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Frypolar
18/06/2010, 18h23
Pour ne pas continuer à pourrir le topic sur le teasing de Valve on va peut-être centraliser la discussion ici. D'ailleurs, si ça gêne, un modo pourrait faire un transfert magique des messages HS vers ce topic. Et puis vu que ça dérive sur ce même sujet dans d'autres topics, ça permettra de centraliser les prises de becs. Maintenant nous pouvons nous étriper, s'étrangler mutuellement à coup de câble USB ou même empaler son interlocuteur sur un joystick mais dans la joie et la bonne humeur :wub:.


http://uppix.net/f/2/b/0c1a075a77f7601ca02d42c506f63t.jpg (http://uppix.net/f/2/b/0c1a075a77f7601ca02d42c506f63.html)http://uppix.net/a/7/8/a739da7310fc16f6ab410bbd52832t.jpg (http://uppix.net/a/7/8/a739da7310fc16f6ab410bbd52832.html)http://uppix.net/e/b/0/4c02dbdb9dc04d616591fa174ee72t.jpg (http://uppix.net/e/b/0/4c02dbdb9dc04d616591fa174ee72.html)http://uppix.net/f/e/d/a209591b3db6a962c00f72b63bd1bt.jpg (http://uppix.net/f/e/d/a209591b3db6a962c00f72b63bd1b.html)

A la base on parlait des pauvres joueurs consoles qui devraient un peu galérer avec Portal 2 car il semble demander une plus grande rapidité de mouvement que le premier. Ce à quoi Pierronamix a répondu :

Mais bon, avec un peu de skill on fait ce qu'on veut à la manette, question d'habitude.

Erreur car lançage du débat :tired:.

Je continue donc la discussion ici :



Attends tu me parles de quel jeu là ? SF4 ? On parle de FPS là, y a aucun rapport :O. Et un stick est très proche d'une manette depuis que les joys analogiques sont apparus dessus. La seule réelle différence est du point de vue ergonomique. Les différences entre une souris et un gamepad ou entre un clavier et un volant/joystick sont bien plus nombreux et importants.

C'est la même chose.

Regarde, sur une manette PSX, t'as 4 boutons en façade et une fausse croix directionelle. Tu crois vraiment que c'est aussi simple d'utiliser ça qu'un stick avec 6 boutons en facade, posé sur tes genoux ?

Ben non c'est pas la même chose. Sur un stick t'as quoi ? Un petit joystick vertical et une chiée de boutons. On retrouve ce même joystick en version raccourcie et tout autant de boutons sur une manette depuis que les manettes analogiques sont apparues (PS1 et N64 par exemple). La différence entre les deux périphériques est surtout au niveau de l'ergonomie, pas au niveau de la technique.

Maintenant regarde une souris et une manette. Sur la souris tu as une sphère maintenant remplacée par un capteur mais le principe est le même. Sur un joystick analogique tu as une rotule à doigt. Du point de vue de la technique c'est complètement différent. Dans un cas tu peux te déplacer dans une direction aussi longtemps que tu veux, tu n'as pas de limite. Dans l'autre, à cause du doigt, tu arrives en butée rapidement.
Autre différence technique, dans le cas de la souris, la course (l'amplitude maximale du mouvement) est la largeur de ton tapis donc entre 15 et 20 cm pour un tapis classique. Sur un joystick de PS3/360 ça fait quoi, 1 cm en surface de la boule.

Il y a deux tests faciles à faire (sans modifier les paramètres de sensibilité de l'un à l'autre bien sûr). Pour la précision : fais le plus petit mouvement possible avec ta souris et regarde de combien de pixels tu as bougé. C'est assez facile de te déplacer d'un seul pixel. Maintenant essaie de faire pareil à la manette, sur le même écran, à la même résolution.
Pour la vitesse : regarde combien de temps il te faut pour faire 180° avec ta souris. Fais pareil avec ta manette.

Dans les deux cas, la souris aura de meilleures résultats (sauf si t'as baissé à fond la sensibilité mais faut pas déconner non plus).


Pour moi c'est le même principe. Quand je vois certains joués à des FPS lors de tournoi et à la manette, je me dis que putain, y a moyen.

Bien sûr qu'il y a moyen mais : tu ne seras jamais aussi à l'aise qu'avec une souris et tu auras énormément de mal à concurrencer ne serait-ce qu'un joueur moyen à la souris. Je parle toujours de FPS bien sûr.


