Voir la version complète : Sciences La médecine des mondes parallèles
C'est l'histoire du topic qui a commencé ici (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=2867763&postcount=2851) où on parle de tout ça (http://medecines.paralleles.free.fr/), parce-que ya pas de mal à se faire du bien.
http://www.capgeris.com/img/u/258395/boiserieancienne_acupuncture.jpg
Et si tu as des suggestions de titre ou de 1er post, je serai ton éditeur.
DakuTenshi
21/01/2010, 23h50
Oh! Mais oh petit!
Rajoute au titre " comment rêver sans être d'équerre"
Rah si un modo pouvait déplacer les posts mal placées ca nous permettrait de nous remettre a débattre (:ninja:) sans perdre le fil de la conversation.
En effet : je remets le dernier post, sinon on n'aura que 30 minutes.
Oui. Mais pour prouver l'existence de l'effet placebo, je dois donner des capsules de sucre à un groupe d'individus en leur disant "c'est bon pour ce que vous avez" et à un autre groupe à qui je dis "c'est du sucre".
Ensuite j'observe et j'obtiens un résultat quantifiable.
Crotte de taureau, comme disent les anglo-saxons.
Donc si je m'explique ("je donne signification") le fait que les avions volent par la présence de lutins dans les réacteurs ce n'est qu'une libre interprétation du monde aussi valable que celle de l'ingénieur qui a conçu les réacteurs en question ? Raisonnement de psychotique.
En tant qu'agnostique tenté par le panthéisme dans sa version "monisme neutre", je vois ce que tu veux dire. Mais religion et science sont deux choses différentes.
Penser que "l'esprit est l'idée d'un corps", comme le gars Spinoza, ne m'empêche pas de me dire que, le jour où j'aurai un cancer, je préfèrerai être traité par des produits ayant fait leurs preuves par des résultats quantifiables (et là, je te l'accorde, le fait que l'on comprenne ou non les mécanismes par lesquels ils agissent n'a pas grande importance : la médecine, malgré tout, reste une science empirique) que par de la poudre de perlimpinpin dont on me demande seulement de croire qu'elle sera efficace.
Bien sûr que si !
Ce qu'il faut, par contre, c'est voir de la beauté dans la physique et la logique du monde. Si les new-ageux comprenaient ça, ils n'auraient pas besoin de leurs mythes.
mescalin
22/01/2010, 00h24
Vieille de cinq mille ans, la médecine traditionnelle chinoise a obtenu une certaine notoriété dans nos contrées. Pierre, étudiant en physique ayant fait un détour par une formation de praticien, nous donne sa vision de la chose.
L’acupuncture est de plus en plus pratiquée dans nos contrées : anesthesie, traitement du stress et des troubles du sommeil, arrêt du tabac, les petites aiguilles ont fait leur chemin depuis leurs lointaines contrées orientales. Ce type de pratique, ainsi que la façon d’aborder la médecine à l’autre bout de notre planète est radicalement différente de notre approche biologique du sujet.
Tout d’abord on nous parle du Qi
Prononcez "tchi". D’après l’université de Pékin, c’est un "matériel invisible constamment en mouvement". Puis on nous parle de Yin et de Yang, un symbole fort de la culture asiatique, représentant l’équilibre dans l’opposition. Enfin, on nous parle de méridiens, ces fameux trajets énergétiques sur le chemin desquels se trouvent les points d’acupuncture grace auxquels le Yin Yang et les 5 éléments influent sur les courants de Qi traversant notre corps. Mais si ! Vous savez, les fameux points vitaux dans Ken le survivant !
Dans notre culture occidentale, tout ceci pourrait prèter à rire. Et pourtant, Pierre, étudiant en physique, a su passer outre ses à-prioris et a suivi une formation de praticien en Médecine traditionnelle chinoise (MTC) "Ce qui m’a attiré, au-delà de ma pratique des arts martiaux, c’est la façon d’aborder la mécanique de l’univers, le Tao par la MTC. Tout est Qi, à travers des manifestations différentes. Depuis cinq mille ans, les chinois tiennent pour établi que l’énergie peut se transformer en masse et inversement, alors que cela fait à peine plus d’un demi-siècle qu’Einstein a découvert la théorie de la relativité. C’était assez bluffant pour moi de découvrir dans des usages millénaires un état d’esprit proche de celui que l’on connait en mécanique quantique !".
La pratique de ce type de médecine peut prendre plusieurs formes. Si la plus connue est l’acupuncture, il en existe d’autres comme la technique de moxibustion, où l’on apporte de la chaleur grâce à des feuilles d’armoise séchées sur une zone particulière. La pharmacopée chinoise est également extrèmement développée et de nombreux laboratoires se penchent dessus pour développer de nouveaux traitements. Mais, insiste Pierre, "La MTC est d’abord une médecine préventive. On vient voir le praticien afin de ne pas tomber malade, par exemple au changement de saison ou avant de partir en voyage. La notion de soin telle que nous l’envisageons ici est bien plus étendue en Chine, où cela englobe également l’alimentation et les exercices corporels (Qi gong). On ne parle pas de sport, la notion de compétitivité étant écartée d’emblée, mais d’un respect et d’un entretien de ses muscles, de ses organes, de sa peau et donc de son énergie interne (Qi). L’homme est central, il a la tête au Ciel (Yang) et les pieds sur terre (Yin) et doit donc conserver un certain équilibre dans cette opposition, comme il doit exercer un contrôle sur son corps. Par exemple sa température ne doit pas trop varier, il ne doit pas y avoir de déséquilibre."
La Médecine Traditionnelle Chinoise semble donc complémentaire de la médecine occidentale. "Plus axée sur l’urgence et le traitement de la "branche" alors que la première essaie de s’attaquer aux "racines" du mal, car profondément psychosomatique et attentive aux changements de la Nature". Maintenant, comme de nombreuses autres formes de médecines exotiques, elle n’est pas reconnue en France, qui se focalise sur la version occidentalisée de l’acupuncture prenant en compte les liaisons nerveuses plutôt que les courants de Qi. Deux écoles s’affrontent donc, mais Pierre insiste : "Ce genre de médecine varie beaucoup d’un praticien à l’autre. J’ai vu des médecins issus de la formation officielle venir se perfectionner dans la même école que moi, et ,de ce que j’ai vu, il y en a des bons et des moins bons d’un coté comme de l’autre."
Pour aller plus loin :
+ Le site de la Fédération Nationale de MTC
+"Le Tao de la physique" de Fritjof Capra, chercheur en Physique de l’université de Berkeley
Un "article" que j'avais écrit dans le temps.
Aëlooker
22/01/2010, 01h08
Un "article" que j'avais écrit dans le temps.
J'ai essayé l'acupuncture, et je suis un fervent pratiquant du massage qui, dans de nombreux pays, est plutôt considéré comme une forme de médecine préventive en effet.
A mon avis ça fait sens, dans la mesure où la relaxation et la lutte contre le stress participent très probablement à la santé d'un individu.
J'ai déjà été dans un hôpital chinois, et ce qui m'avait frappé, c'était la présence très forte des proches des patients.
Avec des gens dormant, s'occupant des leurs, ramenant la popote maison, et ce de manière constante (y compris la nuit, donc). Il y avait comme un cocon familial qui s'était recréé autour de chaque lit, et les gens papotaient, les mômes chahutaient un peu, et le personnel ne semblait pas s'émouvoir outre mesure de ce chambard.
Et j'ai trouvé ça génial.
Parce qu'il n'y avait pas la coupure qu'on ressent chez nous entre le monde des soins et le dehors; et parce que le personnel soignant ne donnait pas l'impression qu'on dérangeait leur travail.
Moins de tristesse, de solitude, aussi.
Nos médecins sont plutôt balèzes d'un point de vu technique, mais pour ce qui est du relationnel, ce n'est pas toujours la joie. On sait pourtant l'importance primordiale qu'il y a de "garder le moral", "rester combatif", tout ce que vous voudrez, dans le cas de maladies ou d'opérations...
Ce qui fait qu'autant je pense que d'un point de vu physique, la médecine occidentale est performante et scientifique, a rejeté le charlatanisme, autant là il y avait un net mieux en matière de bien-être social et moral du patient...
Alors, c'est sur que ça ne remplace pas une opération des poumons, mais ça aide bien quand même.
Moi les médecines parallèles, je considère ça comme de la grosse connerie / arnaque.
Par contre je suis sûr qu'elles doivent avoir des résultats significatifs, ne serait-ce que parce qu'elles agissent sur la psychologie des individus : quelqu'un qui pense qu'il est guéri ira mieux, parce que bien souvent, il s'imaginait plus malade qu'il ne l'était ou n'avait pas vraiment "envie" de guérir. Je veux dire par la que dans la guérison d'une maladie (bénigne, un truc moche ça joue sans doute, et tu iras peut être mieux, mais c'est pas avec de la psychologie que tu vas échapper à un cancer du cerveau), l'aspect mental joue beaucoup.
Du coup, les médecines parallèles, sont complètement pipeau puisqu'elles affirment fonctionner sur des mécanismes "physiques", alors que selon moi, seul l'aspect psychologique joue réellement. Et ne serait-ce que parce qu'elles sont basées sur un mensonge, je préfère les mépriser :tired:
Par contre, comme je suis conscient que le mental joue beaucoup, bah je n'ai plus besoin de passer par ces médecines là. Lorsque je suis malade (et ça m'arrive), je me dis "OK, les petits globules blancs maintenant c'est à vous de jouer, dégagez moi ces connards qui essaient de s'incruster"... en général ça marche pas mal (aussi bien que l'homéopathie sans doute). Puis bon... de l'aspirine, du repos, et des vrais médocs si ça va pas, hein, faut bien leur filer un petit coup de main aussi. :)
Il suffit de se donner des claques parfois, mais certains préfèrent filer des thunes à des escrocs, ça marche aussi - quand on claque des thunes dans quelque chose dont tu n'es pas sûr de la qualité, en général on essaie de se convaincre que ça valait le coup, histoire de pas imaginer s'être fait entuber. :rolleyes:
Edit : Je parle surtout de l'homéopathie et autre conneries. Le massage, c'est différent, il y a vraiment une action physique qui peut être bénéfique (ne serait-ce qu'en faisant circuler le sang). L'acupuncture, je sais pas trop, ça agit sans doute sur les nerfs et les muscles, en les stimulant... je ne sais pas quel impact ça peut avoir.
mescalin
22/01/2010, 02h29
Tiens, au passage, tout ce qui relève de l'herboristerie est supprimé de la première année de ce qui sera désormais une première année commune médecine/pharma/odonto de préparation aux concours. Avec genre un prof qui fais cours pour cinq amphi (parfois dans d'autres facs) via la visio.
Vu l'empirisme de la médecine, la bonne, c'est d'abord celle qui marche, pourquoi est une question sans intérêt dans l'intérêt du patient actuel (mais pas des prochains, on est d'accord).
Perso, je ne crois pas à l'homéopathie, pour en prendre une que j'ai essayé. D'abord parce que je suis chimiste et que je sais calculé une probabilité de présence de molécule. Pour autant, quand je rentre de compet sportive où j'ai pris des mauvais coup, je prend des granules d'arnica et quand j'ai une verrue plantaire je la soigne avec je sais plus quelle plant en homéopathie. Aucune chance pour que ça marche, dit mon cerveau de scientifique, mais si ça fait pas de bien, ça peut pas faire de mal. Et mon con de corps, va mieux. Fait chier celui la, il écoute pas ce que je lui dis.
Donc voilà, l'homéopathie ou bobologie (rien à voir avec un certain flooder) à 1€ le traitement de 3semaines, ben pourquoi pas.
D'ailleurs, dérembourser les granules, c'était con : ça ne coute rien à la sécu, et les gens se sentent mieux... Au lieu de ça, ils prennent maintenant pour la même pathologie des produits chimiques cher et à effets secondaires. Le placebo, ça soigne AUSSI les comptes de la sécu.
Si certaines personne sont intéressé j'ai vu que certains de mes cours était sur internet. Et il y en a un sur la comparaison des différentes médecines du monde. Ici (http://umvf.biomedicale.univ-paris5.fr/wiki/docvideos/Grenoble_0910/passagia_jean_guy/passagia_jean_guy_p03/index.htm).
Attention tout de même il y a beaucoup de choses qu'on met sous l'appellation "médecine parallèle".
Quand on parle de médecine traditionnelle chinoise, il y a la pharmacopée à base de plantes qui est un peu l'ancêtre de nos médicaments à nous, sans les études et la production industrielle, mais qui a quand même pour elle une longue expérience. Donc pourquoi pas je me dis...
Et l'acuponcture, même si on ne croit pas au Qi et on ne sait pas trop l'expliquer, a des effets reconnus par les praticiens médicaux en France et est remboursé par la Sécu. (l'homéopathie aussi ok, donc c'est pas forcément un argument)
Concernant l'homéopathie y a un truc qui me dérange beaucoup.
Contrairement aux médicaments classiques, les produits homéopathiques peuvent être autorisés de vente en France sans essais pharmacologiques, toxicologiques et cliniques. Ce qui veut dire qu'on n'évalue ni leur efficacité, ni leur toxicité... A mon sens c'est un aveu des autorités de santé que vu les concentrations utilisées, la molécule active ne peut agir en bien ou en mal sur l'organisme.
Et pour le patient qui en prend, s'il juge que même dans des concentrations aussi faible le produit homéopathique peut être efficace, ca implique lgoiquement également qu'il accepte aussi que ça peut être dangereux.
Enfin le truc c'est qu'en France, il est interdit de prescrire un placebo (sauf dans le cas d'étude clinique). Du coup pour certains médecins, prescrire de l'homéopathie peut permettre de contourner le problème.
Enfin de toute façon ça c'est du pipi de chat comparé aux Pyramides Energétiques (http://www.lespyramidesenergetiques.fr/index1.htm) , qui permettent de se protéger des zones géopathogènes, des veines d'eau et de l'électrosmog tout en stabilisant son système immunitaire et son matériel énergétique, et ça c'est pas de la merde!
Ce qui veut dire qu'on n'évalue ni leur efficacité, ni leur toxicité...
A UNE molécule active sur 10 TUBES de granules, de toutes façon, la présence du produit est indétectable. On va quand même pas faire une étude toxico sur du glucose en granulé ?
Ca confirme plus ou moins ce que je pensais, les effets de l'homéopathie ne vont pas plus loin que le placébo qu'elles provoquent.
Enfin de toute façon ça c'est du pipi de chat comparé aux Pyramides Energétiques (http://www.lespyramidesenergetiques.fr/index1.htm) , qui permettent de se protéger des zones géopathogènes et veines d'eau et de l'électrosmog en stabilisant son système immunitaire et son matériel énergétique, et ça c'est pas de la merde!
Modèle G h=9m 199 000 € (nous consulter)
A UNE molécule active sur 10 TUBES de granules, de toutes façon, la présence du produit est indétectable. On va quand même pas faire une étude toxico sur du glucose en granulé ?
Bah faut être cohérent aussi, si on le considère comme un produit de santé et qu'on lui donne une AMM, autant aller au bout de la démarche...
Ensuite je suis chimiste aussi, donc moi aussi ça me choque ces concentrations ridicules, mais c'est le principe que je trouve illogique de la part des autorités.
Ca confirme plus ou moins ce que je pensais, les effets de l'homéopathie ne vont pas plus loin que le placébo qu'elles provoquent.
Voir mon message plus haut.
Blind_God_W@D
22/01/2010, 10h18
Je voudrais juste faire une remarque sur le prix de l'homéopathie.
Cela fait partie intégrante du processus placebo, si le tube de gélule était à 50 cts (c'est probablement son vrai prix de revient d'ailleurs) les personnes le trouveraient moins efficace.
C'est cher donc ça marche.
