19h01

"untel est un con", c'est pas la liberté d'expression, c'est une injure publique.

Est-ce que faire une recherche "Jacky est un con" est la même chose que traiter Jacky de con ? Non, et heureusement.

Sachant qu'avec internet on a l'anonymat (plus ou moins) en plus...

L'anonymat tu l'as vis à vis d'utilisateurs "basiques" uniquement. Un modo peut déjà connaître ton IP. On voit aussi avec quelle facilité elpaulo ou autres canards arrivent à trouver le nom, l'adresse et l'activité favorite d'un pauvre gamin qui a monté une page de phishing. Vis-à-vis de l'état, des flics ou de n'importe qui d'un peu calé, tu n'as aucun anonymat à moins de prendre des précautions comme un VPN.

Le seul véritable anonymat qu'on ait nous est inutile. On s'en fout que Mme Michu ne sache pas qui je suis. Dans le cadre de la liberté d'expression, l'anonymat utile est celui qu'on pourrait avoir vis-à-vis d'un gouvernement dont le but serait de réduire cette liberté. Dans ce cas, à moins de te protéger réellement, ton "anonymat" lié simplement à ton pseudo volerait en éclat.

Daedaal

22/06/2010, 20h41

La problématique posée par ce type de propositions/lois/ballon d'essais/idées (rayez la mention inutile) qui visent à tracer au maximum les agissements des individus (sur le net ou ailleurs) ne pose qu'un seul problème, celui du modèle de fonctionnement que l'on désire pour nos Sociétés.

En société, la Liberté, c'est faire ce que tu veux, tant que tu ne nuis pas aux autres. Les Sociétés humaines formalisent ce principe en édictant des règles de fonctionnement auxquelles chacun de ses membres doit se conformer, sous peine de sanctions appropriées.
Dés lors :

soit tu surveilles tout le monde en permanence pour être sur qu'ils ne commettent pas d'actes pouvant nuire à autrui;
soit, lorsqu'un acte nuisant à autrui a été commis, tu enquêtes pour en trouver l'auteur et le punir.

Dans le premier cas, on est face à un modèle de Société qui propose une assurance contre ce qui pourrais nuire aux individus. Si elle n'a pas empêché/repéré/condamné une infraction aux règles en vigueur, tu peux attaquer la Société pour manquement à ses obligations. En conséquence, elle ne cherche pas à détecter les infractions, mais à vérifier la conformité de chacun aux normes de comportement qu'elle a fixé. Les infractions étant alors caractérisées "simplement" par une déviance par rapport à ces normes. Elle doit donc se doter d'outils lui permettant de suivre chaque individu pour vérifier sa conformité aux règles (e.g. caméras), ainsi que de systèmes lui permettant de prévenir les déviances (e.g. filtrage du net).

Dans le second cas, la Société ne garantit pas qu'aucune infraction aux règles en vigueur ne sera commise, mais simplement qu'elles seront poursuivies dés lors qu'elles lui seront connues. C'est un modèle de Société qui dispose de systèmes d'alerte, lui permettant de prendre connaissance d'éventuelles infractions et de systèmes d'investigation lui permettant de retrouver les contrevenants.

Ce qui me pose question ces dernières années, c'est que j'ai l'impression que nos Sociétés occidentales développées glissent doucement du second modèle vers le premier. Non pas par la volonté d'un Deus ex machina politico-économico-extraterrestre, mais simplement sous la poussée d'une opinion publique dont les préoccupations ont évolué vers un besoin de sécurité exacerbé (et pour une large part déconnecté de toute notion de responsabilité), causé en grande partie par une absence de confiance en un avenir meilleur.

D'ailleurs, curieusement, ces questions ne se posent pas dans les pays démocratiques qui se développent actuellement (par exemple, le Brésil...). Eux ont confiance en des lendemains qui chantent...
Nos Sociétés occidentales, elles, me semblent chercher plus une assurance sur le présent qu'un avenir. Et ça, c'est plutôt une mauvaise nouvelle.

Alors quand un agent me demande "d'où je viens" et "où je vais" (alors que je ne suis pas mis en examen), je ne résiste pas à paraphraser Pierre Dac en lui tendant mes papiers : "En ce qui me concerne personnellement, je viens de chez moi et j'y retourne". Et oui, j'ai eu des problèmes... :|
Bref, je ne vois pas au nom de quoi je devrais me balader avec mon nom tatoué sur le front quand je suis sur le net (pas plus que dans la rue...). D'autant, comme le soulignait Frypolar, que l'anonymat sur le net est tout de même plus que relatif... Un peu comme dans la rue, quoi...

Shub Lasouris

22/06/2010, 21h32

Est-ce que faire une recherche "Jacky est un con" est la même chose que traiter Jacky de con ? Non, et heureusement.

L'anonymat tu l'as vis à vis d'utilisateurs "basiques" uniquement. Un modo peut déjà connaître ton IP. On voit aussi avec quelle facilité elpaulo ou autres canards arrivent à trouver le nom, l'adresse et l'activité favorite d'un pauvre gamin qui a monté une page de phishing. Vis-à-vis de l'état, des flics ou de n'importe qui d'un peu calé, tu n'as aucun anonymat à moins de prendre des précautions comme un VPN.