Mais parce que le clavier et la souris c'est pas du tout ergonomique en soit. C'est normal que aucun dev n'ai eu envie de le mettre sur console. A mon grand dam, hein, je préfère aussi le combo clavier/souris, je suis simplement pas persuadé que la différence soit si flagrante.

Un clavier pas ergonomique ? On n'a rien fait de mieux que le clavier pour taper un texte. Quand on a besoin d'appuyer sur plein de touches le clavier s'impose. Tu es doté de 10 doigts ou pas loin. Un clavier t'offre la possibilité de te servir de ces dix doigts, de ces extrémités qui sont les plus précises de ton corps. Essaie d'être aussi précis avec tes coudes, il te faudra beaucoup d'entrainement (mais c'est possible). D'ailleurs sur ton stick pour SF4, t'as un clavier. Il a 6 touches mais c'est quand même un clavier. C'est pas un hasard.

Maintenant la souris. C'est le périphérique quasiment parfait, un prolongement de ton membre (non pas celui-là :tired:). Elle épouse la forme de ta main, tu as un maintenant des boutons quasiment sous chaque doigt. Le seul défaut d'une souris est qu'elle t'oblige à poser ta main à plat, c'est pas super ergonomique. La position de repos d'une main c'est à la verticale d'où l'apparition de ce genre de souris :
http://www.abry.biz/wp-content/uploads/2008/03/microsoft-ergonomic-mouse.jpg
http://heritageproducts.com/home/images/vm3_med.jpg

Si on a pas de clavier et souris sur consoles c'est, à mon avis, parce que pendant très longtemps les développeurs ont créé des jeux pour qu'ils s'adaptent à la manette. On avait très peu de FPS/TPS pour ne pas dire aucun qui laisse le joueur viser réellement (sans verrouillage des cibles à la Tomb Raider). Depuis le succès des FPS, on a cherché à développer ce genre sur consoles. Au lieu d'améliorer/diversifier les périphériques (comme l'ajout d'un joystick analogique ou de volants pour les jeux de bagnole), on a imaginé quelques feintes au niveau logiciel. On se retrouve donc avec une correction de la visée, une uniformisation de la distance de combats (pas trop de corps à corps à cause de la vitesse limitée d'un joy, pas de trop longue distance à cause du manque de précision) et une IA bien moins agressive pour laisser au joueur le temps de viser (à la souris ce mouvement est instantané ou presque, avec une manette il y a une certaine latence due à la vitesse maximale autorisée).

Pour terminer, je trouve que Say_Hello résume très bien :

Résumons l'ordre parfait des choses:

-simulateur aviation/spatial -> joystick
-course/baston/beat-them-all/(plate forme?) -> pad
-fps/gestion/STR -> clavier + souris

XWolverine
18/06/2010, 18h43
C'est effectivement très lié au type de jeu. Un stick analogique, en théorie, c'est comparable à une souris, on peut aller très vite direct à l'autre bout, ou lentement, de manière non linéaire, ... sauf que c'est plus compliqué de doser qu'à la souris. Donc, oui, techniquement, la souris est plus précise, plus rapide, plus "naturelle" (ça va faire hurler, ça) que le pad pour un besoin de positionnement rapide et précis (donc fps, rts, ...)
Tiens, hop, pareil pour le décalage de précision entre une souris et une tablette graphique, pour dessiner. Bah quoi, à la souris, tu peux faire pareil, hein (sauf relever le crayon (ça oui) et le reposer plus loin (ça non)). Bah non, pour tracer une belle forme bien précise, le crayon est plus précis que la souris, plus "naturel".
Alors bon, quand dans 20 ans, les gens élevés au pad depuis le berceau auront développé le dosage au millipoil sur des sticks analogiques et seront perdus avec une souris ('tain, faut déplacer la main, perte de temps, alors qu'un mouvement du pouce fait pareil plus vite), on verra, mais pour l'instant, la souris permet plus de positions intermédiaires et plus facilement qu'un pad.
Et par pitié, n'essayez pas de prouver qu'un pad est plus précis qu'un volant dans un jeu de simu de caisse.

Jahwel
18/06/2010, 18h49
J'ai joué à Quake 3 Arena sur dreamcast, c'était cool.

Frypolar
18/06/2010, 18h50
plus "naturelle" (ça va faire hurler, ça)

Ça me va bien comme adjectif :).


Tiens, hop, pareil pour le décalage de précision entre une souris et une tablette graphique, pour dessiner. Bah quoi, à la souris, tu peux faire pareil, hein (sauf relever le crayon (ça oui) et le reposer plus loin (ça non)). Bah non, pour tracer une belle forme bien précise, le crayon est plus précis que la souris, plus "naturel".