Bah faut être cohérent aussi, si on le considère comme un produit de santé et qu'on lui donne une AMM, autant aller au bout de la démarche...Mais on a toutes les études toxico, bio et tout le cirque : c'est du sucre. Juste du sucre. Avec des concentrations de produits actifs qu'aucun appareil, même les plus précis au monde, ne peut mesuré. C'est du sucre. Du coup, l'AMM va de soi.
O.Boulon
22/01/2010, 10h20
Putain mais après le didjeridoo, on hérite de ça ?
Ca va vous allez pas nous organiser un Teknival, tas de crasseux ?
Putain mais après le didjeridoo, on hérite de ça ?
Ca va vous allez pas nous organiser un Teknival, tas de crasseux ?
Oula je sens beaucoup d'ondes négatives, de la haine, du stress, tu devrais t'acheter une pyramide énergétique pour éloigner ces mauvaises choses, crois moi ça marche quand tu y crois.
Putain mais après le didjeridoo, on hérite de ça ?
Ca va vous allez pas nous organiser un Teknival, tas de crasseux ?
Tu m'as l'air bien tendu mon pauvre Boulon.
Que dirais-tu de passer à travers ce Portail Intergalactique et de laisser derrière toi tes idées noires ?
http://www.lespyramidesenergetiques.fr/photos-cat/art/oae04.jpg
OK, qui fait un topic sur les bandanas ?
A UNE molécule active sur 10 TUBES de granules, de toutes façon, la présence du produit est indétectable. On va quand même pas faire une étude toxico sur du glucose en granulé ?
L'homéopathie, c'est complètement glucose.
http://images.forum-auto.com/mesimages/11976/sens_interdit_1133819264_versa.jpg
Sinon, mon expérience des Thérapies énergétiques :
A part ça, ma mère pratique le Reiki et des thérapies énergétiques comme l'harmonisation énergétique. En tant qu'ingénieur bien matérialiste, j'y crois très moyen. Tant que j'ai pas vu, ça existe pas. Toujours est-il qu'un jour, je suis passé sur sa table de massage, un "soin" pour me "recentrer", m'enraciner dans mon corps, etc... . Ses "soins" sont sans contact.
Et là, au bout de 5mn, j'ai vraiment senti comme si on m'aspirait tout le "fluide" de mon corps du haut vers la plante des pieds, comme si mon sang ou autre était aspiré par le bas. Un truc puissant. Évidemment, j'ai regardé ce que faisait ma môman, elle avait juste ses mains à 30cm de mes pieds et faisait des petits mouvements, l'air concentré.
Moi, évidemment : :huh: -> ^_^ parce qu'évidemment, je comprenais pas ce qu'il se passait. Ma môman Ça a duré 30 mn et hop-là, fini. J'avoue ne pas avoie senti de changement spectaculaires par la suite, c'est plutôt le traitement qui était, lui, spectaculaire.
J'ai eu droit une autre fois à un "contrôle technique des chakras" machin truc qu'elle m'a conseillé pour décoincer la tristesse et les regrets suite à ma rupture après une relation de 5 ans. J'ai toujours refusé, et après avoir trainé 1an et quelques à penser à elle, me prendre grave la tête à chaque fois que je la recroisait et foirer totalement 2 autres relations qui auraient pu démarrer entre temps, j'ai accepté.
C'était comme l'autre fois assez bizarre, une espèce de travail énergétique sur les sentiments, mais pour le coup, les résultats ont été spectaculaires :
- J'ai recroisé mon ex, ça c'est vraiment bien passé et je la vois désormais de temps en temps, comme une bonne vieille copine. Je n'éprouve plus aucun regrets ni colère.
- J'ai cumulé en 4 mois 3 histoires plutôt sérieuses (dont la dernière est toujours en cours) et je suis bien plus à l'aise avec la gent féminine.
Alors de mon avis de matérialiste incrédule, la médecine énergétique, c'est du flan. Cependant, après avoir testé "pour voir", j'ai pu constater des améliorations sensibles. Je remarque aussi que ma môman croit à ce qu'elle fait et gagne désormais sa vie avec ce job, avec un carnet de rendez-vous plein 2 semaines à l'avance.
Est-ce suffisant pour me dire que "ça marche" ? J'en sais rien. Un peu comme l'autre parlait de l'homéopathie plus haut, en somme.
---------- Post ajouté à 11h01 ----------
Mince, j'avais pas vu l'intervention de Boulon. Je vais passer pour un taré, maintenant.
O.Boulon
22/01/2010, 11h08
Nan mais la thérapie énergétique, j'ai rien contre...
Je lèche des piles 9V tous les matins.
Lt Anderson
22/01/2010, 11h12
Nan mais la thérapie énergétique, j'ai rien contre...
Je lèche des piles 9V tous les matins.
T'as essayé directement le plutonium 235?
Nan mais la thérapie énergétique, j'ai rien contre...
Je lèche des piles 9V tous les matins.
Je pensais que ça se prenait en suppo... :ninja:
malmoutt3
22/01/2010, 11h53
Oui. Mais pour prouver l'existence de l'effet placebo, je dois donner des capsules de sucre à un groupe d'individus en leur disant "c'est bon pour ce que vous avez" et à un autre groupe à qui je dis "c'est du sucre".
Ensuite j'observe et j'obtiens un résultat quantifiable.
Crotte de taureau, comme disent les anglo-saxons.
Donc si je m'explique ("je donne signification") le fait que les avions volent par la présence de lutins dans les réacteurs ce n'est qu'une libre interprétation du monde aussi valable que celle de l'ingénieur qui a conçu les réacteurs en question ? Raisonnement de psychotique.
En tant qu'agnostique tenté par le panthéisme dans sa version "monisme neutre", je vois ce que tu veux dire. Mais religion et science sont deux choses différentes.
Penser que "l'esprit est l'idée d'un corps", comme le gars Spinoza, ne m'empêche pas de me dire que, le jour où j'aurai un cancer, je préfèrerai être traité par des produits ayant fait leurs preuves par des résultats quantifiables (et là, je te l'accorde, le fait que l'on comprenne ou non les mécanismes par lesquels ils agissent n'a pas grande importance : la médecine, malgré tout, reste une science empirique) que par de la poudre de perlimpinpin dont on me demande seulement de croire qu'elle sera efficace.
Bien sûr que si !
Ce qu'il faut, par contre, c'est voir de la beauté dans la physique et la logique du monde. Si les new-ageux comprenaient ça, ils n'auraient pas besoin de leurs mythes.
Je réponds ici vu que qu'on a déja déposé suffisamment de crottes dans le topic révélations du jour .
Ce que je voulais dire en disant :
"donner une signification a quelque chose , c'est lui donner un sens dans ton monde , croire a donc une répercution sur la valeur physique et autre que tu accordes aux choses" .
Ce n'est pas d'expliquer comment un avion vole par une théorie personnelle en contradiction avec la science , non .
Je ne parle également pas de religion la , mais de tes choix dans la vie .
Tu accordes une valeur à ta relation avec ta famille , certains gens que tu connais et que tu aimes , la bouffe que tu préfères , tes passions et hobby comme l'informatique , le foot , tes motivations professionnelles , tes choix amoureux ou sexuel etc ...
Bref tu accordes du temps à des choses qui te correspondent et qui semblent futiles pour d'autres , on assiste donc a une construction d'echelle des valeurs complétement subjective et personnelle .
Alors évidemment que tout ces choix mentaux découlent pas uniquement de ton esprit mais du monde physique en osmose avec celui ci (réactions chimiques qui induisent que tu preferes telle chose etc ...) et également du formatage de ton esprit par les préjugés et valeurs de l'époque ou tu vis , ta culture , ton identité , la société etc ...etc ....
Mais durant toute ta vie tu donnes un sens , une valeur personnelle , une motivation aux choses de ce monde , et ceci est complétement immatériel , objectivement rien n'a vraiment de valeur sauf celle que chacun nous lui donnons , c'est pour ça que nous sommes tous tellement différents , on se positionne tous de façon différente par rapport au monde .
On peut donner une valeur statistique aux choses (l'or est rare) , esthétique ou autre , mais finalement l'univers ne fait pas vraiment de distinction entre tel ou tel chose , LE CHOIX , L'angle de vue , c'est l'être humain qui le fait .
Tout ça pour dire que la croyance (croire a une valeur) à donc une immense répercution sur notre vie et qu'elle en est même le principale fondement .
Shub Lasouris
22/01/2010, 12h17
Tiens je vois qu'on parle d'homéopathie entre autres! J'ai une formation de chimiste à tendances biochimiste d'ailleurs et donc l'homéopathie, scientifiquement parlant, c'est de la merde. Des concentrations infîmes qui même si elles passent pas par l'estomac (on évite la douche à pH=1) ne peuvent être détectés par les récepteurs.
Pourtant j'ai 22 ans, ça fait 22 ans que je suis soigné à l'homéopathie, jamais vu la gueule d'un antibiotique par exemple. Et je ne suis que très rarement malade et le peu de fois où je le suis, l'homéopathie me guérit. Effet placebo? J'en sais rien, quand t'es gosse on te dit c'est un médoc tu prends le médoc et ça va mieux.
Mais aujourd'hui, je sais ce que c'est, je sais que ça marche pas... et pourtant ça fonctionne. peut-être qu'inconsciemment je me souviens que ça marche sur moi depuis ma naissance mais bon, c'est bizarre. Je pense qu'il y a quelque chose derrière.
Mais aujourd'hui, je sais ce que c'est, je sais que ça marche pas... et pourtant ça fonctionne.
Ben voilà, on est 2.
Sauf que moi, j'ai été soigné normalement et l'homéopathie a traité les bobos... Quand je me suis pété le bras, j'ai vu un chirurgiens plutot qu'un homéopathe.
AtomicBondage
22/01/2010, 13h13
...Et ma mère me gave de gélules homéopathiques depuis l'enfance, et pourtant j'ai toujours enchaîné rhume sur toux pendant toute mon enfance, jusqu'à ce qu'on m'opère des sinus suite à une sinusite particulièrement carabinée. Et encore : je viens de me payer une otite.
On est bien avancé, là, hein ?
Shub Lasouris
22/01/2010, 13h28
Non mais on est pas à dire que l'homéopathie va remplacer toute la médecine traditionnelle hein, faut pas tout mélanger non plus. Genre Neo 13 l'exemple du bras pété je vois pas le rapport quoi. Ya pas de médicament ou de méthode universel. Evidemment l'homéopathie guerrira pas le cancer ni l'uber sinusite d'atomic bondage. En revanche comme tu l'as dit Neo13, pour les "bobos" ça marche sur pas mal de monde.
Après je pense qu'il s'agit aussi d'une sorte de traitement chronique, un traitement de fond. Le gars qui a jamais pris d'homéopathie de sa vie et qui s'y met d'un coup pour soigner sa grippe je pense qu'il ressortira déçu. En revanche si on en a toujours pris ou depuis plusieurs années, ça a plus de chance.
Je ne sais pas si ça a vraiment un rapport mais en se bourrant d'antibiotique toute sa vie on habitue son corps à des doses importantes de principe actif, il sera donc totalement insensible à des micro doses comme celles présentes dans l'homéopathie. En revanche si on a toujours bouffé ces "petits grains de glucose", le corps est moins saturé. Ca peut être un début d'explication en ce qui me concerne mais bon dès qu'on regarde les concentrations de plus près, ça n'a pas vraiment de sens.
dès qu'on regarde les concentrations de plus près, ça n'a pas vraiment de sens.
Je retiens ce passage, parce que sinon, je vais m'aventurer à expliquer que les antibiotiques, c'est pas automatique, ou un truc du genre.
Shub Lasouris
22/01/2010, 13h37
J'ai pris les antibiotiques comme exemple de médocs plus "fort" que l'homéopathie, pas comme antibiotique en tant que tel hein si tu vois ce que je veux dire. J'aurai peut-être du prendre d'autres exemples mais bon.
Aëlooker
22/01/2010, 17h14
Ben voilà, on est 2.
Sauf que moi, j'ai été soigné normalement et l'homéopathie a traité les bobos... Quand je me suis pété le bras, j'ai vu un chirurgiens plutot qu'un homéopathe.
Les vrais hommes, eux, se saupoudrent les plaies de poudre et...
et ces cinglés de russes vont se les cailler dans de l'eau gelé.
Folle épiphanie chez les Slaves
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/21/folle-epiphanie-chez-les-slaves-par-marie-jego_1294905_3232.html
J'imagine sans peine leur version de l'anesthésie.
Nazdrovie!
C'est cher donc ça marche.
Personnellement, je n'ai jamais dépensé un rond pour mes traitements homéopathiques (ma grand-mère a toujours veillé sur mes grippes, depuis le début de mes traitements (~ 11ans) et encore aujourd'hui :rolleyes:). Pourtant, mon témoignage ne serait pas différent de celui de Shub :
Et je ne suis que très rarement malade et le peu de fois où je le suis, l'homéopathie me guérit. Effet placebo? J'en sais rien, quand t'es gosse on te dit c'est un médoc tu prends le médoc et ça va mieux.
Mais aujourd'hui, je sais ce que c'est, je sais que ça marche pas... et pourtant ça fonctionne. peut-être qu'inconsciemment je me souviens que ça marche sur moi depuis ma naissance mais bon, c'est bizarre. Je pense qu'il y a quelque chose derrière.
Dans ma tête, la théorie du pognon est exclue. L'effet placebo, c'est plus probable déjà. Petite, je ne faisais pas la différence avec l'allopathie et maintenant que je discerne les deux, je vois toujours l'homéopathie comme une médecine efficace, sur moi tout au moins.
Le seul truc que je peux dire, c'est que la menthe n'antidote pas le traitement homéopathique. Mais bon, dans la tête de mecs qui pensent que c'est une fumisterie de hippies, ça va pas changer grand chose ^_^
L-F. Sébum
22/01/2010, 17h41
[...]
Tout ça pour dire que la croyance (croire a une valeur) à donc une immense répercution sur notre vie et qu'elle en est même le principale fondement .
D'accord, mais ça n'a aucun rapport avec le sujet qui nous préoccupe (enfin, si on peut dire) ici.
Il n'est pas question de valeurs, de croyances ou de choix personnels dans ce topic. Juste d'affirmer qu'il existe des choses objectivement vraies et d'autres objectivement fausses.
Mon point de vue sur les médecines parallèles et sur toutes les théories soi-disant refusées par la "science officielle" (télépathie, par exemple) est et restera : qu'elles prouvent par des expériences reproductibles qu'il y a un fondement de vérité là-dessous et je serai tout à fait prêt à les considérer comme vraies. Il serait idiot de décréter aujourd'hui "c'est faux parce qu'on considère ça comme faux" - avec un tel raisonnement, on enverrait encore des Giordano Bruno au bûcher. Mais pour le moment, malheureusement, on ne voit rien venir. Pas l'ombre d'une étude, à ma connaissance, prouvant l'existence d'une efficacité de l'homéopathie en dehors de l'effet placebo.
Quand on voit les intérêts financiers en jeu, surtout en France, sans parler de la querelle idéologique derrière, on peut se dire que si de telles études existaient, les labos produisant de l'homéopathie leur auraient fait le maximum de publicité.
Après, tu peux toujours penser, comme Shub Lasouris :
Après je pense qu'il s'agit aussi d'une sorte de traitement chronique, un traitement de fond. [...] En revanche si on en a toujours pris ou depuis plusieurs années, ça a plus de chance.
Mais il s'agit, en l'absence d'études cliniques conclusives, d'une croyance.
Anonyme20240202
22/01/2010, 18h06
Ok je vous explique, l'homéopathie c'est un moyen que de mecs ont trouvé pour produire à des coups très faibles de la grosse merde inefficace, avec du bon gros marqueueting derrière pour nous fourrer bien profond. Notre cher Agar pourrait nous faire l'analyse étymologique du mot; homeo : semblable, pathos : maladie; grosso merdo. : L'homéopathie consiste à administrer au malade des doses faibles ou infinitésimales obtenues par dilution et agitation (la dynamisation) d'une substance choisie en fonction de l'état physique et psychique du patient et selon le principe dit « de similitude »..