Le seul véritable anonymat qu'on ait nous est inutile. On s'en fout que Mme Michu ne sache pas qui je suis. Dans le cadre de la liberté d'expression, l'anonymat utile est celui qu'on pourrait avoir vis-à-vis d'un gouvernement dont le but serait de réduire cette liberté. Dans ce cas, à moins de te protéger réellement, ton "anonymat" lié simplement à ton pseudo volerait en éclat.
Non mais c'est pour ça que je parlais d'anonymat tout relatif sur le net. Et cet anonymat ou ce non anonymat relatif as you wish n'empêche personne de faire ce qu'il veut aujourd'hui sur la toile. Qu'importe qu'on puisse savoir (et pas qu'on sache) que MOI, j'ai téléchargé une sex tape de Ségolène Royale, les flics ne viendront de toutes façons pas sonner à ma porte pour ça à l'heure d'aujourd'hui.

En ce qui concerne le speach de Daedaal avec lequel je suis on ne peut plus d'accord, faut pas tout mélanger non plus. Tu parles de la société en général, là le débat se pose sur internet, c'est quand même bien différent.

Je comprends tout à fait et j'adhère à cette envie de liberté sans avoir un regard sur mon épaule dès que je fais un truc et tant que j'ai rien à me reprocher. Maintenant jouer les Robins des bois du net et crier à tout bout de champ que chaque utilisateur d'internet est surveillé 24/24 par le gouvernement qui enverra un Judge Dredd au moindre mot de traviol tapé sur Google ce qui nous mène petit à petit à une dictature... ça commence à m'énerver un peu tellement on entend ça toutes les semaines.
Vous devriez plus vous inquiéter des grandes entreprises qui récupèrent chaque site que vous visitez pour leur stat et leur pub "ciblée"... là bizarrement personne dit rien.

Bref on va pas tortiller 10 ans du cul pour chier droit, je ne me sens absolument pas fliqué depuis le début d'internet par le gouvernement à la maison malgré toutes les propositions de loi qui ont été faites.

Guest14712

23/06/2010, 00h16

j'ai téléchargé une sex tape de Ségolène Royale
Mon dieu. :O

:O

:ninja:

Saankan

23/06/2010, 05h20

Moi, si... Juste parce que je ne crois pas que c'est en pétant le thermomètre qu'on traite la maladie.
C'est pas du net qu'il faut virer les pédophiles, mais de la vie réelle. Qu'ils se pignolent sur des anim' de gamins, perso, je m'en tamponne grave. Ca me gène davantage qu'ils passent à l'acte, indépendamment du fait qu'ils filment ou prennent des photos.
La pédophilie n'est pas un problème du Net.

Non mais il faut surtout cesser de faire cette dichotomie internet vs vie réelle.

Internet n'est qu'un média. Point. Un fantastique outil de communication et d'échange de données, mais rien de plus. Internet s'inscrit dans la vie réelle.

Donc l'échange de données à caractère pornographique, qu'il se passe sur le net, ou via k7 vidéo refilée en main propre, c'est du pareil au même. C'est un acte illégal et immoral.

Pour le reste, je ne sais pas ce que tu définis par "passage à l'acte", mais il existe des réseaux pédophiles qui se servent du net pour des échanges, des rendez-vous, des "bons plans" et autres choses qui rentrent sûrement dans ta catégorie de "passage à l'acte". Internet n'est pas rempli que des gros nerds gras de 20 ans qui se pignolent devant des anime de gosses pour reprendre ton exemple.

Et au passage, est-ce que l'éradication de la pédophilie sur le net prévient le fait qu'on en fasse de même dans le reste de la vie réelle? Je ne vois pas trop ou est-ce que l'un empecherait l'autre.

Enfin bon, indépendament de ton post c'est un peu soulant les gens qui voient du totalitarisme partout ou on essaye juste de faire respecter des lois existantes, qui brandissent des notions de liberté absurdes et qui défendent des idéaux indéfendables, juste parceque "c'est la liberté tu vois".

mescalin

23/06/2010, 09h39

Nan mais je crois que c'est surtout à mettre en parallèle avec la déclaration d'un lobbyiste des majors qui avait dit lors d'une conf en hollande un truc du style "grace à la pédophilie, on va pouvoir imposer notre surveillance du net", en gros. Je retrouve plus le lien mais ça avait fait un certain foin.

Ce que je crois surtout, c'est que comme d'hab on part chacun sur des posistions antagonisantes sur le sujet, chacun caricaturant les propos de l'autre pour servir les siens. Personne a dit qu'il fallait absolument tout permettre sur internet, personne a dit non plus qu'il fallait absolument le camisoler. Donc faudrait dépassionner un poil, sinon on risque de tourner longtemps en rond.

Grosnours

23/06/2010, 10h02

Faudrait surtout arrêter de démarrer au quart de tour la paranoïa au moindre début de demande de vote sur une soumission de requête.

Parce que concrètement, vous vous basez sur quel texte de loi en projet pour jouer les poules fraichement décapitées ?

Queud.

Il y a des textes plus réels et plus autrement plus immédiats en préparation (cf le topic LOPSI2) qui méritent qu'on s'y intéresse plus.