Très bon parallèle. Je peste souvent après ma souris quand je dessine même à peine. C'est un achat qui me trotte dans la tête depuis un bout de temps mais vu l'usage que j'en ferai ce serait du gâchis. Ou alors faut que je me mette sérieusement au dessin :tired:.


Et par pitié, n'essayez pas de prouver qu'un pad est plus précis qu'un volant dans un jeu de simu de caisse.

Ce serait très con vu qu'on a d'un côté une copie conforme de la réalité et pas de l'autre. Forcément, le moyen qui traduit le mieux ce qu'on ressent et ce dont on est capable dans la vie réelle est le moyen qui est le plus proche de la-dite vie réelle. Personnellement je connais pas beaucoup de gens qui conduisent avec une gamepad :siffle:.

helldraco
18/06/2010, 18h50
Y'en a encore pour se prendre le chiron avec ça ?
Vilain pierro, vilain ... je parie que t'as dû vouloir contrebalancer les pcistes qui crachaient un peu trop fort sur les handicapés du pad. :p

Enfin je tiens simplement à rectifier deux trucs:
-
tout autant de boutons sur une manette depuis que les manettes analogiques sont apparues (SATURN POWAA)

-
-simulateur aviation/spatial -> joystick
-course -> volant
-baston/beat-them-all -> stick
-plate forme -> pad
-fps/gestion/STR -> clavier + souris


Quitte à faire mal aux fesses des mouches, autant la mettre en entier.:ninja:

Frypolar
18/06/2010, 18h51
J'ai joué à Quake 3 Arena sur dreamcast, c'était cool.

J'ai joué à Quake 3 sur Playstation, c'était l'enfer. Injouable à cause du manque de précision mais là c'était surtout dû au joystick mal géré par le jeu.

Dark Fread
18/06/2010, 18h54
J'ai joué à Quake 3 Arena sur dreamcast, c'était cool.

Moi (http://www.ntsc-uk.com/features/ret/DreamcastHardware/13full.jpg) aussi (http://www.ntsc-uk.com/features/ret/DreamcastHardware/14full.jpg). B)

t4nk
18/06/2010, 19h01
Je pense surtout que :
Si on a pas de clavier et souris sur consoles c'est...
parce qu'une console est destinée à être utilisée affalé sur un canapé devant une télé dans un salon. Un PC sera lui sur un bureau avec une surface plus adaptée pour y poser clavier et souris, et surtout utiliser cette dernière.

Je me vois mal utiliser une souris sur la table basse du salon, bonjour le dos.

Je pense sincèrement que c'est la raison principale, si ce n'est unique, de l'absence de marché pour une souris pour console.

PS : si je me rappelle bien, il y a eu des tentatives, infructueuses puisqu'on en vois toujours pas. C'était sur PS1 on SNES, pas moyen de me souvenir exactement.

XWolverine
18/06/2010, 19h04
Ce serait très con vu qu'on a d'un côté une copie conforme de la réalité et pas de l'autre. Forcément, le moyen qui traduit le mieux ce qu'on ressent et ce dont on est capable dans la vie réelle est le moyen qui est le plus proche de la-dite vie réelle. Personnellement je connais pas beaucoup de gens qui conduisent avec une gamepad :siffle:.
Bah oui, tout pareil et c'est pour ça qu'un fps est plus naturel avec une souris, dans la vraie vie, on tire pas sur des pads ^_^

Frypolar
18/06/2010, 19h13
Je pense surtout que :
parce qu'une console est destinée à être utilisée affalé sur un canapé devant une télé dans un salon. Un PC sera lui sur un bureau avec une surface plus adaptée pour y poser clavier et souris, et surtout utiliser cette dernière.

Si je te dis que je voulais l'écrire et que j'ai oublié tu me crois ? Ceci dit, avec du sans-fil c'est tout à fait possible mais certes moins confortable. Tout comme un volant ou un joystick, ça demande une certaine organisation pour pouvoir jouer dans de bonnes conditions.