Donc en gros on vous dilue une couille de rat dans une tonne d'eau et on vous dit que ça va soigner votre cancer de la testicule, donc? Donc c'est de la merde.
C'est pas bien compliqué de toute façon, si leur daube est effective ils sont alors capables de nous expliquer les tenants et aboutissants scientifiques qui expliquent l'effet de leurs produits sur la maladie. En sont-ils capables? Non. La composition de leurs produits est elle susceptible d'agir contre une maladie? Non.
Donc c'est de la merde.
Agar a raison (une fois de plus j'ai envie de dire, oui je t'aime fort Agar) il est ici question de dire si quelque chose est objectivement vrai ou faux, l'homéopathie c'est du pipi de chat et si vous affirmez le contraire il faut une démonstration et pas un témoignage personnel sans aucune valeur.
Shub Lasouris
22/01/2010, 18h06
C'est super intéressant ton intervention Kamikaze, en gros tous ceux qui croient à l'homéopathie sont des pigeons et toi tu nous le prouves avec ta grande citation wikipediesque, chapeau!
Sinon pour répondre au post d'avant
Ah oui totalement, je vous propose juste mon sentiment personnel sur la chose, sans chercher à prouver quoi que ce soit puisque moi-même en tant que "scientifique" je doute énormément de l'efficacité réelle de ces médocs. Je constate juste, en prenant mon cas comme exemple que je crois que ça marche.
Le problème c'est qu'on a été jusque là incapables de prouver que ça marche pas. On a juste prouvé que théoriquement ça ne devrait pas marcher alors que dans les faits, des personnes guérissent. Il n'y a donc pas vraiment de preuve de non efficacité là.
Toutes façons les médocs c'est de la merde, ma vision de la chose c'est qu'il faut que le corps lutte et puis c'est tout! :ninja:
C'est pas bien compliqué de toute façon, si leur daube est effective ils sont alors capables de nous expliquer les tenants et aboutissants scientifiques qui explique l'effet de leurs produits sur la maladie. En sont-ils capables? Non.
Je ne sais plus si c'est l'aspirine, mais il y a de nombreux médicaments dont on ne connait pas forcément les cibles au niveau de la biologie cellulaire. Même si il y a quelques hypothèses.
Dire qu'un médicament ne fonctionne pas parce que l'on est pas capable de connaitre les tenants et aboutissants, c'est juste bête.
Anonyme20240202
22/01/2010, 18h12
C'est super intéressant ton intervention Kamikaze, en gros tous ceux qui croient à l'homéopathie sont des pigeons et toi tu nous le prouves avec ta grande citation wikipediesque, chapeau!
Nan mais te gène pas crache moi un mollard sur la gueule j'te dirai rien. Et oui tous ceux qui "croient" à l'homéopathie sont des pigeons, mais j'évite les attaques personnelles et seuls les imbéciles ne changent pas d'avis, les "pigeons" peuvent changer.
Y'a aucune notion de croyance ici, mais un fonctionnement effectif et démontré ou non, alors balaye pas des arguments d'un revers de main sans te justifier tu te décrédibilises.
AtomicBondage
22/01/2010, 18h13
De toute façon... Plus c'est dilué, plus c'est efficace ? Dans ce cas, il vaudrait mieux ne prendre qu'une demi-gélule plutôt que les deux prescrites ? Non ? Non ?
mescalin
22/01/2010, 18h15
mais j'évite les attaques personnelles
Ah ben c'est sur que "tous des pigeons" c'est super sympa. Faut pas s'étonner qu'il y en ai à prendre la mouche quand on emploie un ton pareil. Faut savoir mettre un peu de farine dans sa coke.
mais un fonctionnement effectif et démontré ou non
Tu n'as pas lus ce que je t'ai marqué plus haut ? :tired:
Connaitre le mécanisme ou non d'un principe actif, ce n'est pas ce qui en fera un médicament.
Bien que maintenant il est demandé de connaitre précisément les cibles.
Shub Lasouris
22/01/2010, 18h18
@Kamikaze, ça poste trop vite pour moi ici
Putain c'est l'hopital qui se fout de la charité (en même temps pour un sujet sur la médecine), toi tu t'amènes avec ton "je vous explique" qui ferme complètement la discussion puisque tu sais tout et tu paraphrases une citation d'un début d'article wiki comme argument irréfutable (puisque on doit fermer nos gueules car tu nous expliques). Je cherche pas à prouver que ça marche parce que justement, c'est un sujet que j'étudie et que THEORIQUEMENT ça marche pas. Le seul argument qui pourrait montrer que ça marche ce sont les résultats observés. L'effet placebo ok, mais ya des limites, je connais des gens qui n'y croyaient pas du tout, qui ont essayé pour voir, et ça a fonctionné. Bon c'était pour des petites maladies. Donc je pense que c'est un peu plus compliqué qu'un simple "c'est de la merde, c'est de l'effet placebo".
Pour le crachage à la gueule, oui je crache à la gueule du ton que t'as employé.
Anonyme20240202
22/01/2010, 18h28
Je ne sais plus si c'est l'aspirine, mais il y a de nombreux médicaments dont on ne connait pas forcément les cibles au niveau de la biologie cellulaire. Même si il y a quelques hypothèses.
Dire qu'un médicament ne fonctionne pas parce que l'on est pas capable de connaitre les tenants et aboutissants, c'est juste bête.
Ah j'avais pas vu ça.
Donc c'est juste bête d'utiliser un trucs sans en connaître tous les tenants et aboutissants, alors l'amiante, les hormones de croissance dans les médocs, les scanners dangereux, les farines animales, j'en passe et des meilleures, c'est du poulet?
A chaque fois qu'on se permet d'utiliser un dispositif dont on ne connait pas parfaitement le fonctionnement cela finit souvent mal, les OGMS seront peut-être un nouvel exemple...
Sinon, tu déclares que de nombreux médocs sont utilisés sans qu'on connaisse leur action; alors comment ont ils été élaborés, par hasard? Et tu peux en citer? (Me parlez pas de la découverte de la pénicilline ou autre hein tous les médocs sont testés et étudiés dans leurs fonctionnement c'est de cela dont je parle)
Donc forcément, comme à chaque fois que je poste sur un ton faussement nerveux ça finit mal je vais m'arrêter là, mais pour finir :
OUI c'est de la baise l'homéopathie et pendant que des gens crèvent de ne pouvoir se soigner correctement d'autres aisés sont abusés par des artifices de communication et une irresponsabilité totale de la part de ces "homéopathes" qui déversent des tonnes de caca sur les pauvres scientifiques qui se dévorent pour résoudre effectivement les problèmes causés par la maladie.
QUAND les homéopathes soigneront le paludisme et le SIDA? Jamais. Et VOTRE argent part dans leurs poches profondes...
AtomicBondage
22/01/2010, 18h30
Quelqu'un veut une dose homéopathique de pop-corn ?
http://www.whatsnextblog.com/popcorn.png
Shub Lasouris
22/01/2010, 18h34
Ah j'avais pas vu ça.
OUI c'est de la baise l'homéopathie et pendant que des gens crèvent de ne pouvoir se soigner correctement d'autres aisés sont abusés par des artifices de communication et une irresponsabilité totale de la part de ces "homéopathes" qui déversent des tonnes de caca sur les pauvres scientifiques qui se dévorent pour résoudre effectivement les problèmes causés par la maladie.
QUAND les homéopathes soigneront le paludisme et le SIDA? Jamais. Et VOTRE argent part dans leurs poches profondes...
Mais l'homéopathie n'a jamais eu comme ambitions de soigner le SIDA ou le paludisme, on parle pas de produit miracle qui va remplacer la médecine disons.... habituelle.
C'est pas du tout la même cible. C'est une approche de la médecine différente et limitée il est vrai. Pour tes remarques sur le fait qu'on met en vente des produits dont on ne connait pas exactement les effets, c'est en partie vrai pour l'homéopathie sauf que l'avantage c'est qu'on sait que ça ne peut faire de mal vu les doses.
Bref en tant que scientifique et biochimiste je n'y crois pas en théorie mais je ne peux me résoudre l'expliquer uniquement par un effet placebo. Faut toujours laisser une porte ouverte en science.
OUI c'est de la baise l'homéopathie et pendant que des gens crèvent de ne pouvoir se soigner correctement d'autres aisés sont abusés par des artifices de communication et une irresponsabilité totale de la part de ces "homéopathes" qui déversent des tonnes de caca sur les pauvres scientifiques qui se dévorent pour résoudre effectivement les problèmes causés par la maladie.
QUAND les homéopathes soigneront le paludisme et le SIDA? Jamais. Et VOTRE argent part dans leurs poches profondes...
Alors juste pour ta gouverne, oui pour la plupart des médicaments on ne connait pas tout les tenants et aboutissants ! Si le nombre de principe actif en circulation reste stable c'est parce que réguliérement certains disparaissent et d'autre sont ajouté, du fait de nouvelle découverte. Il est totalement imbécile de penser pouvoir connaitre à l'heure d'aujourd'hui connaitre toute les cibles actuelles.
Alors ton foutu ton impérieux tu te le gardes où je pense ! Tu seras bien gentil de vouloir arrêter de donner des leçons comme tu le fais. Parce que, qu'est ce que tu y connais en médecine ?
Et pis comparé l'homeopathie à des traitements pour le sida, je ne vois vraiment pas le rapport ! Putain c'est comme si je disais "Arrêtons les pansements, c'est pas avec ça qu'on soignera le choléra !"
On pourrait parler des fondements théoriques de ces prétendues médecines ? Je pense que ce serait intéressant.
malmoutt3
22/01/2010, 18h42
D'accord, mais ça n'a aucun rapport avec le sujet qui nous préoccupe (enfin, si on peut dire) ici.
Il n'est pas question de valeurs, de croyances ou de choix personnels dans ce topic. Juste d'affirmer qu'il existe des choses objectivement vraies et d'autres objectivement fausses.
Peut être suis je partis en hors sujet total mais je cherchais à expliquer ma réponse .
En ce qui concerne les croyances , je cherche juste a équilibrer un débat ou l'on ne voit que le coté physique des choses .
L'être humain est un être physique et sensitif , ici j'ai l'impression que beaucoup de gens disent :
" oui mais le mental c'est de la merde , si je me dis tout va bien alors tout va bien , le plus important c'est le physique , ce que l'on peut toucher et prouver" .
Mais la psychologie par exemple , parle de blessures , de mécanismes mentaux , d'une partie du coté sensitif justement .
Lors d'un traumatisme quelconque il est trés important de soigner le mental et le physique , et dire je peux me soigner dans ma tête tout seul c'est ignorer une grande partie de la population qui souffre de n'être soignée et accompagnée que physiquement .
Beaucoup de praticiens guident les gens vers une guérison , certaines personnes trainent un problèmes des années avant de trouver (ou d'être prêt à?) un praticien qui les touche enfin et leur permet d'avancer dans leur guérison ou dans leur vision de la vie , mais l'important c'est justement que ces personnes puissent trouver leur chemin pour être soignées et comprises sans être embobinées bien sûr .
Dire que ces gens sont cons , c'est alors croire en une vérité unique (la sienne) et se rapprocher de l'intégrisme religieux qui prône sa vérité comme la seule valable , car le mental est sujet a bien des oscillations et sauts que pour l'instant nous ne pouvons qu'effleurer intellectuellement .
Bien sûr il faut faire attention a la manipulation qui n'est jamais loin car malheureusement notre système de santé encadre trés mal ce genre de "medecines parallèles"
(Pour exemple il y a quelque années l'ostéopathie était interdite en france , d'ou des formations complétement chaotiques et différentes avec une différence de niveau incroyable entre praticiens).
Shub Lasouris
22/01/2010, 18h45
On pourrait parler des fondements théoriques de ces prétendues médecines ? Je pense que ce serait intéressant.
Je t'encourage à te renseigner sur la très très controversé mémoire de l'eau, comme quoi l'eau garderait en mémoire les propriétés d'un principe actif alors qu'il n'est pratiquement plus présent à l'intérieur. L'homéopathie dont le principe est plusieurs dilutions successives s'appuie en partie là-dessus. Mais c'est très controversé, la reproductibilité des expériences est trop faible pour prouver quoi que ce soit.
On pourrait parler des fondements théoriques de ces prétendues médecines ? Je pense que ce serait intéressant.
Fais péter.
Et oublie pas l'ostéopathie, parce-que depuis que j'ai découvert qu'elle avait intégré le milieu hospitalier, et que j'ai cru constater sa spectaculaire et immédiate efficacité, j'exige des réponses :bave:
Et j'en profite pour refiler ton excellent lien sur le sujet :
http://charlatans.info/medecine_sante.shtml
mescalin
22/01/2010, 18h49
Pour la MTC c'est plus un mélange de méthode empirique, de pharmacopée traditionnelle et de croyance. Ça a marché pendant 4000 ans.
On pourrait parler de l'hypnose aussi, nottament de son utilisation en hopital pour le traitement de la douleur et l'anesthésie.
Pour la MTC c'est plus un mélange de méthode empirique, de pharmacopée traditionnelle et de croyance. Ça a marché pendant 4000 ans.
On pourrait parler de l'hypnose aussi, nottament de son utilisation en hopital pour le traitement de la douleur et l'anesthésie.
A noter aussi que selon d'où viennent les gens, ils n'auront pas besoin de la même dose d'anesthésie. Ainsi un méditerranéen est plus sensible à la douleur qu'un japonais. On peut se demande d'où viens la différence.
Sinon je vous renvois au lien que j'ai posté la page précédente sur la médecine orientale.
mescalin
22/01/2010, 18h52
Fais péter.
Et oublie pas l'ostéopathie, parce-que depuis que j'ai découvert qu'elle avait intégré le milieu hospitalier, et que j'ai cru constater sa spectaculaire et immédiate efficacité, j'exige des réponses :bave:
Et j'en profite pour refiler ton excellent lien sur le sujet :
http://charlatans.info/medecine_sante.shtml
Tiens j'ai justement filmé un forum-emploi dernièrement et il y avait un intervenant ostéo-kiné qui, en résumé, disait que l'ostéopathie, pour rentrer en école, il suffisait d'avoir un portefeuille bien rempli, mais que pour en vivre, actuellement c'était chaudard vu la pléthore d'offre, justement. Alors que Kiné, le concours à l'entrée était bien chaud, mais à la sortie c'est 100% de boulot avec une bonne paye.
AtomicBondage
22/01/2010, 18h52
Non.
La mémoire de l'eau n'existe pas. L'article initial de Benveniste, si on le lit réellement, montre qu'il n'y a pas d'effet de mémoire de l'eau. Il suffit de lire l'article. (http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_memoire_eau.html)
Un des plus beaux fiascos de Nature.
De toute façon, en supposant que j'ai tort et que l'effet existe réellement :
1/il n'y a pas d'eau dans les gélules homéopathiques
2/moins on prend de gélules, plus l'effet est efficace.
Wait, what ?
Je l'ai déjà souligné mais je le redis encore une fois, qu'es-qui permets de croire que l'homéopathie a un mécanisme de fonctionnement supplémentaire a l'effet placébo qu'elle provoque ?
Ps: marrant en lisant certains j'ai l'impression que pour certains c'est le placébo qui est un arnaque ^_^.
Je l'ai déjà souligné mais je le redis encore une fois, qu'es-qui permets de croire que l'homéopathie a un mécanisme de fonctionnement supplémentaire a l'effet placébo qu'elle provoque ?
Ps: marrant en lisant certains j'ai l'impression que pour certains c'est le placébo qui est un arnaque ^_^.
Il me semble pas avoir vu quelqu'un remettre en question l'effet placebo.