Jeckhyl

23/06/2010, 10h04

WARING.

http://www.linternaute.com/television/dossier/06/coach-tv/images/8grandfrere.jpg

Shub Lasouris

23/06/2010, 10h14

Enfin bon, indépendament de ton post c'est un peu soulant les gens qui voient du totalitarisme partout ou on essaye juste de faire respecter des lois existantes, qui brandissent des notions de liberté absurdes et qui défendent des idéaux indéfendables, juste parceque "c'est la liberté tu vois".
Merci

Neo_13

23/06/2010, 10h33

Non mais il faut surtout cesser de faire cette dichotomie internet vs vie réelle.

Internet n'est qu'un média. Point. Un fantastique outil de communication et d'échange de données, mais rien de plus. Internet s'inscrit dans la vie réelle.

Donc l'échange de données à caractère pornographique, qu'il se passe sur le net, ou via k7 vidéo refilée en main propre, c'est du pareil au même. C'est un acte illégal et immoral.

Pour le reste, je ne sais pas ce que tu définis par "passage à l'acte", mais il existe des réseaux pédophiles qui se servent du net pour des échanges, des rendez-vous, des "bons plans" et autres choses qui rentrent sûrement dans ta catégorie de "passage à l'acte". Internet n'est pas rempli que des gros nerds gras de 20 ans qui se pignolent devant des anime de gosses pour reprendre ton exemple.

Et au passage, est-ce que l'éradication de la pédophilie sur le net prévient le fait qu'on en fasse de même dans le reste de la vie réelle? Je ne vois pas trop ou est-ce que l'un empecherait l'autre.

Enfin bon, indépendament de ton post c'est un peu soulant les gens qui voient du totalitarisme partout ou on essaye juste de faire respecter des lois existantes, qui brandissent des notions de liberté absurdes et qui défendent des idéaux indéfendables, juste parceque "c'est la liberté tu vois".

OK, je vais le faire en 2 temps, parce qu'apparemment, il y a des gens un peu obtus :
- Si le pédoporn (qui sont des films de viols et non des porno, qui suppose d'être consentant) disparait du net, les viols de mineurs, tourisme sexuel (viol de mineurs, mais dans un autre pays), ... auront-ils disparus ? A l'évidence non, comme le DEMONTRE le fait qu'ils pré-existaient à Internet.
- Si les viols de mineurs disparaissent de la vie réelle, le pédoporn disparait-il ? Oui. Il restera les animes porno éventuellement, mais point final.

Je ne prétend pas que l'atteinte à la liberté me dérange pour lutter contre les viols, je dis juste que les faire disparaitre du net n'est en rien un remède, juste une façon de cacher aux "braves gens" (Brassens) que ça existe.

A noter, et c'est TRES important que toutes les manoeuvres envisagées par nos gouvernants pour stopper la diffusion de pédoporn sur le net sont déjà surpassées par ce qui existe actuellement (les hébergeurs, FAI, transporteurs, ... font disparaitre en quelques minutes les choses dérangeantes dès qu'elles sont trouvées, faisant preuve d'une réactivité exemplaire), et déjà prévu dans la loi (oui parce qu'en plus, la loi est déjà là). Il n'y a donc que 2 buts envisageables à ce débat politique :
- Montrer que nos gouvernants sont actifs, et donc faire une loi inutile à nuisible (comment un OPJ remonte une piste si on efface la piste ?) de plus.
- Créer un mécanisme de filtrage accepté de tous (tellement qu'il est fait spontanément par les intermédiaires techniques en France, sans que personne ne s'en plaigne) extensible à ce que ne sera pas accepté (que les intermédiaires techniques seront obligés de suivre, puisque ce sera un nouveau décret qui étendra le précédent (oui, plus besoin de loi si on a entériné une fois le filtrage... déjà que c'est pas bien dur de faire passer une loi)). Et à la question "oui mais si les intermédiaires technique sont pas d'accord avec le filtrage actuel ?" (celui qu'ils font de bons coeurs). Et bien, il y a LCEN pour ça, et complicité si on veux passer au pénal. Donc l'arsenal, contre les viols d'enfants et la propagation des images sur le net, existe DEJA.

Personnellement, ce dernier point ne m'indispose que très peu, vu que les méthodes de contournement existent depuis 15ans (Godwin et l'histoire de la liberté d'expression ==> darknet). Mais c'est pas pour autant que je pense que ça va aider ne serait ce qu'un seul gosse en lui évitant le traumatisme qu'un salopard veux lui faire subir.
Il y a 2 sujets avec lesquels les gouvernements occidentaux peuvent faire passer n'importe quoi en étant certains que personne ne se demande si ça sert vraiment (empecher la pédophilie, je parle pas ici de mes délires orwelliens) : la pédophilie et le terrorisme. Nous on est plutot pédophilie. Les usa et uk plutot terrorisme...