Bah oui, tout pareil et c'est pour ça qu'un fps est plus naturel avec une souris, dans la vraie vie, on tire pas sur des pads ^_^

:XD:

Giledhil
18/06/2010, 19h23
Alors bon, quand dans 20 ans, les gens élevés au pad depuis le berceau auront développé le dosage au millipoil sur des sticks analogiques et seront perdus avec une souris ('tain, faut déplacer la main, perte de temps, alors qu'un mouvement du pouce fait pareil plus vite)

Pas vraiment non, parce qu'en poussant ton stick à fond tu tournes pas instantanément.
La souris surclasse le pad sur les très petits mouvements (on est plus précis avec le poignet qu'avec le pouce), et sur les très grands (avec un pad impossible de faire de grands mouvements instantanément et de gérer l'amplitude de ces mouvements au micropoil de c..) ce qui non seulement est utile pour les fps, mais encore plus pour les STR. Parce qu'une sélection d'un groupe d'unités au stick analogique, t'as beau être entraîné, ca sera toujours chiadé.

t4nk
18/06/2010, 19h31
Si je te dis que je voulais l'écrire et que j'ai oublié tu me crois ?
Je te crois. Quand on part à faire un pavé, on y oublie forcément deux ou trois idées clés.

Dorak
18/06/2010, 19h33
J'ai acheté une Roccat Kone, elle a pété au bout d'une semaine.



Quoi HS comment ça :tired:

Pierronamix
18/06/2010, 19h51
Evidemment je pars du taf et pof, un topic surgit. ^_^

Au final, je pense qu'on peut réussir à peu près n'importe quoi avec n'importe quel contrôleur.

Je suis assez peu le milieu FPS, donc je m'aventurais pas là dedans, mais quand je vois qu'en tournoi de jeux de baston, certains arrivent à des trucs de dingue avec du matos anti ergonomie...

Pour ce qui est de la non présence des claviers/souris sur console, c'est assez évident. Un clavier et une souris, ce n'est pas fait pour jouer, sur le principe et dans l'imaginaire du client.
Donc peu d'intérêt au final de tenter une distribution d'un produit qui de toute façon, n'intéressera que peu de personne. (sans compter le bordel de gérer un clavier/souris sur le canap'...)

Par contre, car je crois qu'on m'a mal compris, je préfère très nettement le clavier/souris à la manette pour les FPS et jeux de gestion, c'est clair et net.;)

apocalypsius
18/06/2010, 20h14
Le clavier est un outil qui sert d'abord à tapé du texte, élément indispensable pour l'utilisation d'un ordinateur, il a donc fallut adapté les jeux pour son utilisation, mais il n'a jamais été développé initialement pour cette utilisation.

Quand a la souris, si c'était un outil de navigation son utilisation pour le JV a permit son développement, notamment niveau ergonomie et précision.

Quand aux manettes elles ont été développer pour des systèmes entièrement tourné vers le jeu vidéo avec un nombre limité de touches pour facilité la prise en main des jeux.

Les deux formats étant conditionné par leurs périphériques de contrôles, les jeux ont donc évolué dans ce sens, d'où des types de jeux différent avec un gamplay radicalement différent.

De là à dire que l'un est meilleur que l'autre, c'est tous simplement faux, je ne me vois pas joué à StarCraft au pad (la version Nintendo 64 était calamiteuse), comme je ne me vois pas joué à Mario 64 aux claviers souris.

Alors qu'en est il d'un pad sur PC ou d'un clavier souris sur console? Ca existe et depuis toujours mais: Trop peu de jeux les utilisent, c'est un coup supplémentaire non négligeable, ça ne se plie pas à l'utilisation commune que l'on fait de notre appareil.

Euklif
18/06/2010, 20h27
Un clavier pas ergonomique ? On n'a rien fait de mieux que le clavier pour taper un texte. Quand on a besoin d'appuyer sur plein de touches le clavier s'impose. Tu es doté de 10 doigts ou pas loin. Un clavier t'offre la possibilité de te servir de ces dix doigts, de ces extrémités qui sont les plus précises de ton corps. Essaie d'être aussi précis avec tes coudes, il te faudra beaucoup d'entrainement (mais c'est possible). D'ailleurs sur ton stick pour SF4, t'as un clavier. Il a 6 touches mais c'est quand même un clavier. C'est pas un hasard.

Oui, fin, non. Pour trouver le clavier ergonomique, faut clairement en vouloir. C'est pas pour rien qu'il existe des logiciel "cours pour secrétaire" ou qu'on a l'image du flic enregistrant ta plainte avec un unique doigt. Que se soit le plus pratique à l'usage, certes. Mais le plus ergonomique, non.
Et en jeu, perso, j'ai même mis un moment à réussir à compenser ce foutu "bip" dès l'appuie simultané de trois touches (Z+Q+fonction quelconque) ou les crampes que peuvent impliquer une utilisation régulière de ctrl en zqsd. Un coup à prendre en somme.