Mais pour l'instant c'est surtout le fait que le concept d'effet placebo n'est pas encore bien étudié, pour pouvoir réellement le principe de fonctionnement de l'homéopathie.
malmoutt3
22/01/2010, 19h17
Tiens j'ai justement filmé un forum-emploi dernièrement et il y avait un intervenant ostéo-kiné qui, en résumé, disait que l'ostéopathie, pour rentrer en école, il suffisait d'avoir un portefeuille bien rempli, mais que pour en vivre, actuellement c'était chaudard vu la pléthore d'offre, justement. Alors que Kiné, le concours à l'entrée était bien chaud, mais à la sortie c'est 100% de boulot avec une bonne paye.
Le problème des ostéo c'est :
_pas rembourser par la sécu (mais certaine mutuelle ou autres payent quelques séances par an)
C'est dû au fait qu'il ne sont pas intégrés au système de santé actuel (même si on cherche actuellement à les intégrer) .
Le problème de l'ostéopathie c'est également que si elle veut rentrer dans le système de santé actuel et c'est ce qui se passe , elle va se dénaturer .
C'est simple , actuellement il y a un combat pour récupérer l'ostéopathie entre :
_les ostéopathes purs qui se sont battues pendant des années pour exercer et faire accepter l'ostéopathie et qui ont fais de ce métier leur seul spécialité contrairement aux kiné ostéo
(comme je l'ai dit précédemment l'ostéopathie était interdite et la différence de formation (puisque non standardisée) fut énorme ce qui donne encore actuellement des rebouteux , des gens qui font n'importe quoi etc ...)
_les kiné et medecins qui ont refoulés (en gros) pendant des années cette pratique et qui se battent actuellement pour en faire une SPECIALITE de leur domaine respectif .
En gros c'est un combat de vision des choses et de gros sous de chaque coté , tout le monde défend son petit prés .
Le problème la dedans c'est que pour être un bon ostéopathe il faut des années , car il travaille sur énormément de dimensions (visuelles et biomécaniques , nerveuse , musculaire , articulaire , viscérales , osseuse , liquidienne) et il doit former sa main ce qui prend énormément de temps même si il bouffe des exo pratique tous les jours , de plus c'est une véritable philosophie , je n'ose imaginer la formation accélérée en 2 ans de kiné et medecin ...
De plus un ostéo et un kiné ont un métier totalement différent .
Le kiné fait ce que le medecin à prescrit alors qu'un ostéo fait un diagnostic différentiel (le patient est il pour lui ou pas) ce qui engage une somme de connaissance théorique et pratique supplémentaire.
L'ostéo travaille sur la globalité , le kiné sur une zone etc ...
Et pour répondre , c'est sûr que être medecin ou kiné c'est un concours alors qu'une école privée d'ostéopathie c'est le fric .
Mais bon une fois rentré des 2 cotés il faut des résultats pour avancer .
Mais tout cela changera bientôt pour le pire ou le meilleur .
mescalin
22/01/2010, 19h22
Le mecanisme est lancé pour le remboursement de l'ostéopathie, mais d'après le mec le problème c'est que tout le monde rentre en école, ya pas de sélection autre que sur le poids du compte en banque, et du coup à la sortie ya dix fois trop de praticiens par rapport à la demande.
La conformité à certaines écoles d’ostéopathie, c’est comme la conformité à ISO 9001, ça ne garantit que la conformité à la norme, pas que la norme est justifiée.
Shub Lasouris
22/01/2010, 19h28
Non.
La mémoire de l'eau n'existe pas. L'article initial de Benveniste, si on le lit réellement, montre qu'il n'y a pas d'effet de mémoire de l'eau. Il suffit de lire l'article. (http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_memoire_eau.html)
Un des plus beaux fiascos de Nature.
De toute façon, en supposant que j'ai tort et que l'effet existe réellement :
1/il n'y a pas d'eau dans les gélules homéopathiques
2/moins on prend de gélules, plus l'effet est efficace.
Wait, what ?
Ah oui la mémoire de l'eau c'est hyper controversé je le répète. Mais les homéopathes se sont basés en partie dessus, c'est un sujet intéressant je trouve.
Par contre il me semble qu'il y a bien de l'eau dans les médocs à base d'homéopathie.
AtomicBondage
22/01/2010, 19h31
... Nan mais ce n'est pas controversé : c'est RIEN. Il n'y a rien. Même la "découverte" initale n'a jamais eu lieu.
malmoutt3
22/01/2010, 19h34
Le mecanisme est lancé pour le remboursement de l'ostéopathie, mais d'après le mec le problème c'est que tout le monde rentre en école, ya pas de sélection autre que sur le poids du compte en banque, et du coup à la sortie ya dix fois trop de praticiens par rapport à la demande.
Le mécanisme est lancé peut être mais en l'état actuel peux tu te faire rembourser ta visite chez un ostéo par la sécu : non
De plus évidemment qu'il faudrait plus de filtres dans les écoles , mais le problème vient aussi du fait que les ostéo ne sont pas présent dans le système de santé (cela commence a peine dans les hopitaux) .
Pour moi un ostéo est complémentaire du medecin , kiné , psy , infirmier etc ... or il n'est clairement pas a cette place , d'ou aussi un manque de poste a pourvoir et forcement plus de diplômés qui attendent .
La conformité à certaines écoles d’ostéopathie, c’est comme la conformité à ISO 9001, ça ne garantit que la conformité à la norme, pas que la norme est justifiée.
Tu peux m'expliquer plus clairement ?
Donc en gros on vous dilue une couille de rat dans une tonne d'eau et on vous dit que ça va soigner votre cancer de la testicule, donc? Donc c'est de la merde.
Non, niveau proportion, ce serait plutôt dans la méditerranée qu'on dilue la couille... 1T d'eau, c'est un cube d'un metre de coté.
Je voudrais pas dire mais l'homéopathie, avant d'être des petits granules de glucose, c'est un principe de traitement.
On traite le mal par le mal, ça me rappelle vaguement les vaccins qui sont bien entendus complètement inefficaces... :siffle:
Mon analogie est un peu bancale puisque les virus du vaccins ont été préalablement amochés mais ça se tient.
Et j'adore Kamikaze, tellement convaincu de sa valeur du haut de sa si grande expérience...
On traite le mal par le mal, ça me rappelle vaguement les vaccins qui sont bien entendus complètement inefficaces... :siffle:
Euh, dans un tube de vaccins, on trouve un ou deux virus/bactéries par ci par là... Ya pas un virus pour 1 000 000 doses.
cailloux
22/01/2010, 20h03
Tiens pour mettre mon grain de sel :
De mon avis il est tout à fait normal d'être en bonne santé, donc entendre l'argument : "j'ai été soigné à l'homéopathie et j'ai jamais était malade sauf quelques fois" ça me semble un peu bancal quand même.
Je sais plus où j'ai vu ça mais il me semble que les résultats observés en homéopathie sont strictement identique à ceux du placebo. (un peu comme les prévisions d'un astrologues comparé aux lois du hasard :ninja: )
Je pense qu'il est bon de différencier homéopathie (dilution des produits actifs, mémoire de l'eau) et médecine de grand-mère/par les plantes (oui car certaines plantes ont des substances actives en plus grande concentration que l'homéopathie, d'où des résultats certains !)
L-F. Sébum
22/01/2010, 20h07
Je voudrais pas dire mais l'homéopathie, avant d'être des petits granules de glucose, c'est un principe de traitement.
Déjà :
Euh, dans un tube de vaccins, on trouve un ou deux virus/bactéries par ci par là... Ya pas un virus pour 1 000 000 doses.
Ensuite :
On traite le mal par le mal, ça me rappelle vaguement les vaccins qui sont bien entendus complètement inefficaces... :siffle:
Il n'y a souvent aucun rapport entre les principes "actifs" "présents" (ça fait beaucoup de guillemets...) dans les granules d'homéopathie et ce qu'ils sont censés traiter.
Le principe du vaccin, dans ses grandes lignes, est compréhensible par n'importe qui : on expose ton système immunitaire à une forme atténuée de l'agent auquel tu risques d'être confronté, comme ça il saura le reconnaitre et le combattre quand ça ne sera pas un exercice.
Le principe de l'homéopathie, c'est, en effet, à ce qu'il parait, "combattre le mal par le mal", "donner des choses toxiques à doses infinitésimales en espérant tirer un bénéfice". Je suis désolé, mais ça ressemble plus à de la pensée magique qu'à de la science.
D'ailleurs c'est quoi le rapport entre le coeur de canard et les états grippaux ? On dirait de la sorcellerie...
EDIT:
Je pense qu'il est bon de différencier homéopathie (dilution des produits actifs, mémoire de l'eau) et médecine de grand-mère/par les plantes (oui car certaines plantes ont des substances actives en plus grande concentration que l'homéopathie, d'où des résultats certains !)
Tout à fait. Phytothérapie, allothérapie, même combat. Qu'une substance soit d'origine naturelle ou artificielle ne change rien : il y a un principe actif.
Le problème de l'homéopathie, c'est que les cachets ne contiennent RIEN.
AtomicBondage
22/01/2010, 20h08
De toute façon, vous prenez une feuille de papier, vous faites deux colonnes : "maladies que l'homéopathie peut soigner", "maladie que l'homéopathie ne peut pas soigner", et vous comparez. Encore une chose : si vous ne voyez pas le point commun à toutes les maladies dans les première colonne, je ne peux plus rien pour vous.
Euh, dans un tube de vaccins, on trouve un ou deux virus/bactéries par ci par là... Ya pas un virus pour 1 000 000 doses.
On est d'accord. C'était justement le but de mon message de rappeler que c'était un principe (datant de Hahneman 19° siècle donc) avant d'être une distribution aléatoire. :)
CeluiKiDort
22/01/2010, 20h12
Je voudrais pas dire mais l'homéopathie, avant d'être des petits granules de glucose, c'est un principe de traitement.
On traite le mal par le mal, ça me rappelle vaguement les vaccins qui sont bien entendus complètement inefficaces... :siffle:
Mon analogie est un peu bancale puisque les virus du vaccins ont été préalablement amochés mais ça se tient.
Et j'adore Kamikaze, tellement convaincu de sa valeur du haut de sa si grande expérience...
En effet ton analogie est bancale, les vaccins ont une action parfaitement logique et explicable, l'inoculation d'un pathogène désactivé va permettre au système immunitaire de réagir et donc de prémunir pour un temps de la maladie entrainée par ce même pathogène mais actif. Un mal inactif permet au corps d'apprendre.
Dans le cas de l'homéopathie peut être que cela pourrait éventuellement joué grâce à l'effet placebo (je ne vois pas d'autre explication du fait de l'absence de molécules auquel le corps/SI pourrait réagir) sur un auto-apprentissage spontané...:tired:
AtomicBondage
22/01/2010, 20h15
Nan mais il n'y a aucun rapport entre l'homéopathie et la vaccination. Notamment parce que les mécanismes de la vaccination sont compris, que les résultats sont réels (même contre des placebos - surtout contre des placebos), et qu'il n'y a pas de nonsense du genre "plus c'est dilué, plus c'est efficace".
Jolaventur
22/01/2010, 20h33
Clair après le tuyaux qui fait des bruits de pets, on a un nouveau topic de hippies.
Bon pour la petite histoire quand même.
Quand j'était petit, j'ai eu une grosse verrue plantaire qui s'était bien propagée sur le talon.
Je l'ai fait brulée et je n'ai pas pu poser le talon pendant un bout de temps, j'ai donc eu le genou bloqué à force de marcher sur la pointe du pied.
Ma mère m'a emmené voir un acupuncteur
Ben il m'a planté trois aiguille dans le genou et je suis ressorti en trottant comme un lapin.
Une autre fois, elle m'a emmené voir un magnétiseur pour soigner mon Epilepsie,Le mec à fait mumuse avec son huile et ses mains autour de ma tête, Mario qu'il s'appelait ce con
Deux heures plus tard je faisais une crise, ce qui m'a soigné c'est une bonne vieille trépanation.
Ah et je suis aussi aller voir un acupuncteur pour mes migraines, hormis le fait que me planter une aiguille dans la paupière et d'autres dans les oreilles, ben je suis toujours aussi migraineux.
Alors tout ça c'est quand même un peu du flanc bande de hippie crasseux!
AtomicBondage
22/01/2010, 20h41
Tu es breton et épileptique ?
:cry: Même une dilution à 30CH ne pourra rien y faire.
(juste pour donner un ordre de grandeur : une dilution 30CH, c'est un litre de principe actif dans une masse d'eau du grosse comme la galaxie. L'oscillococinum, c'est une dilution 200CH.)
Et la désensibilisation aux allergènes ?
Jolaventur
22/01/2010, 20h44
Tu es breton et épileptique ?
Non je ne suis plus que Breton
Et hémiplégique:sad:
Et heureusement que je suis breton puisque le seul centre pour jeunes épileptiques digne de ce nom se trouve à Châteaulin.
A propos de l'homéopathie, au final on s'en fout du fonctionnement, ce qui compte c'est les résultats.
Même pour les médicaments classiques, il sont autorisés de vente s'il sont efficaces et non toxiques, on n'a pas à comprendre leur fonctionnement.
D'ailleurs très souvent on construit des théories sur les résultats qu'on obtient et pas l'inverse.
Le souci avec l'homéopathie, c'est qu'on n'a pas à prouver leur efficacité pour pouvoir les vendre. Ce qui arrange bien les laboratoires je pense, sans compter que les études cliniques ça coute cher...
Résumons...
Oméopathie =>
CONTRE:
-aucune substance active (ou 1 molécule tous les dix/cent flacons, si tant est que la substance utilisée, genre penis de cygne, est "une substance active")
-mémoire de l'eau: où est la biographie???
-Tests scientifiques.....................NADA
-Coût de fabrication ? ..................NADA
-Chiffre d'affaire => énorme (proportionnel à la crédulité des gens)
POUR:
-l'eau se souvient de tout et ça c'est chant-mé
-on comprend pas le monde qui nous entoure. Mais alors vraiment pas.
-Faut ouvrir ses perspectives de perceptions (???)
-j'en prends et je suis pas malade (ouais... et je dis pas trois fois beetlejuice...)
:zzz::zzz::zzz:
Je n'ai pas peur d'affirmer que tout peut se comprendre. Je le vis bien, certaines choses se prêtent aux études, se confirment ou s'infirment, des manques de techniques ou de savoirs peuvent nous brider mais quand même, soyons honnêtes... L'oméopathie, nous possédons les connaissances pour dire à 99,99% que c'est de l'arnaque, alors principe de précaution ou convictions, mettons ça au vide ordures en même temps que la chasse au sorcières...
Frypolar
22/01/2010, 21h27
Mon point de vue sur les médecines parallèles et sur toutes les théories soi-disant refusées par la "science officielle" (télépathie, par exemple) est et restera : qu'elles prouvent par des expériences reproductibles qu'il y a un fondement de vérité là-dessous et je serai tout à fait prêt à les considérer comme vraies. Pas l'ombre d'une étude, à ma connaissance, prouvant l'existence d'une efficacité de l'homéopathie en dehors de l'effet placebo.
Et c'est pas faute d'avoir essayé...
Le problème c'est qu'on a été jusque là incapables de prouver que ça marche pas. On a juste prouvé que théoriquement ça ne devrait pas marcher alors que dans les faits, des personnes guérissent. Il n'y a donc pas vraiment de preuve de non efficacité là.
Justement, tu prends le problème à contre sens. On n'a pas à prouver que ça ne marche pas mais montrer que ça marche et ce de façon répétée. Jusqu'à présent on a prouvé que ça ne faisait rien de plus qu'un effet placebo. J'ai notamment vu un ch'tit reportage qui résumait une expérience à assez grande échelle réalisée aux USA (enfin, les patients étaient des USA). Test réalisé en double aveugle donc des mecs créent chaque dose (médicament homéopathique et le comparatif qui n'était rien du tout). Ensuite on les numérote aléatoirement, on les envoie au labo qui fera la distribution au pif donc personne ne sait quel patient a reçu le médicament homéopathique. A la fin de l'expérience, on regarde l'évolution de l'état du patient et on y associe le n° du médoc. On compare avec la liste générée au tout début et on s'aperçoit qu'homéopathie ou pas, les résultats sont les mêmes. A aucun moment les résultats ne peuvent être faussés dans un sens ou dans l'autre.