Aghora

23/06/2010, 10h36

pseudoridicule

23/06/2010, 10h49

Moi, je préfère etre paranoiaque (selon vous) et en dehors de facebook (par exemple). De toute façon, faut pas chercher des propositions de lois bidons pour se rendre compte qu'on fonce droit dans le mur au niveau des libertés individuelles. Suffit d'ouvrir les journaux et de voir à quoi notre cerveau est nourrit à longueur de journée. Encore quelques décennies et on se rendra meme plus compte qu'on se fait fliquer à longueur de journée. Et je suis désolé, mais c'est pas de la paranoia que de croire ça. C'est juste de la lucitidité.:tired::tired:
Bel exemple, Guillon qui se fait virer parce qu'il a été mal poli et que sa chronique est soit disant pas drole. On peut croire ce qu'on veut, mais faut pas etre devin pour voir que c'est une horrible machination. Et comme d'hab, ça passe. Ne parlons meme pas de l'affaire Woerth... :tired:
Je pense que le premier truc à faire pour faire diminuer la pédophilie, c'est d'interdire le christiannisme. Ben quoi? C'est ce que je déduis après avoir vu les infos de TF1...

ouk

23/06/2010, 11h08

C'est vrai que la France est de manière générale un pays où la liberté d'expression a été supprimée depuis des décennies. Qu'il s'agisse de musique, de cinéma, de presse...
Sachant qu'avec internet on a l'anonymat (plus ou moins) en plus...

C'est marrant que tu parles de ça d'ailleurs, j'ai lu ça ce matin : http://www.liberation.fr/medias/0101643026-stephane-guillon-vire-de-la-matinale-de-france-inter

Sinon le pédoporn c'est vraiment l'excuse pour tout nouvel arsenal législatif un temps soit peu répressif maintenant :tired:

Anon26492

23/06/2010, 11h51

Bel exemple, Guillon qui se fait virer parce qu'il a été mal poli et que sa chronique est soit disant pas drole. On peut croire ce qu'on veut, mais faut pas etre devin pour voir que c'est une horrible machination. Et comme d'hab, ça passe. Ne parlons meme pas de l'affaire Woerth...

Ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression... et ce pour plusieurs raisons :

- rien n'empêche ce Stéphane Guillon de continuer ses chroniques lamentables ailleurs. Une autre radio, ou, s'il est grillé dans la profession, sur internet. Il a peut-être un site, il crée un podcast, et voilà. Personne viendra le faire chier tant qu'il reste dans les clous de la Loi.

- le cas relève plus de la liberté de la presse (disons, au sens large) que de la liberté d'expression, qui en est l'un des fondements, mais pas le seul. Cette liberté n'a jamais été une garantie d'emploi, ou une assurance anti-licenciement, le journaliste n'est pas un salarié protégé, comme le syndicaliste.

Dans le cas Guillon, nous sommes plus dans un mélodrame typique des médias, avec d'un coté un employé se faisant de la pub sur le dos du patron, et de l'autre un patron qui ne peut pas se laisser marcher sur les pieds. Ce licenciement, Guillon l'a voulu, provoqué, et l'a eu. Car désormais, il est dans une position idéale : plus aucun jugement de valeur n'est possible sur sa chronique, puisque toute critique entraine des soupçons de sarkozysme.

--

Ce qui me fera toujours rire, c'est que le simple fait d'évoquer la liberté d'expression sur un forum public suffit à démontrer qu'elle est loin de se porter aussi mal que les médias veulent vous le faire croire.

Pourquoi vous le faire croire? C'est tout simplement une lutte entre les pouvoirs, le 4e se présentant en victime pour accroitre son influence. Comme Bourdieux l'a bien montré, ce qui limite la liberté des médias d'information, c'est avant tout leur nature même.

Du coup, on se retrouve avec des conneries comme :

C'est vrai que la France est de manière générale un pays où la liberté d'expression a été supprimée depuis des décennies. Qu'il s'agisse de musique, de cinéma, de presse...

Au point que je me demande si c'est pas au second degré.

Shub Lasouris

23/06/2010, 11h57

C'est marrant que tu parles de ça d'ailleurs, j'ai lu ça ce matin : http://www.liberation.fr/medias/0101643026-stephane-guillon-vire-de-la-matinale-de-france-inter

Sinon le pédoporn c'est vraiment l'excuse pour tout nouvel arsenal législatif un temps soit peu répressif maintenant :tired:
Non mais ok tu me sors ça mais tu es aussi capable de me sortir un milliers d'exemples où des mecs ont pu dire ce qu'ils voulaient sans être emmerdés.
Le cas Guillon en plus c'est pas vraiment un super exemple dans la mesure où il passe la moitié du temps à insulter directement.
Le mec s'est fait virer parce qu'il a insulté une fois de trop, j'appelle pas ça directement de la censure. Le mec ça fait des années qu'il fait ses chroniques comme ça, et il les continuera sûrement ailleurs. Guillon il est même pas dérangeant, il est vulgaire et ça plait pas au chef de la radio donc il dégage. Où est la censure?
Pourtant j'aime bien Guillon moi mais là ça me choque carrément pas qu'il se soit fait jeter. Enfin ya la manière pas top selon lui je le concède mais on est encore loin du totalitarisme.