Linque
18/06/2010, 20h37
J'ai du mal quand même, un fps au pad c'est un peu du gâchis. J'ai pourtant essayé bioshock sur 360. Eh ben j'en chiais, le noobzor total. Alors que quand je l'ai eu sur pc, avec la souris ça a tout changé. Après peut-être que ca vient de moi, mais les fps au pad :vomit:

Frypolar
18/06/2010, 20h54
Au final, je pense qu'on peut réussir à peu près n'importe quoi avec n'importe quel contrôleur.

Bien sûr qu'on peut y arriver mais on se fait chier et c'est plus ou moins pratique. J'arrive très bien à jouer à des FPS avec seulement la souris quand je teste pour Jolav' mais c'est plus pratique avec un clavier.


Je suis assez peu le milieu FPS, donc je m'aventurais pas là dedans, mais quand je vois qu'en tournoi de jeux de baston, certains arrivent à des trucs de dingue avec du matos anti ergonomie...

Tu reparles du gamepad comparé au stick ? Je te l'ai déjà dit, la différence entre les deux n'a rien de comparable au fossé qui sépare un gamepad d'une souris.


Pour ce qui est de la non présence des claviers/souris sur console, c'est assez évident. Un clavier et une souris, ce n'est pas fait pour jouer, sur le principe et dans l'imaginaire du client.

Et pourquoi donc ? Déjà il faut arrêter de parler des jeux en général puisque ça fait pas loin de 36 fois qu'on dit qu'à chaque type de jeu correspond un périphérique plus adapté. Que le clavier/souris ne soit pas adapté à la course automobile, OK. Pour les FPS et STR c'est une autre histoire. Si c'était à ce point mal foutu, pourquoi on n'a pas vu d'autres périphériques sortir ? Autant dans le cas de jeu de bagnole/avion il n'y a pas grand chose à inventer, autant pour les FPS/beat them all/jeux de combat, on ne peut retranscrire exactement la réalité et il faut donc concevoir quelque chose. Si le clavier et la souris sont toujours là c'est qu'il y a une raison...


Donc peu d'intérêt au final de tenter une distribution d'un produit qui de toute façon, n'intéressera que peu de personne. (sans compter le bordel de gérer un clavier/souris sur le canap'...)

Un simple petit pavé comme le fait Saitek et une souris suffiraient. Le tout sans-fil. Ça ne prendrait pas de place. Comme je le disais (mais apparemment il faut se répéter souvent ici), pour jouer dans de bonne conditions il faut de l'espace et une organisation particulière. C'est valable avec un volant, un joy ou un stick et on ne fait pas de remarques. Alors pourquoi critiquer ce point sur un combo clavier (réduit)/souris ?


Le clavier est un outil qui sert d'abord à tapé du texte, élément indispensable pour l'utilisation d'un ordinateur, il a donc fallut adapté les jeux pour son utilisation, mais il n'a jamais été développé initialement pour cette utilisation.

Et alors ? C'est pas parce qu'une chose a été développée dans un but précis qu'elle ne peut être efficace dans d'autres domaines. L'Histoire est plein de ces exemples.


Quand a la souris, si c'était un outil de navigation son utilisation pour le JV a permit son développement, notamment niveau ergonomie et précision.

Preuve qu'elle est adaptée sinon on aurait carrément fait autre chose pour les FPS comme on l'a fait avec les jeux de voiture/combat/avions.


De là à dire que l'un est meilleur que l'autre, c'est tous simplement faux, je ne me vois pas joué à StarCraft au pad (la version Nintendo 64 était calamiteuse), comme je ne me vois pas joué à Mario 64 aux claviers souris.

T'as lu le topic ? :O


Oui, fin, non. Pour trouver le clavier ergonomique, faut clairement en vouloir. C'est pas pour rien qu'il existe des logiciel "cours pour secrétaire" ou qu'on a l'image du flic enregistrant ta plainte avec un unique doigt. Que se soit le plus pratique à l'usage, certes. Mais le plus ergonomique, non.

Il faut s'y habituer. Comme à une manette ou un manche à balai. Et puis on fait des claviers avec un gros effort sur l'ergonomie. Ça reste cher mais intéressant.


Et en jeu, perso, j'ai même mis un moment à réussir à compenser ce foutu "bip" dès l'appuie simultané de trois touches (Z+Q+fonction quelconque) ou les crampes que peuvent impliquer une utilisation régulière de ctrl en zqsd. Un coup à prendre en somme.

J'ai jamais eu de crampes :O.