L'homéopathie c'est du flan, pour l'instant, mais ce n'est pas pour ça que c'est inutile. Quand un patient vient voir un médecin c'est très souvent en espérant être soigné et pour recevoir des médocs (il n'est pas forcément malade de façon physique). Quand il n'y a aucun médicament à prendre le patient se sent délaissé, mal conseillé donc il va voir un autre médecin et on recommence. Maintenant, si un médecin lui prescrit de l'homéopathie, il se sentira pris en main et ça ira déjà mieux. Il ne sait pas forcément qu'il prend de l'homéopathie et même s'il le savait la majorité des gens ne savent pas ce que c'est. Ça ne peut pas faire de mal, c'est bon (:ninja:), ça coûte pas cher (même si on se fait entuber) et ça aide le patient à se sentir mieux moralement ce qui est très important pour la guérison.
Il est totalement imbécile de penser pouvoir connaitre à l'heure d'aujourd'hui connaitre toute les cibles actuelles.
Pour ça il faudrait connaître parfaitement le fonctionnement du corps humain. C'est pas demain la veille qu'on y arrivera :rolleyes:.
Mais c'est très controversé, la reproductibilité des expériences est trop faible pour prouver quoi que ce soit.
Il faudrait d'abord trouver une expérience, non critiquable du point de vue méthodologique, qui montre un effet bénéfique de l'homéopathie autre qu'un effet placebo.
De toute façon, en supposant que j'ai tort et que l'effet existe réellement :
1/il n'y a pas d'eau dans les gélules homéopathiques
2/moins on prend de gélules, plus l'effet est efficace.
Wait, what ?
On t'a jamais parlé de la mémoire du glucose ?
:ninja:
Tiens j'ai justement filmé un forum-emploi dernièrement et il y avait un intervenant ostéo-kiné qui, en résumé, disait que l'ostéopathie, pour rentrer en école, il suffisait d'avoir un portefeuille bien rempli, mais que pour en vivre, actuellement c'était chaudard vu la pléthore d'offre, justement. Alors que Kiné, le concours à l'entrée était bien chaud, mais à la sortie c'est 100% de boulot avec une bonne paye.
Sachant que des kiné (et apparemment ils ne sont pas 2 en France) se spécialisent en ostéo histoire de pouvoir faire payer plus cher les clients (à ce stade ce ne sont pas des patients).
AtomicBondage
22/01/2010, 21h36
On t'a jamais parlé de la mémoire du glucose ?
:ninja:
« En général, il est incroyable combien ce médicament, de même que tout autre, perd de sa force lorsqu'on le fait prendre sur du sucre, par exemple, ou qu'après l'avoir instillé dans une liqueur, on ne remue pas celle-ci.»
Source : Samuel Hahnemann, inventeur de l'homéopathie.
Rigolo, hein ?
Merde je fait dans le racolage...
En fait, j'ai l'impression, en lisant ce topic, de retrouver les mêmes arguments qu'on peut retrouver dans une discussion entre croyants et non-croyants :
- Nan, mais l'homéopathie, ça fonctionne. / Dieu existe.
- Ah bon ? Avec des dilutions au millième ? / Ah oui ? Et il est où, Dieu ?
- Mais c'est justement dans la dilution que le principe est actif, j'ai testé, ça marche / Dieu est partout, je l'ai senti
etc etc...
Des sceptiques comme Kamikaze tentent (plus ou moins habilement) de convaincre ceux qui y croient ou ceux qui doutent. J'ai perso été soigné à l'homéopathie durant toute mon enfance, et comme Shub Lasouris, j'ai constaté que sur moi, ça marche : un sale rhume, des granules, hop ça passe plus vite. Après, j'ai naturellement tendance à éviter un max les médocs, sauf quand je suis à l'article de la mort, mais ça c'est ma vie.
A mon avis, la discussion va dans le mur et n'avancera pas des masses.
Je balance mon avis quand même. Pour moi, la médecine parallèle, ça marche éventuellement, et tant mieux le cas échéant. Bien sur, il y a aussi des Mamadou, sage guérisseur, qui vont se foutre de la gueule du monde et surfer sur la vague de la mode. Mais y'a (je pense) aussi des gens qui maitrisent des choses moins visibles (énergies, chakras machins trucs, qu'on retrouve notamment dans le bouddhisme) ou des médecines un peu spaces à base de naturel qui ne font de mal à personne mais qui ont souvent des résultats observés (placebo à chaque fois ? Mouaif...)
Après, j'ai croisé plein de gens qui suivent des thérapies alternatives et pour qui ça marche. J'ai une amie qui a guéri un cancer du sein à base de jeune alterné avec des cures de jus de fruits et de carotte. Elle a maigri à mort, mais sa tumeur qui prenait un milimètre par jour a disparu sans aucun traitement de type chimio ou autre. Elle a juste voulu essayer une méthode conseillée par je sais plus quel gars en Allemagne machin truc... bref, je m'en carre, pour elle ça a marché, tant mieux pour elle.
J'ai du mal à comprendre la véhémence de certains envers la médecine différente. C'est pas une secte ou on demande à ses adeptes de se scarifier ou autre. Au pire, pour l'incrédule, on achète cher des granules de glucose... ET ALORS ?! Si ça nous fait du bien ? On va pas en chier des pendules...
AtomicBondage
22/01/2010, 23h49
Le taux de rémission "naturelle" (càd. sans traitement) du cancer du sein est assez important (pour un cancer). (http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/archive/2008/11/26/taux-eleve-de-regression-spontanee-en-cancer-du-sein-selon-u.html)
L-F. Sébum
23/01/2010, 00h33
Pour moi, la médecine parallèle, ça marche éventuellement, et tant mieux le cas échéant. Bien sur, il y a aussi des Mamadou, sage guérisseur, qui vont se foutre de la gueule du monde et surfer sur la vague de la mode. Mais y'a (je pense) aussi des gens qui maitrisent des choses moins visibles (énergies, chakras machins trucs, qu'on retrouve notamment dans le bouddhisme) ou des médecines un peu spaces à base de naturel qui ne font de mal à personne mais qui ont souvent des résultats observés (placebo à chaque fois ? Mouaif...)
Après, j'ai croisé plein de gens qui suivent des thérapies alternatives et pour qui ça marche.
Je suis tout à fait d'accord avec toi ! Je suis persuadé qu'il y a, parmi toutes ces thérapies "alternatives", des choses intéressantes que la médecine occidentale pourrait utiliser, même si elle ne comprend pas bien par quels mécanismes elles fonctionnent (comme dit par moi et par d'autres plus haut, ce n'est pas ce qui compte en médecine).
Mais il FAUT que nous ayons des études cliniques. Pour un rhume passe encore, mais pour une pathologie aussi grave qu'un cancer, on ne peut se contenter de "ça a marché sur une amie". En l'absence de preuves, même empiriques et statistiques, d'efficacité, il n'y a aucun moyen de déterminer qui est un escroc et qui peut vraiment apporter quelque chose au patient.
La question est donc : pourquoi toutes les études conduites démontrent-elles une absence totale d'efficacité de ces traitements ?
Deux réponses possibles :
1- On nous ment on nous cache tout, les gourous de la médecine occidentale veulent étouffer ces résultats. Ce serait étonnant : l'homéopathie, par exemple, représente un gros paquet de brouzoufs pour un gros paquet de labos, brouzoufs que lesdits labos pourraient utiliser pour défendre leur chapelle en finançant massivement des études clinques et en leur assurant un maximum de publicité.
2- Ces traitements n'ont tout simplement aucune efficacité.
La deuxième réponse me parait plus probable.
J'ai du mal à comprendre la véhémence de certains envers la médecine différente. C'est pas une secte ou on demande à ses adeptes de se scarifier ou autre.
Non, on leur demande de soigner leur cancer avec du jus de carotte. :|
En fait, j'ai l'impression, en lisant ce topic, de retrouver les mêmes arguments qu'on peut retrouver dans une discussion entre croyants et non-croyants : Avec une très sérieuse différence... Les essais cliniques contre des placebo ont montré que l'effet homéopathique n'existe pas. J'ai pas vu de tests/de démonstration que Dieu n'existe pas. Ou Ra. Ou la licorne rose invisible...
Après, j'ai croisé plein de gens qui suivent des thérapies alternatives et pour qui ça marche. J'ai une amie qui a guéri un cancer du sein à base de jeune alterné avec des cures de jus de fruits et de carotte. Ouais, j'avais lu un article sur une meuf qui a guéri le sien avec 4h de tennis par jour... Peut on en conclure que le tennis soigne ? Non, car les tenniswoman sont malades aussi. Peut on en conclure que physiologiquement, le tennis fait la même chose qu'une infusion de carotte ? Non plus. Peut on en déduire que la psyché influe sur la maladie ? A TOC
(Et le contraire de "on ne peut pas en déduire que", c'est pas "on peut en conclure que ça marche pas" hein... Tout comme ne pas pouvoir prouver l'existence ne prouve pas l'inexistence)
Au pire, pour l'incrédule, on achète cher des granules de glucose... ET ALORS ?! Si ça nous fait du bien ? On va pas en chier des pendules...
C'est même PRECISEMENT pour ça que je trouve con de les avoir déremboursé : ils soignent à peu de frais des malades chroniques.
Sachant que des kiné (et apparemment ils ne sont pas 2 en France) se spécialisent en ostéo histoire de pouvoir faire payer plus cher les clients (à ce stade ce ne sont pas des patients).
Ben dans une large mesure, j'irais jamais voir un osthéo.
Par contre, des kiné-ostéo ou des médecin-ostéo, j'en ai déjà vu, et des magiciens ! Et j'étais là pendant les manipulations, j'ai même rattrapé le toubib ostéo quand mon pote l'a allongé d'une droite monumentale* et j'ai déjà été bluffé à ce moment là, mais le lendemain, un truc de fou : 2 cervicales luxées à 17h rempilées par le toubib, et le lendemain, même pas un torticolis :huh::O;)
Question d'image : un ostéo, c'est un hippie qui tripote les corps mous pour faire disparaitre un trouble imaginaire. Un kiné-ostéo, c'est un mec à double compétence, qui a fait ses preuves, et compte tenu de son expérience en traitement "à l'ancienne" peut compléter par un traitement bizarre. Un peu comme j'irais pas voir un homéopathe mais que si mon médecin me prescrit de l'homéopathie, je dis OK.
*Ouais, quand ça a fait le clac clac de rempilement des cervicales, mon pote s'est débattu d'un coup tellement il a eu mal et dans le mouvement, le toubib a pris un pain monumental (profil et contexte : championnat de france de judo par équipe de région)
J'ai du mal à comprendre la véhémence de certains envers la médecine différente. C'est pas une secte ou on demande à ses adeptes de se scarifier ou autre.
Euh.
Mon ex-colloc' était à fond dans le trip "Ayur-Veda". Je n'avais rien contre ça, jusqu'au moment ou 3 minutes de google sur la société qui produisait les "médicaments naturels" et autres "infusions miracle" était la secte de la méditation transcendentale du Maharishi Mahesh Yogi... :tired:
Pour le reste, en tant qu'étudiant en médecine et gros con, mon avis sur les médecines "alternatives" est le suivant: Si ça marche, tant mieux pour le patient, et de toute façon, tant que c'est pas remboursé, cela ne me concerne pas.
Avec une très sérieuse différence... Les essais cliniques contre des placebo ont montré que l'effet homéopathique n'existe pas. J'ai pas vu de tests/de démonstration que Dieu n'existe pas. Ou Ra. Ou la licorne rose invisible...
Ouais, j'avais lu un article sur une meuf qui a guéri le sien avec 4h de tennis par jour... Peut on en conclure que le tennis soigne ? Non, car les tenniswoman sont malades aussi. Peut on en conclure que physiologiquement, le tennis fait la même chose qu'une infusion de carotte ? Non plus. Peut on en déduire que la psyché influe sur la maladie ? A TOC
(Et le contraire de "on ne peut pas en déduire que", c'est pas "on peut en conclure que ça marche pas" hein... Tout comme ne pas pouvoir prouver l'existence ne prouve pas l'inexistence)
C'est même PRECISEMENT pour ça que je trouve con de les avoir déremboursé : ils soignent à peu de frais des malades chroniques.
De plus il est plus facile de démontrer qu'une chose existe/marche que le contraire ( la non existence ne laisse souvent pas de traces...)
---------- Post ajouté à 09h35 ----------
merde j'aurai du lire ton poste en entier, je redis presque exactement la même chose....
Rorschach
23/01/2010, 10h50
Pour le reste, en tant qu'étudiant en médecine et gros con, mon avis sur les médecines "alternatives" est le suivant: Si ça marche, tant mieux pour le patient, et de toute façon, tant que c'est pas remboursé, cela ne me concerne pas.
Boarf. Une ado super anxieuse et /ou angoissé qui viendra te consulter, tu fais quoi ? Tu la colles d'office sous alprazolam 1/2 x 3 /jour ?
Tu peux très bien commencer par de la phyto (ce n'est pas remboursé) et ça peut être suffisant; le yoga n'étant pas non plus remboursé. ;)
Boarf. Une ado super anxieuse et /ou angoissé qui viendra te consulter, tu fais quoi ? Tu la colles d'office sous alprazolam 1/2 x 3 /jour ?
Tu peux très bien commencer par de la phyto (ce n'est pas remboursé) et ça peut être suffisant; le yoga n'étant pas non plus remboursé. ;)
Ouais, je me suis mal exprimé.
En tant qu'étudiant, je considère que ce qui soigne le patient est bon à prendre.
En tant que citoyen lambda multiclassé gros con, je considère que ce que les gens font avec leur argent, tant que ce n'est pas remboursé et que cela n'implique pas mon argent, ne me concerne pas.
Guest14712
23/01/2010, 22h01
Un truc qui me fait un peu rire (je me moque pas, c'est juste amusant), ce sont les gens qui disent qu'ils prennent de l'homéopathie depuis qu'ils sont petits et qu'ils ne sont jamais malades ou presque. Comme l'a déjà dit quelqu'un plus haut dans la discussion, ne pas être malade c'est un peu normal quand même. Personnellement je n'ai jamais touché à l'homéopathie et je ne suis pratiquement jamais malade non plus. :rolleyes:
Sinon mon opinion personnelle et qui ne fera pas avancer les choses c'est que l'homéopathie c'est juste un effet placebo, rien d'autre. C'est exactement comme si on diluait une goutte de sauce tomate dans une piscine et que la personne qui goûte prétendait sentir le goût de la tomate. La personne peut y croire et se persuader elle-même, mais au final on se doute bien que c'est psychologique.
Comme c'est la première fois que je vois un reportage bien foutu sur l'homéopathie, exhumation de topic pour ceux que ça intéresse :
"Homéopathie : Mystère et boules de sucre (http://www.france5.fr/enquete-de-sante/index.php?page=article&numsite=4871&id_article=14471&id_rubrique=4874)", enquête de santé de France5.
> VIDEO (http://www.pluzz.fr/enquete-de-sante--homeopathie-2011-01-11-20h45.html) <
Il serait bien d'établir une fois pour toute le fait que dire que "l'homéopathie ça marche car moi apres un bon rhume je prends de l’homéopathie et je suis guéri", c'est du gros CACA en boite.
Les méthodes alternatives c'est à 90% du gros bullshit mystico religieux et pour les 10% restant potentiellement des choses efficaces dûs a des effets pas ou peu compris (ou des effets psychologiques). Dans le tas on peut inclure une bonne partie de la médecine chinoise, l'acunpucture et autres trucs en vogue chez les bobos et les hippies.