Euh Mdt t'es sympa mais lis les posts depuis le début stp. Ma connerie comme tu dis c'était absolument ironique, aucune ambiguité là-dessus si t'avais lu ce que je disais avant.

pseudoridicule

23/06/2010, 12h00

On peut voir ça comme ça. Mais faut vraiment fermer les yeux et etre borné à mort. Attention, je ne dis point qu'il n'y a plus de liberté d'expression, ça serait bien exagérer la situation actuelle. Néanmoins, la pervesité grandissante des politiques, des multinationales et des mangas, associé à un niveau intellectuel en chute libre de la populace ne me réjouit en aucun cas. Après, j'en ai rien à battre dans l'absolu, car j'aurais toujours ma liberté de penser. B)

Burr

23/06/2010, 12h00

Sinon il y a moyen de changer le titre ? Vu le sérieux de la discussion, cela fait tâche.

pseudoridicule

23/06/2010, 12h02

Non mais ok tu me sors ça mais tu es aussi capable de me sortir un milliers d'exemples où des mecs ont pu dire ce qu'ils voulaient sans être emmerdés.
Le cas Guillon en plus c'est pas vraiment un super exemple dans la mesure où il passe la moitié du temps à insulter directement.
Le mec s'est fait virer parce qu'il a insulté une fois de trop, j'appelle pas ça directement de la censure. Le mec ça fait des années qu'il fait ses chroniques comme ça, et il les continuera sûrement ailleurs. Guillon il est même pas dérangeant, il est vulgaire et ça plait pas au chef de la radio donc il dégage. Où est la censure?
Pourtant j'aime bien Guillon moi mais là ça me choque carrément pas qu'il se soit fait jeter. Enfin ya la manière pas top selon lui je le concède mais on est encore loin du totalitarisme.

C'est pas de la censure, mais c'est quand meme étonnant le timing parfait entre le fait qu'il commençait sérieusement à casser les couilles des "puissants" et son lynchage médiatique.

---------- Post ajouté à 11h02 ----------

Sinon il y a moyen de changer le titre ? Vu le sérieux de la discussion, cela fait tâche.

Je trouve que vous etes bien sensibles.

ouk

23/06/2010, 12h11

J'aime pas particulièrement Guillon mais qu'un mec remplissant sa mission première (=faire de l'audience) se fasse jeter comme le dernier Thierry Roland venu alors qu'on connaît les circonstances de l'accession à la présidence de France Inter du duo Hees-Val, régulièrement égratignés dans les dites chroniques en compagnie de leur maître...

Bref, ça m'a fait marré quand j'ai lu ton message. Sans rancune hein.

edit : J'ai écrit, Hess au lieu de Hees. Sans lapsus :p

Shub Lasouris

23/06/2010, 12h17

Vous voyez le mal partout /thread :p

Saankan

23/06/2010, 13h12

OK, je vais le faire en 2 temps, parce qu'apparemment, il y a des gens un peu obtus :
- Si le pédoporn (qui sont des films de viols et non des porno, qui suppose d'être consentant) disparait du net, les viols de mineurs, tourisme sexuel (viol de mineurs, mais dans un autre pays), ... auront-ils disparus ? A l'évidence non, comme le DEMONTRE le fait qu'ils pré-existaient à Internet.
- Si les viols de mineurs disparaissent de la vie réelle, le pédoporn disparait-il ? Oui. Il restera les animes porno éventuellement, mais point final.

Je suis obtus! :lol:

Non mais ce n'est pas parceque empecher des gens de diffuser des films de viol que ce soit sur mineur ou pas ne va pas faire disparaitre le viol qu'il faut s'en abstenir.

Excuse moi, mais c'est un peu stupide comme façon de faire. On peut très bien empecher les films de viol d'être diffusés ET empecher les viols. De plus ce que tu dis est faux. Un film fait d'un viol est ontologiquement diffusé après ledit viol, donc même en empechant les viols ulterieurs, les films pourraient continuer à circuler. Le pedoporn ne disparait donc pas si on supprime tous les violeurs pédophiles armés de caméras à un instant T, on n'en produit juste plus de nouveau, mais tous les films tournés avant cet instant T continuent à exister, et peuvent donc être diffusés.

Et internet n'est (mal?)heureusement pas qu'un lieu d'échange de vidéos. Dans le cas de la pédophilie, c'est aussi un outil qui permet de faciliter la tâche de tous ceux qui voudraient "passer à l'acte", cela facilite le tourisme sexuel, les contacts entre pédophiles, les échanges de "bon plans" etc.

Je ne prétend pas que l'atteinte à la liberté me dérange pour lutter contre les viols, je dis juste que les faire disparaitre du net n'est en rien un remède, juste une façon de cacher aux "braves gens" (Brassens) que ça existe.

La non plus je ne suis pas d'accord. Mettre des batons dans les roues des pédophiles sur internet n'est bien sûr pas "le remède", mais en revanche, je crois que c'est une composante intégrante du "remède", car la lutte anti pédophilie doit s'inscrire dans un contexte global.

Quand à prétendre que de vouloir faire disparaître le pédoporn du net, c'est juste un moyen de cacher son existence à la population, c'est juste ridicule. On ne peut combattre que ce que l'on connait, et si on combat la pédophilie, c'est donc qu'on reconnaît au moins son existence.

Tiens bonne question : jusqu'où es tu prêt à aller pour faire respecter les lois ?

Moi personnellement? Nulle part, ce n'est ni mon travail ni ma vocation.
En ce qui concerne un état ou une communauté, et bien, j'imagine qu'une loi se défend avec l'arsenal juridique de l'état ou de la communauté.

Je sais j'élude la question, mais je n'ai pas vraiment envie d'aller la ou tu veux en venir. D'une part, c'est beaucoup trop flou comme question (une loi, cette loi, quelle loi?), d'autre part je n'ai pas vraiment envie de m'engager dans un débat politique qui va sûrement déraper.