Jasoncarthes
18/06/2010, 21h04
J'ai solutionné le problème chez moi en ayant chaque périph au fil du temps :

Course simu et certains jeux arcade : g25 (volant)
Course arcade : Pad 360
Fps : souris/clavier
Simu/Arcade avion et space shooter (fs2 entre autre) : g940
etc...
En fait je pourrais plus revenir a un seul périph pour tout les jeux, mais bon si je devais choisir ca serais évidemment le combo clavier/souris.

Un truc marrant d ailleur je suis bien plus efficace a la souris sur un space shooter qu au stick (fs2 en particulier) mais hors de question de jouer a la souris c est stick only pour moi sur ce genre de jeux, l efficacitée ne fais pas tout, il y a l'immersion et les sensations procuré qui compte aussi.

L'Inkagoulé
18/06/2010, 21h10
Et pourquoi donc ? Déjà il faut arrêter de parler des jeux en général puisque ça fait pas loin de 36 fois qu'on dit qu'à chaque type de jeu correspond un périphérique plus adapté.

J'crois que Pierronamix veut dire que pour une majorité de personnes, un PC n'est pas fait pour jouer mais travailler.
J'en ai discuté il y quelques jours avec un retraité et il avait cette vision du PC associé au monde du travail.

Ce qui l'a pas empêché de partir avec Stalker CoP sous le coude à la fin de la conversation. B)

Jasoncarthes
18/06/2010, 21h11
Gratz!

Euklif
18/06/2010, 21h14
Il faut s'y habituer. Comme à une manette ou un manche à balai. Et puis on fait des claviers avec un gros effort sur l'ergonomie. Ça reste cher mais intéressant.

C'est le plus pratique à l'usage. Mais de là à parler d'ergonomie...
A mon avis, si les manettes ont autant de succès par rapport au clavier, c'est plus pour leurs accessibilités (et donc pour le coup, une ergonomie vraiment accepté par le plus de monde) qu'autre chose. Y a peu de touche à mémoriser, avec même des codes couleurs pour certaine, y a pas de contorsion chelou à faire pour atteindre une touche un peu trop éloigné et ce genre de chose. En plus un joystick mine de rien, grâce à son coté analogique, c'est plutôt intuitif et "naturel". Le pendant de la souris à porté de pouce.
Alors quand en face tu te retrouve avec 108 touches de lettre sans personnalité disposées d'une façon plus qu'étrange pour n'importe quel néophyte (même si étudié et adapté pour sa praticabilité à l'usage), j'peux dire que la notion d'ergonomie d'un clavier pour le jeu en prend du plomb dans l'aile.

PS : Tant mieux pour toi pour les crampes. Mais perso, j'en ai eu. Peut être une question de morphologie ou de "chaispasquoi", le même genre de différence qui fait que certain préfère les souris longues/grosse/légère/etc.

Frypolar
18/06/2010, 21h33
J'crois que Pierronamix veut dire que pour une majorité de personnes, un PC n'est pas fait pour jouer mais travailler.
J'en ai discuté il y quelques jours avec un retraité et il avait cette vision du PC associé au monde du travail.

S'pas faux du tout.


Alors quand en face tu te retrouve avec 108 touches de lettre sans personnalité disposées d'une façon plus qu'étrange pour n'importe quel néophyte (même si étudié et adapté pour sa praticabilité à l'usage), j'peux dire que la notion d'ergonomie d'un clavier pour le jeu en prend du plomb dans l'aile.

D'où les petits pavés annexes comme ceux de Saitek mais on se fait vite au clavier. On pose sa main, configure les touches pour qu'elles soient à proximité et hop ! Un total néophyte va aussi galéré avec une manette entre les boutons, les gachettes et les joystick, il y a de quoi faire.


PS : Tant mieux pour toi pour les crampes. Mais perso, j'en ai eu. Peut être une question de morphologie ou de "chaispasquoi", le même genre de différence qui fait que certain préfère les souris longues/grosse/légère/etc.

Ça peut aussi être dû à une mauvaise position ou à de la fatigue. Par contre j'ai souvent le dessous de la main qui finit par s'échauffer un peu, surtout du côté de la souris.

Pierronamix
18/06/2010, 21h45
Bien sûr qu'on peut y arriver mais on se fait chier et c'est plus ou moins pratique. J'arrive très bien à jouer à des FPS avec seulement la souris quand je teste pour Jolav' mais c'est plus pratique avec un clavier.

Je suis bien d'accord.


Tu reparles du gamepad comparé au stick ? Je te l'ai déjà dit, la différence entre les deux n'a rien de comparable au fossé qui sépare un gamepad d'une souris.