Après que les gens achètent ce qu'ils veulent, c'est leur problème, mais la Sécu n'a pas a financer ça.
Comme le dit justement le dico des sceptiques québecois (une mine d'or que je recommande de lire (http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/homeo.html)),
Franchement, je n'approuve pas cela. Si les gens veulent acheter et boire une limonade qu'un industriel de l'eau appelle un tonique pour guérir les verrues, les furoncles et le cancer, qu'ils le fassent. Aussi longtemps que ces produits ne sont pas intrinsèquement dangereux et que le gouvernement n'utilise pas les impôts pour subventionner le fiasco, que l'acheteur fasse attention et que les avocats se taisent.
superlag
12/01/2011, 15h28
Juste parce que je trouve ta demo un peu agressive, enfin un peu trop fermé et pour te démontrer qu'on peut dire presque la même chose dans l'autre sens:
Il serait bien d'établir une fois pour toute le fait que dire que "la médecine occidentale conventionnelle ça marche car moi apres un bon rhume je prends un medoc bien cher et remboursé des laboratoires franco-suisse moncul et je suis guéri", c'est du gros CACA en boite.
Les méthodes mainstream c'est sans doute à 50% du gros bullshit politoco financier et pour les 50% restant potentiellement des choses efficaces dûs a des effets pas ou peu compris (ou des effets psychologiques).
Après que les gens n'achètent pas ce qu'ils veulent car on leur prescrit, et la Sécu finance joyeusement ça.
C'est vraiment la fin qui m'a gêné le plus. Qu'on remette en question/ne veuille pas croire aux médecines alternative soit, chacun pense ce qu'il veut, mais chier dessus comme quoi la solidarité nationale n'a pas à s'exercer alors qu'on sait parfaitement qu'elle est détourné de sa fonction première par des cupide sans foi ni loi grâce au soutien des politiques
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Enfin voila quoi.
Argument sans valeur. "Quitte à faire le mal, autant le faire jusqu'au bout ?"
On balance déjà bien trop d'argent par la fenêtre pour se permettre de financer des pastilles de sucre. Déjà que le médicaments "normaux" n'ont pour la plupart que peu d'intérêt (par rapport à leur version précédente) et vendus ultra cher par les gros labos pharmaceutiques, alors si en plus on commence a vendre des médicaments qui n'ont AUCUN intérêt médical vu leur procédé de fabrication, on est pas près d'éponger le trou de la sécu.
La solidarité nationale n'a pas a s'exercer sur des croyances religieuses, et ça inclue l'homéopathie et autres conneries. Jusqu'à preuve du contraire on est dans un état laïc.
edit: voir le reportage "les médicamenteurs", j'ai pas de lien sous la main, mais c'était passé sur France 5 et TRES instructif. Mais on est hors-sujet là.
Si je parais agressif, c'est parce que rien ne m'énerve plus que les pseudo-sciences.
Au passage ta "citation inversée" n'a aucun sens : aucun médecin sérieux ne te donnera un traitement contre le rhume (contrairement aux "médicaments homéopathiques" qui prétendent combattre le rhume). Pour le reste bien souvent l'efficacité des médicaments est démontrée par des méthodes scientifiques en double aveugle. Après si tu veux nier la validité des méthodes scientifiques et préfère les explications de pseudo-science, c'est ton problème, mais je trouve ça hypocrite.
Mediator n’excuse pas les charlatans, hein.
Johnny Ryall
12/01/2011, 17h20
Si je parais agressif, c'est parce que rien ne m'énerve plus que les pseudo-sciences.
Bah tu devrais ptetre t'y mettre alors, ya pire dans la vie.
La médecine par les plantes ça marche bien aussi, mais c'est pas prescrit non plus.
superlag
12/01/2011, 17h22
Argument sans valeur. "Quitte à faire le mal, autant le faire jusqu'au bout ?"
On balance déjà bien trop d'argent par la fenêtre pour se permettre de financer des pastilles de sucre. Déjà que le médicaments "normaux" n'ont pour la plupart que peu d'intérêt (par rapport à leur version précédente) et vendus ultra cher par les gros labos pharmaceutiques, alors si en plus on commence a vendre des médicaments qui n'ont AUCUN intérêt médical vu leur procédé de fabrication, on est pas près d'éponger le trou de la sécu.
La solidarité nationale n'a pas a s'exercer sur des croyances religieuses, et ça inclue l'homéopathie et autres conneries. Jusqu'à preuve du contraire on est dans un état laïc.
edit: voir le reportage "les médicamenteurs", j'ai pas de lien sous la main, mais c'était passé sur France 5 et TRES instructif. Mais on est hors-sujet là.
Si je parais agressif, c'est parce que rien ne m'énerve plus que les pseudo-sciences.
Au passage ta "citation inversée" n'a aucun sens : aucun médecin sérieux ne te donnera un traitement contre le rhume (contrairement aux "médicaments homéopathiques" qui prétendent combattre le rhume). Pour le reste bien souvent l'efficacité des médicaments est démontrée par des méthodes scientifiques en double aveugle. Après si tu veux nier la validité des méthodes scientifiques et préfère les explications de pseudo-science, c'est ton problème, mais je trouve ça hypocrite.
Y'a pas valider ou non les méthodes scientifique, c'est le politique qui décide au final (et la qualité du lobbying derrière), point.
cailloux
12/01/2011, 17h55
Bah tu devrais ptetre t'y mettre alors, ya pire dans la vie.
La médecine par les plantes ça marche bien aussi, mais c'est pas prescrit non plus.
Moui sauf que la médecine par les plantes ce n'est pas de la pseudo science : il suffit de trouver les molécules actives dedans en analyser les effets et en prescrire.
C'est juste que c'est vachement moins efficace qu'en concentré... SI au lieu d'une injection d'un produit X il te faut manger l'équivalent de 3 tonnes de la plante je suis pas sûr que ça soit rentable en fait.
Johnny Ryall
12/01/2011, 17h57
Je parlais de "plantes" ... :clind'oeil: .... pour se détendre ... tout ça ....
Si je parais agressif, c'est parce que rien ne m'énerve plus que les pseudo-sciences.
C'est idiot d'être incapable de se contôler à ce point là. Je pense que l'homéopathie ne sert à rien de plus qu'à soigner ceux qui y croyent (ce qui est déjà énorme en fait), mais tu es tellement arrogant et peu ouvert que je regrette de pas y croire. Ou alors peut-être que tu es payé par le lobby des homopéathes pour jouer le médecin hargneux et borné, cible facile à abattre, auquel cas tu fais super bien ton taff !
cailloux
12/01/2011, 18h18
Je parlais de "plantes" ... :clind'oeil: .... pour se détendre ... tout ça ....
OK... Mais ce que j'ai dis est quand même vrai :tired:
Ce qui est rigolo c'est que dans beaucoup de formation d'infirmiers/AS, tu as un passage où on t'explique que dans d'autres parties du monde, genre en Inde, les médecines traditionnelles ont de *meilleurs résultats que la médecine allopathique y compris sur des pathologies lourdes du style cancers. Du coup je pense qu'un certain nombre de professionnels de la Santé seront moins virulents que toi, epsyloN :).
Johnny Ryall
12/01/2011, 18h21
Moi de toutes façons c'est une pillule de moraline et un suppo de motivex tous les jours.
:tropdeRTL9:
Y'a pas valider ou non les méthodes scientifique, c'est le politique qui décide au final (et la qualité du lobbying derrière), point.
N'exagerons rien.
Ce qui est rigolo c'est que dans beaucoup de formation d'infirmiers/AS, tu as un passage où on t'explique que dans d'autres parties du monde, genre en Inde, les médecines traditionnelles ont de moins bons résultats que la médecine allopathique y compris sur des pathologies lourdes du style cancers. Du coup je pense qu'un certain nombre de professionnels de la Santé seront moins virulents que toi, epsyloN :).
Je pense que tu voulais dire l'inverse de ce que tu dis, ou alors j'ai pas compris en quoi ton point de vue diffère du mien.
C'est idiot d'être incapable de se contôler à ce point là. Je pense que l'homéopathie ne sert à rien de plus qu'à soigner ceux qui y croyent (ce qui est déjà énorme en fait), mais tu es tellement arrogant et peu ouvert que je regrette de pas y croire. Ou alors peut-être que tu es payé par le lobby des homopéathes pour jouer le médecin hargneux et borné, cible facile à abattre, auquel cas tu fais super bien ton taff !
Idiot, hargneux, borné...
Et apres c'est moi qui suis intolérant ;). Allez jt'en veux pas, jte fais même un bisou.
Le probleme fondamental de l'homéopathie c'est encore une fois que c'est remboursé par la sécu. Aucune étude n'a montré de meilleurs résultats qu'un simple effet placebo, par contre le cout lui, n'est pas bidon : c'est du sucre vendu 1000 fois le prix du sucre.
J'ai pas dit que le probleme etait le seul, loin de la, il y a un probleme plus global sur les médicaments en France (et probablement ailleurs dans le monde), on en consomme trop et tout le temps, pour le moindre petit rhume ou la moindre merde on va chez le médecin. Le lobbying pharmaceutique a tres bien fait son job de ce coté la, en créant un besoin pour vendre leur came. L'homéopathie c'est juste la version ultime de l'arnaque qu'est l'industrie pharmaceutique de maniere generale.
L'autre côté du tableau général c'est que les gens ont besoin d'être rassurés et beaucoup de médecin travaillent à la chaine sans avoir rien à foutre de leur patient. Si on travaillait sur la prise en charge du patient, qu'on arrêtait avec le climat de peur de la maladie permanent (cf la grippe), et qu'on faisait un bon gros nettoyage ethique du coté des diverses agences de santé française (et les liens de consanguinités avec les labo pharmaceutiques), la situation serait bien meilleure. Et surtout, tout ce fric, ce blé économisé, on pourrait l'allouer a des chercheurs, des vrais, qui travaillent avec une vraie méthode scientifique et qui sont ceux qui nous apportent le progrès en matiere médicale. Il y a des problemes de santé bien trop grave - cancer, vieillesse, SIDA, ... - pour accepter d'être sous-optimal et de dépenser de l'argent dans des méthodes de guérison qui datent du XVIIIe siecle.
La sécu ne rembourse pas les magnétiseurs, marabouts et autre (qui peuvent aussi "déclencher" l'effet placebo chez leur patients), mais l'homéopathie est la seule pseudo-science remboursée par la sécu.
Je n'aime pas l'hypocrisie générale qui consiste à croire que l'homéopathie, puisque des milliers de gens y croient, mérite d'etre considéré avec plus de respect que n'importe quelle autre théorie pseudo scientifique.
Ce n'est pas parce qu'un mensonge est accepté par une majeure partie de la population que ça en devient une vérité.
Je pense que tu voulais dire l'inverse de ce que tu dis
En effet, merci de le pointer. Et même en me relisant trois fois suite à ton message j'ai mis du temps à trouver l'erreur :o.
Message corrigé :).
Jolaventur
12/01/2011, 19h57
Putain mais après le didjeridoo, on hérite de ça ?
Ca va vous allez pas nous organiser un Teknival, tas de crasseux ?
Rappelez moi qui c'est qui va chez le Chiropracteur?
En effet, merci de le pointer. Et même en me relisant trois fois suite à ton message j'ai mis du temps à trouver l'erreur :o.
Message corrigé :).
Ce a quoi j'aimerai bien voir la source de l'étude qui prétends ça. La médecine traditionnelle indienne qui guérit le cancer hmmmmmmmm... J'ai des doutes. ;)
Frypolar
12/01/2011, 23h22
Ce qui est rigolo c'est que dans beaucoup de formation d'infirmiers/AS, tu as un passage où on t'explique que dans d'autres parties du monde, genre en Inde, les médecines traditionnelles ont de *meilleurs résultats que la médecine allopathique y compris sur des pathologies lourdes du style cancers. Du coup je pense qu'un certain nombre de professionnels de la Santé seront moins virulents que toi, epsyloN :).
Une histoire de croyance. Pas plus tard que ce maintenant j'ai assisté à une opération (pontage coronarien) et un chirurgien chinois nous disait que parfois en Chine ils n'utilisaient que l'acupuncture pour l'anesthésie lors de ce type d'opérations. Il a corrigé juste après : en fait ils font quand même une anesthésie locale car avec l'acupuncture seule, lors de l'incision dans la peau et de la découpe du sternum le patient aurait tendance à légèrement gueuler. Ça fait une grosse différence.
Corrigez moi si je me trompe mais il me semble qu'on ne sent pas quand on nous triture le coeur ou un autre organe interne. C'est-à-dire que dans le cas que le mec nous décrivait, le patient même sans acupuncture ne sentirait pas qu'on touche son coeur (on le réduit pas en charpie, on fait juste une incision sur une petite artère). Alors à quoi sert l'acupuncture dans ce cas ? A mon avis, à ce que le patient reste calme et qu'il ne panique pas. Ce serait donc uniquement pour le côté psychologique de la chose. Comme d'habitude j'ai envie de dire. Ça ne marcherait donc pas avec un patient qui n'y croit pas. L'anesthésie générale permet d'éviter cette condition, croyant ou pas, le patient est inconscient.
Je reste convaincu que l'état d'esprit du patient est au moins aussi important que ce qu'on lui donne ou ce qu'on lui fait. C'est pour ça que l'homéopathie je trouve ça bien. C'est inoffensif vu que ça ne fait strictement rien physiquement, ça rassure certains patients et c'est pas cher. Certes, c'est trop cher pour ce que c'est mais ça reste en deçà d'autres médicaments. D'un côté je suis un peu du même avis qu'epsylon à propos du remboursement : on paie pour du vide en fait. D'un autre côté, dans le cas où l'homéopathie ne serait pas du tout remboursé, on verrait peut-être plus de "vrais" médicaments prescrits car remboursés alors qu'ils peuvent avoir des effets néfastes. Mais bon, pour ce qui est du remboursement, je pense que la priorité c'est surtout de virer toutes les merdes n'ayant que des effets négatifs.
Frypolar
12/01/2011, 23h27
Ce a quoi j'aimerai bien voir la source de l'étude qui prétends ça. La médecine traditionnelle indienne qui guérit le cancer hmmmmmmmm... J'ai des doutes. ;)
Un patient atteint d'un cancer a plus de chances de s'en sortir s'il se dit "je suis bien pris en charge, j'y crois, je vais lui péter la gueule à ce cancer" que celui qui déprime et baisse les bras. Quand le patient est sceptique vis-à-vis de la médecine allopathique mais croit à mort dans une "médecine" alternative, il a peut-être plus de chances de s'en tirer s'il est traité selon ses croyances. Personnellement je le traiterais avec les deux solutions mais je suis pas médecin.
C'est marrant que ce sujet remonte, car j'ai aperçu chez Morandini, sur la huit, une invitée avec qui ils ont parlé homéopathie, justement. Après je peux pas vous dire de quoi ça parlait exactement: c'est madame qui regarde.
sandidu122
23/04/2012, 22h08
Bonjour,
Excusez moi de remonter cette discussion mais ce sujet est un domaine qui m'intéresse vraiment. Bien que je sois plus informée sur la médecine traditionnelle chinoise (http://moxibustion.confort-domicile.com), la notion de médecine du monde parallèle m'intrigue
Bonjour,
Excusez moi de remonter cette discussion mais ce sujet est un domaine qui m'intéresse vraiment. Bien que je sois plus informée sur la médecine traditionnelle chinoise, la notion de médecine du monde parallèle m'intrigue
http://www.ethnopharmacologia.org/
Début d"un commencement.
frapadingo
23/04/2012, 23h08
Je profite de la remontée de cette discussion pour conseiller à tout le monde de regarder ce documentaire : the living matrix
Il aborde une nouvelle approche sur l'auto guérison des plus intéressante :
http://interobjectif.net/the-living-matrix-en-francais-sous-titre/
Mais là c'est puissant, aucune source, aucun argument, aucune explication, rien.