Neo_13

23/06/2010, 13h41

Je suis obtus! :lol:

Non mais ce n'est pas parceque empecher des gens de diffuser des films de viol que ce soit sur mineur ou pas ne va pas faire disparaitre le viol qu'il faut s'en abstenir.
</p>
Mais cette loi existe DEJA.

Sur un simple mail, de n'importe qui (même un citoyen de base anonymisé par proxy crypté dans les iles vuanatu) à l'hébergeur en France (et d'une façon général en Europe des 27), en moins d'une heure, le contenu a disparu. Beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup plus vite qu'une quelconque intervention administrative qui elle même va considérablement plus vite qu'une décision judiciaire. Et l'hébergeur fournira, comme la loi l'y oblige, les logs de connexions au serveur, les données incriminées, les données bancaires, ... au juge d'instruction ou équivalent qui les lui demandera.

Si c'est un serveur dans les iles vuanatu, sur simple demande de l'autorité judiciaire la connexion avec le serveur (complet et tant pis pour les dégats collatéraux) est coupé par les FAI et les transporteurs (FAI de FAI), en environ 24h, le temps que le contrevenant se trouve un autre serveur, qu'on coupera aussi. Et on le pistera à la culotte pour démonter le réseau.

Le P2P a ceci d'extraordinaire qu'une simple écoute, même via ipredator, te permettra de trouver les sources et les dleur (oui parce que pister un DL pedoporn et pister tous les dl, c'est pas les mêmes ressources, c'est pour ça qu'on peut en dépenser un peu pour remonter les proxy).

Bref, pour tenter de protéger les enfants, on a déjà tout ce qu'il faut. Et ce qu'on propose de mettre en place, par contre, non seulement sera moins efficace (par contre, ce sera moins visible), mais en plus riche en dérive. Une étude récente chez les teutons montrait, de mémoire, qu'un lien sur 20 transmis par les flics était effectivement du pedopron.

EDIT :J'étais très en dessous, c'est 1 sur 100.
D'après les études menées en Allemagne (et encore en cours), sur 8000 URLs contenues dans les listes noires présumées de la police, seuls 110 sites web contenaient des images d'abus sexuels sur mineurs et des images érotiques de mineurs, et après notification à l'hébergeur, seulement 7% de ces contenus illégaux, hébergés dans des pays non-membres d'Inhope, étaient encore en ligne après 14 jours (alors que la plupart des contenus notifiés ont été supprimés dans les 48h après notification)110/8000, ça fait 98.7% de censure et 1.3% d'accuracy.

Et 8 liens encore up au bout de 14j pour des sites hébergés hors inhope (https://www.inhope.org/en/about/members.html) donc sans levier interne.
Dit autrement, l'extrême majorité des contenus signalés par la police sont soit légaux, soit régulés par les hébergeurs eux-mêmes qui acceptent de supprimer les contenus dès notification, même lorsqu'ils sont à l'étranger. Aucun besoin de filtrage, à la fois coûteux, inefficace et injuste.http://www.numerama.com/magazine/14308-l-allemagne-abandonne-le-filtrage-de-la-pedophilie-ne-sert-a-rien.html

mescalin

23/06/2010, 13h52

Je suis obtus! :lol:

Non mais ce n'est pas parce que empêcher des gens de diffuser des films de viol que ce soit sur mineur ou pas ne va pas faire disparaitre le viol qu'il faut s'en abstenir.

L'argument démago au possible... Qui pourrait (hors troll velu) soutenir le contraire ? quelle rhétorique ! :|

Sérieux les gens essayez de mettre le hola sur le pathos, quoi...

Saankan

23/06/2010, 14h02

</p>
Mais cette loi existe DEJA.

Oui, bien sûr, ça existe déja. Je sais, c'est interdit, il y a des liens pour la délation, etc.

Oui, ça ne fonctionne pas bien (entre nous, c'est pas étonnant, c'est basé sur la délation), d'accord.

C'est une proposition de nouvel outil (si tant est que le filtrage soit quelque chose de nouveau... ce qui n'est pas le cas, mais je me comprends.). Après dire qu'il est moins efficace que ce qu'on a à l'heure actuelle, je n'en suis pas sûr. D'ailleurs il est impossible de juger de l'efficacité d'une mesure, sans une periode de mise en place et une étude serieuse conduite dessus.

Ok.

En revanche, dire que on a "tout ce qu'il faut" pour la lutte contre la pédophilie sur le net, la je ne suis pas d'accord. Les mesures actuellement en place ont une efficacité limitée. Les chiffres que tu cites ne sont pas vraiment pertinents, sauf pour prouver que le système actuel ne fonctionne pas, les 110 url de pedoporn représentent combien du contenu pedophile existant? Parceque la, on voit surtout que les mesures en place ont une mauvaise specificité, vu le taux faramineux de faux positifs, mais cela ne nous dit rien sur sa sensibilité.

Enfin bref, l'un dans l'autre, ce projet de loi ne me concerne pas, ne changera rien à ma vie, et je suis ni pour ni contre, peu me chaut.

---------- Post ajouté à 13h02 ----------

L'argument démago au possible... Qui pourrait (hors troll velu) soutenir le contraire ? quelle rhétorique ! :|

Sérieux les gens essayez de mettre le hola sur le pathos, quoi...