Je sais pas, je suis pas si sur. Pour quelqu'un d'habitué au stick, jouer à la manette relève autant du défi qu'un pciste s'essayant à Halo 3. (je fais l'essai régulièrement sur des consoles où j'ai pas encore acheté le stick :emo:)



Et pourquoi donc ? Déjà il faut arrêter de parler des jeux en général puisque ça fait pas loin de 36 fois qu'on dit qu'à chaque type de jeu correspond un périphérique plus adapté. Que le clavier/souris ne soit pas adapté à la course automobile, OK. Pour les FPS et STR c'est une autre histoire. Si c'était à ce point mal foutu, pourquoi on n'a pas vu d'autres périphériques sortir ? Autant dans le cas de jeu de bagnole/avion il n'y a pas grand chose à inventer, autant pour les FPS/beat them all/jeux de combat, on ne peut retranscrire exactement la réalité et il faut donc concevoir quelque chose. Si le clavier et la souris sont toujours là c'est qu'il y a une raison...

Bah ça me parait évident. Pour le consommateur lambda non pciste, le clavier/souris c'est un instrument de travail, il ne voit même pas comment ça pourrait être plus précis qu'un contrôleur de jeu.


Un simple petit pavé comme le fait Saitek et une souris suffiraient. Le tout sans-fil. Ça ne prendrait pas de place. Comme je le disais (mais apparemment il faut se répéter souvent ici), pour jouer dans de bonne conditions il faut de l'espace et une organisation particulière. C'est valable avec un volant, un joy ou un stick et on ne fait pas de remarques. Alors pourquoi critiquer ce point sur un combo clavier (réduit)/souris ?

Bah le stick je peux le poser sur mes genoux, je suis moins sur pour le clavier souris.

Euklif
18/06/2010, 22h02
D'où les petits pavés annexes comme ceux de Saitek mais on se fait vite au clavier. On pose sa main, configure les touches pour qu'elles soient à proximité et hop ! Un total néophyte va aussi galéré avec une manette entre les boutons, les gachettes et les joystick, il y a de quoi faire.

On y vient : des petits pavés plus compact, avec moins d'éléments. Puis on configure les touches. Et on rajoute une souris.
Une manette se branche et est simplifié de base. La profusion a souvent permis une malléabilité plus importante mais rarement une prise en main rapide et intuitive. Et en fin de compte l'ergonomie, c'est ça actuellement. Ne pas noyer l'utilisateur tout en lui permettant de réaliser le plus d'action possible efficacement. Même les manettes sont en train de se simplifier (Wiimote & co). Mais si certain sont capable de jouer à un fps au pad, j'pense que c'est bien à cause de l'aspect rebutant du clavier, peut être d'ailleurs lié à l'image sérieuse du travail (ou qu'ils ont connu la N64 :ninja:).

Jasoncarthes
18/06/2010, 22h08
Le clavier sur les genoux spa un problème du tout, je peut même pas concevoir avec le clavier poser sur une table ou un bureau (bon ok ce n est faisable qu'a partir du moment ou tu n'a plus besoin de regarder ton clavier pour tapper)

Pour la souris par contre.... pas la même en effet!

apocalypsius
19/06/2010, 17h55
apocalypsius:
Le clavier est un outil qui sert d'abord à tapé du texte, élément indispensable pour l'utilisation d'un ordinateur, il a donc fallut adapté les jeux pour son utilisation, mais il n'a jamais été développé initialement pour cette utilisation.

Frypolar:
Et alors ? C'est pas parce qu'une chose a été développée dans un but précis qu'elle ne peut être efficace dans d'autres domaines. L'Histoire est plein de ces exemples.

Je dis surtout que ce sont les jeux qui ont été adapté pour l'utilisation au clavier, le clavier lui n'a jamais été optimisé pour le jeu en dehors peu être des mini-clavier qui sont inutile pour une utilisation normal.


apocalypsius:
Quand a la souris, si c'était un outil de navigation son utilisation pour le JV a permit son développement, notamment niveau ergonomie et précision.

Frypolar:
Preuve qu'elle est adaptée sinon on aurait carrément fait autre chose pour les FPS comme on l'a fait avec les jeux de voiture/combat/avions.

Mais j'ai jamais dis l'inverse, au contraire même.


apocalypsius:
De là à dire que l'un est meilleur que l'autre, c'est tous simplement faux, je ne me vois pas joué à StarCraft au pad (la version Nintendo 64 était calamiteuse), comme je ne me vois pas joué à Mario 64 aux claviers souris.

Frypolar:
T'as lu le topic ?

T'as oublier d'où ça partait déjà?

Frypolar
19/06/2010, 17h59
T'as oublier d'où ça partait déjà?