Des vérités puissantes et aveuglantes balancées à la face du monde.
Comme tes messages, quoi. :ninja:
J'envisage d'ouvrir un cabinet mixte, avec de la sodomologie d'un côté et de la tirelirologie de l'autre. La thérapie est sélectionnée selon la, euh ..., configuration du/de la patient(e).
La tirelirologie consiste à demander au patient de remplir une grosse tirelire en forme de cochon posée sur un bureau, tout en psalmodiant une litanie.
J'envisage d'ouvrir un cabinet mixte, avec de la sodomologie d'un côté et de la tirelirologie de l'autre. La thérapie est sélectionnée selon la, euh ..., configuration du/de la patient(e).
La tirelirologie consiste à demander au patient de remplir une grosse tirelire en forme de cochon posée sur un bureau, tout en psalmodiant une litanie.
Tu gagneras sûrement assez d´argent pour nourrir une famille de 10 enfants.. :P
Je viens de faire une petite calcule sur le salaire de l´homéopathe de ma mère et le généraliste. Le résultat est frappant. L´homéopathe qui a fait les études de medicine et juste une éducation supplementaire à celle du généraliste travaille moins et gagne plus. c´est hallucinant..
Un homéopathe gagne toujours trop.
salameche
16/08/2013, 21h02
Wahhh l'homéopathie c'est la pire merde qui existe, je ne comprends toujours pas pourquoi c'est de 1) acheté par tellement de monde pour des sommes hallucinantes et de 2) VENDU en pharmacie!!! Non mais ho! Vous êtes cinglés les gens ou quoi? Genre rendre cette connerie légitime!!!! Pour que les derniers connards y croient. Dieu, que cela m'éxaspère!
Ce n’est pas la pire merde qui existe, au moins ça ne fait pas de dommage direct (sauf à un diabétique).
Stelteck
16/08/2013, 23h50
Wahhh l'homéopathie c'est la pire merde qui existe, je ne comprends toujours pas pourquoi c'est de 1) acheté par tellement de monde pour des sommes hallucinantes et de 2) VENDU en pharmacie!!! Non mais ho! Vous êtes cinglés les gens ou quoi? Genre rendre cette connerie légitime!!!! Pour que les derniers connards y croient. Dieu, que cela m'éxaspère!
C'est génial l'homéopathie. Un traitement garantie sans effet secondaire pour tous les soucis pour lesquels les traitements ne servent à rien (genre la grippe, le rhume ou le stress) mais ou un médecin classique n'osera jamais te renvoyer sans rien te prescrire de peur d'être pris pour un mauvais et perdre sa clientèle. Et bon, même le paracétamol peut te tuer....
Cerise sur le gâteau, les homéopathes en France ont aussi fait de la vrai médecine et sauront reconnaître les rares problèmes graves qui nécessitent un vrai traitement.
Je ne crois pas une seconde que les médicaments homéopathiques ont un quelconque effet curatif autre que placebo mais c'est déjà un meilleur rapport risque/bénéfice que plein de "vrais" médicament prescrits à tort et à travers. Vive l'homéopathie.
Non, ça coûte des ronds pour du susucre en boulette et ça fait croire de la merde aux gens.
Je déterre un post qui m’a un peu interloqué au sujet de la kiné/ostéopathie étant moi-même actuellement étudiant en école de masso-kinésithérapie.
Le problème des ostéo c'est :
_pas rembourser par la sécu (mais certaine mutuelle ou autres payent quelques séances par an)
C'est dû au fait qu'il ne sont pas intégrés au système de santé actuel (même si on cherche actuellement à les intégrer) .
Le problème de l'ostéopathie c'est également que si elle veut rentrer dans le système de santé actuel et c'est ce qui se passe , elle va se dénaturer .
C'est simple , actuellement il y a un combat pour récupérer l'ostéopathie entre :
_les ostéopathes purs qui se sont battues pendant des années pour exercer et faire accepter l'ostéopathie et qui ont fais de ce métier leur seul spécialité contrairement aux kiné ostéo
(comme je l'ai dit précédemment l'ostéopathie était interdite et la différence de formation (puisque non standardisée) fut énorme ce qui donne encore actuellement des rebouteux , des gens qui font n'importe quoi etc ...)
_les kiné et medecins qui ont refoulés (en gros) pendant des années cette pratique et qui se battent actuellement pour en faire une SPECIALITE de leur domaine respectif .
En gros c'est un combat de vision des choses et de gros sous de chaque coté , tout le monde défend son petit prés .
Le problème la dedans c'est que pour être un bon ostéopathe il faut des années , car il travaille sur énormément de dimensions (visuelles et biomécaniques , nerveuse , musculaire , articulaire , viscérales , osseuse , liquidienne) et il doit former sa main ce qui prend énormément de temps même si il bouffe des exo pratique tous les jours , de plus c'est une véritable philosophie , je n'ose imaginer la formation accélérée en 2 ans de kiné et medecin ...
De plus un ostéo et un kiné ont un métier totalement différent .
Le kiné fait ce que le medecin à prescrit alors qu'un ostéo fait un diagnostic différentiel (le patient est il pour lui ou pas) ce qui engage une somme de connaissance théorique et pratique supplémentaire.
L'ostéo travaille sur la globalité , le kiné sur une zone etc ...
Et pour répondre , c'est sûr que être medecin ou kiné c'est un concours alors qu'une école privée d'ostéopathie c'est le fric .
Mais bon une fois rentré des 2 cotés il faut des résultats pour avancer .
Mais tout cela changera bientôt pour le pire ou le meilleur .
Pour ce qui est de la prescription de kiné : le médecin prescrit un certains nombres de séances de kiné avec parfois quelques indications (par exemple les consignes habituelles sur la période sans appuis lors d’une pose de prothèse au membre inférieure) mais en générale les médecins généralistes ont très peu de connaissances sur la pratique kinésithérapique (en fait ils connaissent que dalle !), on est relativement libres sur l’organisation de nos séances. Et de toutes manières chaque acte kinésithérapique doit être justifié et basé sur un bilan précis effectué sur le patient (cutané-trophique, musculaire, articulaire ou fonctionnel…), en accord avec le projet thérapeutique du patient. Donc le fait que les kinés agissent uniquement sous les ordres du médecin sans aucun diagnostic c’est de la connerie en barre.
La grosse différence entre la pratique MK et ostéo : la pratique kinésithérapique doit respecter certaines règles : non douleur (tout est relatif), progressivité des manipulations, respect de la physiologie de la partie du corps traité. Et donc pas question d’exercer une manipulation ostéopathique qui peut mettre en danger l’intégrité du corps du patient. D’où forcément un diagnostic nécessairement très poussés et exhaustif des ostéo avant d’appliquer n’importe quel acte.
Mais on peut très bien arriver au même résultat qu’une manipulation ostéo avec des actes kiné (levés de tension, renforcement ou travail sur l’équilibre, en chaine… avec parfois un travail global sur l’ensemble du corps, faut arrêter de croire que le kiné va se limiter uniquement à la zone visée). Et effectivement cela nécessite d’avoir les connaissances et l’expérience (ce qui demande de nombreuses années je vous l’accorde).
D’ailleurs L’ostéopathie a surtout profité que beaucoup d’anciens kinés, dans leur formation initiale n’avait aucun enseignements sur le rachis ; un patient se pointant avec un problème de lombalgie ou de cervicalgie se voyait alors le plus souvent rembarré.
Et puis un acte ostéo n’est pas forcément anodin. Il va très bien traiter dans un premier temps le symptôme douloureux (notamment en libérant d’une position antalgique). Mais la manipulation, dont les effets dans le temps sur les tissus ne sont pas prévisible, peuvent après plusieurs années avoir des conséquences posturales pouvant même aggraver la pathologie du départ.
Et j’estime qu’un praticien kinésithérapeute qui a 10 années de pratiques professionnelles, avec ses « 3 malheureuses années » d’études initiales, même s’il fait sa formation d’ostéo en 2 ans par alternance, de part son expérience manuelle sera toujours plus performant que n’importe quels bleu sortie d’une formation de 5 ans n’ayant presque jamais pratiqué. Ou alors faut croire que le MK se touche la nouille dans leurs cabinet avec des semaines à plus de 50 heures …
En fait l’activité MK et Ostéo se complète. La plupart des jeunes formateurs de mon école d’ailleurs ont la double compétence. Actuellement beaucoup de MK qui exerce en libérale en ville et qui ne font pas de domicile s’ils veulent avoir une patientèle suffisamment pérenne se doivent d’avoir une spécialisation en ostéopathie.
De toute façon il n’y a pas une pratique d’ostéopathie mais en fait différentes techniques manuelles (et des charlatans aussi…) avec différentes écoles. Dans d’autres pays comme la Suisse ou la Belgique les ostéopathes suivent le même cursus que les MK (MK qui a un cursus en 4/5 ans mais bon c’est un autre débat…). Et il faut préciser que chaque école d’ostéopathie n’ont pas le même niveau (ce qui est hélas aussi le cas entre les différentes écoles de kiné…), avec parfois une sélection à l’entrée (donc la sélection ne se fait pas uniquement sur l’argent ; sélection par l’argent qui est hélas aussi présente chez les MK, en tout cas pour les écoles privées)
En conclusion il n’y pas des bons ou des mauvais ostéo/MK, il y a seulement des bons ou des mauvais praticiens.
P.s. : Oui l’homéopathie c’est caca
C’est rigolo de voir un tenant d’une pseudo-médecine taper sur une autre.
C’est rigolo de voir un tenant d’une pseudo-médecine taper sur une autre.
Parce que manipuler les os pour, par exemple, remettre un bassin déplacé qui a comme conséquence des maux de dos, c’est une pseudo-médecine ?
C’est rigolo de voir un tenant d’une pseudo-médecine taper sur une autre.
Une pseudo médecine? J'imagine que t'as les pseudo-connaissances pour te rééduquer tous seul si t'as un accident ...
Tu n'as rien lu de de ce que j'ai écris.... Je n'oppose pas l'ostéopathie à la kinésithérapie qui de toute manière font partie toute les 2 d'un ensemble plus large que sont les techniques manuelles.
Dans le premier quote ce qui m'a légèrement irrité c'est le discours "ho les vilains et incompétents kiné-ostéo qui volent le pain des ostéopathes".
En resumé, peu importe le diplôme c'est la pratique qui détermine si un praticien est compétent ou non.
malmoutt3
19/08/2013, 00h24
Pour ce qui est de la prescription de kiné : le médecin prescrit un certains nombres de séances de kiné avec parfois quelques indications (par exemple les consignes habituelles sur la période sans appuis lors d’une pose de prothèse au membre inférieure) mais en générale les médecins généralistes ont très peu de connaissances sur la pratique kinésithérapique (en fait ils connaissent que dalle !), on est relativement libres sur l’organisation de nos séances. Et de toutes manières chaque acte kinésithérapique doit être justifié et basé sur un bilan précis effectué sur le patient (cutané-trophique, musculaire, articulaire ou fonctionnel…), en accord avec le projet thérapeutique du patient. Donc le fait que les kinés agissent uniquement sous les ordres du médecin sans aucun diagnostic c’est de la connerie en barre.
Je parle de diagnostic différentiel.
En médecine c'est le rôle du généraliste qui l'oriente chez toi point barre.
Après on peut disserter sur la capacité des ostéo à le faire correctement mais c'est un autre débat, l'essentiel est que ce n'est pas le rôle du kiné.
La grosse différence entre la pratique MK et ostéo : la pratique kinésithérapique doit respecter certaines règles : non douleur (tout est relatif), progressivité des manipulations, respect de la physiologie de la partie du corps traité. Et donc pas question d’exercer une manipulation ostéopathique qui peut mettre en danger l’intégrité du corps du patient. D’où forcément un diagnostic nécessairement très poussés et exhaustif des ostéo avant d’appliquer n’importe quel acte.
Dans un sens tu as raison (diagnostic pour appliquer un traitement qui ne doit pas nuire au patient) mais la raison la plus importante est de reconnaître si un patient est pour soi ou non (conséquence direct du fait que les ostéo n'étaient pas intégrés au système de santé), le rôle premier du diagnostic est d'orienter le patient si son "mal" ne relève pas de sa compétence, le diagnostic différentiel.
Après tes règles qui ne sont pas valables en ostéo pardonne moi mais c'est n'importe quoi.
Mais on peut très bien arriver au même résultat qu’une manipulation ostéo avec des actes kiné (levés de tension, renforcement ou travail sur l’équilibre, en chaine… avec parfois un travail global sur l’ensemble du corps, faut arrêter de croire que le kiné va se limiter uniquement à la zone visée). Et effectivement cela nécessite d’avoir les connaissances et l’expérience (ce qui demande de nombreuses années je vous l’accorde).
Je te répondrai oui mais non.
Certaines techniques sont plus ou moins communes.
Certaines approches sont différentes mais peuvent plus ou moins arriver au même résultat superficiellement ou pas.
Certaines dimensions corporelles ne sont même pas envisagées par les kiné (viscérale, cranienne etc.), alors pour les atteindre lors d'un soin c'est du bricolage.
D’ailleurs L’ostéopathie a surtout profité que beaucoup d’anciens kinés, dans leur formation initiale n’avait aucun enseignements sur le rachis ; un patient se pointant avec un problème de lombalgie ou de cervicalgie se voyait alors le plus souvent rembarré.
L'ostéopathie en dehors d'un phénomène de mode réel a profité (Après à tort ou à raison ça c'est autre chose) comme la plupart des autres courants du fait que la médecine généraliste ne guérissait pas certains maux, de certains incompétents, d'une recherche d'approche différente par des patients et pleins d'autres petites causes, mais ce que tu cites doit être une des plus infimes.
Et puis un acte ostéo n’est pas forcément anodin. Il va très bien traiter dans un premier temps le symptôme douloureux (notamment en libérant d’une position antalgique). Mais la manipulation, dont les effets dans le temps sur les tissus ne sont pas prévisible, peuvent après plusieurs années avoir des conséquences posturales pouvant même aggraver la pathologie du départ.
Dès que tu touches, conseilles un patient il y a des répercussions peut importe la discipline, je ne parle nulle part d'acte anodin.
Et j’estime qu’un praticien kinésithérapeute qui a 10 années de pratiques professionnelles, avec ses « 3 malheureuses années » d’études initiales, même s’il fait sa formation d’ostéo en 2 ans par alternance, de part son expérience manuelle sera toujours plus performant que n’importe quels bleu sortie d’une formation de 5 ans n’ayant presque jamais pratiqué. Ou alors faut croire que le MK se touche la nouille dans leurs cabinet avec des semaines à plus de 50 heures …
Bien sûr ce sera un plus, mais l'approche est différente.
Il va devoir découvrir et remettre en question certaines de ses vérités absolues ce qui peut être totalement contre productif.
Un exemple qui vaut ce qu'il vaut, imagine si ce même kiné devait aller apprendre le diagnostique des 3 pouls de la médecine chinoise.
Toucher un poignet il peut l'avoir fait 40 000 fois, il va galérer.
L'approche, le lieu et le pourquoi de ta focalisation (mentale) change, du coup le toucher également.
En fait l’activité MK et Ostéo se complète. La plupart des jeunes formateurs de mon école d’ailleurs ont la double compétence. Actuellement beaucoup de MK qui exerce en libérale en ville et qui ne font pas de domicile s’ils veulent avoir une patientèle suffisamment pérenne se doivent d’avoir une spécialisation en ostéopathie.
Je te suis, Ostéo et kiné se complètent.
De ma petite expérience, j'ai souvent observé chez les sportifs de haut niveau ou ailleurs que l'osmose entre l'équipe de soignants doit être complètes et les kiné et ostéo en font partie.