Nan mais quand on me dit en substance "Bah supprimer les films de viol sur mineur du net ça sert à rien, ça ne supprime pas les viols", je suis désolé, je ne peux que répondre que ce n'est pas parcequ'on ne va pas supprimer la cause qu'on doit s'empecher de traiter les symprômes.

EDIT: ouais, Ok, en fait, je crois que je réponds à côté de la plaque. Les chiffre que tu cites, correspondent à l'efficacité du filtrage, ou du système de délation?

Neo_13

23/06/2010, 14h06

Saankan

23/06/2010, 14h16

Un procédé avec 98.7% de faux positifs, peu importe ce qu'il y a derrière, c'est mauvais. Surtout qu'il faut bien mettre en rapport que le 1,3% qui est eu, on parle juste de couper un accès internet, pas de sauver un gosse.

Et en plus, c'est 98,7% avec des saisie manuelle. T'imagines avec de l'automatique, on gagne encore un peu. Road to 99.5%. :lol:

---------- Post ajouté à 14h06 ----------

En médecine, on traite les symptomes au lieu des causes quand on ne peut rien faire pour les causes. C'est le stade juste avant l'euthanasie.

Et s'appliquant à la lutte contre les viols (pas seulement de mineurs), ce constat me dérange. Fort.

Ok, d'accord, en fait c'est leur système de filtrage qui a un taux de faux positifs, pas le système déja en place? Non parceque j'ai du confondre, je sais qu'en tout cas en france, il existe un système de dénonciation, après, je ne sais pas si cela mène à une enquête, ou à un filtrage du contenu.

Bref, mea culpa.

Pour le reste, c'est peut-être du cynisme ou de la misanthropie, mais je ne pense pas qu'on puisse un jour réussir à empecher tous les violeurs, sauf à castrer tous les mâles! :lol:

Daedaal

23/06/2010, 14h55

Ok, d'accord, en fait c'est leur système de filtrage qui a un taux de faux positifs, pas le système déja en place? Non parceque j'ai du confondre, je sais qu'en tout cas en france, il existe un système de dénonciation, après, je ne sais pas si cela mène à une enquête, ou à un filtrage du contenu.

Bref, mea culpa.

Pour le reste, c'est peut-être du cynisme ou de la misanthropie, mais je ne pense pas qu'on puisse un jour réussir à empecher tous les violeurs, sauf à castrer tous les mâles! :lol:

Ce n'est pas au niveau système/outil/logiciel/technologie de filtrage que ce situe le problème, c'est au niveau de la notion de filtrage.
Pour rester sur le cas "pédophilie" et résumer notamment ce que dit Neo :

Des Lois, actuellement en vigueur répriment ce genre d'actes, ainsi que la détention, diffusion, etc... d'images en faisant une représentation.
Des mécanismes sont actuellement en place et permettent le retrait rapide (24-48h max) et/ou la coupure de l'accès à ces contenus. Ces mécanismes ne relèvent pas du filtrage, mais reposent principalement sur la notification des hébergeurs et des FAI, et intègrent un contrôle pour éviter les faux positifs.
Le principe du filtrage génère un taux de faux positifs supérieur à 98% tout en n'offrant pas non plus une efficacité absolue contre les vrais positifs.
Des mesures techniques permettent de contourner les méthodes de filtrage (cryptage, stéganographie, routing, VPN, etc...). Elles rendent extrêmement coûteux le traçage et l'identification des informations.
Dés lors qu'un individu souhaite commettre un acte réprimé par la Loi, il aura tendance à prendre les mesures nécessaires pour éviter autant que possible de se faire repérer...

Conclusion :

Le filtrage n'apporte rien par rapport aux dispositifs actuellement en vigueur. Il est même plutôt moins efficace.
Les pédophiles utilisent déjà des moyens techniques développés, pour camoufler au mieux leurs agissements. Ils ne seront donc que marginalement affectés par le filtrage.
La mise en place d'un système de filtrage conduira inévitablement à une croissance exponentielle de l'usage des moyens de contournement, y compris et même principalement pour des activités tout à fait innocentes.
DONC les ressources utilisées actuellement pour traquer les pédophiles sur le net, identifier et remonter des réseaux utilisant des technologies complexe seront diluées du fait même de l'augmentation du volume des informations à contrôler. Ce qui réduira donc, de fait, la probabilité pour un pédophile de se faire prendre.

Question : Compte tenu de ces éléments, quel est l'intérêt du filtrage dans la lutte contre la pédophilie ?

Pour rester dans l'utilisation d'arguments fallacieux pour imposer des dispositifs peu/pas efficaces, mais attentatoires à la vie privée, je ne résiste pas à cette petite citation relative à la vidéosurveillance :

Le premier argument qui est avancé pour justifier les politiques et les moyens de la vidéosurveillance, c’est l’argument de la sécurité. Par extension, c’est pour notre bien que nous devons accepter le sacrifice de notre vie privée. Si c’est ainsi on peut s’attendre à ce qu’on applique la même logique à tous les contextes. Or il s’avère que toutes les enquêtes de criminologie indiquent que l’espace le plus criminogène, c’est-à-dire où se commet le plus d’infraction dans nos villes contemporaines, ce n’est pas la rue, mais c’est notre domicile et surtout nos chambres à coucher. C’est là où sont commis les violences conjugales, les cas d’inceste, de viol, de maltraitance d’enfants. etc. Nous avons là des milliers de victimes réelles et pas hypothétiques. Devrions-nous alors au nom de la violation de toute une série de valeurs sociales incontestables accepter l’installation de caméras de surveillance dans nos chambres à coucher?