De Portal 2 qui allait être tendu au gamepad, pas de la suprématie du clavier/souris. Je suis bien placé pour le savoir vu que la discussion à commencer suite à mon post. Prétendre que la souris est le meilleur périphérique tous jeux confondu est une énorme connerie. C'est pour ça qu'à chaque fois je parle d'un type de jeu, pas de jeux en général comme tu le fais.

Pour reprendre Say_Hello et helldraco :

-simulateur aviation/spatial -> joystick
-course -> volant
-baston/beat-them-all -> stick
-plate forme -> pad
-fps/gestion/STR -> clavier + souris

Jamais qui que ce soit ici n'a dit que la souris était meilleure dans tous les domaines.

Boitameuh
19/06/2010, 18h50
J'aimerai vraiment tester ce truc, qui retranscrit les impacts, le recul des armes, et même la texture des objets qu'on touche :

FOVu3CLbmpY

Un canard possède ce bidule ?

aTristan
19/06/2010, 19h08
Un simple petit pavé comme le fait Saitek et une souris suffiraient. Le tout sans-fil. Ça ne prendrait pas de place. Comme je le disais (mais apparemment il faut se répéter souvent ici), pour jouer dans de bonne conditions il faut de l'espace et une organisation particulière. C'est valable avec un volant, un joy ou un stick et on ne fait pas de remarques. Alors pourquoi critiquer ce point sur un combo clavier (réduit)/souris ?

Avoir une possibilité de souris sur console, ça me ferait un peu chier pour le multi.
Comme l'a dit t4nk, si je joue à un fps sur console, c'est pour le confort du canapé et de la grande télé. Une souris sur mon canapé, c'est pas envisageable, et si je devais jouer au pad contre des mecs qui jouent au clavier/souris, je me ferais rétamer. Déjà testé avec Halo.

Okxyd
19/06/2010, 19h22
Avoir une possibilité de souris sur console, ça me ferait un peu chier pour le multi.
Comme l'a dit t4nk, si je joue à un fps sur console, c'est pour le confort du canapé et de la grande télé. Une souris sur mon canapé, c'est pas envisageable, et si je devais jouer au pad contre des mecs qui jouent au clavier/souris, je me ferais rétamer. Déjà testé avec Halo.


Ben en même temps jouer à un fps dans son avachi dans son canapé ça montre déjà qu'il est bien naze :rolleyes:. Enfin on comprend pourquoi les jeux consoles sont si lents.

le_guide_michelin
19/06/2010, 19h38
J'aimerai vraiment tester ce truc, qui retranscrit les impacts, le recul des armes, et même la texture des objets qu'on touche :

FOVu3CLbmpY

Un canard possède ce bidule ?
Je l'ai testé dans le magasin LDLC de Lyon. Il avaient mis la démo de L4D. Le mécanisme est motorisé pour simuler l'effet de recule, ou pour vibrer quand on se fait toucher. C'est pas mal, mais il faut un temps d'adaptation pour vraiment remplacer une souris. Je pense qu'en multi ce truc est handicapant. Je ne vois pas comment on peut être aussi efficace qu'avec une bonne souris. C'est a limiter au mode solo. Ou alors il faut peut être plus qu'une bonne dizaine de minutes de pratique pour juger de son potentiel. Mais le problème c'est que cela coute très chère, et que la crosse de flingue est en option (il est vendu avec une boule façon trackball)
Sans compter qu'il bouffe pas mal de place, et qu'il ne doit pas être placé trop haut (très fatiguant s'il est placé à la même hauteur que le clavier). Cela oblige à revoir toute la disposition, quitte à changer de meuble informatique. Du coup je reste avec ma souris.:|

Boitameuh
19/06/2010, 19h48
Merci pour le retour !

Ils en parlent sur HW.fr (http://forum.hardware.fr/forum2.php?config=hfr.inc&cat=16&subcat=454&post=46011&page=1&p=1&sondage=0&owntopic=3&trash=0&trash_post=0&print=0&numreponse=0&quote_only=0&new=0&nojs=0), c'est dérivé de ce qu'utilisent les techos dans le nucléaire et les chirurgiens qui opèrent à distance (ça fait un peu bla-bla marketing).

Niveau jeu ça demande pas mal de temps pour assurer aussi bien qu'un joueur à la souris, mais après la période d'apprentissage c'est -paraît-il- aussi efficace. Pour prouver leurs dires Novint défient des joueurs de TF2 en 1V1, et offrent un Falcon aux gusses qui arrivent à battre leur champion maison.

BGeoOprvj5M