Maintenant ça ne veut pas dire qu'elles sont compatibles dans une même pratique.
En l'état actuel des choses l'ostéopathie diffère réellement de la kinésithérapie.
Je ne place pas l'une de ses disciplines au dessus de l'autre, toi par contre, dans le fait d'utiliser le terme "spécialisation de la kinésithérapie" on décèle ta préférence.
Et en un sens c'est complètement aberrant, cela va à l'encontre de que tu dis (une spécialité ne complète pas, elle spécialise justement, pour se compléter il faut se former à d'autres disciplines).
De plus l'absorption de l'ostéo en tant que spécialité va totalement dans le sens de la récupération à la va vite par les instances universitaires, qui ne l'envisage pas comme une discipline à part entière mais plutôt comme un manne financière.
Qu'un praticien fasse les 2 personnellement ça m'interpelle, si en plus le seul argument qui justifie cela est le coté pécunier (je n'invente rien c'est toi qui le dit) alors là c'est le drame complet, on va droit dans le mur.
De toute façon il n’y a pas une pratique d’ostéopathie mais en fait différentes techniques manuelles (et des charlatans aussi…) avec différentes écoles. Dans d’autres pays comme la Suisse ou la Belgique les ostéopathes suivent le même cursus que les MK (MK qui a un cursus en 4/5 ans mais bon c’est un autre débat…). Et il faut préciser que chaque école d’ostéopathie n’ont pas le même niveau (ce qui est hélas aussi le cas entre les différentes écoles de kiné…), avec parfois une sélection à l’entrée (donc la sélection ne se fait pas uniquement sur l’argent ; sélection par l’argent qui est hélas aussi présente chez les MK, en tout cas pour les écoles privées)
En conclusion il n’y pas des bons ou des mauvais ostéo/MK, il y a seulement des bons ou des mauvais praticiens.
Je disais sur un ancien post que les formations tendent à s'uniformiser mais elles restent différentes sur quelques points.
Je ne connais pas le cursus belge mais l'ostéopathie a pour point d'origine les états unis.
Ta conclusion va dans le bon sens pour moi et je ne l'ai nulle part contredite, à aucun moment je ne crache sur les kiné.
Je parle de politique et d'argent facile, certaines personnes veulent récupérer à des fins plutôt troubles, ce sur quoi elles ont crachées pendant des années, qui plus est, en le dénaturant.
Par contre je peux te dire une chose.
Tu es un étudiant, comme tout étudiant tu découvres ton futur métier.
Tu n'es pas un kiné à l'heure actuelle et donc tu ne maîtrises toute les données quand tu en parles alors que tu bosses 5 jours par semaine pour l'intégrer.
Je suppose que ton expérience sur l'ostéo s'arrête à des on dits, des vérités de kiné à spécialité ostéo et autres petites découvertes, c'est à dire clairement biaisée et encore plus flou que ton futur métier.
Je te conseillerai donc d'écouter ce que dit ton entourage direct mais de garder ton jugement en tâche de fond afin de ne pas passer à coté de choses qui pourraient t'être très utiles, et d'avoir plus tard un point de vue personnel sur certains sujets comme l'ostéopathie ou l'homépathie par exemple.
Frypolar
19/08/2013, 08h17
c'est à dire clairement biaisée et encore plus flou que ton futur métier.
Hôpital, charité, toussa. En plus c’est dans le ton du topic.
En resumé, peu importe le diplôme c'est la pratique qui détermine si un praticien est compétent ou non.
Tu te ferais tripoter par un diplômé rebouteux (http://www.rebouteux.org/diplomes.htm) ?
Je parle de diagnostique différentiel.
En médecine c'est le rôle du généraliste qui l'oriente chez toi point barre.
Après on peut disserter sur la capacité des ostéo à le faire correctement mais c'est un autre débat, l'essentiel est que ce n'est pas le rôle du kiné.
Dans les faits, on se retrouve avec une ordonnance du médecin généraliste par exemple sur une lombalgie et un nombre de séances sans plus de précisions, alors qu’il peut y avoir plus de 50 causes différentes (et autant de traitements). Fautes d’informations valables du médecin, comment voulez-vous qu’un MK honnête puisse traiter une pathologie sans avoir une démarche de diagnostic différentiel ? (ce qui voudrait aussi dire dans le cas contraire il y aurait un certain nombre de MK malhonnêtes… :ninja:)
Et puis bon c’est assez paradoxale dans un discours de mettre ensemble diagnostic différentiel (grosso modo démarche scientifique ) avec médecine chinoise, homéopathie …
Dans un sens tu as raison (diagnostique pour appliquer un traitement qui ne doit pas nuire au patient) mais la raison la plus importante est de reconnaître si un patient est pour soi ou non (conséquence direct du fait que les ostéo n'étaient pas intégrés au système de santé actuel), le rôle premier du diagnostique est d'orienter le patient si son "mal" ne relève pas de sa compétence, le diagnostique différentiel.
Après tes règles qui ne sont pas valables en ostéo pardonne moi mais c'est n'importe quoi.
Tu réinterprètes mes dires. En schématisant grossièrement, la kiné s’inscrit plus dans une démarche hygiéniste de prévention du mal (une médecine douce), là où l’ostéopathie a vraiment une démarche d’acte médicale (d’où notre fameux Diagnostic différentiel). Au risque de me contredire je peux comprendre que certains MK étaient frustrés dans certaines situations de ne pas avoir les outils pour agir.
De plus l'absorption de l'ostéo en tant que spécialité va totalement dans le sens de la récupération à la va vite par les instances universitaires, qui ne l'envisage pas comme une discipline à part entière mais plutôt comme un manne financière.
Mais bon la sphère universitaire c’est aussi des gens qui font de la recherche, publient, échangent entre eux ; bref, qui font avancer leur domaine. Et pas une bande de talibans …
Qu'un praticien fasse les 2 personnellement ça m'interpelle, si en plus le seul argument qui justifie cela est le coté pécunier (je n'invente rien c'est toi qui le dit) alors là c'est le drame complet, on va droit dans le mur.
Hélas on ne vit pas d’amour et d’eau fraiche, faut bien payer les charges, les locaux, son responsable… (Ce qui est également valable pour n’importe profession libérale). Et avec toute la bonne volonté du monde, à moins de vivre dans le monde des bizounours, faut quand même un minimum d’activité pour que le cabinet soit rentable (comprendre au moins ne pas être écraser par les dettes). La séance de MK n’est pas payée 100€ je vous le rappelle …
De toute manière un MK/ostéo s’il est honnête sépare ses deux activités. Il a tout intérêt d’ailleurs, sinon il peut être contrôlé et se voir payer une forte amende. Certains MK libéraux notamment à Paris ont même l'essentiel de leurs activité en consultation ostéopathique (ils doivent bien galérer vu qu'il ne connaissent pas le diagnostique des 3 pouls de la médecine chinoise :ninja: )
l'ostéopathie a pour point d'origine les états unis.
A ce petit jeu là les techniques manuelles étaient déjà présentent chez les grecs de l’antiquité…
Je parle de politique et d'argent facile, certaines personnes veulent récupérer à des fins plutôt troubles, ce sur quoi elles ont crachées pendant des années, qui plus est, en le dénaturant.
T'as raison, tous pourris!
malmoutt3
20/08/2013, 11h14
Dans les faits, on se retrouve avec une ordonnance du médecin généraliste par exemple sur une lombalgie et un nombre de séances sans plus de précisions, alors qu’il peut y avoir plus de 50 causes différentes (et autant de traitements). Fautes d’informations valables du médecin, comment voulez-vous qu’un MK honnête puisse traiter une pathologie sans avoir une démarche de diagnostic différentiel ? (ce qui voudrait aussi dire dans le cas contraire il y aurait un certain nombre de MK malhonnêtes… :ninja:)
Dans les faits c'est le généraliste qui envoie le patient faire une radio / irm etc. c'est lui qui défriche le terrain et oriente le patient.
Les prescriptions chez le kiné ne représente qu'une petite partie de ses orientations.
Après le médedin n'est pas un kiné, du coup c'est votre boulot de trouver la cause et un traitement adapté, ce n'est pas un diagnostic différentiel ou alors en de rares exceptions ou le généraliste s'est planté, si tu ne comprends pas ça je ne peux rien faire pour toi.
Et puis bon c’est assez paradoxale dans un discours de mettre ensemble diagnostic différentiel (grosso modo démarche scientifique ) avec médecine chinoise, homéopathie …
Beau troll, j'aime ton humour si piquant.
Tu réinterprètes mes dires. En schématisant grossièrement, la kiné s’inscrit plus dans une démarche hygiéniste de prévention du mal (une médecine douce), là où l’ostéopathie a vraiment une démarche d’acte médicale (d’où notre fameux Diagnostic différentiel). Au risque de me contredire je peux comprendre que certains MK étaient frustrés dans certaines situations de ne pas avoir les outils pour agir.
D'ou est ce que tu sors que l'ostéopathie n'est pas une médecine douce mais fait dans l'acte médical ?
Peux tu me définir medecine douce et acte medical s'il te plait ?
Mais bon la sphère universitaire c’est aussi des gens qui font de la recherche, publient, échangent entre eux ; bref, qui font avancer leur domaine. Et pas une bande de talibans …
J'ai dû mal me faire comprendre, je parle des dirigeants, de politique.
Si tu ignores les implications du copinage, de la politique dans le milieu universitaire, médical et scientifique français tu l'apprendras bien vite à tes dépends.
Hélas on ne vit pas d’amour et d’eau fraiche, faut bien payer les charges, les locaux, son responsable… (Ce qui est également valable pour n’importe profession libérale). Et avec toute la bonne volonté du monde, à moins de vivre dans le monde des bizounours, faut quand même un minimum d’activité pour que le cabinet soit rentable (comprendre au moins ne pas être écraser par les dettes). La séance de MK n’est pas payée 100€ je vous le rappelle …
De toute manière un MK/ostéo s’il est honnête sépare ses deux activités. Il a tout intérêt d’ailleurs, sinon il peut être contrôlé et se voir payer une forte amende. Certains MK libéraux notamment à Paris ont même l'essentiel de leurs activité en consultation ostéopathique (ils doivent bien galérer vu qu'il ne connaissent pas le diagnostique des 3 pouls de la médecine chinoise :ninja: )
En gros si je comprend bien un kinésithérapeute pur n'arrive pas à vivre de son activité.
Sous la pression des dettes il doit se former à l'ostéopathie, discipline qui va même pouvoir prendre l'essentiel de ses consultations.
En sachant que l'acte kinésithérapeutique est remboursé par la sécu et que celui ostéopathique non, quel est donc l'intérêt de faire de l'ostéopathie une spécialisation de la kinésithérapie ?
Quels sont les enjeux en présence ?
De l'aveu même de ton post on nage en pleine récupération.
Au lieu de changer de cursus le kiné n'a simplement qu'a rajouter sa nouvelle spécialité et hop, il va pouvoir enfin vivre de son métier, quelle blague.
Après ta blague sur les 3 pouls, c'est vraiment très rigolo, qu'elle présence d'esprit de sortir les choses de son contexte.
A ce petit jeu là les techniques manuelles étaient déjà présentent chez les grecs de l’antiquité…
Evidemment qu'il y a des origines plus lointaines, mais la mise en forme, les règles, la philosophie, les protocoles de ce qu'on appelle l'ostéopathie sont l'oeuvre d'un homme au départ A.T.STill, je n'en reviens pas de devoir t'expliquer quelque chose d'aussi basique.
T'as raison, tous pourris!
Que dire...
d'abord je vois que tu sembles discuter dans une démarche d'honnêteté, de respect et que tu as une envie réelle de faire avancer le schmilblick au travers d'une remise en question sincère et d'arguments réfléchis et sensés.
C'était bien sympa de discuter avec toi, mais si la discussion prends une telle direction, je vais devoir te laisser rigoler avec tes aphorismes et tes blagues d'une finesse inégalées, pour ma part je reprend le cours de mes vacances.
Alors je te souhaite bonne chance dans ton futur métier ou tu feras plus d'ostéopathie que de kinésithérapie sous la pression des dettes.
Quand je lis ça : « Toute maladie remonte à quelque désordre mécanique dans la machinerie du corps humain » j’ai envie de fuir loin même si, bien entendu, les ostéopathes ne peuvent plus dire ça aujourd’hui ; quoique, visiblement, la discipline ostéopathique n’interdit pas à certains ostéopathes d’interdire les médicaments.
http://www.osteopathie.org/58-grand-public.html
« les bons ostéopathes ne réfutent pas l'usage des médicaments »
Donc l’ostéopathie craint du boudin. Aucune discipline médicale digne de ce nom ne peut laisser interdire les médicaments en soi.
Parmi les techniques employées, il y a ça : techniques d’énergie musculaire. Késkeucé ? Une connerie de newageux ou non ?
J’entends fréquemment des gens parler d’ostéopathie pour le crâne des gosses récemment nés. Il doit y avoir un problème parce que même le site officiel de la discipline dit que c’est contre indiqué. « Squelette non mature: pré pubères, ostéochondroses »
http://www.osteopathie.org/contre-indications.html
Sans oublier les actes interdits : « Manipulations du crâne, de la face et du rachis chez le nourrisson de moins de six mois »
http://www.osteopathie.org/actes_interdits.html
Je trouve qu’il y a problème dans la discipline, parce que ce que j’entends à droite ou à gauche, par des gens qui lui sont favorables, n’est pas ce qui est officiellement écrit.
Enfin, à la lecture du site, on ne voit pas très bien la différence avec les massages. En revanche, on se demande bien ce que peuvent venir faire là les chiropracteurs.
J'ai une question qui me taraude, mais je sais pas si c'est le bon topic.
Est-ce que les ostéopathes sont des charlatans?
J'ai une question qui me taraude, mais je sais pas si c'est le bon topic.
Est-ce que les ostéopathes sont des charlatans?
http://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2012/06/insert-quarter.jpeg
Frypolar
02/02/2016, 16h46
http://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2012/06/insert-quarter.jpeg
Il vaut mieux relire le topic en effet, surtout qu’il n’y a pas de réponse binaire oui/non, n’en déplaise à ducon :p
Pour l’ostéopathie, si. Pour les ostéopathes, c’est à voir selon s’ils suivent les préceptes du fondateur ou non (auquel cas, ils n’en sont plus même s’ils s’en réclament).
Vous avez entendu parler de ce scientifique qui a changé le pH de l'eau par la pensée ?
Il me faut l'avis d'un expert CPC.
Plus sérieusement c'est pas un peu l'bordel tout ce patacaisse entre physique quantique et ésotérisme ?
https://www.areawidenews.com/blogs/1215/entry/75402
https://www.tillerfoundation.org/
https://en.wikipedia.org/wiki/William_A._Tiller
fkAeDGb2n3U
Perso si ça marche qui se lance avec moi dans une entreprise d'entretien de piscine à distance ? On peut faire de la maille.
Ca expliquerait également comment Jésus à changé l'eau en vin.
Sinon je vous propose une petite expérience: vous voulez pas tous méditer une heure par jour pour que je devienne très musclé ? J'vous dis dans 1 mois si je suis devenu très musclé.
PS: ok le sujet à 5 ans et demi mais j'suis allé voir un ostéopathe une fois sans même savoir ce que c'était, donc vraiment 100% vierge de tout influence: ça a été bénéfique pour moi. Ca ressemble à un gros massage avec qqun qui te fait craquer les muscles, moi ça m'a fait du bien et ça a calmé des douleurs que la kinésithérapie peinait à faire disparaître. Charlatan ou pas, je ne peux que témoigner d'une bonne expérience, rien de plus.
@znokiss t'as vu que ton musicien de chalet à un frigo rempli de 86 ? J'adore.
@znokiss t'as vu que ton musicien de chalet à un frigo rempli de 86 ? J'adore.
Oui oui, j'avais vu ça :p
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