Anastassia Tsoukala (juriste, criminologue, maître de conférences à Paris XI) lors de la dernière table ronde « Identification, surveillance et libertés individuelles » dans le cadre du colloque « Identification et surveillance des individus : quels enjeux pour nos démocraties », organisé par la Bibliothèque publique d’information – Centre Pompidou le 17 janvier 2009.

Neo_13

23/06/2010, 14h56

Pour le reste, c'est peut-être du cynisme ou de la misanthropie, mais je ne pense pas qu'on puisse un jour réussir à empecher tous les violeurs, sauf à castrer tous les mâles! :lol:
Même en castrant, ça ne suffit pas.

olih

23/06/2010, 15h01

Le viol n'est pas obligatoirement le fait des mâles hein.

Septa

23/06/2010, 15h06

Le viol n'est pas obligatoirement le fait des mâles hein.

Pendant mon BAFA on m'avait sorti qu'un tiers des abus sexuels sur mineur était fait par des femmes.
Mais j'ai jamais trouvé de source.

Mais bon comme d'hab ce qui est un peu inquiétant c'est la mise en place d'outils potentiellement détournables très facilement pour des usages pas très moraux le jour où l'on aura des dirigeants pas très fiables...

Saankan

23/06/2010, 15h20

Mais bon comme d'hab ce qui est un peu inquiétant c'est la mise en place d'outils potentiellement détournable facilement le jour où l'on aura des dirigeants pas très fiables...

Comprenez moi, Neo, Daedaal et consorts, jamais je n'ai voulu défendre les projets de filtrage ou autre. Je suis d'accord avec vous sur au moins un point, en l'état actuel, ils ne servent à rien, voir sont plutôt néfastes. En revanche, la proposition de loi en question ne parle pas que de filtrage, et si quelqu'un a plus d'informations sur ce fameux SARE, je suis preneur.

Parcequ'à mon sens, coordonner les differents services policiers européens dans le cas d'affaires de viol peut éviter que des criminels profitent du bordel sans nom entre les différentes jurisdictions pour frapper et partir dans un autre pays continuer leurs sales affaires peut être une bonne chose.

Après l'utilité de la manoeuvre, je n'en sais trop rien. N'est-ce pas un peu redondant avec europol et interpol?

Par contre, j'en ai vraiment marre de voir des gens être paranoïaques dès que l'on parle de filtrage, contrôle, ou quoi que ce soit qui pourrait leur faire perdre l'illusion d'anonymat qu'ils ont sur internet. Pourquoi, alors qu'on parle d'outils déja obsolètes, facilement contournables, qui ne vont impacter en rien sur votre petite vie (à moins que votre plus grand loisir soit de taper "child porn" dans google et de mater la liste des résultats...), faut-il que vous parliez de dictature, de censure, de liberté chérie et autres?

Neo_13

23/06/2010, 15h28

L'impact sur ma vie n'a pas des masses d'importance. Pour plein de raisons, le jour où ça ne me conviendra plus, je pourrais partir. Je suis aussi très au courant de la technique et des contournements envisageables, du coup, même si j'étais le cas de la répression et de l'espionnage d'état, je saurais faire avec. C'est pas parce qu'une mauvaise idée n'a pas d'effet sur moi et sur ma tranquillité que c'est une moins mauvaise idée.

Daedaal

23/06/2010, 15h47

.../...
Par contre, j'en ai vraiment marre de voir des gens être paranoïaques dès que l'on parle de filtrage, contrôle, ou quoi que ce soit qui pourrait leur faire perdre l'illusion d'anonymat qu'ils ont sur internet. Pourquoi, alors qu'on parle d'outils déja obsolètes, facilement contournables, qui ne vont impacter en rien sur votre petite vie (à moins que votre plus grand loisir soit de taper "child porn" dans google et de mater la liste des résultats...), faut-il que vous parliez de dictature, de censure, de liberté chérie et autres?

En ce qui me concerne (et c'est pour ça que je parlais de choix de modèle de Société dans un post précédent) ce type de mesures est symptomatique d'une évolution beaucoup plus globale qu'une hypothétique tentative de contrôle de l'information circulant sur Internet. C'est ça qui me pose question, et qui franchement m'inquiète.

Ce type de mesures me semblent relever d'une rhétorique du genre: "Ceux qui n'ont rien à se reprocher n'ont pas à craindre la surveillance", rhétorique qui mène assez rapidement -par un simple glissement sémantique- à: "Ceux qui ne veulent pas être surveillés ont forcément quelque chose à se reprocher"... Et si on en arrive là, je commencerai sérieusement à flipper et à chercher une sortie... Vite... Très vite...

Je te conseille à ce propos la lecture de la "lettre ouverte à ceux qui n'ont rien à cacher (http://www.internetactu.net/2010/05/21/lettre-ouverte-a-ceux-qui-nont-rien-a-cacher/)" publiée par J-M. Manach (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Manach) (dont le blog Bug Brother (http://bugbrother.blog.lemonde.fr/), sur leMonde.fr, est loin d'être désagréable à lire...).